Diskussion:Ego-State-Therapie

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hier mal oben drüber gesetzt:

Antwort des Buchautoren Dr. Jochen Peichl zur Artikelversion vom 13.07.07
Am 5.7.07 hatte ich den Buchautoren Dr. Jochen Peichl per E-Mail [1] um ein Review gebeten. Heute kam eine Antwort-Mail „mit vielem Dank für die Arbeit und dass es eine schöne Zusammenfassung sei“. Das ist doch ein tolles Ergebnis der Teamarbeit, finde ich. --Kristina - WikiProjekt Psychologie 19:59, 13. Jul. 2007 (CEST)

Artikelbearbeitung

Hier soll in Teamarbeit des WikiProjektes Psychologie der Artikel Ego State Therapy (Ego State Therapie) entstehen. --Kristina - WikiProjekt Psychologie 15:20, 2. Jul. 2007 (CEST)Diese Einleitung wurde von der Artikelseite hierherverschoben --Hubertl 16:33, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Kristina, ich halte die Aussage in der Einleitung: "..., da traumatisierte Menschen sich in viel stärkerem Maße als eine Persönlichkeit empfinden, deren Selbst – bewusst oder unbewusst – in die unterschiedlichsten Teile zerfallen ist." in dieser Pauschalisierung für völlig unhaltbar. (Ich habe jahrelang mit schwer traumatisierten Leuten gearbeitet.) Ich schlage vor, stattdessen eine Formulierung zu wählen wie: ... da einige ... oder allenfalls: ... da viele traumatisierte Menschen sich ... empfinden. Gruß, ThoR 21:44, 2. Jul. 2007 (CEST)

PS - Omafrage: Was sind Selbstanteile (ohne Link irgendwohin; das verlinkte Selbst etwas weiter unten ist m.E. nicht wirklich hilfreich; es führt im Moment auf eine zu Recht überarbeitungsbedürftige Seite) ? ;-) Gruß, ThoR 21:53, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, da bist Du ja schon, gerade hatte ich auf Deiner Seite was geschrieben. Bitte mach hier einfach mit, wenn Du gute Ideen hast, einfach reinschreiben bitte. Ich arbeite nicht gern allein. Herzliche Grüße --Kristina - WikiProjekt Psychologie 22:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

PS: ich werde erst am Donnerstag weiter arbeiten können, mal sehen, was dann inzwischen so hier passiert ist. Euch viel Spaß solange.

Hi Kristina, das ist witzig: eine 1/4 Std., bevor Du mir schreibst, war ich hier schon im Gange... Danke für Deinen Gruß und Deine Einladung; die nehme ich u.V. gerne an. Mit der Ego State Therapy kenne ich mich nur aus 2. Hand aus (also sehr bedingt), durch Berichte von Klienten (v.a. sexualisierte Gewalt) und (meist Sekundär-) Literatur. Mit multiplen Leuten hatte ich nur in der Beratung (und im Bekanntenkreis) zu tun, habe aber trotz guten Zugangs nie länger mit einem gearbeitet. Ich wage noch nicht abzuschätzen, in welchem Umfang die Ego State Therapie einen wirklich hilfreichen Ansatz darstellt; jede längerfristig anhaltende Stärkung von (leitenden) Selbstanteilen ist natürlich immer ein Gewinn. - - Stilistisch und logisch, mit tiefenpsycholog. Hintergrundwissen, kann ich auf jeden Fall mitmischen; von Hause aus bin ich analytisch/energetisch orientierter Psychologe ohne eigene Praxis. - Im Moment will ich mich allerdings erst auf den Umgang der tiefenpsychologischen Kaste in der WP (gibt es die??) mit Texten einstellen; ich habe mich heute ziemlich über das Verhalten von Widescreen (bei dem Identifikations-Artikel) und in völlig anderem Zusammenhang (bei Das Unbewusste) über Inspektor.Godot geärgert. Ich habe mich auch jew. (viel zu ausführlich) dazu geäußert, bin aber, kurz gesagt, gerade noch etwas frustriert. 'Deinen' Artikel behalte ich aber gern im Blick und mache auf 'meine' Weise auch gern mit. Viel Erfolg und herzlichen Gruß, ThoR 22:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin gerade einmal sehr vorsichtig "drübergegangen"; mit Ausnahme des "viele" in der Einleitung (s. auf dieser Seite ganz oben) habe ich keine inhaltlichen Änderungen vorgenommen. Für: "die alte (meistens krankhafte) Struktur" suche ich noch nach einer besseren Formulierung. Gruß, ThoR 23:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

- ... die ich gefunden habe; die jetzige Nachbearbeitung war etwas stärker inhaltlich akzentuiert, hat aber letztlich nur (wie ich hoffe:) zu besseren, z.T. auch "professionelleren" Formulierungen für Deine Grundaussagen geführt. Gruß, ThoR 23:34, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo allerseits, hier einige Infos + Fragen von mir:
1) Der Artikel wurde von mir jetzt wie folgt überarbeitet:
Umstrukturierung, Textblöcke teils in anderer Reihenfolge bzw. anderer Zuordnung; div. redaktioneller Kleinkram, kl. Änderungen und Ergänzungen (jedoch keine inhaltlichen Änderungen!); Literatur-Liste präzisiert + ergänzt.
Bitte kritisch prüfen...
2) Was noch fehlt: weitere Wikifizierung (WP-Links); evtl. noch Abschn. "Siehe auch" mit WP-Links hinzufügen.
3) Ferner: Der sprachliche Stil könnte imho noch etwas straffer gehalten werden?
4) Inhaltlich fehlt imho noch: Eine Aussage, wie verbreitet die Ego States Therapy ist, bzw. ob sie allgemein anerkannt ist etc.?! (Die Formulierung "Dieser recht junge Therapieansatz..." würde im Tourismus-Werbesprech etwa bedeuten, "das Hotel ist teilweise noch im Bau und der Zugang zum Strand muss noch freigeschaufelt werden...") ;-)
Grüße --Horst (Disk.) 01:57, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wow - das ging ja schnell!

Lemma

Ich bevorzuge deutsche Lemmas, bzw. eine Umleitung vom fremdsprachigen auf das deutsche Lemma. Insbesondere im medizinischen Bereich tauchen in letzter Zeit immer mehr Anglizismen auf (wo wir doch gerade die lateinischen Fachausdrücke weitgehend abgeschafft und durch allgemeinverständliche deutsche ersetzt haben). Lemma-Änderung ist ganz einfach: "Verschieben" anklicken (Diskussion gleich mitverschieben).

Hatte bereits an verschiedenen Stellen in WP einen Link auf Ego State Therapie angelegt (Therapie müssen wir ja nicht auch noch als Anglizismus verwenden). Ob es schon einen deutschen Ausdruck für die Therapie gibt weiss ich nicht. "Ego State" heisst auf deutsch "Ich-Zustand". Ich-Zustand ist ursprünglich ein Begriff aus der Transaktionsanalyse. "Ego State Therapie" ist eng verwandt mit Konzepten des Inneren Teams und der Dissoziativen Identitätsstörung. --Markus Bärlocher 09:38, 3. Jul. 2007 (CEST)

Peichl verwendet den Begriff: Ego-State-Therapie - siehe Titel seines Buches (> Literatur) sowie seinen Seminartext (> Weblink); das wäre dann sogar eine Schreibweise ohne das bei WP gemeinhin verpönte "Deppenleerzeichen"... (sorry, falls evtl. noch nicht bekannt - aber es wird tatsächlich so bezeichnet...) ;-)
Bei Verschiebung zu einem anderen - ggf. diesem? - Lemma sollten dann Redirects für Ego State Therapy und ggf. auch Ego State Therapie eingerichtet werden.
Im Artikel selbst wäre dann der Einleitungstext zu ergänzen, d. h. Hinweis auf die engl. Bezeichnung; sowie ggf. innerhalb des weiteren Textes dann der "neue" Begriff zu verwenden.
Evtl. kann Kristina etwas zur "üblichen" Bezeichnung im dt. Sprachraum sagen?
Grüße --Horst (Disk.) 10:08, 3. Jul. 2007 (CEST)
Ego-State-Therapie finde ich ok. Rest mit Redirect. --Markus Bärlocher 13:36, 3. Jul. 2007 (CEST)
Done. (Siehe auch INFOS weiter unten). --Horst (Disk.) 23:27, 3. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Die Aussage "Sie ist wirksam bei Posttraumatischer Belastungsstörung, Borderline-, Angst- oder Sexualstörungen und dissoziativer Identitätsstörungen." ist nicht belegt. Bitte Belege und Quellen nachtragen. Danke gerald.mackenthun@googlemail.com

Danke Kristina für die Einladung zur Mitarbeit. Einen Versuch habe ich gemacht. Mein Anliegen dabei: den Text zusammenhängend-flüssig gestalten, Lesbarkeit und Verständlichkeit erhöhen, Zusammenhänge verstehbar machen. Obs gelungen ist? Gruss, --Markus Bärlocher 13:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hallo liebes Autorenteam, ich bin begeistert über Euer Engagement und staune über die Geschwindigkeit, mit der dieser Artikel hier entstanden ist. In seiner jetzigen Form benötigt er ganz sicher auch nicht mehr den "Baustellen-Baustein".
Wäre bitte jemand von Euch so nett, den Artikel auf das Lemma zu verschieben, das Euch geeigneter erscheint? Diese technischen Sachen lerne ich erst so nach und nach und hier hätte ich noch Stress, es ginge womöglich etwas verloren, wenn ich was falsch mache.
Ich freue mich über diese schöne Zusammenarbeit mit Euch. Herzliche Grüße --Kristina - WikiProjekt Psychologie 20:35, 3. Jul. 2007 (CEST)
PS: Im WikiProjekt Psychologie gibt es eine Liste der bisherigen Mitstreiter mit einer Übersicht über die jeweiligen Themen-Schwerpunkte [2]. Ihr seid jedenfalls ganz herzlich eingeladen, Euch dort auch mit Euren Schwerpunkten einzutragen. Ich würde mich freuen, Euch als Bereicherung in unserem, wie ich finde, sehr sympatischen Team zu sehen.

INFOS: Der Artikel ist inzwischen von mehreren Bearbeitern umfangreich überarbeitet und erweitert worden. Ferner wurde das Lemma von 'Ego State Therapy' nach Ego-State-Therapie verschoben.
Nähere Infos = siehe diese Disk.-Seite. Weitere Bearbeiter = siehe Versionsgeschichte des Artikels.
Ich habe jetzt einen Redirect von 'Ego State Therapy' zum neuen Lemma angelegt. Ferner habe ich alle verlinkten Lemma-Erwähnungen in anderen Artikeln manuell berichtigt (soweit diese verlinkt waren!).
Eine Scan-Suche über die "dt. WP insgesamt" nach dem überholten Begriff - dann dort nicht verlinkten Alt-Lemma! - sollte ggf. noch gemacht werden; einschl. jeweiliger manueller Änderung?! >> Freiwillige vor...
Wichtig: Für den Redirect von 'Ego State Therapie' zu 'Ego State Therapy' werde ich noch Löschung beantragen (weil Redirect-Ketten ja unerwünscht sind). Wer evtl. den früheren "Zwischenstand" 'Ego State Therapie' auf seine Beobachtungsliste genommen hatte, wird also in Kürze keine Verlinkung mehr zum Artikel haben = deshalb bitte ggf. das neue Lemma aufrufen + Beobachten anklicken...
Grüße--Horst (Disk.) 23:32, 3. Jul. 2007 (CEST)

Könntet Ihr bitte den neu eingefügten Anteil mit überarbeiten? Vielleicht sollte er auch anders insortiert werden, mir fehlt gerade der nötige Abstand für den guten Überlick. Und @Horst, danke für das weitere Aufpolieren. Grüße --Kristina - WikiProjekt Psychologie 11:15, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wow - das ist ja mal ein erfreulich lesbar-informativer Artikel! Gruss, --Markus Bärlocher 20:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin über drei "neue" Absätze (v.a. sprachlich) kpl. drübergegangen; wie auch schon beim "alten" Kerntext habe ich ein paar 'dann's rausgeschmissen und die Anführungszeichen-Inflation versucht etwas zu reduzieren. (Füllwörter + Anführungszeichen sprechen oft für Ungenauigkeiten, verwaschene 'Meinungen' statt Fakten, habe ich an meiner eigenen Schreibe gelernt.) Die Analogie zw. "Innerem Kind" und (wörtl. im Text:) "Es/Triebanteil von Freud" habe ich völlig rausgenommen - der Sinn dieser Aussage ist mir gänzlich dunkel geblieben, und da ich mit dem Inneren Kind bei Klienten gearbeitet habe und das Freudsche Es-Verständnis mir nicht ganz fremd geblieben ist, denke ich mal, ich hätte die Aussage verstehen müssen, wenn sie Sinn transportiert hätte. --- Der Artikel als Ganzer ist lecker geworden, finde ich. Lesbar und informativ, wie Markus oben schrieb. ThoR 00:38, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin schlichtweg begeistert! Ausgesprochen gut lesbar gewordener informativer Artikel. Sehr schön! Ich danke Dir für Deine qualifizierte Überarbeitung.--Kristina - WikiProjekt Psychologie 05:49, 9. Jul. 2007 (CEST)
Danke für das Lob. Es freut mich, dass auch meine allererste Überarbeitung alle späteren Bearbeitungen gut überstanden hat und sich noch an allen möglichen Stellen im aktuellen Text rumtreibt... ;-) --- Ich habe eben auch das Innere Kind ein bisschen überarbeitet; zuerst wollte ich nur orthograph. und stilistisch, aber am Schluss habe ich doch noch was dazu geschrieben (ganz wenig): vor allem die Kritik war mir nicht genau genug 'verortet'. Schönen Gruß, -- ThoR 16:58, 9. Jul. 2007 (CEST)
Schön :-) --Kristina - WikiProjekt Psychologie 17:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ego State Therapie ist mehr als die Therapie dissoziativer Störungen - jeder gesunde Mensch hat in diesem Modell verschiedene States!

Aus allem, was ich in letzter Zeit über Ego State Therapie gelesen habe, habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Grundidee gerade ist, dass jeder gesunde Mensch verschiedene Persönlichkeitsanteile hat. Natürlich therapiert man damit Menschen, die behandlungsbedürftige Probleme haben (sonst würden sie ja keine Psychotherapie machen), aber ich finde es unglücklich, den Artikel damit anzufangen, dass die verschiedenen Anteile durch schwere Traumatisierungen entstehen, denn Ego State Therapie ist mehr als die Therapie dissoziativer Störungen!

"'Die Ego-State-Therapie, ein hoch effizienter psychotherapeutischen Ansatz, basiert auf der Annahme, dass die Persönlichkeit (aller Menschen) nicht aus einem homogenen Ganzen, sondern aus verschiedenen Anteilen, den Ego-States besteht. Der Ego-State-Therapeut arbeitet direkt mit jenem Persönlichkeitsanteil, dem Veränderung gerade am meisten nützt, statt nur auf der intellektuellen Ebene über das Problem zu reden. Wir alle haben viele verschiedene Ego-States; ein jeder dieser Teile hat seine eigenen Macht- oder Ohnmachtsgefühle, Emotionen, Denkweisen und Fähigkeiten, seine eigenen Persönlichkeitszüge. Wenn wir sagen "Ein Teil von mir", reden wir über einen Ego-State. "Ich fühle mich in dieser Angelegenheit in Frieden mit mir selbst" bedeutet, dass meine Ego-States harmonieren. Die verschiedenen Ich-Zustände bringen Farbe in unser Leben und bereichern es. Ein schmerzvoller, leidender Ego-State hingegen kann Unruhe und unerwünschte emotionale Reaktionen zur Folge haben. Wenn zwei Ego-States miteinander in Konflikt sind, fühlen wir uns zerrissen oder haben Mühe, eine Entscheidung zu treffen.' http://www.egostatetherapie.at/index.php/ego-state-therapie

Deshalb plädiere ich dafür, folgenden Abschnitt aufgrund seiner Missverständlichkeit zu löschen oder zu bearbeiten: 

Menschen, die seelisch schwer verletzt wurden (Trauma), entwickeln zum Schutz ihrer Persönlichkeit Abwehrmechanismen gegen die mit der Verletzung verbundenen Schmerz- und Angstgefühle. Einige tun dies, indem sie ihre Persönlichkeit in verschiedene Ich-Anteile (englisch: Ego States) „aufteilen“. Dies geschieht zunächst fast immer unbewusst. Diese Ich-Anteile können wie „eigene Persönlichkeiten“ ein Eigenleben entfalten, mit „eigenem“ Willen, „eigenen“ Gedanken und Gefühlen. Die Ego-State-Therapie hilft den Betroffenen, diese Ich-Anteile wieder besser in Richtung einer ganzheitlichen Persönlichkeit miteinander zu verbinden.


2013 und 2014 sind übrigens einige weitere Bücher zu dem Thema erschienen - kennt jemand auch die älteren und kann einschätzen, was aus heutiger Sicht die besten Grundlagenwerke sind? (nicht signierter Beitrag von 2003:69:CE23:3D00:226:BBFF:FE17:86D5 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 29. Aug. 2014 (CEST))

Auf www.badscience.de steht, dass strukturelle Defizite zu desintegrierten Ich-Anteilen führen und die dysfunktionalen Anpassungen der Ego-States hierdurch erklärbar werden. Oder anders ausgedrückt: Es ist vollkommen egal, ob ein gesunder oder traumatisierter Mensch mehrere Ego-States hat. Ob es Ego-States überhaupt gibt ist unter Berücksichtigung der neurobiologischen Grundlagen ebenso nicht von Relevanz. Es geht bei der Ego-State-Therapie vielmehr um eine ganzheitliche Betrachtung des traumatisch zersplitterten Ichs und der Interaktionen dieser Ich-Anteile. Als besonderer Wirkfaktor wäre bei dieser Therapieform das beständige Repetieren der Hocheffizienz bei gleichzeitig fehlendem Wirkungsnachweis zu nennen. http://www.badscience.de/index.php/ego-state-therapie--46.115.182.115 01:52, 11. Dez. 2014 (CET)
Wenn aber die Therapieform Ego-State-Therapie heißt, wäre es dann nicht möglich, dass es von Relevanz wäre, bei wem und unter welchen Umständen es Ego-States tatsächlich gibt? --46.115.182.115 02:22, 11. Dez. 2014 (CET)
Nein, nein, das ist vollkommen irrelevant. Ego-States gibt es oder vielleicht auch nicht. Das ist vollkommen egal. Das interessiert keinen. --46.115.182.115 02:22, 11. Dez. 2014 (CET)
Aber zumindest einen gutachterlich anerkannten Wirkungsnachweis gibt es doch schon, oder?
Ach Quatsch. Wozu das denn! Ob es Ego-States gibt ist wurscht. Ob es einen Wirkungsnachweis gibt ist natürlich auch wurscht. --46.115.182.115 02:22, 11. Dez. 2014 (CET)
Das war eine wunderbare Zusammenarbeit. Ich bedanke mich für das nette Gespräch. --46.115.182.115 02:22, 11. Dez. 2014 (CET)
Dies war ein Selbstgespräch zweier Ego-States, nämlich des ressourcenorientierten Kind-Ego-States mit dem kritischen-Beamten-Ego-State)

Bitte Studie angeben

Im Artikel steht "Sie ist wirksam bei Posttraumatischer Belastungsstörung, Borderline-, Angst- oder Sexualstörungen und dissoziativer Identitätsstörungen." Hier wurde vergessen zumindest eine Studie als Quelle zu benennen. Meines Wissens ist es bereits umstritten, ob es Ego-States überhaupt gibt, geschweige denn dass man so viel darüber wüsste, dass man einen wirksamen Therapieansatz darauf aufbauen könnte. Ego-State-Therapie (so es dies denn überhaupt gibt) ist eine Unterform der Hypnotherapie, oder genauer der Hypnoanalyse, welche davon ausgeht, dass ähnlich wie in einem Patienten mit multipler Persönlichkeitsstörung (DIS) in jedem Patienten eine Anlage zu mehreren Ich-Zuständen vorhanden ist (was allerdings von Wissenschaftlern bezweifelt wird). Vor allen Dingen ist sie nicht ganz ungefährlich, denn es gibt auch die Theorie, dass erst die Annahme des Therapeuten diese angeblichen Ego-States unter Hypnose erzeugt (und somit die multiple Pesönlichkeiten oder ein dysfunktionales Ich iatrogen entstehen). Das soll nichts heißen, ich kann mich auch irren. Vermutlich irre ich mich. Wer wird schon so frech sein und einfach behaupten, dass die eigene Therapieform wirkt, wenn er das nicht beweisen kann. Nachdem zu dieser Therapiemethode das Setzen von Suggestionen gehört, um rationale Gedankengänge zu umgehen, würde ich einfach gerne mal kurz nachlesen, wie effizient die Methode in den Studien abgeschnitten hat. Bitte zumindest eine dieser Studie mit Jahr und Autoren posten. Danke! --46.115.182.115 09:52, 11. Dez. 2014 (CET)

Bitte unbedingt wissenschaftliche Sichtweise einfügen

Traumatisierte Patienten leiden unter der Angst, dass sie aufgrund der Erinnerungen an das traumatische Ereignis (Flugzeugabsturz, erlittene Folter als Kind) zerbrechen könnte. Oder genauer: Sie erleiden Todesängste, weil sie meinen, dass ihr Selbst sich auflösen könnte, zerbrechen könnte, sich irgendwie spalten könnte. Auf gut deutsch: Diese Erinnerungen sind so schrecklich, dass die Patienten meinen, bei lebendigen Leibe wahnsinnig zu werden. Es scheint mir kein fairer Umgang mit den Patienten zu sein, diese Angst dazu zu benützen, durch Hypnose diese befürchtete Spaltung tatsächlich zu vollziehen. Der schöne Name "Ego-Stage" tröstet dabei wenig. Noch weniger scheint es mir ein fairer Umgang mit den Patienten zu sein, sich danach als Problemlöser derjenigen Probleme zu präsentieren, welche man selber in die Patienten hineinhypnotisiert hat. Ich will damit nicht sagen, dass es schwer ist, einen Ego-State zu erzeugen, denn bereits jedem Kind kann man erfogreich einreden, dass es einen unsichtbaren Engel auf der rechten Schulter hat und ein Teufelchen auf der linken Schulter, welche wechselweise dem Kind per Gedankenübertragung ihre Botschaften übermitteln. Dass es erfolgreich funktioniert haben auch die vielen Hypnotherapeuten bewiesen, welche tatsächlich iatrogen multiple Persönlichkeiten bei ihren Patienten erzeugt haben. Diese Spaltung kann man bei kranken Menschens so weit treiben, bis sie sich von alleine der Therapie entziehen können. Das will ich alles nicht bestreiten. Ich will lediglich bestreiten, dass es fair ist, irgendetwas zu therapieren, das man selber suggestiv als Hypnotiseur erzeugt hat. Ebensowenig fair ist es, Artikel mit vollkommen unbelegten und sehr gewagten Behauptungen (wer sagt ihnen, dass ihr Ansatz hilfreich ist und nicht ganz im Gegenteil schädlich für den Patienten) vollzuschreiben. Eines muss ich ihnen lassen: Ego-State-Therapeuten haben eine unglaublich suggestive Kraft (zumindest wenn es ums Markting geht). Deswegen würde ich darum bitten, im Artikel die neutral wissenschaftliche Sichtweise zu präsentieren und die Suggestionen etwas zurückzuschrauben. --46.115.182.115 11:30, 11. Dez. 2014 (CET)

Überlegung zur korrektur von MRewald

Hallo MRewald, danke für deine korrektur auf dem obigen lemma. Dabei fiel mir ein, dass mit dem begriff der „Schichten“ bzw. Schichtung ein wort verwendet wurde das auf einen diachronen aspekt verweist, schichten lagern sich ab und kennzeichnen dadurch den verlauf durch die zeit. Der an dieser stelle, sicherlich auch korrektere, da allgemeinere, begriff des „Anteils“, verweist m.E. aber eher auf einen synchronen aspekt, eine von der Zeit unabhängigere struktur. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 11:51, 8. Aug. 2021 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Zusasa (Diskussion | Beiträge) 11:53, 8. Aug. 2021 (CEST))

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