Diskussion:Ebert-Groener-Pakt

Ebert-Groener-Pakt, 5. Dezember

mal ein Versuch, einen kurzen Artikel reinzubringen--G 00:47, 5. Dez 2004 (CET)

• o.k., konsequent:

1. Mir fehlt vor allem erstmal eine Definition bzw. Einleitung. Der Artikel beginnt gleich mitten im Geschehen und ich muss erst zweimal lesen und mir dann die Überschrift anschauen, um zu verstehen, worum es überhaupt geht.
2. Es fehlt die geschichtliche Einordnung. Als Geschichtslaie weiß ich was von 1. Weltkrieg und vielleicht noch ein wenig über ne Revolution. Hier steht aber erst im allerletzten Satz, dass ich es an den Beginn der Weimarer Republik setzen muss.
3. Mir ist überhaupt nicht klar, wieso die beiden Herren nen Pakt schließen dürfen, ohne anzuklicken: Wer ist überhaupt Groener?
4. Auch über die Auswirkungen und Folgen dieses Paktes bleibe ich im Dunkeln.
5. Formal: Literatur fehlt komplett

• Ganz im Ernst: Als geschichtlicher Volltrottel verstehe ich überhaupt nix von dem Artikel. Er behandelt einfach nur die eine Aktion, ohne sie in irgendeinen für mich nachvollziehbaren Zusammenhang mit anderen geschichtlichen Rahmenereignissen zu bringen. Als Beispiel für einen kurzen exzellenten würde ich diesen Artikel nicht ansehen, von mir bekäme er eher den "unverständlich"-Button -- Necrophorus 00:59, 5. Dez 2004 (CET)

Ich hab den Artikel vor allem gewählt, weil er meiner Meinung nach kurz behandelt werden kann. Die Kritikpunkte dürften sich beseitigen lassen.--G 14:11, 5. Dez 2004 (CET)

Na, dann ran. Ic freue mich bereits auf das Ergebnis. Ob der Artikel dann immer noch kurz ist und trotzdem alles wichtige aussagt werden wir dann ja sehen. Im Moment steht die Subarachnoidalblutung ebenfalls im Review, die IMHO ebenso ein Potential hat, als relativ kurzer Artikel in die Exzellenten zu gehen, und es gibt sicher noch einige mehr. Gruß, -- Necrophorus 22:31, 5. Dez 2004 (CET)

Ist aus dem Review was geworden, da der aktuelle Zustand des Artikels mE unbefriedigend ist? Gruss--Mmoos 11:06, 9. Dez 2005 (CET)

Bürgerkrieg verhindern?

Unter "Gründe" steht, die SPD habe mit dem Ebert-Groener-Pakt auch einen Bürgerkrieg verhindern wollen. Diesen Bürgerkrieg gab es doch im Winter 1918/19, und der Ebert-Groener-Pakt hat ihn sowohl extrem eskalieren lassen, als auch dann letztlich mitentschieden. Einen Bürgerkrieg verhindern ist etwas anderes als ihn zu gewinnen... (nicht signierter Beitrag von MarkCarl (Diskussion | Beiträge) 01:24, 14. Dez. 2006)

Der Kommentar ist zwar nicht mehr ganz neu, aber der Blödsinn steht ja immer noch im Artikel. Der Ebert-Groener-Pakt hat den Bürgerkrieg nicht nur eskalieren lassen, sondern er hat ihn überhaupt erst ausgelöst. Die ersten Schüsse gingen bekanntlich von Seiten des kaisertreuen Militärs aus. Diese beschossen Marstall und Stadtschloß am 24.12.1918 mit Maschinengewehren und Artillerie, weil man die militärisch nicht ganz unbedeutsame Volksmarinedivision loswerden wollte. Ebert gab dazu seinen Segen. Es bestätigt sich mal wieder Haffners Feststellung: "Über kein Ereignis der deutschen Geschichte ist so viel gelogen worden wie über die Novemberrevolution." Wer's nicht glaubt, sollte einfach mal Haffers "Verrat" lesen. Zudem ging der Bürgerkrieg nicht nur bis 1919 sondern dauerte bis bis 1923 an (Mitteldeutschland, Ruhrgebiet usw.) --92.214.158.124 13:46, 27. Jul. 2015 (CEST)

Sinn

Die Phrase "Anders als in der Dolchstoßlegende wurde der Krieg also nicht wegen der Revolution verloren, im Gegenteil förderte die OHL die Demokratisierung, um die Schuld an der verheerenden Niederlage von sich auf die Regierung der entstehenden Republik abzuwälzen" ergibt keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 129.70.72.20 (Diskussion) 15:11, 17. Apr. 2007) Sicher ergibt dies einen Sinn. Der OHL war bewusst, dass der Krieg im Frühling / Sommer 1918 verloren war. Dies Obwohl die OHL in der Zeit davor noch einen Siegfrieden versprochen hatte und Friedensangebote abgelehnt hatte. Um den totalen Zusammenbruch auch aufgrund des Kriegseintritts der USA zu unter eigener Verantwortung zu vermeiden, nahm man eine Demokratisierung der politischen Prozesse in Kauf. Ziel war es ganz einfach die Verantwortung auf das Parlament zu übertragen. Daher war bei Ausbruch der Revolution der Krieg bereits verloren, die Reichswehr war demoralisiert aufgrund der missglückten Offensiven, der schlechten Versorgungslage und der hohen Verluste. Die Westfront stand kurz vor dem Zusammenbruch, darauf hatte die OHL schließlich selbst hingewiesen.

Ebert-Groener-Pakt?

Der Begriff "Ebert-Groener Bündnis" geht wohl auf die Dissertation von Wolfgang Sauer an der FU Berlin von 1956 zurück. Reichweite und Charakter werden aber sehr unterschiedlich beurteilt. Interessanterweise haben sowohl eher konservative Historiker wie Hagen Schulze als auch eher linke Autoren den Bündnischarakter betont. Schulze vergleicht das Bündnis mit einer gegenseitigen Anerkennung wie zwischen souveränen Staaten. Weimar. Deutschland 1917-1933. Berlin 1994, S. 111f. Klaus Gietinger, der die Verantwortung der MSPD u. a. an Luxemburg und Liebknecht nachweisen will, hat von einem "Bündnis der Gleichgesinnten" gesprochen und sich dabei auf Groener und Ernst Rudolf Huber berufen. (hier zit. nach seiner Pabst-Biographie Der Konterrevolutionär. Hamburg 2009, S. 61.)
Zum Telefongespräch Groeners mit Ebert schreibt Eberts Biograph Walter Mühlhausen: Was im Einzelnen exakt der Inhalt des von Groener ausgegangenen Anrufes war, ist nicht mehr festzustellen. Groener sah in Ebert, den er bereits in seiner Zeit als Direktor des Kriegsamtes kennen gelernt hatte, jedenfalls den Mann, der eine Stabilisierung der Lage garantieren konnte. [...] Eine reibungslose Demobilisierung des Millioneneeres erforderte nach Ansicht Eberts den Rückgriff auf de eingespielten militärischen Apparat. Da die Gefahr eines offenen Bürgerkrieges zu diesem Zeitpunkt keineswegs gebannt war und der gerade im Werden befindliche Rat der Volksbeauftragten über keine eigenen Truppen verfügte (gar nicht verfügen konnte), hielt Ebert die Zusammenarbeit mit der OHL für notwendig, um einen möglichst friedlichen Übergang zu gewährleisten. [Mühlhausen zitiert später noch einen Brief Groeners vom 17. November 1918, wonach er und Hindenburg Ebert stützen wollten, "solange es irgend geht, damit der Karren nicht noch weiter nach links rutscht". S. 131] Doch ein "Pakt", eine konspirative Verschwörung zwischen den alten Gewalten und den neuen Machthabern, war die Übereinkunft zwischen der militärischen und politischen Führung in den ersten Stunden nach dem Umsturz gewiß nicht. (S. 110f.)
Die Vorstellung eines Bündnisses wird auch von Autoren wie Ulrich Kluge, Heinrich August Winkler u. a. relativiert bzw. abgelehnt. Wolfram Wette etwa schreibt in seiner Biographie Gustav Noske. Düsseldorf 1987, S. 256: Mit dem Begriff "Bündnis" wird diese Vereinbarung zwischen dem Repräsentanten der OHL und Ebert nicht korrekt beschrieben; suggeriert er doch die unzutreffende Vorstellung, hier hätten zwei gleichgewichtige und jeweils souveräne Machtzentren bestanden, die nun auf der Basis von Gleichberechtigung eine politische Kooperation vereinbarten. Die Situation war durchaus anders. Ebert repräsentierte die neuen Machtverhältnisse, während Groener und die OHL an der Spitze einer geschlagenen und ihrem Fahneneid nicht mehr folgenden Armee standen, also keineswegs jenen maßgeblichen Machtfaktor verkörperten, als den sich die OHL in der zweiten Kriegshälfte unbestrittenermaßen betrachten konnte. Die OHL war in der Stunde der militärischen Niederlage also kein eigenständiger und gleichwertiger Bündnispartner, und in diesem Sinne gab es auch kein "Bündnis Ebert-Groener". (S. 264) Das sollte zeitnah eingearbeitet werden.--Assayer (Diskussion) 15:35, 24. Mär. 2012 (CET)

Danke. Der Begriff "Bündnis" ist auch nach Ursula Büttner. Weimar. Bonn 2008, S. 44f. umstritten. Büttner verortet den eigentlichen Sündenfall nicht im Telefonat zwischen Ebert und Groener am 10. November, sondern in der weiteren Zusammenarbeit mit der OHL in den Folgemonaten: "Diese gegenseitige Abhängigkeit bildete die Grundlage für die Verständigung zwischen Ebert und Groener, die in der Literatur häufig als ´Bündnis´ ´überschätzt wird. Der General, der als Nachfolger Ludendorffs die politischen Verbindungen der Obersten Heeresleitung pflegte, versicherte der neuen Regierung am 10. November die Loyalität der Militärführung und bat den Rückzug durch die Bestätigung ihrer Befehlsgewalt und einen Aufruf zur Disziplin im Feldheer zu unterstützen. Eine Auflösung der OHL war zu diesem Zeitpunkt undenkbar, Eberts Zustimmung insofern die einzig mögliche verantwortungsbewusste Reaktion. Problematisch war erst, daß die Regierung die OHL auch nach der Rückführung der Armeen weiterbestehen ließ, daß sie ferner der von ihr vorgeschlagenen Bereitstellung von 150000 ´zuverlässigen Soldaten für den Einsatz im Innern zustimmte und daß sie schließlich den Aufbau eines vom preußischen Kriegsministerium unabhängigen und damit politisch nicht kontrollierten ´Generalkommandos Lequis´ in Berlin duldete. Die Oberste Heeresleitung erhielt dadurch die Chance, ihre nach der Kriegsniederlage erschütterte Macht zu festigen und erneut in die Innenpolitik einzugreifen. Zahlreiche Gewaltakte, die durchmarschierende Feldtruppen seit Anfang Dezember gegen lokale Arbeiter- und Soldatenräte verübten, und mehrere Putschversuche mit Hilfe dieser Verbände, unter anderem in Berlin, Hamburg und Chemnitz, zeigten, wohin die Entwicklung führen konnte." Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:15, 24. Mär. 2012 (CET)