Diskussion:Eike von Repgow

Eike von Repgow war auch der erste deutsche Rechtsdenker. Das wird im gesamten Schrifttum vertreten. Aus diesem Grund verstehe ich nicht die Änderung.

Ganz einfach: So etwas wie "deutsch" gab es in dieser Epoche nicht und "erster Rechtsdenker" (in welchem Gebiet auch immer) ist eine sehr kühne Behauptung. Intensiv über das Rechtswesen nachgedacht dürften auch schon andere erheblich vor ihm haben. Asdrubal 18:03, 24. Jul. 2007 (CEST)

Adolf Laufs, einer der wichtigsten deutschen Forscher der (deutschen) Rechtsgeschichte, bezeichnet E. v. R. als "ersten deutschen Rechtsdenker". Dies wird von anderen Autoren unterstützt. Aus diesem Grund darf das hier nicht fehlen.--Martin Hoffmann 10:33, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es so etwas wie "deutsch" nicht gab, wieso sprechen Historiker und einschlägige Forschungen für die Zeit zuvor ausdrücklich von "deutscher" Ostsiedlung, "deutschem" Landesausbau? --Lienhard Schulz Post 17:23, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das es „so etwas wie "deutsch" nicht gab“ ist zu verkürzt ausgedrückt: Es gab im Mittelalter noch kein Land namens Deutschland und auch keine deutsche Nation. Immerhin aber schon so eine Art Zusammengehörigkeitsgefühl über die gemeinsame deutsche Sprache – ganz interessant ist in diesem Zusammenhang das Kapitel "Das Wort deutsch" im Artikel Deutsche Sprache. Wenn Historiker von "deutschem Landausbau" sprechen, dann meinen sie mit "deutsch" das Gebiet des heutigen Deutschland (analog die deutsche Ostsiedlung, die von Leuten aus dem Gebiet des heutigen Deutschland ausging). Was Eike als "ersten deutschen Rechtsdenker" angeht bin ich auch skeptisch: Zweifellos hat er enorm große Bedeutung für die Rechtsgeschichte, aber ebenso zweifellos dürfte Adolf Laufs etwas ausführlicher begründet haben, wie er zu seiner Auffassung kommt. Hier wäre vielleicht mal ein Quellenbeleg angebracht, um das nachzulesen. --Henriette 18:05, 27. Jul. 2007 (CEST)

Okay, als Bezeichnung für einen Kulturraum kann man "deutsch" auch in dieser Epoche akzeptieren. Trotzdem halte ich die Einordnung gerade im Zusammenhang des Sachsenspiegels für problematisch. Das Werk selbst bezieht sich auf die Rechtstradition eines Stammes. Später wurde es zu einer wichtigen Grundlage für die deutsche Rechtstradition, aber Eike deshalb als "deutschen rechtsdenker" zu bezeichnen halte ich zumindest für stark verkürzend. Asdrubal 18:21, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ach … jetzt verstehe ich erst deinen Kommentar so richtig! :) "deutscher Rechtsdenker" scheint mir auch ein bisschen sehr vereinnahmend. Aber sicher wird uns der Benutzer Martin Hoffmann ja noch die Quelle nachliefern: Laufs hatte bestimmt gute Gründe, um Eike so zu bezeichnen, oder? ;) --Henriette 19:34, 27. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich kann erst morgen wieder nachforschen. Es handelt sich um den Titel - Adolf Laufs "Rechtsentwicklungen in Deutschland", neueste Auflage. Gleich am Anfang steht der Artikel über E. v. R., in welchem man auch die Bezeichnung findet.--Martin Hoffmann 11:46, 29. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre klasse: Ich bekomme in der Staatsbibliothek nur die 3. Auflage von 1984 (die Neueste scheint verloren oder verstellt zu sein …). Da schaue ich heute Abend mal rein. Danke und Gruß --Henriette 14:17, 31. Jul. 2007 (CEST)

Aus Sachsenspiegel:

• Obgleich nur private Sammlung und Aufzeichnung des mittelalterlichen sächsischen Rechts beziehungsweise Gewohnheitsrechts, gewann der Sachsenspiegel bald derartigen Einfluss, dass er namentlich im sächsischen und norddeutschen Raum bis weit in die Neuzeit hinein eine wichtige Grundlage für die Rechtsanwendung und Rechtsprechung war. Vor allem durch die zahlreichen Glossen – die teilweise Gerichten als Hilfswerk dienten – wurde der Sachsenspiegel kommentiert. Er ist das erste große Rechtsdokument in Deutschland, das statt in lateinisch in deutscher Sprache verfasst wurde. Es existierte wohl auch eine frühere lateinische Version, allerdings ist diese unbekannt und wahrscheinlich nicht erhalten.

Ich bin nun wirklich alles andere als auch nur ansatzweise nationalistisch gefärbt, verstehe aber nach wie vor nicht, warum wir uns hier sprachlich verbiegen müssen. In der verkürzten Darstellung finde ich "deutscher Rechtsdenker" durchaus passend. Oder soll an jeder Stelle dezidiert aufgedröselt werden: erst mal beschränkt auf den sächsischen Raum, dann Einfluß auf den gesamten nord"deutschen" Raum, insgesamt Grundlage für das (natürlich spätere) Deutschland. Zudem erstmalig in "deutscher" (?) statt lateinischer Sprache. Welche brauchbare sprachliche Alternative gäbe es? Für einen konkreten Vorschlag wäre ich dankbar. Es würde aus meiner Sicht nur dann nicht stimmen, wenn nachweisbar im bayerischen, Kölner oder sonstwo-Raum ein Rechtsgelehrter mit ähnlichem Einfluss auf die gesamte (natürlich spätere) deutsche Rechtssprechung aufgetreten wäre. Gab es da jemanden und wenn ja, wen? --Lienhard Schulz Post 23:23, 27. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt mal bar jeder Recherche und daher jeder tieferen Kenntnisse der deutschen Rechtsgeschichte: Es ist durchaus vorstellbar – und überhaupt nicht unwahrscheinlich –, daß es einige deutschsprachige Rechtsdenker (komisches Wort eigentlich) gab, die aber in lateinischer Sprache schrieben. Und wieso sollten sich die anderen Völkerschaften nicht auch Experten geleistet haben, die sich den Kopf über Recht und Gesetz zerbrachen? Nur, daß deren Überlegungen (und vermutlich auch Namen) eben nicht schriftlich überliefert sind. Nein, ohne die Quelle Laufs gesprüft zu haben, möchte ich das nicht einfach so übernehmen. --Henriette 01:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Diesem Einwand wäre aber durch die Formulierung „erster bekannter deutschsprachiger Rechtsdenker“ oder „erster bekannter Rechtsdenker aus dem deutschsprachigen Raum“ völlig genüge getan.

Abgesehen davon, daß der Zusatz „bekannt“ eigentlich redundant ist, denn in der historischen Forschung gibt man sich normalerweise nicht mit Spekulationen über Vorläufer ab, für deren Existenz es nicht einmal den geringsten Anhaltspunkt gibt. Wofür es keinen irgendwie gearteten Hinweis gibt, das existiert qua Occams Rasiermesser nun mal praktisch nicht. Man kann viel über unbekannte Kolumbus-Vorläufer spekulieren, und das ist ja tatsächlich reichlich getan worden, man denke nur an die Spekulationen um Corte-Real, Pining und Pothorst, aber deswegen war Kolumbus, so ein Charakterschwein er auch war, trotzdem der erste Europäer, abgesehen von den Wikingern, der die Neue Welt betreten hat. Und ganz abgesehen von der definitorischen Frage, ob Mittelniederdeutsch tatsächlich zur „deutschen Sprache“ gehört(e), und ob die mittelalterliche niederdeutsche Rechtsgeschichte tatsächlich zur „deutschen Rechtsgeschichte“ zu zählen ist. Immerhin gab es den Begriff diutisc/düdesch im 13. Jahrhundert bereits längst, und Mittelniederdeutsch wurde anscheinend tatsächlich als deutsch (im damals gängigen, weiteren Sinne) empfunden (was sogar im Sachsenspiegel selbst nachweisbar ist, siehe das in Deutsch (Etymologie) genannte Zitat), auch wenn es kein direkter Vorläufer des modernen Standarddeutschen ist, sondern allenfalls (insbesondere über Luther) einen nicht zu vernachlässigenden Einfluß auf dessen Wortschatz ausgeübt hat. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:25, 21. Okt. 2013 (CEST)

Was haltet ihr von "Verfasser des Sachsenspiegels und damit prägend für die deutsche Rechtsgeschichte"? Asdrubal 02:46, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wunderbar, wenn nicht perfekt. Mach mal! --Lienhard Schulz Post 21:53, 28. Jul. 2007 (CEST)

Mir hängt dieser Satzfetzen ein bisschen zu sehr in der Luft, um mich wirklich zu überzeugen. Aber anyway: Ich habe mir heute mal den Laufs besorgt (Rechtsentwicklungen in Deutschland, 3. Aufl., 1984 – die neueste Auflage hat die Stabi scheints verbummelt). Der „erste deutsche Rechtsdenker“ stammt nicht originär von Laufs, sondern Laufs zitiert nur Erik Wolf; und damit Erik Wolf: Eike von Repgow, in: Große deutsche Rechtsdenker der deutschen Geistesgeschichte, 4. Aufl. 1963 (1. Aufl. von 1939; wenigstens wurden aber die folgenden durchgearbeitet und ergänzt … halte ich dennoch nicht für eine unter allen Umständen belastbare Quelle). Falls das jemand bei Wolf nachlesen möchte: Bitte :) Ich will mich eigentlich lieber anderen Themen widmen. --Henriette 20:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

Der Mainzer Landfriede von 1235 fand KEINEN Eingang in den Sachsenspiegel (vgl. "Vom Sachsenspiegel zum Grundgesetz", Professor Klaus-Peter Schroeder, Seite 5)

Absatz zur Herkunft

Den habe ich hierher gestellt, weil er zweifellos interessant ist. Ohne Quellen leider und auch unpassend formuliert – daher im Artikel so nicht brauchbar. Hier ist er:

„Anmerkung des Heraldikers Mantzsch: Dass Reppichau die Geburtsstätte Eike von Repgows sei, ist reine Spekulation. Historiografisch ist nicht einmal nachweisbar, dass die dort (wie in Alt-Jeßnitz, wo ebenfalls eine Familie von Repgow begütert war) ansässige Familie von Repgow mit dem Verfasser des Sachsen­spiegels verwandt war. Dies belegen die Studien namhafter Geschichtswissen­schaftler von Prof. Carl Gustav Homeyer bis Prof. Guido Kisch neben vielen anderen. An personellen Zeugnissen Eike von Repgows gibt es lediglich die wenigen durch ihn bezeugten Urkunden sowie die Reimvorreden des Sachsenspiegels. Ein jeglicher darüber hinaus gehender urkundlicher Beleg zur Person fehlt. Tatsache ist, dass schon 1159 der Ort Ripechove mit den Brüdern Marquard, Eico und Arnold gleichen Namens erwähnt wird. Ob unter Eico der Verfasser des Sachsen­spiegels zu verstehen ist, bekräftigten zwar etliche Hei­matforscher, doch wurde diese Legende von so bedeutenden Wissenschaft­lern der Rechtsgeschichte wie Prof. Gärt­ner, Prof. Homeyer, Prof. Brunner, Dr. Ficker u.a.m. widerlegt. Es ist also nur zu vermuten - und das ist sehr wahrscheinlich, aber nicht beweisbar -, dass Eike von Repgow überhaupt mit der in Reppichau ansässigen Familie verwandt war.“

--Henriette 09:47, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Henriette, sag mal was Du an Quellen möchtest; es ist kein Problem, die korrekt zu benennen. Zur "unpassenden Formulierung" sei gesagt: Der obige Absatz fasst die Kritik an der Behauptung, Eike von Repgow stamme aus Reppichau, nur kurz zusammen. Denn das ist durch NICHTS belegbar und wurde in Aufsätzen und Lehrschriften von in der Juresprudenz wirklich namhaften Wissenschaftlern dementiert bzw. in Frage gestellt. Es haben sich mit dem Thema Sachsenspiegel und Eike von Repgow besonders in in den letzten 170 Jahren unzählige Menschen befasst, darunter aber nur wenige hervorragende Experten der mittelalterlichen Rechtsgeschichte. Die allerdings erbrachten große Leistungen in der Forschung und bereicherten unser Wissen um wesentliche Erkenntnisse. Diese Gelehrten reichen von Carl Gustav Homeyer im 19. Jahrhundert bis zum gegenwärtig lehrenden Heiner Lück, beides Professoren der Rechtswissenschaft und in der Forschung eng mit dem Sachsenspiegel verbunden. Ich selbst habe mich jahrelang mit dem Thema befasst, fast alle wissenschaftlichen Werke ab dem 16. Jahrhundert dazu studiert (sogar Homeyers Quellen überprüft) und dazu Veröffentlichungen gemacht. Und ich hatte persönlich vor Jahren Gelegenheit aus dem Mund des damaligen Reppichauer Bürgermeisters zu hören, dass man wohl wisse, dass die Annahme, Eike könnte unmittelbar mit Reppichau in Verbindung stehen, reine Spekulation ist, mit der man die ansonst unspektakuläre Gemeinde aber etwas vermarkten kann. Na, hallo! -- Repgow, 20. Jan. 2009