Diskussion:Elisabeth Schmitz

Hinweise

• Satz unter 1 Herkunft: Der Preis dafür war allerdings, dass sie lebenslänglich unverheiratet blieben und keine eigene Familie gründen konnten. – Gesetzlich? Auch andernfalls: wie belegbar?

• 1938 Neuordnung des höheren Schulwesens / Vorschlag für Ergänzung mit ref:
  

Die neuen Richtlinien hatten als oberstes Richtziel die „Formung des nationalsozialistischen Menschen“ auf rassistischer, patriarchaler, militaristischer und totalitärer Grundlage. < ref Wolfgang Keim: Erziehung unter der Nazi-Diktatur. Bd. 2, 2. unv. Aufl. Darmstadt 2005, ISBN 3-534-18802-0, S. 42 >

• unterrichtete anschließend sechs Jahre lang an verschiedenen Berliner Schulen – verdeutlichen: als Angestellte?
• Das Zitat am Ende von Abschnitt 2. Schulwesen / Ruhestandsgesuch muss referenziert werden.

• Falsch: Nach der Verkündung der Nürnberger Gesetze verfasste Elisabeth Schmitz einen Nachtrag zu ihrer Denkschrift, den sie am 8. Mai 1936 fertig stellte.
• Satz unter 1 Herkunft: Der Preis dafür war allerdings, dass sie lebenslänglich unverheiratet blieben und keine eigene Familie gründen konnten. – Gesetzlich? Auch andernfalls: wie belegbar?

Das war wirklich so. Lehrerinnen wurden, wenn sie heirateten, entlassen. Dafür gab es auch entsprechende dienstrechtliche Vorgaben – ohne dass ich sie jetzt anführen kann. Ich bin kein Spezialist für die Geschichte des Rechtes des öffentlichen Dienstes. Die Regelung hat wohl bis in die Adenauerzeit bestanden. Aus meiner Grundschulzeit (Anfang der 60er Jahre) erinnere ich mich z.B. noch, dass ältere Lehrerinnen alle unverheiratet waren. Gleiches galt übrigens noch viel länger für Pfarrerinnen (nachdem einzelne Landeskirchen, die überhaupt zugelassen hatten). -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

• 1938 Neuordnung des höheren Schulwesens / Vorschlag für Ergänzung mit ref:
  

Die neuen Richtlinien hatten als oberstes Richtziel die „Formung des nationalsozialistischen Menschen“ auf rassistischer, patriarchaler, militaristischer und totalitärer Grundlage. < ref Wolfgang Keim: Erziehung unter der Nazi-Diktatur. Bd. 2, 2. unv. Aufl. Darmstadt 2005, ISBN 3-534-18802-0, S. 42 >

erledigtErledigt (Wäre es nicht sehr viel arbeitssparender, wenn Du selbst Verbesserungen in den Text einbrächtest, als sie hier nur vorzuschlagen und zu erwarten, dass ein anderer die Arbeit tut? -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

Diese deine Bemerkung klingt in meinen Ohren eigenartig, habe ich mir doch Zeit genommen und Mühe gemacht, den Text sorgfältig gelesen, Hínweise gegegeben und Vorschläge gemacht und keine Änderungen einfach eingefügt, ohne die Ansicht des Hauptautors einzuholen und seine Zustimmung abzuwarten. Aber wenn du es lieber anders magst... --Holgerjan 17:24, 18. Apr. 2009 (CEST)

• unterrichtete anschließend sechs Jahre lang an verschiedenen Berliner Schulen – verdeutlichen: als Angestellte?

Über das Rechtsverhältnis, in dem sie als Lehrerin tätig war, findest Du im Text, dass sie ab dem 1. April 1929 Studienrätin, also beamtet war. -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

• Das Zitat am Ende von Abschnitt 2. Schulwesen / Ruhestandsgesuch muss referenziert werden.

Ich habe für den Artikel hauptsächlich Literatur aus der Bibliothek verwendet, die mir jetzt nicht mehr zur Verfügung steht. Meinerseits wird es da wohl nichts mit dem referentiellen „Muss“ -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST) - Dann wird es nicht lange dauern, bis es gestrichen wird... --Holgerjan

• Falsch: Nach der Verkündung der Nürnberger Gesetze verfasste Elisabeth Schmitz einen Nachtrag zu ihrer Denkschrift, den sie am 8. Mai 1936 fertig stellte. Sie wies auf die verheerende Folgen durch dieses und andere Gesetze – etwa das Reichsbürgergesetz --- Das Reichsbürgergesetz ist eines der drei Nürnberger Gesetze! Möglicherweise (und zu Recht) wies sie auf die kurz darauf folgende 1. Verordnung zum Reichsbürgergesetz hin, die erst „Jude“ definierte, "jüdische Mischlinge" in manche Verbote einschloss und die letzten jüdischen Beamten ausschloss.

erledigtErledigt (Wäre es nicht sehr viel arbeitssparender … [s.o.])

• Elisabeth Schmitz bewahrte diese Menschen vor der drohenden Deportation. --- Das muss unbedingt näher ausgeführt werden! Vermutlich war dies nur in ihrer Berliner Zeit möglich, und vermutlich hat sie diese nicht allein während des gesamten Krieges verköstigen, beherbergen und damit „vor der Deportation bewahren können“ – ggf. Gerechter unter den Völkern ? Die Beherbergung Charles C. Milford kann maximal 10 Tage gewährt haben und ist demgegenüber unbedeutend; er war - wie aus den im Text gegebenen Infos zu erschließen - durch den Status des „jüdischen Mischlings“ vor Deportation geschützt.

Ich habe verschiedene Fälle benannt, in denen sie in diesem Sinne tätig wurde, auch zu „Gerechte(r)(?) unter den Völkern“ habe ich (ziemlich am Ende des Textes) was geschrieben. Bitte genau lesen. -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

• „historisch-politische Bedeutung“ scheint mir bei aller Sympathie hochgegriffen – letztlich war ihre Einflussnahme auf die ev. Kirche doch gescheitert? Als Person, die sich für Juden einsetzte, sich verweigerte und ihren Beruf aufgab, gibt sie ein bemerkenswertes Beispiel für Moral und Zivilcourage ab - ein solches Urteil (wenn aus Literatur belegbar) wäre eher nachvollziehbar.

Die „historisch-politische Bedeutung“ sehe ich eher in der Tatsache, dass sie 1935 sehr klarsichtig vorausgesagt hat, was in den nächsten zehn Jahren dann passiert ist. Dieses Phänomen hat alleine schon „historisch-politische Bedeutung“, auch wenn eine Wirkung ihrer Denkschrift in der Praxis ausblieb. -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

Um dir also Arbeit zu sparen: Ich streiche diese Beurteilung, die du nicht durch Lit. belegen konntest und die ich für unzutreeffend halte. --Holgerjan

• Wertungen/POV vermeiden´wie zum Beispiel: erschütternden Bericht, der sich nüchtern / kann man das so ausdrücken: „Theologisch war sie damit weit moderner“? Solche Urteile müssten durch Literatur belegt sein. --Holgerjan 20:40, 12. Apr. 2009 (CEST)

In dem tatsächlichen und politischen Umfeld, in dem wir uns mit diesem Artikel bewegen, erscheinen mir einige vorsichtig wertende Adjektive nicht unangebracht. Angesicht der theologischen Entwicklung nach dem Krieg (der Erkenntnis der jüdischen Wurzeln Jesu) war der Standpunkt, den E.S. bereits vor dem Krieg vertrat, aus heutiger Sicht selbstverständlich moderner als die Ansichten ihrer Kollegen. Wieso sollte es dazu eines Zitates bedürfen? -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wertungen, die du nicht aus der Literatur referenzieren kannst, sind POV und also zu streichen. Um dir diese Arbeit abzunehmen... -Holgerjan 17:24, 18. Apr. 2009 (CEST)

• Sie wies auf die verheerende Folgen durch dieses und andere Gesetze – etwa das Reichsbürgergesetz --- Das Reichsbürgergesetz ist eines der drei Nürnberger Gesetze! Möglicherweise (und zu Recht) wies sie auf die kurz darauf folgende 1. Verordnung zum Reichsbürgergesetz hin, die erst „Jude“ definierte, "jüdische Mischlinge" in manche Verbote einschloss und die letzten jüdischen Beamten ausschloss.

• Elisabeth Schmitz bewahrte diese Menschen vor der drohenden Deportation. --- Das muss unbedingt näher ausgeführt werden! Vermutlich war dies nur in ihrer Berliner Zeit möglich, und vermutlich hat sie diese nicht allein während des gesamten Krieges verköstigen, beherbergen und damit „vor der Deportation bewahren können“ – ggf. Gerechter unter den Völkern ? Die Beherbergung Charles C. Milford kann maximal 10 Tage gewährt haben und ist demgegenüber unbedeutend; er war - wie aus den im Text gegebenen Infos zu erschließen - durch den Status des „jüdischen Mischlings“ vor Deportation geschützt. Od

• „historisch-politische Bedeutung“ scheint mir bei aller Sympathie hochgegriffen – letztlich war ihre Einflussnahme auf die ev. Kirche doch gescheitert? Als Person, die sich für Juden einsetzte, sich verweigerte und ihren Beruf aufgab, gibt sie ein bemerkenswertes Beispiel für Moral und Zivilcourage ab - ein solches Urteil (wenn aus Literatur belegbar) wäre eher nachvollziehbar.

• Wertungen/POV vermeiden´wie zum Beispiel: erschütternden Bericht, der sich nüchtern / kann man das so ausdrücken: „Theologisch war sie damit weit moderner“? Solche Urteile müssten durch Literatur belegt sein. --Holgerjan 20:40, 12. Apr. 2009 (CEST)

Beiträge im Rahmen des Review, April 2009

Elisabeth Schmitz (* 23. August 1893 in Hanau; † 10. September 1977 in Offenbach am Main) war eine Widerstandskämpferin gegen den Nationalsozialismus aus den Reihen der Bekennenden Kirche. Sie verfasste 1935 eine Denkschrift "Zur Lage der deutschen Nichtarier", die ihr erst 2004 durch einen Zufallsfund zugeschrieben werden konnte. kurze Beschreibung eingefügt von --Haselburg-müller 22:24, 31. Mär. 2009 (CEST)

Mehrfach gedrängt, setze ich den Artikel nun ins Review. Ich habe alle mir zugänglichen Quellen erschlossen und eingearbeitet. Ziel: lesenswert. -- Reinhard Dietrich 18:53, 31. Mär. 2009 (CEST)

Also: Das „einflicken“ der kleinen Anregungen war jetzt schon ziemlich aufwändig. Ich habe weder Lust noch Zeit, mich mit einem Verfahren in Richtung „lesenswert“ alleine auseinander zu setzen. Ich habe noch so viele andere Themen zu denen ich schreiben kann und will … Und ein Artikel ist und bleibt ja nun interessant, egal ob er den „Orden“ „Lesenswert“ trägt. -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, wirklich ein netter kleiner Artikel, als kleine Anregung habe ich lediglich:

Der Geburtsort des Vaters Gladbach verweist noch auf eine BKL erledigtErledigt

"Der Preis dafür war allerdings, dass sie lebenslänglich unverheiratet blieben und keine eigene Familie gründen konnten." ich würde, dass nur auf Elisabeth beziehen, oder mussten die wirklich unverheiratet bleiben?

Das war wirklich so. Lehrerinnen wurden, wenn sie heirateten, entlassen. Dafür gab es auch entsprechende dienstrechtliche Vorgaben – ohne dass ich sie jetzt anführen kann. Da bin ich kein Spezialist. Die Regelung hat wohl bis in die Adenauerzeit bestanden. Aus meiner Grundschulzeit (Anfang der 60er Jahre) erinnere ich mich z.B. noch, dass ältere Lehrerinnen alle unverheiratet waren. Gleiches galt übrigens noch viel länger für Pfarrerinnen (nachdem einzelne Landeskirchen, die überhaupt zugelassen hatten). -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

"...Erziehung „den nationalsozialistischen Menschen“" ich kann mir schon vorstellen was damit gemeint ist, trotzdem hier vielleicht ein paar kurze Stichpunkte, was das konkret für sie bedeutet hätte

Da geht es mir ähnlich wie Dir: Aber in Pädagogikgeschichte kenne ich mich nicht aus. -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

"den bedeutenden Theologen ihrer Zeit weit voraus" Welche Theologen waren das? Bonhoeffer? Zu Bonhoeffer fehlt mir in diesem Punkt das Detailwissen. Aber allgemein gilt wohl, dass von Seiten christlicher Theologen die jüdischen Wurzeln des Christentums in der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg kaum gesehen wurden. -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

"und in die "Rosenstraße" verbracht worden war und dessen Mutter sich den Protesten dort angeschlossen hatte." den Satz habe ich erst gar nicht verstanden, Rosenstraße ist ja verlinkt, da wurde es etwas klarer, aber vielleicht kann man das ja noch ein bisschen erklären

Möchte dem Ratschlag lieber nicht folgen: Nicht in jedem Artikel muss jeder Begriff erklärt werden. Das führt zu unnötigen Doppelungen. Dafür sind Links ja da. -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

Was mich noch interessieren würde: Hat sie nie wirklich Probleme bekommen mit dem NS-Regime, ist sie völlig unentdeckt geblieben?

Sie hat wohl großes Glück gehabt: Immer wenn es kritisch wurde (etwa weil sie eine jüdische Freundin bei sich wohnen ließ und der Blockwart das mit bekam), wurde ihr von anderer Seite geholfen und es passierte ihr nichts Ernsthaftes – wenn man mal davon absieht, dass sie einmal die Schule wechseln musste. -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ist das der Grund warum sie so unbekannt geblieben ist?

Nein, glaube ich nicht. Meine Vermutung ist eher, dass sie zum einen von den (männlichen) Theologen als Frau nicht ernst genommen wurde und dass sie selbst zum anderen über ihre Leistungen nach dem Ende des „3. Reichs“ nie gesprochen hat. -- Reinhard Dietrich 14:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Einleitung vielleicht etwas ausführlicher: die Denkschrift, dass sie ihrer Zeit weit vorraus war... erledigtErledigt

Ich wünsche noch viel Erfolg --Amygdala77 22:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

Von mir einige Hinweise auf der Disku zum Artikel. MfG --Holgerjan 20:45, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ein paar Anmerkungen beim Drüberlesen:

• in der Einleitung heißt es, dass sie mit ihrer Denkschrift völlig zutreffend prognostizierte, was mit dem Nationalsozialismus auf die jüdischen Mitbürger zukommen würde - hatte da nun eine Vorahnung des Holocaust, der Nürnberger Gesetze oder sowas dergleichen erwartet, aber eigentlich erfährt man später so recht nichts über den Inhalt dieser "Prognose" -dass sie zahlreich Beispiele für die alltägliche Verfolgung der Juden zusammentrug, weist ja eher in Vergangenheit und Gegenwart als in die Zukunft. Im Kapitel "Bedeutung, Nachwirkung, Andenken" wird eigentlich nur - teils in identischen Worten - gedoppelt, was zuvor schon im Kapitel "Denkschrift" zu lesen war.
• dort heißt es dann auch, Die theologische Bedeutung von Elisabeth Schmitz liegt in ihrer Erkenntnis, dass das Judentum die unabdingbarer Grundlage des Christentums war. - um, mit Erkenntnis ist das so eine Sache; es geht wohl mehr darum, dass ihre Betonung dieses (eigentlich recht selbstverständlichen) Umstands nicht so ganz dem theologischen Zeitgeist entsprach (dafür aber heute in der Vergangenheitsbewältigung der EKD umso mehr)
• Quellen sind ja offenbar reichlich zur Hand, die könnte man noch etwas reichhaltiger und zielführender als Einzelbelege einbauen, am besten mit Seitenangabe.

Sonst sehr löblich, --Janneman 10:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ein guter Artikel über die wenig bekannte Widerstandskämpferin, habe ihn noch etwas bearbeitet. Freundliche Grüße --Anima 15:02, 11. Mai 2009 (CEST)

Kirchliches Engagement / Die Denkschrift

Zu Abs.1, letzte Zeile: " ...übergab die Denkschrift an ...Helmut Gollwitzer ..." Ist das belegbar?? Für die Übergabe an Karl Barth gibt es Behauptungen, an Dietrich Bonhoeffer Vermutungen (oder mehr?), aber an Gollwitzer?? Die Schmitz'sche Denkschrift wurde bereits 1935/36 "in Umlauf gebracht" (kein Mensch weiß allerdings genau wie und wo). Gollwitzer spielte erst ab April 1937 eine Rolle in Dahlem, Kontakte zu Elisabeth Schmitz (Briefe von ihr an ihn) sind erst aus 1938 belegt. Weder von ihr noch von ihm gibt es m.W. darin eine Äußerung oder Bezugnahme zur Denkschrift. --77.186.147.103 12:44, 27. Jan. 2011 (CET)

edit-war? Nein.

Der dürfte doch an dieser Stelle vermeidbar sein. Gibt es tatsächlich eine Beitrag von Hartmut Ludwig: Die Denkschrift von Elisabeth Schmitz „Zur Lage der deutschen Nitarier“? Da dies nur ein Beitrag in einem Sammelband ist, wird ein Beleg nicht ohne Schwierigkeiten zu erbringen sein. Mir scheint die Annahme der IP im Kontext nachvollziehbar und durchaus wahrscheinlich, im Titel sei der Begriff "Nichtarier" richtig und es liege hier ein Tippfehler vor. --Holgerjan (Diskussion) 20:35, 10. Feb. 2013 (CET)

Gebe mich geschlagen, räume meinen Fehler ein und bitte alle um Entschuldigung! Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:45, 10. Feb. 2013 (CET)

Der Titel der Denkschrift ist mehrfach an anderer Stelle im Artikel zitiert. Ich kenne als Mitglied des Hanauer Geschichtsvereins die Lebensgeschichte. Sie hat 1935 ganz gewiss nicht auch noch Schriften über Unitarier verfasst. Das war vermutlich ein einfacher Tippfehler. --84.58.128.242 20:48, 10. Feb. 2013 (CET)

Kein Edit-War, hat sich ja nun erledigt.--Quintero (Diskussion) 20:57, 11. Feb. 2013 (CET)