Diskussion:Elias Lönnrot

Dieser Artikel war am 19. März 2009 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Kandidatur (abgeschlossen)

Elias Lönnrot (* 9. April 1802 in Sammatti; † 19. März 1884 ebenda) war ein finnischer Schriftsteller, Philologe und Arzt. Auf seinen Reisen in Finnland und Ostkarelien zeichnete er die mündlich überlieferte finnische Volksdichtung auf, auf deren Grundlage er das Nationalepos Kalevala (1835; endgültige Fassung 1849) und die Liedersammlung Kanteletar (1840) verfasste. Damit legte er den Grundstein für eine finnischsprachige Literatur und die Entwicklung einer finnischen Identität. Er gilt nach dem Bibelübersetzer Mikael Agricola als „zweiter Vater der finnischen Sprache“.

• Als Hauptautor enthalte ich mich. --BishkekRocks 17:50, 5. Jun 2006 (CEST)
•  Pro , obwohl noch ca. vier Wörter aus meiner Erstfassung drin sind. Mal wieder saubere Arbeit. Nur eine Frage noch: Wird runo wirklich mit "Rune" übersetzt?--Janneman 18:47, 5. Jun 2006 (CEST)

Ach, die erste Version war von dir, hab ich glatt übersehen :-) Und ja, als Terminus technicus kann man runo tatsächlich mit "Rune" übersetzen. --BishkekRocks 18:59, 5. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Schön, dass in diesem Themenumfeld so ein lesenswerter Artikel entstanden ist. -- €pa 19:19, 5. Jun 2006 (CEST)
• pro --Carroy 19:20, 5. Jun 2006 (CEST)
•  Pro – klar lesenswert, runde Sache! Für exzellent bitte ich noch um Folgendes:
  • ...legte er eine Strecke zurück, deren Gesamtlänge der Strecke von Helsinki zum Südpol entsprach. – So schön anschaulich das auch ist, ist es mir doch etwas schwärmerisch. Könnte man nicht im Sinne der enzyklopädischen Nüchternheit die tatsächliche (ungefähre Strecke) angeben? Ich täte es selbst, weiß aber gerade nicht auswendig, wie weit es zum Südpol ist...

Okay, da hast du recht. Meine Quellen sagen ca. 20.000 km, das ist sogar mehr als von Helsinki zum Südpol (hab's mit Google Earth nachgemessen...) --BishkekRocks

• • Der dritte Absatz unter Leistungen / Literat könnte, da hier kontroverse Stellungnahmen dargestellt werden, einige Einzelnachweise mit Fußnoten vertragen.

Wird nachgetragen. --BishkekRocks 12:48, 7. Jun 2006 (CEST)

• • Die Bildunterschrift des ersten Bildes sollte Auskunft geben, wer der Künstler ist und von wann das Bild stammt. Auch die Lizenzangaben auf Commons sollten unbedingt nachgetragen werden. Es steht zwar außer Frage, dass das Bild alt genug ist, aber da sollte der Form genüger getan werden.

Hmm... ehrlich gesagt kann ich den Urheber nicht ausfindig machen. Ich bin hier eher nach common sense vorgegangen. --BishkekRocks 12:48, 7. Jun 2006 (CEST)

Ansonsten: Gute Arbeit, es lebe das Finnlandportal. :) --ThePeter 19:22, 5. Jun 2006 (CEST)

•  Pro - keine Frage; Ergänzungen wären sicher möglich, z.B. was denn heute so alles nach L. benannt ist, da gibt es sicher auch relevante Preise etc. B.gliwa 23:03, 8. Jun 2006 (CEST)
•  Pro --Wladyslaw 10:41, 12. Jun 2006 (CEST)

Anmerkungen

Hallo: Ich kenne mich mit dem Formatieren nicht so gut aus, dafür aber einigermaßen mit Lönnrot. Runo/=Rune wird gemeinhin auch als Gesang übersetzt. Weiter: Lönnröt hat 1827 keine wirkliche Doktorarbeit geschrieben, man findet in der Literatur (z.B. Voßschmidt, Lauri Honko) eher "Magisterdissertation). Diese in zwei Bänden erschienene Arbeit wurde zu einem Teil durch das Feuer in Turku 1827 zum Teil zerstört. Außerdem sagt man in der Regel schon lange nicht mehr DIE, sondern DAS Kalevala (vgl. auch hierzu Voßschmidt). Der Abstinenzklub ist allenfalls eine Anekdote, aber sonst vollkommen unerheblich. Es gibt noch einiges zu ändern an diesem Artikel. Zum Beispiel muss seine Tätigkeit in der SKS (Finnische Literaturgesellschaft), als Wortneuschöpfer auf vielen Gebieten, seine Abgrenzung zu James McPherson und die Bedeutung seiner Kenntnis der finnischen Sprache noch aufgenommen werden (er war nämlich der einzige an herausragender Stelle im 19. Jahrhundert, dessen Muttersprache NICHT Schwedisch war. Bei Fragen bin ich gerne zu antworten bereit! (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Loennrot (Diskussion • Beiträge) --Janneman 12:31, 13. Jun 2006 (CEST))

Hallo Loennrot, ich habe den Artikel vor kurzem maßgeblich ausgebaut und durch die lesenswert-Kandidatur gebracht. Wäre natürlich schön, wenn du mithelfen könntest, ihn weiter zu verbessern; die Kompetenz dazu scheinst du ja mitzubringen. Nur mal kurz zu den angesprochenen Punkten:

• Das mit der Arbeit von 1827 war mir etwas unklar, weil die Begriffe (finnischsprachige Quellen spechen von kandidaatti und väitöskirja, also "Kandidat" und "Dissertation") zu verschiedenen Zeiten verschiedene Bedeutungen hatten. Wenn du es genauer weißt, verbessere es doch bitte.
• Laut Duden geht sowohl "die" als "das" Kalevala. Kann man aber meinetwegen gerne ändern, dann müsste man aber der Einheitlichkeit halber das selbe im Artikel Kalevala machen.
• Der Abstinenzverein wird immerhin im Kalevala-Lipas und der Lönnrot-Biographie auf der SKS-Website erwähnt.
• Zum Rest: Einige der Punkte, die du nennst, werden im Artikel schon angesprochen, die anderen kannst du gerne ergänzen.

Also nochmal, trau dich ruhig den Artikel zu verbessern. Du könntest auch sicher einen Blick auf den Artikel Kalevala werfen. Zudem arbeite ich schon seit längerem an einem Artikel zur Kanteletar. Die (unfertige) Arbeitsversion steht noch in meinem Benutzernamensraum unter Benutzer:BishkekRocks/Baustelle; vielleicht wäre da eine Zusammenarbeit möglich. Gruß, --BishkekRocks 11:54, 14. Jun 2006 (CEST)

P.S. Ansonsten empfehle ich dir, die Tipps, die Janneman auf dir deiner Diskussionsseite hinterlassen hat, zu beherzigen. Falls du noch Fragen hast, kannst du dich an ihn oder mich wenden. --BishkekRocks 11:57, 14. Jun 2006 (CEST)

Anekdoten erwünscht?

An den - nicht sonderlich finnischen - Namen "Elias" kam Lönnrot durch einen Zufall. Ich zitiere aus der Ausgabe von 1936 von Arthur Luther (noch in Frakturschrift) herausgegeben im Esche-Verlag zu Leipzig aus dem Vorwort des Autors: Als Sohn bettelarmer Eltern kam er am 9. April 1802 zur Welt. Das Kind mußte zur Taufe in das weit abgelegene Kirchdorf gebracht werden, eine Nachbarsfrau erbot sich dazu, geriet aber unterwegs in einen heftigen Schneesturm, so daß sie nur mit größter Mühe, völlig erschöpft, das Pfarrhaus erreichte. In der Angst und Aufregung hatte sie den Namen vergessen, den die Eltern dem Kinde geben wollten. Da schlug der Pfarrer im Kalender nach und fand dort den Namen Elias, auf den er den Knaben taufte. Wenn Bedarf besteht, kann ich einem der Autoren des Artikels eine Kopie der Vorworte zukommen lassen. Kontakt: http://assarbad.net/de/contact

Exzellenz-Kandidatur: Elias Lönnrot (Archivierung Abstimmung 5. Januar bis 25. Januar 2007)

• Dieser Artikel über den Schöpfer des finnischen Nationalepos Kalevala wurde schon im Juni einstimmig zum Lesenswerten gelesen. Wenn ich mir den Artikel jetzt noch mal anschaue, fällt mir jedenfalls nichts wesentliches ein, was noch fehlen sollte. Drum stelle ich ihn einfach mal hier zur Exzellenzkandidatur auf. Als Hauptautor  Neutral.
• Wie in der LA-Kandidatur angekündigt hier mein  Pro. Beim Foto am Anfang habe ich noch den weißen Rand abgeschnitten. --ThePeter 13:29, 5. Jan. 2007 (CET)
• Contra. Lesenswert mag der Artikel sein, aber zur Exzellenz fehlt dann doch einiges an inhaltlicher Durchdringung, Quellenstudium und sprachlicher Brillanz. (Ich las soeben Aby Warburg, der nur für Lesenswert kandidiert, und der Qualitätsabstand ist schon erheblich.) Noch ein Detail: Die Verwendung des Wortes Rune stört mich extrem. Rune ist im Deutschen weder als Lehn- noch als Fremdwort mit dieser speziellen finnischen Bedeutung üblich. Vor allem hat es keinerlei beschreibenden Wert, da ja niemand wissen kann, was der Begriff eigentlich genau umfaßt. Von der Mißverständlichkeit im Sinne von Runen mal ganz abgesehen. Es muß doch für das, was Lönnrot sammelte, auch eine allgemeingebräuchliche literaturwissenschaftliche Bezeichnung geben (epische Lieder?). --Sigune 17:00, 6. Jan. 2007 (CET)

Für das finnische runo gibt es keine eingeführte Übersetzung. Zumindest der Ausdruck „Runensänger“ ist in der Fennistik gang und gäbe. Jossi 17:19, 6. Jan. 2007 (CET)

Es geht ja nicht primär um den Gebrauch in der Fennistik, sondern um die Verständlichkeit für den (allgemeingebildeten) Leser. Im Lexikon des Mittelalters steht beispielsweise Lönnrots Epenkomposition gewann 1835 im sog. »Alten K.« abgerundete Gestalt in 32 Runen mit 12078 V.; 1849 erschien die 2. Aufl. in 50 Runen mit 22795 V. (Rune, finn. runo wohl nord. Lehnwort; vgl. isländ. runa Reihe, Zahlenreihe, Merkgedicht, neolog. Suite). Das klingt erstens so, als sei Rune als ordnender Kunstbegriff Lönnrots zu verstehen (damit mag ich mich irren), und zweitens wird dem Leser durch die Erläuterung ausdrücklich klargemacht, in welchem Sinne Rune hier zu verstehen ist. Ist es nicht eher so, daß Lönnrot die Gesänge (etwa Homers) als epische Gliederungsstrukturen nachahmen wollte? Haben seine "Runen" dieselbe Form wie die gesammelten Volksdichtungen selbst? --Sigune 18:12, 6. Jan. 2007 (CET)

Schwieriger Fall. Rune scheint in der Fennistik tatsächlich gebräuchlich, halte ich allerdings für eine etablierte Fehlübersetzung. Imho heißt finn. runo schlicht "Vers", die Verwendung beschränkt sich ja keineswegs auf finnische Volksdichtung. BKL? --Janneman 22:51, 6. Jan. 2007 (CET)

Ack Janneman. Das Wort runo heißt Vers oder Gedicht. Rune ist eigentlich Unsinn, aber in der Fennistik völlig gebräuchlich. Die Wikipedia ist allerdings nicht dafür da, verfehlten wissenschaftlichen Sprachgebrauch zu korrigieren (wäre Theoriefindung), also muss man hiermit diesem Sprachgebrauch leben. Aber ein klärendes Wort könnte natürlich n icht schaden. --ThePeter 10:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Das Wort "Rune" wird tatsächlich als terminus technicus für die finnischen Volksdichtungen benutzt. Ich selber bin kein großer Freund des Wortes, aber eine bessere Übersetzung fällt mir auch nicht ein ("Lied" ist mir etwa zu unspezifisch). Die von Sigune angesprochenen 50 "Runen" des Kalevala sind wieder eine andere Geschichte, dabei handelt es sich tatsächlich um eine von Lönnrot eingeführte Gliederung des Epos. Deutsche Kalevala-Übertragungen verwenden hier meist den Begriff "Gesang". --BishkekRocks 20:01, 7. Jan. 2007 (CET)

Wenn das Wort "Rune" bei Sigune dem Fass den Boden ausgeschlagen haben sollte, geht sie zu weit. Natürlich nimmt es ihrem schönen "Runen"-Artikel die Einheitlichkeit des Gegenstandes, aber das ließe sich durch eine Ausgliederung dieser Spezialbedeutung ja leicht beheben. Die Finno-Ugristen benutzen diesen Term seit Langem. Der Germanist Hans Fromm, doch wohl in entferntem Sinne Sigunes Kollege, der auch in Turku gearbeitet und das Kalevala übersetzt hat, tut es desgleichen. Kurzum, es ist ein deutsches Fach-Fremdwort, und wir müssen damit leben.
Zur Hauptsache: Dem gegen den Lönnrot- ausgespielten Warburg-Artikel kommt zugute, dass dieser Hochintellektuelle auch glänzend durchforscht ist und zwar von Leuten, die die Feder zu führen wissen. Ihr ist zuzustimmen, dass man ihn alsbald als "exzellent" vorschlagen sollte. Aber auch "Exzellenz" hat eine gewisse Spannbreite. Lönnrot nun war ein Forscher mit Feldarbeit, lange Zeit nebenberuflich, etwa wie der Begründer der Volkskunde Wilhelm Heinrich Riehl, und seine Kenner sind aus anderem Holz geschnitzt, als Warburgs. Die Quellen- und Inhaltsdurchdringung kontrastiert sehr gut das Wesentliche: die ursprüngliche und die heutige Sicht auf Lönnrots Kalevala, ohne dass mir da 'einige' (von Sigune leider ungenannte) Lücken aufgefallen wären. Und die sprachliche Brillanz - ich bin ihr mit Hofknicks dankbar, dass sie so etwas verlangt - geht immerhin deutlich über die zahlreicher "exzellenter" Artikel zu nsturwissenschaftlichen Themen hinaus.

• Pro. -- €pa 23:52, 13. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra Für einen Exzellenten doch ein wenig zu knapp Antifaschist 666 17:17, 20. Jan. 2007 (CET)

• lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10):
  • Einleitung: kompatkt und doch alles wichtige drin. kompliment.
  • Bilder: bisserl schade, dass ausgerechnet beim ersten bild jede information über das bild selbst fehlt, ansonsten gut bebildert und beschriftet.
  • Stil/Links: auch sehr schön, um nicht zu sagen, besser als der größte teil den ich hier zu lesen bekomme.
    • Im Gegensatz zu den meisten zeitgenössischen Intellektuellen war Elias Lönnrot finnischer Muttersprachler - klingt angesichts der tatsache, dass die meisten zeitgenössischen intellektuellen wahrscheinlich franzosen, deutsche oder engländer waren, damit höchstunwahrscheinlich ist, dass sie finnisch muttersprachlich beherrschten, etwas unglücklich.
  • Inhalt:
    • Richtigkeit: soweit ich mit meinen kleinen kenntnissen beurteilen kann, nichts.
    • Vollständigkeit: da liegt meines erachtens das problem. der artikel beschränkt sich sehr auf ereignisse "18xx machte er da, 18XY jenes und 18YZ wiederum etwas anderes." die person lönnrot, also "wer" war es, was bewegte ihn, wie fassten ihn seine zeitgenossen auf, wie bewegte er sich in der damaligen sozialen welt, kommt fast nicht vor. das sind natürlich die teile wo man eher ins schwiemeln kommt, aber auch grade die teile die seine person und seine bedeutung ausmachten; dass was ihn von den anderen unterschied, welche einflüsse er hatte, wen er wie beeinflusste? so bleibt die person schattenhaft und das gesamte soziale, intellektuelle und historische umfeld neblig.
    • Bias: da der artikel sich um vieles herumdrückt, auch nicht wirklich.
  • Belege: Gehört zwar nicht wirklich hierhin, aber wo ich mir grad die Literaturdingens ankucke. Aus den Werksangaben wird nicht wirklich deutlich, ob das die deutschen Übersetzungen der finnischen Werkstitel sind oder wirklich deutsche Ausgaben. Oder ist wirklich gar nichts von ihm je auf deutsch übersetzt worden?
  • Fazit: In seiner Art ein hervorragender Artikel, aber ich denke nicht, dass die Art reicht um ihn wirklich zur Exzellent zu tragen. -- southpark Köm ? | Review? 02:53, 21. Jan. 2007 (CET) Erläuterung