Diskussion:Elisabeth Noelle-Neumann

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Eintrag: Esther Priwer: Nazi exchange students at the University of Missouri

Hallo zusammen,

ich wurde aufgefordert, mich an diese Diskussionsseite zu wenden, da ich meinen Eintrag ändern möchte, um den Zeitschriftenartikel "Nazi exchange Students at the University of Missouri" mit einem Direktlink zugänglich zu machen.

Der Artikel wurde mittlerweile bei www.archive.org hochgeladen. Kritisiert wurde ein Regelverstoß, da hochgeladene Texte bei www.dropbox.com keine adäquate Quelle wären. Eine potentielle Urheberrechtsverletzung bei Publikation des Zeitschriftenartikles liegt nach eingehender Prüfung nicht vor!

Es ist nicht hinnehmbar, daß der Benutzer Wikiscribe Europe den Elisabeth Noelle-Neumann-Artikel seit September 2014 auf exzessivste Weise in Beschlag nimmt!!!, und dabei die Biographie massiv beschönigt. Eine angemessene Konterkarierung gegen dieses unfassbare Verhalten anhand eines relevanten Zeitzeugnisses ist hier ohnehin schon längst überfällig, wenn die Ausgewogenheit des Noelle-Neumann-Artikels nicht Gefahr laufen soll, auf unstatthafte Weise völlig untergraben zu werden.

Bei dem Artikel "Nazi exchange students at the University of Missouri" handelt es sich um einen bedeutenden Fund, der erst kürzlich gelang. Seit Erstpublikation im Jahre 1938 geriet dieser Text, von dem selbst die schärfsten Kritiker von Elisabeth Noelle-Neumann keine Kenntnis hatten, in völlige Vergessenheit. Dieser beschreibt in aller Klarheit und Ausführlichkeit die nazistischen Propagandaaktivitäten von Elisabeth Noelle-Neumann während ihres Austauschstudiums an der University of Missouri, was unabhängig davon u. a. auch in zeitgenössischen US-Zeitungsartikel bestätigt wird.

Ich bitte also nunmehr darum, meinem Eintrag einen Direktlink hinzufügen zu können, der nicht mehr unbegründet zu löschen ist. Eine Diskussion darüber mit den Benutzern Anaxagoras13 (drei Vandalismusmeldungen)und Wikiscribe Europe (aus o. g. Gründen) lehne ich kategorisch ab!

Perandosa (nicht signierter Beitrag von Perandosa (Diskussion | Beiträge) 19:52, 22. Mär. 2015)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn "The_Menorah_Journal__1938__vol._26__issue_3" eine reputable Quelle ist, was ich vermute, kann man daraus zitieren und sich auf diese Quelle beziehen. Ob und wo sie online auffindbar ist, spielt eigentlich keine Rolle. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 20:56, 22. Mär. 2015 (CET)

+1. Es reicht völlig aus, die Zeitschriftenausgabe ganz normal zu zitieren, es braucht dafür keinen Weblink.

Wer das dann noch auf Papier nachlesen will, kann das auch selbst erforschen und er/sie würde dann hier bei der DNB fündig. --Goesseln (Diskussion) 21:10, 22. Mär. 2015 (CET)

@ Gabel1960

Von Aufregung kann hier keine Rede sein...

Die Attraktivität von Wikipedia ist u. a. auch darin begründet, daß dort in unzähligen Fällen der direkte Zugriff auf historisch bedeutsame Primärquellen ermöglich wird. Ich halte es deshalb sehr wohl für angemessen, einen Direktlink durchzusetzen, auf den die Allgemeinheit einen Anspruch hat, da es sich bei dem Artikel um ein relevantes Zeitzeugnis handelt, das seit nahezu 90 Jahren nicht verfügbar war.

Man muß doch nun wirklich kein Historiker sein, um den Wert von Primärquellen richtig gewichten zu können.

Meine Argumentation widerspricht im Übrigen nicht einer Weiterverarbeitung des Textes von Esther Priwer in dem Noelle-Neumann-Artikel - das erfolgt mit Sicherheit noch.

--Perandosa (Diskussion) 21:25, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mit meiner Bemerkung die Anfügung von Links zu Onlinekopien nicht ausschließen wollen. Für den Inhalt des Artikels und die Zitierbarkeit der Quelle spielt dies aber keine Rolle, sondern lediglich für die Bequemlichkeit der Nutzung, die ich allerdings auch sehr hoch schätze. Gabel1960 (Diskussion) 09:52, 23. Mär. 2015 (CET)

The_Menorah_Journal__1938__vol._26__issue_3

Ich finde, Informationen des Artikels sollten eingearbeitet werden. Ich finde den Artikel im Ganzen als Darstellung von zeitgeschichtlcihen Hintergründen und als sehr lebendiges "atmosphärisches" Porträt der jungen Noelle und ihrer Umgebung hochinteressant. Allerdings frage ich mich, welcher enzyklopädische Erkenntnissgewinn daraus zu ziehen ist. Dass Noelle als junge Studentin eine blühende und glühende Nazisse war, ist doch schon bekannt. Die Darstellung Priwers lässt Noelle außerdem als so naiv und gutgläubig erscheinen, dass sich damit ihr Einsatz für das, was sie damals als "Nationalsozialismus" definierte, fast schon wieder verharmlosen lässt. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 10:01, 23. Mär. 2015 (CET)

Bekannt ja, aber steht es so im Artikel? Und eine externe, nichtdeutsche Quelle hat hier auch den Vorteil, dass diese nicht irgendwie verdächtigt werden kann oder?--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 23. Mär. 2015 (CET)

Der Einwurf, es sei doch bekannt, daß Noelle als junge Studentin eine blühende und glühende Nazisse war, trifft auf ihre Studienzeit in den USA definitiv nicht zu. Selbst Leo Bogart, der 1991 eine international wahrgenommene Kontroverse mit dem Artikel "The Nazi and the pollster" auslöste, hatte keinerlei Kenntnisse über die nazistischen Propagandaaktivitäten an der University Missouri. Ihm war weder bekannt, daß die Person Elisabeth Noelle-Neumann sogar zum Thema während eines Hearings des Dies-Committee (un-American propaganda activities in the USA) im Repräsentantenhaus wurde, noch daß das FBI gegen sie ermittelte und in zwei großen Zeitungen namentlich als Nazipropagandistin benannt wurde.

All dies war erst in Jörg Beckers Buch nachzulesen gewesen, aber der Menorah-Artikel ist dort nicht erwähnt, weil noch unbekannt.

Da der gesamte Wikipedia-Artikel zurück gesetzt wurde, werde ich einstweilen abwarten, was für Reaktionen diese Konsequenz zeitigt. Denn der Menorah-Artikel ist, auch wenn dieser in der aktuellen Version nicht erwähnt wird, ohnehin nicht mehr wegzubeten!

--Perandosa (Diskussion) 17:11, 23. Mär. 2015 (CET)

During zee var, ve vere not very nize to the chews

Hallo Maximillian Schönherr

Die Löschung der letzen drei Beiträge sind unberechtigt, da ein sauber nachgewiesenes Zitat eingestellt wurde, das Elisabeth Noelle-Neumann's bedenkliche Einstellung zur ihrem Werdegang im Nationalsozialismus dokumentiert. Ihr Argument, dies sei etwas für die Boulevardpresse, entspricht keinem Wikipedia-Kriterium, zumal das eingestellte Zitat schon vor Jahren in einer wissenschaftlich Publikation verwendet wurde.

Um einen edit war zu vermeiden, sollten Sie Ihre eigenmächtige Löschungen auf der Diskussionsseite inhaltlich darlegen, so wie es das Wikipedia-Reglement in strittigen Fällen vorsieht.

Die strittige Textpassage:

In den frühen 1980ern (das genaue Datum wurde nicht überliefert) provozierte Elisabeth Noelle-Neumann während eines gemeinsamen Abendessens mit jüdischen Gästen einen Eklat mit der Äußerung:

"During zee var, ve vere not very nize to the chews".

Nachdem sich die Aufregung gelegt hatte, fragten die Gäste nach Elisabeth Noelle-Neumann's Tätigkeit während des Zweiten Weltkrieges. Sie entzog sich dieser Situation, indem sie erwiderte, sie sei die meiste Zeit Hausfrau gewesen.

--47.70.193.38 00:29, 27. Aug. 2020 (CEST)

das sehe ich anders. das zitat gehört in den bereich des kabaretts. das verb "[sie] provozierte", welches den abschnitt einleitet, ist eine wertung, kein fakt. vor allem aber ist die NS-nähe und judenfeindlichkeit im artikel schon deutlich, sodass eine episode wie diese den rest nivelliert und kleinteilig wirkt. grüße, Maximilian (Diskussion) 00:02, 29. Aug. 2020 (CEST)

Daß Sie "das anders sehen", versteht sich von selbst. Aber leider ist Ihre Begründung der Löschungen schon deshalb nicht stimmig, da Sie sich offensichtlich nicht einmal die Mühe machten, die Quelle genau anzusehen. Aus dieser gehen zwei klare Aussagen von Elisabeth Noelle-Neumann hervor:

1. verharmloste sie einen gigantischen Völkermord mit einem saudummen Kommentar.

2. log sie unverhohlen über ihren Werdegang zwischen 1939 - 1945.

Diese Einlassungen sind einzigartig und deshalb sehr wohl relevant.

Ich habe mir, da Sie so bedenkenlos löschen, die Versionsgeschichte seit der legendären Löschung der gesamten Disk Ende März 2015, vorgenommen. Dabei stelle ich fest, daß Sie sich beim Neuaufbau des Artikels ausschließlich mit Löschungen hervor taten. Ich sehe jedoch nicht, daß Sie sich seitdem konstruktiv und vorallem qualifiziert beteiligt hätten.

Deshalb erwarte ich von Ihnen einen akzeptablen Kompromißvorschlag, wie die Quelle Robert Schreiber einzustellen ist.

--47.70.193.38 19:37, 29. Aug. 2020 (CEST)

sorry, geschätzte IP, aber mit diesem ton kommen wir nicht weiter. “erwarte ich von Ihnen...”. Maximilian (Diskussion) 20:58, 29. Aug. 2020 (CEST)

sorry, aber von mir gibt es keine Spendengelder mehr!

--47.70.193.38 22:54, 29. Aug. 2020 (CEST)

Das ist eine Anekdote aus einem Privatbrief. Also eine Quelle (Geschichtswissenschaft). Wikipedia-Artikel sollen aber nicht aus Quellen, sondern aus Fachliteratur geschrieben werden. Ob Du spendest oder nicht, ist ganz Dir überlassen.--Mautpreller (Diskussion) 23:05, 29. Aug. 2020 (CEST)

und, geschätzte IP: wenn das nicht-mehr-spenden eine drohung sein soll: wir schreiben alle ehrenamtlich, bekommen von den spendengeldern also keinen cent. aber wir alle, und damit auch alle leserInnen, profitieren davon, dass die server der wikipedia stabil laufen. nur ein beispiel. Maximilian (Diskussion) 23:33, 29. Aug. 2020 (CEST)

Maximilian Schönherr ist definitiv ein nicht offen gelegter IK vorzuhalten. Nicht verwunderlich, daß er den Vorhalt nicht entkräftet, er hätte sich zu keinem Zeitpunkt konstruktiv am Artikel beteiligt, sondern sich seit Ende März 2015 ausschließlich mit Löschungen hervor getan. Im übrigen nochmals: die Quelle Robert Schreiber wurde schon vor Jahren in der Fachliteratur unwidersprochen publiziert.

Sei's drum: es steht noch haufenweise Material zu Verfügung, um den Artikel Elisabeth Noelle-Neumann Wikipedia-gerecht zu bereichern.

--47.70.193.38 23:45, 29. Aug. 2020 (CEST)

der artikel über frau neumann ist sehr lebendig. und größere löschungs- und umbau-hin-und-hers gab es immer wieder. tut manchmal weh, aber ist eben typisch für kollaboratives editing. Maximilian (Diskussion) 09:04, 30. Aug. 2020 (CEST)

Kollaboratives Editieren

Ach, ist das so? Der Artikel ist sehr lebendig? Und wie kam der Ihrer Meinung in den letzten fünf Jahren zustande? Ich verrate es Ihnen: weil sich vier Personen den Umstand antun, ehrenamtlich zu schreiben. Wikipedia hatte an der Neugestaltung des Artikels keinen Anteil! Die Schreiber hingegen mußten sich leider immer wieder willkürliche Löschungen gefallen lassen und neue Einträge oft genug mit Ellenbogen durchboxen. Kollaboratives Editieren sieht anders aus, denn dieses Arbeitsweise beruht immer auf Konsensbildung. Davon sehe ich hier noch nicht mal einen rudimentären Ansatz...

Aus diesem Grund ist es legitim zu erwarten, anstatt ztu bitten!

--188.103.113.65 18:52, 30. Aug. 2020 (CEST)

wie kollaborativ und lebendig dieser artikel erstellt, editiert, beobachtet wird, kannst Du hier gut sehen. 641 edits von 326 autorInnen in 15 jahren. 75 beobachter, wovon ich einer bin. über 200 links aus anderen wikipedia-artikeln führen hier hin. also bitte studieren, nicht irgendwelche zahlen wild in den raum stellen! Maximilian (Diskussion) 19:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Die Rede war von den letzten fünf Jahren. Alles was vor der grandiosen Löschung der Disk am 22.03.2015 getextet wurde, ist Schnee von vorgestern. Ihre Statistik ist deshalb eher nichts sagend, aber das haben Zahlenwerke halt manchmal so an sich. Als Beobachter dieses Artikels ist Ihnen bestimmt noch geläufig, wie es zur Löschung und kurzfristigen Sperrung der Disk kam: ein Schönschreiber übertrieb über einen längeren Zeitraum dermaßen exzessiv, daß ein IP-ler diesen mit Klarnamen auffliegen lassen mußte. Was hatten Sie als Beobachter daran für einen Anteil, dem Schönschreiber das Handwerk zu legen? Keinen...

In absehbarer Zeit wird im Artikel ein Foto eingestellt, auf dem die 20-jährige Elisabeth Noelle zusammen mit Adolf Hitler abgelichtet wurde. Hat Wikipedia dagegen plausible Gründe vorzubringen?

--188.103.113.65 20:22, 30. Aug. 2020 (CEST)

also edits von vor 5 jahren — wenn wir uns damit beschäftigen würden, in hundertausenden von artikeln, dann hätten wir einiges zu tun. was treibt die verschiedenen IPs hier zu solch aggressiven einlassungen? Maximilian (Diskussion) 21:16, 30. Aug. 2020 (CEST)

Nein - die Edits der letzten fünf Jahre. Die Rede ist hier gar nicht von hundertausenden von Artikeln, sondern von Ihnen als Beobachter dieses Artikels, als den Sie sich selber in die Diskussion einbrachten. Als solcher muß Ihnen die Editiergeschichte aus dem ff geläufig sein, da es im Noelle-Neumann-Artikel schon immer mit sehr harten Bandagen zur Sache ging.

Nochmals die Frage, was Wikipedia dagegen einzuwenden hat, ein Foto in den Artikel einzustellen, auf dem sie mit Adolf Hitler abgebildet wurde.

--188.103.113.65 21:34, 30. Aug. 2020 (CEST)

„die Frage, was Wikipedia dagegen einzuwenden hat“ — wer soll denn »wikipedia« sein? Maximilian (Diskussion) 08:18, 31. Aug. 2020 (CEST)

Was Grundsätzliches für die IP, die hier schreibt

weil die IP mal 47.70.193.38, mal 188.103.113.65 ist und sich im ton ähnlich darstellt, gehe ich von einer person aus. letztere IP hat hier auf der diskussionsseite etwas gelöscht, was dann von jemandem anderen wieder hergestellt wurde. eine autorenschaft, die unter IP arbeitet, kann ich nicht direkt ansprechen, aber weil hier offenbar der schuh drückt, möchte ich dieser person was sagen:

1. ein revert, also das löschen einer passage durch jemand anderen, tut immer weh. das passiert uns regelmäßigen autorInnen dauernd. es ist aber genau dieser mechanismus der gegenseitigen kontrolle, der die wikipedia weiter gebracht hat.
2. in der wikipedia neigen autorInnen zu einer ansprache mit DU (statt SIE). wenn mich jemand siezt, klingt das bisschen fremd. es klingt auch unerfahren. deswegen diese zeilen hier.
3. von anderen etwas einfordern ist keine gute art der zusammenarbeit in einem ehrenamtlichen, unbezahlten projekt wie der wikipedia. sätze wie „erwarte ich von Ihnen einen akzeptablen Kompromißvorschlag“ wirken deswegen bizarr.
4. artikel (wie dieser) werden nicht nur durch beigaben, sondern auch durch löschungen immer besser. was ich selber vor 5 jahren hier editiert habe, gucke ich nicht mehr nach. auch das einzufordern, ist bisschen ungewohnt.
5. die frage, „was Wikipedia dagegen einzuwenden hat, ein Foto in den Artikel einzustellen, auf dem sie mit Adolf Hitler abgebildet wurde.“ weist auf tiefe unkenntnis der abläufe hier hinaus. es gibt keine autorität namens Wikipedia. wenn aber die abläufe so unklar sind, wie kommt es, dass die besagten IPs kürzel wie WP:IK kennt?
6. diskussionsbeiträge auf seiten wie dieser hier sollten nicht von dritten editiert oder gelöscht werden. die diskussionsseite ist quasi der chat zu eigentlichen.

weil dies nur am rande den artikel über ENN betrifft, der vorschlag, die IP(s) mögen sich eine benutzerseite bauen, worüber die ansprache leichter wird. falls fragen grundsätzlicher art da sind, wie zum beispiel zum thema rechte an fotos, gibt es → WP:Hilfe. wenn es um grundsätzliche bildrechte geht, helfen wikimedia commons weiter. Maximilian (Diskussion) 10:30, 31. Aug. 2020 (CEST)

An dieser Stelle wäre es eigentlich angebracht, Deine Zweizeiler, mit denen du glaubst, eine schwierige Diskussion bestreiten zu können, Wort für Wort auseinanderzunehmen. Darauf ist der Höflichkeit zuliebe zu verzichten. Ebenfalls ist diesmal von einer VM, wie vom Benutzer Logograph empfohlen, abzusehen (Bitte nicht im eigenen Konflikt "moderieren", sondern ggf 3M oder VM anrufen)

Um eine Bilddatei im Artikel einstellen zu können, ist ohnehin ein Benutzerkonto anzulegen - dies wird beizeiten geschehen.

--188.103.109.193 12:06, 31. Aug. 2020 (CEST)

schon wieder eine neue IP. kampf gegen windmühlen.

deswegen erledigtErledigt Maximilian (Diskussion) 12:16, 31. Aug. 2020 (CEST)

Doppelname Noelle-Neumann

Hieß sie schon seit ihrer ersten Eheschließung 1946 Noelle-Neumann? Oder hat sie das nachträglich ändern lassen? Denn in unserem Artikel zu Doppelnamen in Deutschland steht, dass der Doppelname erst ab 1957 erlaubt gewesen sei. Demnach müsste sie vorher Elisabeth Neumann geheißen haben. --109.192.117.216 13:54, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ein Blick in das Diskussionsarchiv ist manchmal sehr erhellend:

   Die Dame hieß doch wie sogar im Artikel beschrieben Elisabeth Noelle und eben nicht Noelle-Neumann. Sollte im Artikel und Titel entsprechend geändert werden. Höchstens eine Weiterleitung von Noelle-Neumann auf Elisabeth Noelle halte ich für richtig. (nicht signierter Beitrag von 134.34.19.146 (Diskussion | Beiträge) 15:32, 26. Mär. 2010 (CET))

   Das spielt keine Rolle, wir benutzen den Namen, unter dem eine Person publiziert hat, unter dem sie bekannt ist und unter dem sie gesucht wird. Es sollte natürlich im Artikel erwähnt werden, dass sie amtlich Elisabeth Noelle hieß, aber sie hat bewusst weiter unter Elisabeth Noelle-Neumann publiziert, alle Zeitungen nennen sie so, deshalb ist das für uns das richtige Lemma. --Streifengrasmaus 16:26, 26. Mär. 2010 (CET)

       Volle Zustimmung zur Streifengrasmaus! Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, im Studium ständig mit ihren Werken konfrontiert zu werden. Niemand in meinem Studiengang wäre auf die Idee gekommen, sie unter ihrem kurzen Geburtsnamen zu suchen. Ohne Wikipedia wüsste ich heute noch nicht, dass "-Neumann" eigentlich die letzten Jahre nicht mehr zum Namen gehörte. Bitte auf jeden Fall so lassen! --Stepro 18:07, 26. Mär. 2010 (CET)

           "alle Zeitungen nennen sie so,"
           Die FAZ und die SZ offensichtlich nicht: http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EC6C3935EE3CC466E85B6C0A63DAD87B6~ATpl~Ecommon~Scontent.html , http://www.sueddeutsche.de/politik/851/507016/text/ (nicht signierter Beitrag von 217.80.88.131 (Diskussion | Beiträge) 19:06, 26. Mär. 2010 (CET))

               Doch, die SZ auch: Meldung zum Tod. Danach hat vermutlich jemand wikipediert. Nur die FAZ hat den Suchergebnissen nach zu urteilen schon seit Jahren nur Noelle verwendet, wenn sie es nicht nachträglich korrigiert haben. Aber auch wenn du ein "fast" vor das "alle" stellst, ändert das nichts. Sogar ihre Autobiographie von 2006 läuft unter diesem Namen. --Streifengrasmaus 19:17, 26. Mär. 2010 (CET)

                   Na gut, gebe mich geschlagen (Allerdings ist dein SZ Artikel _nach_ dem anderen datiert. Hat wohl doch keiner danach wikipediert ;). Habe
                   gesehen, dass ja ganz oben immerhin in der Klammer steht "amtlich Elisabeth Noelle". Schönen Abend noch allerseits :) (nicht signierter Beitrag von 217.80.88.131 (Diskussion | Beiträge) 19:27, 26. Mär. 2010 (CET))

                       Ups, dann meinte ich den. Ich bin ja schon froh, dass es vor 2000 noch keine Wikipedia gab und niemand auf Elisabeth Noelle-Neumann-Maier-Leibnitz verschieben konnte. --Streifengrasmaus 19:31, 26. Mär. 2010 (CET)

--2A02:8108:3E3F:F608:D9BC:7011:A179:9142 12:42, 31. Jul. 2021 (CEST)