Diskussion:Eltern-Kind-Entfremdung/Archiv/3

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Quelle: aerzteleitfaden.bayern.de

Noch ein Fall der willkürlichen Eigeninterpretation einer Quelle[2]:

Allerdings wird in Deutschland u.a. in ärztlichen Fachkreisen mit dem PAS argumentiert, so in den vom Bayerischen Staatsministeriums für Arbeit und Soziales, Familie und Integration herausgegebenen Leitfaden zum Erkennen von (seelischer) Gewalt gegen Kinder und Jugendliche: Als Sonderform seelischen Missbrauchs wird hier die "Einbeziehung des Kindes bzw. des Jugendlichen in bestehende Partnerkonflikte mit Anheizen eines Loyalitätskonfliktes für das Kind und damit einem Angriff auf die Bindung zum anderen Elternteil – mit Übergängen in ein Parental Alienation Syndrom nach elterlicher Trennung aufgeführt. Folgendes Beispiel dient der Illustration: »Ein 11-jähriger Junge wird seinem inzwischen von der Mutter geschiedenen Vater, zu dem emotional eine große Hingezogenheit besteht, durch die Mutter entfremdet, indem diese entgegen tatsächlichen Gegebenheiten von der vermeintlich durch den Vater verschuldeten schwierigen finanziellen Situation, von körperlichen Übergrifflichkeiten des Vaters in der Vorgeschichte, terrorisierenden Anrufen und dem Hass auf den Freund der Mutter berichtet.« [1]

  1. ↑ [1]

Allerdings wird in Deutschland u.a. in ärztlichen Fachkreisen mit dem PAS argumentiert ....???

--Fiona (Diskussion) 13:35, 16. Jun. 2014 (CEST)

Hier müsste man wirklich mal über die Bücher, was PAS im definierten Sinne ist und was alles in guter Absicht "dazugerechnet" worden ist. Das Lemma hier sollte nur PAS und Gardner darstellen, da stimme ich zu. Aus den noch nicht so polemischen Zeiten gibts überigens diesen Vortrag, der die Roots recht gut zusammenfasst. --Brainswiffer (Disk) 14:02, 16. Jun. 2014 (CEST)
MMh, eine Vortrag eines bekennenden Verfechters des Syndroms aus dem Jahr 1999, bereitgestellt von der Website des Väteraufbruchs - eine parteiische Quelle auf einer parteiischen Website. In dem Artikel wurde von SanFran Farmer mit fachwissenschaftlicher peer-reviewten Aufsätzen gearbeitet. Unter diesem Standard sollte hier gar nichts dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 14:59, 16. Jun. 2014 (CEST)
Tja und? ich meine damit NICHT, den zu zitieren - sondern dass WIR erst mal vom Gleichen reden (PAS im engeren Sinne ist da recht gut beschrieben - und auch sachlich). Das Märchen von den objektiven Qualitätsquellen sollten wir nicht überstrapazieren und auch bei deinen "Feinden" können Wahrheiten stehen :-) --Brainswiffer (Disk) 15:03, 16. Jun. 2014 (CEST)
Wirklich objektive Quellen gibt es wohl kaum, egal bei welchem Thema. Das Problem ist, dass es sich um einen Vortrag handelt, also keine Sekundärliteratur gemäß Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur. Aber der Votrag soll ohnehin nicht als Quelle dienen, wenn ich das richtig verstanden habe. Unter PAS im engeren Sinne verstehen alle Anhänger (von Gardner bis Bernet) das Gleiche: Eine psychische Störung, bei der ein Kind, üblicherweise ein Kind, dessen Eltern sich trennen oder scheiden lassen, einen Elternteil abweist und sich mit dem anderen Elternteil loyal zeigt (vgl. Definition von Gardner und Bernet). Das PAS soll also eine psychische Störung (innerhalb einer Person) sein, kein Beziehungsproblem (interindividuell bzw. zwischen Personen). --SanFran Farmer (Diskussion) 15:22, 16. Jun. 2014 (CEST)
Ich glaube, dass wir uns da sogar weithgehend einig sind. Und ich hatte doch klar geschrieben, dass ich es für eine gute Beschreibung für UNS HIER "from the roots" - übrigens auch der Symptomatik - halte. Die so klare Abgrenzung zu "Beziehungsproblemen" kann man aber nicht (mehr) machen - die Symptomatik bezieht sich auf interindivduelle Beeziehungen (und es gibt keine einzige "Beziehungsstörung", die sich nicht über individuell erlebte oder beobachtbare Symptome zeigt). Hier verstehe ich das Ziel Deiner Polemik nicht. Du müsstest eben die Punkte der Zusammenfassung wirklich mal replyen, dann könnte man Euch besser folgen. --Brainswiffer (Disk) 16:21, 16. Jun. 2014 (CEST)
Ich weiß nicht, wer „Euch“ ist und was du mit „Polemik“ meinst. Eine psychische Störung (innerhalb einer Person) ist per Definition kein Beziehungskonflikt (zwischen Personen). Das PAS wurde gezielt als Störung in das DSM eingereicht, nicht als Beziehungsproblem. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:44, 16. Jun. 2014 (CEST)
Eine psychische Störung (innerhalb einer Person) ist per Definition kein Beziehungskonflikt (zwischen Personen) - Ja, wenn man das so sauber trennen könnte. Das PAS ist eine psychische Störung, die aus einem Beziehungskonflikt resultiert. Eine Definition des PAS, die nicht auf den Faktor Beziehungskonflikt Bezug nimmt, ist schlechthin nicht denkbar. --Brahmavihara (Diskussion) 16:55, 16. Jun. 2014 (CEST)
Ob der Beziehungskonflikt Folge oder Ursache der Störung ist, das Kernstück des PAS-Konstrukts ist die Störung. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:18, 16. Jun. 2014 (CEST)
Wenn Du unsauber argumentierst, enstehen solche Missverständnisse. Ich polemisierte, dass individuelle Symptome und damit Störungen eben auch das Sozialverhalten und deren Störungen betreffen können. Ich verstehe eben nicht, wer warum PAS hier "nur" als Beziehungsproblem und keine Störung darstellen will. Bestreitet denn jemand, dass es in die Störungsklassifikationssysteme sollte? Und wenn nein, wogegen "polemisiertst" Du? --Brainswiffer (Disk) 17:00, 16. Jun. 2014 (CEST)
Du hast von einer Beschreibung des „PAS im engeren Sinne“ gesprochen. Ich habe auf das Gemeinsame an allen Definitionen von Gardner bis Bernet hingewiesen. Nämlich, dass es sich um eine psychische Störung handelt. Ich geh jetzt Fußball gucken, war aber mal wieder nett mit dir, B. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:18, 16. Jun. 2014 (CEST)
Nachdem auch US und DE es nun der Schweiz gleichgetan habenAlso eben doch eine Spiegelfechterei? Bleiben wir doch mal bei der Zusammenfassung von Theraphosis oben: Ich sehe nicht, dass er "psychische Störung" abstreitet - immerhin ist es aber nicht in eine Klassifikation aufgenommen worden und die Ablehnungsgründe einiger Gegner kann man irgendwo auch so zusamenfassen: es ist "nur" eine Beziehungsstörung. Sobald aber die einen so und die anderen so sagen und das auch einigermassen begründet publizieren: Da kann auch die beste Edelsekundärliteratur der einen Seite nicht das Verschweigen der anderen Seite begründen - was "parteiische" AutorInnen eben langsam mal schnallen sollten. --Brainswiffer (Disk) 06:59, 17. Jun. 2014 (CEST)
Nicht die "Ablehnung einiger Gegener", die Zustimmung einiger Verfechter. Gardners Theorie ist fachwissenschaftlich nicht anerkannt, das hat SanFran Farmer schon mehrfach geschrieben und im Artikel valide belegt. Das sollten "parteiische" Autoren eben langsam mal schnallen.--Fiona (Diskussion) 10:16, 17. Jun. 2014 (CEST)
Das ist nun wieder definitiv falsch und fast eine Phrase. Indem es im DORSCH steht, ist es als fachwissenschaftliches Konzept anerkannt. Ihr verwechselt immer wieder Umstrittenheit (die es in solchen Themen fast immer gibt) und "Nichtaerkennung" (vielleicht müsste ich in dem Falle nur Dich meinen, denn SFF sieht das zumindest manchmal differenzierter). --Brainswiffer (Disk) 10:20, 17. Jun. 2014 (CEST)
Weil der Begriff im Dorsch dargestellt wirdDORSCH, 16. Auflage, ist das Konzept nicht als "wissenschaftliches Konzept" anerkannt. Trotz nachhaltiger Bemühungen der Anhänger ist PAS bisher weder im DSM-IV (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-IV)) noch in der ICD-10 der WHO (International Classification of Diseases (ICD)) als Störung klassifiziert worden. Obere Rechtsprechungsebenen verschiedener Länder lehnen das Konzept ausdrücklich ab (z.B. United States National Council of Juvenile and Family Court Judges; Beweisverbot durch den Court of Appeal, England und Wales, ebenso durch das kanadische Justizministerium). ... Zweifel am Neuheitsanspruch, da PAS lediglich ein Extremstadium des altbekannten Dilemmas von Kindern im elterlichen Trennungsprozess beschreibt, das bisher als Gegensatz von Überidentifizierung mit einem und Überdistanzierung vom anderen Elternteil figurierte – deshalb untauglicher Versuch, die komplizierte Psychodynamik in Trennungsprozessen mit attraktiv anmutenden, aber pseudowiss. Ansätzen zu erklären. (9) Außerdem ist PAS zum Werkzeug von Interessengruppen geworden. Väterrechtsgruppen erklären damit pauschal die Abneigung eines Kindes und weisen dem betreuenden Elternteil die alleinige Schuld zu. Frauengruppen werfen Vätern vor, legitime Bedenken hinsichtlich Kindesmissbrauchs zu diskreditieren. --Fiona (Diskussion) 12:09, 17. Jun. 2014 (CEST)
Mal halblang bitte. Die Gründe, warum das nicht im DSM/ICD sind, sind komplexer und nicht alles, was an Störungen nicht dort aufgeführt ist, ist kein wissenschaftliches Konzept. Weil SFF immer auf den Beziehungsstörungen rumritt: Die sind auch erforscht, so aber auch nicht in den Klassifikationssystemen. Dein Primat der Politik ist eben doch ein IK (s.u.)--Brainswiffer (Disk) 12:21, 17. Jun. 2014 (CEST)
Mal halblang bitte. Tatsache ist, dass PAS auch im DSM-5 und im ICD-10 nicht aufgenommen ist. Es ist an dir, deine Behauptungen nachzuweisen und valide zu belegen. Dazu zählt nicht ein Vortrag auf einer politischen Männerrecht-Website. Diese Art deiner Präsentation von facts ist allerdings bekannt.--Fiona (Diskussion) 12:31, 17. Jun. 2014 (CEST)
Nicht alles, was NICHT im DSM oder ICD steht, ist KEINE Wissenschaft. Was ist daran unverständlich? PAS ist im DORSCH und in der Fachliteratur, das reicht. Die aufgesetzte Interessengruppen-Polemik nicht mit dem Konzept verwechseln. --Brainswiffer (Disk) 12:34, 17. Jun. 2014 (CEST)
Auch die Wissenschaft im Dienste der AIDS-Leugnung ist „Wissenschaft“, aber eben keine anerkannte Wissenschaft. In der Fachliteratur wird das PAS diskutiert und deutlich hervorgehoben, dass das Konzept PAS wissenschaftlicht nicht anerkannt ist und nicht in den beiden Klassifikationssystemen für Störungen geführt wird. Der Dorsch fasst das alles sehr schön zusammen, tolle Quelle! --SanFran Farmer (Diskussion) 13:47, 17. Jun. 2014 (CEST)
Es werden, wie es auch bei uns üblich sein sollte, die Kritiker ausführlichst zitiert - nachdem das Konzept dargestellt ist. Aber die generalisierte Aussage "wissenschaftlich nicht anerkannt" finde ich im DORSCH nicht. Du? Wo? --Brainswiffer (Disk) 13:56, 17. Jun. 2014 (CEST)
Ich finde im Dorsch einen Eintrag, in dem deutlich mehr Platz der Kritik an dem PAS gewidmet wird (letzter Absatz), der Abwesenheit vom DSM und ICD und der Ablehnung durch diverse obere Rechtssprechungsebenen (mittlerer Absatz) sowie der Nicht-Anerkennung durch die American Medical Association, American Psychiatric Association und American Psychological Association (Ende erster Absatz) als der eigentlichen Beschreibung des PAS. Das ist eine schöne Zusammenfassung der Rezeption des PAS, dehalb halte ich den Dorsch für eine schöne Quelle. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:13, 17. Jun. 2014 (CEST)
WO steht wörtlich oder sinngemäss, dass es "wissenschaftlich nicht anerkannt ist"?????? Nirgends!!! Viel Kritik oder die Nichtaufnahme in die Klassifikationen sind andere Baustellen. Es lebe die Exaktheit. --Brainswiffer (Disk) 14:26, 17. Jun. 2014 (CEST)
Allein schon die Abwesenheit von DSM und ICD ist gleichbedeutend mit der Nicht-Anerkennung der Störung PAS. Ohne Klassifikation, keine offizielle Störung, keine Diagnose. Zur Exaktheit: Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass im Dorsch wortwörtlich „wissenschaftlich nicht anerkannt“ steht. Muss es auch nicht. Die Ablehnung durch führende juristische Vereinigungen, die Nicht-Klassifikation in DSM und ICD und die Positionierung der AMA, APA1 und APA2 sowie sie überausführlich dargestellte wissenschaftliche Kritik ist schon deutlich genug. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:47, 17. Jun. 2014 (CEST)
Einspruch: Da Du vom Fach sein willst, musst Du wissen, dass quasi alle nosologischen Diagnosen nicht in den Klassifikationen sind - und da gibt es auch reichlich Wissenschaft dazu. Du argumentierst oben pro Fiona, die behauptet, dass es kein wissenschaftliches Konzept sei, darum ging es. Es lebe die Exaktkheit. --Brainswiffer (Disk) 15:25, 17. Jun. 2014 (CEST)
DSM und ICD sind tendetiell eher syndromatisch als nosologisch, aber beim PA-Syndrom würde es sich ohnehin um eine syndromatologische Diagnose handeln, bei der man gemeinsam auftretenden Symptome (vgl. Gardners 8 Kernsymptome) zu einer Diagnose zuordnen würde. Ich argumentiere nicht „pro irgendwas oder irgendwer“, ich stelle Tatsachen dar: Das PAS wrd weder im DSM noch in der ICD geführt, das PAS ist damit keine offiziell anerkannte Störung und sie ist auch keine offizielle Diagnose. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:56, 17. Jun. 2014 (CEST)
Ganz vom Fach scheinste doch nicht :-) Die diagnostischen Klassifikationen beschränken sich bewusst auf Phänomenologie, um keine ätiopathogenetischen (nosologische) Ursachen aufzunehmen, die man nicht so einfach bobachten oder messen kann. Damit hat man zwar die Spekulationsmöglichkeiten reduziert. Nosologische Diagnosen sind aber nicht schlechter (gesichert sogar wertvoller). Endogene/exogene Depression, die ganzen Neurosen und viele andere existieren wegen ihres ätiopathogenetischen Anteils sehr gut neben den Klassifikationssystemen. Letztere sind eben nur Briefkästen, wo Pakete nicht angenommen werden - dennoch sind Pakete nichts Schlechtes. --Brainswiffer (Disk) 07:35, 18. Jun. 2014 (CEST)

VM gegen SanFran Farmer / VM gegen Theraphosis

Aufgrund deiner jüngsten Bemühungen musste ich eine VM machen. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=131386835 --Theraphosis (Diskussion) 19:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Aufgrund deiner jüngsten "Bemühungen" musste SanFran Farmer eine VM machen.[3]. --Fiona (Diskussion) 20:30, 17. Jun. 2014 (CEST)
Billige Retourkutsche. Aber das war ja nicht anders zu erwarten.
Einer der Gründe für die VM war, dass SFF erneut einen Link zum Bayerischen Staatsministerium für Arbeit und Soziales, Familie und Integration entfernt hat, genauer zum dortigen Ärzteleitfaden, in dem unter Punkt "3.4.2.4. Sonderformen seelischer Misshandlung" explizit auf das PAS eingegangen wird:
"Einbeziehung des Kindes bzw. des Jugendlichen in bestehende Partnerkonflikte mit Anheizen eines Loyalitätskonfliktes für das Kind und damit einem Angriff auf die Bindung zum anderen Elternteil – mit Übergängen in ein Parental Alienation Syndrom nach elterlicher Trennung. [[4]]
Erst verlangt sie Belege für die Anerkennung und wenn sie dann kommen, dann wird sie zur Vandalin.--Theraphosis (Diskussion) 20:45, 17. Jun. 2014 (CEST)
Und sie hat es zu recht wieder entfernt. Ein Nebensatz ist kein Beleg für eine Anerkennung des PAS als Störung.--Fiona (Diskussion) 20:53, 17. Jun. 2014 (CEST)
Ach ja, immer diese gewollten Missverständnisse. Es ist ein Beleg für die Anerkennung des Konzeptes PAS durch die Bayrische Landesregierung, nicht mehr und nicht weniger.
--Theraphosis (Diskussion) 20:59, 17. Jun. 2014 (CEST)
Oha, durch die Landesregierung sogar. --Fiona (Diskussion) 21:08, 17. Jun. 2014 (CEST)
Ich war selbst überrascht, dass das PAS als Folge einer Sonderform seelischer Misshandlung ausgerechnet in Veröffentlichungen eines Ministeriums eines erzkonservativen Bundeslandes erwähnt wird, und zwar so, als sei es allgemein als Erkrankung anerkannt und selbsterklärend. Ansonsten sind die Bayern nicht gerade dafür bekannt, "fragwürdigen" oder hippen Trenddiagnosen aufzusitzen. Und die Ärztezeitung gehört meines Wissens auch eher zu den seriöseren Organen. Und was bedeutet eigentlich "Oha" im letzten Beitrag von Fiona B., fragt sich --BlaueWunder (Diskussion) 21:39, 17. Jun. 2014 (CEST)
Was bedeutet eigentlich "Blaue Wunder" im Account dieses Benutzers?--Fiona (Diskussion) 21:49, 17. Jun. 2014 (CEST)
Fiona, ich weise dich darauf hin, dass persönliche und unsachliche Bemerkungen zu unterlassen sind. --BlaueWunder (Diskussion) 21:55, 17. Jun. 2014 (CEST)
Dito.--Fiona (Diskussion) 22:37, 17. Jun. 2014 (CEST)
Liebes blaue Wunder, die von dir vorgelegte Quelle kann lediglich den folgenden Satz belegen: "Auf einer Seite des Bayerischen Staatsministeriums für .... wird das PAS als Beispiel für einen Extremfall der Einbeziehung von Kindern in Elternkonflikte erwähnt". Mehr gibt die Quelle nicht her und das weißt du ganz genau. Umso irreführender deine Ergäzung samt langem Direktzitat. Was das mit dem wissenschaftlichen Status zu tun hat, bleibt dein Geheimnis. Die CSU-Bayern sind für eine Menge bekannt, aber lassen wir das. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:12, 17. Jun. 2014 (CEST)


Oh doch, die gibt mehr her, die Einordnung als Kindesmisshandlung beispielsweise: "Sonderformen seelischer Misshandlung". Das dürfte wohl der Hauptgrund sein, warum ihr euch so vehement gegen die Aufnahme des Zitats wehrt.--Theraphosis (Diskussion) 06:21, 18. Jun. 2014 (CEST)

Voluminöser Baustein, der eigentlich ein Diskussionsbeitrag ist und den Artikel überlagert

Noch immer steht der Diskussionsbeitrag des Benutzers:Theraphosis als Baustein "getarnt" auf dem Artikel und verunstaltet ihn (so dass sich jeder Leser der Wikipedia mit Grausen abwendet).

In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Der Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit der speziellen Definition bzw. Belegung eines Begriffs letztlich in der klinischen Psychologie, ohne dies auch nur irgendwie zum Ausdruck zu bringen. Damit wird fälschlich eine umfassende und abschließende oder gar allgemeingültige Betrachtung vorgetäuscht und es fallen jegliche abweichende Begriffsanwendungen und Sichtweisen unter den Tisch. Zusätzlich ist innerhalb des Artikels das Thema selbst unter dem Aspekt der Beschränkung auf rein klinische und familienrechtliche Betrachtungsweisen im Wesentlichen auf die Diskussion eines in diesem Zusammenhang häufig argumentativ in den Raum gestellten Syndroms reduziert. Das Syndrom selbst ist allerdings schon eine Wertung, zudem strittig. Dieses eigentlich besprochene Syndrom ist kein Synonym für den zu klärenden Begriff, sondern allenfalls Teilaspekt einer umfassenden Betrachtung.

Eine Bearbeitung, welche den umfassenderen Bedeutungen des Begriffs sowohl im Fachbereich Psychologie, als auch in der Soziologie gerecht wird, ist erforderlich.

Diese Einzelmeinung sollte Benutzer:Theraphosis erklären. Der Artikelschutz ist eine gute Gelegenheit dafür.--Fiona (Diskussion) 21:05, 17. Jun. 2014 (CEST)


Fiona, falls es Dir entgangen sein sollte, das ist längst geklärt, siehe oben. Außerdem stammt das nicht von mir. --Theraphosis (Diskussion) 21:14, 17. Jun. 2014 (CEST)
Nicht? Dann entschuldige. Wer ist denn der Verfasser? --Fiona (Diskussion) 21:24, 17. Jun. 2014 (CEST)
Wenn das denn "längst geklärt" ist, kann der Baustein entfernt werden. Der Verfasser beteiligt sich nicht an der Diskussion, oder?--Fiona (Diskussion) 11:41, 18. Jun. 2014 (CEST)
Es ist längst geklärt, warum er drin bleibt.--84.163.171.176 13:40, 18. Jun. 2014 (CEST)

Sperre

Jetzt eine Woche wg. EW. Differenzen hier klären, dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:46, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wie soll das gehen? Wir haben hier einen Artikel über etwas, was der Erfinder des PAS als psychische Störung bezeichnet. Diese psychische Störung wird weder im DSM-5 nocht im ICD-10 klassifiziert, sie wird von keiner medizinischen oder psychologisch-psychiatrischen Fachgesellschaft anerkannt, zu dieser Störung existieren fast ausschließlich deskriptive Untersuchungen, keine empirischen Studien. Sogar die Verfechter dieser Störung geben zu, dass diese Störung nicht anerkannt ist. Der Benutzer Theraphosos behauptet hingegen, dass diese Störung durchaus anerkannt sei. O-Ton: „Anerkannt ist sie durchaus“. Er versucht seit Jahren, den Artikel im Sinne dieser Meinung umzuschreiben. Dazu zitiert er u.a. unveröffentliches Konferenzmaterial und aus sozialen Netzwerken und verwendet einzelne Gerichtsurteile. Für seine Änderungen besteht kein Konsens, aber er nimmt die Ändeungeen trotzdem vor. Wie soll man sich mit dem Benutzer einigen? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:54, 17. Jun. 2014 (CEST)
Wie soll man sich einigen? Der erste Schritt wäre, es zu versuchen.
Fossa hat seine Moderation in einem VA angeboten, ich habe bereits zugestimmt. [[5]]--Theraphosis (Diskussion) 20:01, 17. Jun. 2014 (CEST)
SFF: Veilleicht bemühst Du dich mal zur Versionsgeschichte des Artikels und versuchst es dann noch mal uns zu erklären wer hier miniänderungen am fließband fernab jeglichen konsens macht. amüsierte grüße --V ¿ 21:03, 17. Jun. 2014 (CEST)
Sei ganz beruhigt, Verum, SanFran Farmer kennt den Artikel, denn sie ist die Hauptautorin, die ihn überhaupt erst mit wissenschaftlichen Quellen auf ein enzyklopädisches Niveau gebracht hat, und sie kennt die Versionsgeschichte bestens. Du brauchst dir also keine Sorgen machen.--Fiona (Diskussion) 21:13, 17. Jun. 2014 (CEST)
Siehste, von "Ihr" zu sprechen, wenn man Euch beide meint, ist also gar nicht so falsch - nur Deine Lobhudeleien locken vermutlich niemanden mehr hinter dem Ofen vor. Es dürfte klar sein, dass Ihr unter dem Deckmantel von "Höchstwissenschaftlichkeit" in wissenschaftlich umstrittenen Themen (die es halt gibt) immer eine bestimmte Richtung favorisiert, die andere herunterschreibt und deren Autoren zu delegitimieren versucht. Das muss quasi von Grund auf mal geklärt werden, ob Feminismus, Männerrecht, die religiösen Themen und hier nun auch die Diagnosen wirklich so unneutral in WP dargestellt werden dürfen. Wir kriegen durch Euch quasi eine gefährliche Schlagseite. Nach wie vor gilt: (1) Auch umstrittene Themen können wie dieses relevant sein (2) Das Thema ist zunächst so darzustellen, wie es ist - und nicht schon durch einen Bewertungsfilter (was Euer Kardinalfehler ist). (3) Die Verantworung der WP-Autoren ist dann auch die Auswahl der Kritiken - auch die muss repräsentativ sein und darf nicht nur die "Pfui"-Seite favorisieren in bestimmten Themen. Es soll sich der Leser ein Urteil bilden können - und nicht vorgekaute Urteile übernehmen. --Brainswiffer (Disk) 06:39, 18. Jun. 2014 (CEST)
Brainswiffer, wenn du die Regeln für enzyklopädisches Arbeiten in der Wikipedia ändern möchtest, dann thematisiere das doch bitte an geeigneter Stelle.
Noch immer gilt: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.
Bitte verzichte auf deine laufenden ad personam-Bemerkungen, Abwertungen und Unterstellungen gegenüber SanFran Farmer und mir. Du kannst damit keine Argumente ersetzen. Ich könnte nun auch trefflich Ausführungen darüber machen, welche "gefährliche Schlagseite" die Wikipedia durch Benutzer wie dich, Theraphosis, Verum und Brahmanvihara bekommt; wie ihr (du, Verum, Brahma) konzertiert in Artikeldiskussionen zu Genderthemen auftretet und unter einem Deckmantel von "Neutralität" eine bestimmte Richtung "favorisiert". Doch ich ziehe es vor, inhaltlich zu diskutieren und auf regelwidriges Arbeiten hinzuweisen.--Fiona (Diskussion) 08:42, 18. Jun. 2014 (CEST)
dann wiederhole nicht ständig solche Plattitüden aus den Regeln. genau das will ich auch. Nur das Problem ist, wer bestimmt, was "gesichertes Wissen" ist. Da masst Du Dir einfach zu viel Kometenz an. --Brainswiffer (Disk) 08:47, 18. Jun. 2014 (CEST)
Jeder schreibt hier von einem Standpunkt aus. Es wäre naiv, dies zu negieren. Unser gemeinsames Bemühen muss darin bestehen, alle Gegenstände ausgewogen im Sinne von NPOV zu beschreiben. Hierbei gilt es, die eigenen Vorlieben und Meinungen gründlich zu reflektieren. Wenn man das nicht tut, wird es nie gelingen, einen Gegenstand in all seiner Komplexität darzustellen. Es ist nicht hilfreich, sich hier hinzustellen und zu sagen: die POV-Ritter, das sind die anderen, ich jedoch repräsentiere hier nur den peer-reviewten neutralen Standpunkt der reinen Wissenschaft. Wer so spricht, leugnet, dass allein durch die Selektion und Gewichtung von Quellen nach dem Prinzip des cherry pickings mächtig POV betrieben werden kann. Es kann auch nicht angehen, dass Lobby-Autoren, deren POV man sich zu eigen macht (wie H. Rosenbrock/Bereich Männerrechtsbewegung) als "Wissenschaftler" gehypt werden, während die Autoren der anderen Seite als Lobby-Autoren (Hollstein) deligitimiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:01, 18. Jun. 2014 (CEST)
Brahmavihara, obwohl du hier off-topic argumentierst, will ich kurz darauf eingehen. Im Unterschied zur Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum ist das PAS in zahlreichen wissenschaftlichen peer-reviewten Publikationen ausführlich und vielfach behandelt worden; das PAS ist mehrheitlich fachwissenschaftlich nicht anerkannt; es ist trotz der massiven Lobbyarbeit ihrer Verfechter nicht in die weltweit maßgeblichen Klassifikationssysteme aufgenommen. Wenn nun ein User, forciert unterstützt von Benutzern wie dich, Brainswiffer, Verum, den Artikel aus der Perspektive und mit parteiischen Quellen der Verfechter des PAS umschreiben, reputable Sekundärquellen sogar entfernen wollen, dann verstößt as dmassiv gegen Grundprinzipien der Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 09:37, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich bitte darum, auf folgende von T. aufgelistete Punkte sachlich einzugehen:

  • Eltern-Kind-Entfremdung wird scheinbar im deutschen Sprachraum überwiegend mit dem PAS nach Gardner gleichgesetzt, fatalerweise für die Rezeption mit der ersten Version, die Gardner später mehrfach revidiert hat.
  • Tatsächlich wurden Beobachtungen zu Entstehung und Folgen einer solchen Entfremdung bereits viel früher beschrieben, laut William Bernet seit den 1940ern, und auch später von vielen Seiten aufgegriffen.
  • Das Konzept läßt sich wie folgt kurz zusammenfassen:
- Ein Elternteil setzt bewußt oder unbewußt den anderen Elternteil in Gegenwart des Kindes/dem Kind gegenüber beständig herab oder setzt das Kind gar unter Druck bezüglich seines Verhaltens dem anderen Elternteil gegenüber.
- Aufgrund dessen gerät das Kind in einen massiven Loyalitätskonflikt.
- Zum eigenen Schutz wird dieser Konflikt meist zugunsten des betreuenden Elternteils entschieden.
- Da diese Entscheidung nicht vom Kind selbst kommt, wird rationalisiert, unter anderem durch Übernahme von Argumenten des entfremdenden Elternteils.
- Der Konflikt bleibt, wenn auch unterdrückt und unbewußt, bestehen. Das Kind verliert das Vertrauen in die eigene Wahrnehmung etc. pp. mit allen daraus resultierenden Folgen für die Individualentwicklung.
  • (mein persönlicher Kommentar: Lange bevor es bei der medizinisch-psychologischen Fachwelt angekommen ist, fand das Phänomen in der Belletristik Beachtung und wurde beschrieben. Die Entfremdung der Tochter von Effi Briest aufgrund der Erziehung des Vaters zum Beispiel ist letztlich nichts anderes als parental alienation.)
  • Gardner war der erste, der das Konzept zur Identifikation mittels der acht Leitsymptome beschrieb.
  • Gardner bezeichnete später parental alienation als Überbegriff und das PAS als spezielle Variante. International findet aktuell wohl der Begriff parental alienation disorder oder eben einfach nur parental alienation die meiste Verwendung.
  • Zeitgleich zu den Beobachtungen Gardners wurden ähnliche Beobachtungen im Bereich Sozialarbeit gemacht und wurden nahezu identische Schlüsse gezogen.
  • Das ursprüngliche Konzept Gardners wurde extensiv kritisiert, wissenschaftliche Relevanz und Vorgehensweise bemängelt.
  • Wegen einer einseitigen Ausrichtung auf Mütter als entfremdende Elternteile wurde Gardners ursprüngliche Veröffentlichung im Sinne einer generellen Schuldzuweisung bei Entfremdung missbraucht.
  • Es findet nach wie vor intensive Lobbyarbeit sowohl pro als auch kontra PA statt. Das Konzept wird teilweise als Rechtfertigung häuslicher Gewalt oder gar sexuellen Missbrauchs verdammt, obwohl Gardner bereits in der ersten Version deutlich zwischen elterlich induzierter Entfremdung und gerechtfertigter aufgrund derartiger Erfahrungen unterschied.
  • PA wurde nicht als eigenständiger Schlüssel in DSM 5 aufgenommen. Neu in DSM 5 sind aber zwei Schlüssel, die Folgen elterlicher Konflikte für das Kind umfassen und auf PA Anwendung finden können.
  • In der Legislative und/oder Judikative vieler Länder wurde parantal alienation bereits berücksichtigt, darunter USA, Deutschland, Frankreich etc. In anderen Ländern (GB, CA etc.) wird PA nach wie vor nicht berücksichtigt, scheint zum Teil sogar unter Beweisverbot zu stehen.

Mein persönlicher Kommentar: schreibe einen Roman, aber störe Wikipedia nicht.--Fiona (Diskussion) 09:59, 18. Jun. 2014 (CEST)

Und wieder ein PA.... --Brahmavihara (Diskussion) 10:01, 18. Jun. 2014 (CEST)
+1, das IST SKANDALÖS!!!!!--Brainswiffer (Disk) 10:04, 18. Jun. 2014 (CEST)

Brahmavihara, oben über dem Kasten, mit dem wohl die Diskussion dominiert werden soll (wieso wird hier eine Meinung mit Kasten herausgestelllt?), habe ich zu deinem Beitrag Stellung genommen, deine Antwort ist ausgeblieben. Willst du nicht sachbezogen diskutieren?

Ich wiederhole hier meine Anwort an dich:

Brahmavihara, obwohl du hier off-topic argumentierst, will ich kurz darauf eingehen. Im Unterschied zur Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum ist das PAS in zahlreichen wissenschaftlichen peer-reviewten Publikationen ausführlich und vielfach behandelt worden; das PAS ist mehrheitlich fachwissenschaftlich nicht anerkannt; es ist trotz der massiven Lobbyarbeit ihrer Verfechter nicht in die weltweit maßgeblichen Klassifikationssysteme aufgenommen. Wenn nun ein User, forciert unterstützt von Benutzern wie dich, Brainswiffer, Verum, den Artikel aus der Perspektive und mit parteiischen Quellen der Verfechter des PAS umschreiben, reputable Sekundärquellen sogar entfernen will, dann verstößt das gegen Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia.

--Fiona (Diskussion) 11:34, 18. Jun. 2014 (CEST)

@ Brahmavihara: Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein soziales Netzwerk. Was du oben kopiert und hier eingefügt hast, sind persönliche Meinungen eines Autoren, die unbelegt sind und deshalb keine Auseinandersetzung erfordern. Das fängt schon mit der ersten Behauptung an, dass es „fatal“ ist, dass PAS mit Gardners PAS gleichgesetzt wird, weil Gardner seine Theorie später revediert hat. Gardner hat einzelne Punkte revidiert, wie z.B. seine Unterstützung für die aggressivsten zwei Formen der von ihm vorgeschlagenen Interventionen oder die Behauptung, dass 90% der Entfremder Frauen sind. Die Kerndefinition hat Gardner zu keinem Zeitpunkt revidiert. Es ist nich unsere Aufgabe, zu bewerten ob es „fatal“ ist wie das PAS in Sekundärliteratur dargestellt wird und es ist auch nicht unsere Aufgabe, diese „fatale“ Darstellung hier in Wikipedia zu bekämpfen.
Die Behauptung über die Häufigkeit der Begriffsverwendungen müsste mit einer Sekundärquelle belegt werden bzw. lässt sich im Fall des Begriffs parental alienation disorder mit einem einfachen Google-Search entkräften.
Das PAS wurde nicht in das DSM-5 und das ICD-10 aufgenommen. Punkt. Das ist eine Tatsache. Trotz der seit Jahrzehnten andauernden Kampagne Gardners und anderer Anhänger wie Bernet, die nichts anderes machen als Lobbying für PAS. Die Behauptung, dass das PAS trotzdem irgendwie durch zwei anderen Schlüssel im PAS diagnostizierbar wäre, ist völlig absurd. Das PAS ist eine Störung, die zwei anderen Schlüssel beschreiben hingegen Beziehungkonflikte ohne Störung der Beteiligten. Ein Beziehungkonflikt ist per Definition keine Störung und der Diagnoseschlüssel hat deshalb nichts mit Störungen zu tun. Die Behauptung, dass das PAS doch irgendwie im DSM ist, konnte T. auch nicht zuverlässig belegen, sondern musste zu einem sozialen Netzwerk greifen, also einer unzuverlässigen Quelle.
In einzelnen Gerichtsurteilen wurde das PAS erwähnt, in vielen wurde es wegen Frye und Daubert nicht zugelassen, obere Rechtsprechungsebenen mehrere Länder lehnen es explizit ab. Die juristische Rezeption kann man tatsächlich genauer beschreiben. Es gibt unzählige Studien darüber, warum das PAS nicht den Frye- und Daubert-Standards gerecht wird.
Im Grunde genommen muss man hier Folgendes festhalten: Benutzer T. hat nur drei konkrete Vorschläge gemacht, dazu gehören: (1.) Radikalrevert auf eine Version ohne Belege; (2.) Forderung, die am breitesten rezipierte Sekundärquelle über PAS zu entfernen, weil er in einem unveröffentlichten, von ihm falsch abgeschriebenen PAS-Konferenzdokument gelesen hat, dass die Quelle „lügt“; (3.) Versuch, in den Artikel die Behauptung einzubauen, dass das PAS doch im DSM ist, wobei sich später herausstellte, dass die von T. vorgelegte Quelle diese Behauptung nicht abdeckt und weshalb er zu einem sozialen Netzwerk als Quelle greifen musste, das natürlich keine zuverlässige Quelle ist.
User T. hat keine konstruktiven Änderungen vorgeschlagen. Er hat durchgehend versucht, die Ablehnung des PAS durch diverse juristische Fachverbände und die Abwesenheit des PAS in DSM und ICD der Vergangenheit zuzordnen und als Geschichte bzw. erledigt abzutun. User T. hat sehr deutlich gesagt, dass er das PAS für anerkannt und den Artikel für kindheitswohlgefährdend hält. Quellen konnte T. keine liefern bis auf Primärquellen wie einzelne Gerichtsurteile und deskriptive Untersuchungen, soziale Netzwerke und Blogs. Genau das ist das Problem. Die Sekundär- und Tertiärliteratur zum Thema widerspricht T.s Meinung, dass das PAS anerkannt ist, deshalb versucht er mit minderwertigen Quellen oder gar keinen Quellen am Artikel rumzubasteln, um seine Meinung zu beweisen. Ich verabschiede mich nun von dieser Diskussion bis T. Sekundär- oder Tertiärliteratur für seine Änderungswünsche vorlegt. So wird nämlich Artikelarbeit gemacht, mit Sekundärlieratur, nicht durch jahrelanges Klagen über den ach-so-schlimmen (weil mit Tertiärliteratur übereinstimmenden) Zustand des Artikels. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:51, 18. Jun. 2014 (CEST)

Das sollte alles - wie vorgeschlagen - im Rahmen eines VA diskutiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:21, 18. Jun. 2014 (CEST)
Also kannst du keine Sekundärquellen vorlegen. Immer wenn ich nach Sekundärliteratur frage, gibt es von T. und dir diese Antwort. Bestenfalls gibt es Primärquellen, soziale Netzwerke oder Abschreiben aus unveröffentlichten Konferenzdokumenten, aber keine Sekundärliteratur. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:14, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zu Heyne: versuchts mal damit:

  • Heyne, C. (1996). Die sanfte Gewalt: Narzisstischer Missbrauch. In: Heyne, C.: Täterinnen - offene und versteckte Aggression von Frauen [Gentle violence: Narcissistic abuse in Heyne, C.: Female perpetrators – open and hidden aggression in women] [German], pp. 337 - 356. Knaur, Munich.

--84.163.171.176 13:43, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wie schon geschrieben: das sind die Seitenzahlen für das Kapitel. Wenn dir das Buch vorliegt, IP, kanst du sicher die genauen Seite angegeben, auf der Heyne über das PAS schreibt und zitieren, was genau sie schreibt.--Fiona (Diskussion) 16:20, 18. Jun. 2014 (CEST)

Da ihr so genau seid, muss sofort auch diese Quelle entfernt werden: Marc J. Ackerman: Clinician's Guide to Child Custody Evaluations. Wiley-Blackwell, 2002, ISBN 978-0-471-15091-6, S. 73–82. Die genaue Seitenangabe fehlt, es ist nur das Kapitel angegeben.--Theraphosis (Diskussion) 18:07, 18. Jun. 2014 (CEST)

Das liegt daran, weil PAS auf jeder der Seiten 73-82 diskutiert wird, aber hier die konkrete Seitenzahl mit Zitat aus der Ackerman-Quelle: S. 74: "Gardner coined the term Parental Alienation Syndrome, although no actual syndrome exists. It is defined as a 'disturbance in which children are preoccupied with deprecation and criticism of a parent..." Bitte zitiere nun aus der Heyne-Quelle, steht dort etwas über PAS und was? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:14, 18. Jun. 2014 (CEST)
(BK) Auf den angegebenen Seiten von Ackermans Studie wird Gardners PAS behandelt, insbesondere auf den Seiten 73-75, dann folgen Fallbeschreibungen und schließlich ein Fazit auf S. 83. Die angegebene Quelle ist völlig korrekt. Die Störabsicht von Benutzer:Theraphosis ist mehr als durchsichtig. --Stobaios?! 20:16, 18. Jun. 2014 (CEST)


Steine im Glashaus, nach wie vor. Es ist und bleibt inkorrekt zitiert, ihr müsst da schon konkret mit Seiten und Textstelle angeben, worauf ihr euch bezieht. Wenn schon Wikijuristerei, dann aber richtig.
Ergänzung: Außerdem wurde eine unbrauchbare Verlinkung auf Google Books eingearbeitet, in der die Stellen unvollständig angezeigt werden.
Des weiteren zitiert Ackermann an dieser Stelle Gardners später mehrfach revidierte Ur-Veröffentlichung und bemängelt letztlich nur die Bezeichnung "Syndrom". Erklär mir bitte, wie Du aus der obenzitierten Stelle ableitest, dass diese Formulierung immer noch aktuell ist.
Auf S. 74 schreibt Ackermann: "Since Gardner coined the phrase parental alienation syndrome, a number of authors have written about the subject. Rand (1997) offered a thorough review of the literature and provided case studies that support the diagnosis PAS." In den Fallstudien wird entfremdendes Verhalten beschrieben sowie die Folgen für die Kinder, die (welch Wunder) der Beschreibung des PAS entsprechen.....
-- Theraphosis (Diskussion) 21:31, 18. Jun. 2014 (CEST)
Russell, meet Pot, Pot, meet Russell. Vgl. auch: en:Philosophic burden of proof. Du behauptest, dass in der Heyne-Quelle etwas über PAS steht und zwar das Behauptete. Es liegt nun an dir, das zu beweisen. Seit Jahren ist dieser Beweis niemandem gelungen. Also: Bitte zitiere nun aus der Heyne-Quelle, steht dort etwas über PAS und was? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:44, 18. Jun. 2014 (CEST)
PS: Nettes Ablenkungsmanöver, sogar mit falschem Zeitstempel. Du hast geschrieben, dass wenn wir es so genau nehmen wie bei Heyne, wir auch die Ackermann-Quelle entfernen müssten. Im Gegensatz zu Heyne lässt sich bei Ackermann einfach verifizieren, dass dort etwas über das PAS steht und was dort über das PAS steht. Jetzt also zurück zu Heyne: Ja, ich nehme es genau. Bite zitiere nun aus der Heyne-Quelle, was dort angeblich über das PAS steht. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:42, 18. Jun. 2014 (CEST)
Oh, Du kennst Russell? Zumindest die Teekanne, aber kennst Du auch den Hintergrund? Russell war jeder Ideologie gegenüber sehr kritisch eingestellt. Das würde ich mir ein wenig mehr wünschen.
Im übrigen habe ich nicht über Heyne gesprochen, sondern über Ackermann. --Theraphosis (Diskussion) 22:26, 18. Jun. 2014 (CEST)
In Wikipedia bilden wir Sekundärliteratur über ein Thema ab. Dein Eindruck, dass PAS eine anerkannte Störung ist, widerspricht dieser Sekundärliteratur, widerspricht sogar den Klassifikationssystemen, aber du möchtest deinen Eindruck trotzdem nicht anpassen. Du musst dir selbst beantworten, ob das an „Ideologie“ liegt oder an etwas anderem. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:42, 18. Jun. 2014 (CEST)
Bei mir liegt es an Erfahrung. Da Du Dir aber so sicher bist, hast Du wohl auch kein Problem mit dem VA.--Theraphosis (Diskussion) 23:07, 18. Jun. 2014 (CEST)
Erfahrung als Betroffener, als Psychiater oder als Anwalt? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:37, 19. Jun. 2014 (CEST)
So lange gebraucht uns so wenig Ideen? Na ja, zumindest bestätigt es mein Bild von Dir--Theraphosis (Diskussion) 19:10, 19. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe ein Leben außerhalb von Wikipedia. Aber zurück zu deiner Aussage, dass dein falscher Eindruck vom wissenschaftlichen Status des PAS auf Erfahrung basiert. In welchem Zusammenhang hast du Erfahrung mit PAS gesammelt? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:00, 19. Jun. 2014 (CEST)
Vorschlag: lies nochmal, was ich geschrieben habe und überleg, ob sich objektiv daraus ableiten lässt, was Du daraus ableiten willst.--Theraphosis (Diskussion) 09:57, 20. Jun. 2014 (CEST)
Meine Frage war, wie du zu einem Eindruck über das PAS kommst, der jeder Sekundärquelle und sogar dem Klassifikationssystem zum Thema widerspricht. Deine Antwort war „Erfahrung“. Meine Frage ist: In welchem Zusammenhang hast du Erdfahrung mit dem PAS gesammelt? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:52, 20. Jun. 2014 (CEST)
Wieso Ablenkungsmanöver? Unterstell mir bitte nicht Deine Methoden, die habe ich nicht nötig. Ich wollte nur sicherstellen, dass ihr Ackermann als Quelle drinhaben wollt, bevor ich ihn -korrekt- zitiere.
Dass ich unter einen edit von mir, der versehentlich als nicht identifizierbare IP angekommen ist, dann meinen Namen setze, lässt sich nicht bemängeln. Wieso unterstellst Du immer zuerst das schlechteste?--Theraphosis (Diskussion) 06:22, 19. Jun. 2014 (CEST)
Ablenkungsmanöver, um davon abzulenken, dass die Heyne-Quelle dir nicht vorliegt und dass du nicht weißt, ob darin etwas über PAS steht und was. Du hast einen Kommentar geschrieben nachdem ich bereits geantwortet hatte und hast eine falschen Zeitstempel unter den Kommentar gesetzt, indem du eine alte Sigantur mit altem Zeitstempel übertragen hast. Ackerman ist völlig richtig zitiert, im Artikel werden zwei Behauptungen damit belegt und die Quelle deckt sie ab, das wurde mithilfe eines Zitats mit Seitenangabe bewiesen. Du hast als erneutes Ablenkungsmanöver aus der Quelle irgendwas über Rand selektiv ohne Ackermans Bewertung der PAS-Einzelstudien ("Many of the supportive articles discussed are anecdotal reports as opposed to complete research studies...") zitiert. Zurück zum Thema: Was steht in der Heyne-Quelle über das PAS, bitte zitiere daraus. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:00, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das Thema ist Ackermann, den ihr ja drinbehalten wollt.--Theraphosis (Diskussion) 09:57, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das Thema ist das Heyne-Buch. Du hast als Ablenkung Ackerman thematisiert, woraufhin dir mit einem direkten Zitat und Seitenzahl gezeigt wurde, dass Ackerman die zwei Behauptungen im Artikel abdeckt. Im Gegenzug kannst du jedoch nicht aus der Heyne-Quelle zitieren, weil dir die Quelle nicht vorliegt und weil seit mehreren Jahren niemand weiß, ob in der Quelle tatsächlich etwas über das PAS steht und was dort steht. Du kommst deiner Belegpflicht nicht nach, das zeigt sich hier erneut. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:52, 20. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag Vermittlungsausschuss

Bevor der Vorschlag hier in einem Wust von edits untergeht, stelle ich ihn unter eine eigene Überschrift

Fossa hat seine Moderation in einem VA angeboten, ich habe bereits zugestimmt. [[6]]--Theraphosis (Diskussion) 20:01, 17. Jun. 2014 (CEST)

  • Nachdem hier keinerlei Reaktion erfolgte, habe ich jetzt einen VA beantragt. Ohne kommen wir ja wohl nicht weiter. --Theraphosis (Diskussion) 06:53, 18. Jun. 2014 (CEST)
Ich denke, dass die Benutzerinnen nun auch Farbe bekennen sollten und müssen. An Theraphosis Stelle würde ich die Zusammenfassung weiter oben verwenden ind im VA als Ausgangspunkt nehmen - dort aber die Unterschiede zum Status quo herausarbeiten. Dort wird man sicher auch drauf kommen, dass nicht alles konsensfähig ist - es ist aber eine Basis zur Konsensfindung (anders als durch PA). --Brainswiffer (Disk) 07:22, 18. Jun. 2014 (CEST)
VA ist eine gute Idee. Ummoderiert kommt diese Diskussion nicht voran. Vielleicht könnte die Präsenz eines Moderators auch dafür sorgen, dass dieses lästige ad hominem endlich ein Ende hat. --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 18. Jun. 2014 (CEST)
Sag doch bitte deinen "Kollegen" Brainswiffer und Verum, dass sie ihre "lästigen" ad hominem Argumentationsmuster gegenüber SanFran Farmer und mir einstellen mögen und fang auch gleich selbst damit an. Danke.--Fiona (Diskussion) 08:46, 18. Jun. 2014 (CEST)
Wenn Euer Verhalten das eigentliche Problem ist, muss man leider auch darüber reden - und dass Ihr Eure eigenen Ad-Hominem-Delegitimierungen unliebsamer Autoren offenbar gar nicht mehr mitbekommt. Man muss hier nur mal lesen, was sich Theraphosis von Euch alles anhören musste - und dabei so gelassen blieb. --Brainswiffer (Disk) 08:50, 18. Jun. 2014 (CEST)
Ich halte das in der Tat für eines der Hauptprobleme. Die permanenten ad hominem Ausfälle von SFF und Fiona (ich kenne sie nicht anders) sind einer sachlichen Debatte abträglich. Weist man sie einmal darauf hin, so ist das natürlich schändliches ad hominem. Ich habe hier wenig Hoffnung auf Besserung im Kommunikationsverhalten. Bei Bedarf kann ich gerne mal eine Liste von verbalen Entgleisungen erstellen. Das würde schnell gehen, ein Blick nach oben reicht. (Allein das Gebahren, dass in einem Ausdruck wie "das Konto T." zum Ausdruck gelangt...) Daher ist ein Moderator, der auf Verletzungen der Wikiquette hinweist und ggf. die rote Karte zieht, unverzichtbar. --Brahmavihara (Diskussion) 09:13, 18. Jun. 2014 (CEST)
Über "euer" problematisches Verhalten, das jeder sachlichen Diskussion und regelkonformen enzyklopädischen Arbeit abträglich ist, sollte ihr wiklich einmal reden. Ich halte das und die laufenden persönlichen Angriffe auf SanFran Farmer und mich für ein Hauptproblem. Offenbar sollen damit inhaltliche Argumente ersetzt und regelrecht arbeitende Autorinnen vertrieben werden. Das kann man mit deiner Wortwahl als "schändlich" beurteilen.--Fiona (Diskussion) 09:21, 18. Jun. 2014 (CEST)
Inwiefern fühlst du dich persönlich angegriffen? Kannst du Beispiele liefern? Ich habe den Eindruck, dass sich deine Mitdiskutanten hier mit großer Beherrschung um höfliche Umgangsformen bemühen. Auch dann wenn man sie fortwährend als "das Konto T." adressiert. Mal im voraus: wenn man einen anderen Autoren freundlich darauf hinweist, dass sein Bemühen um NPOV nicht immer von Erfolg gekrönt ist, so ist das KEIN PA. --Brahmavihara (Diskussion) 09:28, 18. Jun. 2014 (CEST)
So, nun unterhaltet euch allein weiter. Wer den Artikel forciert aus der Perspektive und mit parteiischen Quellen der Verfechter des PAS umschreiben, reputable Sekundärquellen sogar entfernen will, verstößt massiv gegen Grundprinzipien der Wikipedia und benutzt NPOV als Deckmäntelchen für diese regelwidrigen Bemühungen, die man mit als POV-Pushing charakterisieren kann. Was ihr hier betreibt, ist skandalös. --Fiona (Diskussion) 09:56, 18. Jun. 2014 (CEST)
Ich hatte eigentlich eine ganz andere Frage gestellt... --Brahmavihara (Diskussion) 09:59, 18. Jun. 2014 (CEST)
+1, allein für diese arrogante Zusammenfassung und die darin enthaltenen Unterstellungen könnte man eine Sperre erwägen lassen. Die Strategie, den anderen genau das vorzuwerfen, was man selber permanent macht, fünktioniert einmal, zehnmal, vielleicht auch hundermal - nicht aber gefühlt tausendmal --Brainswiffer (Disk) 10:07, 18. Jun. 2014 (CEST)
PS: Und vor allem solltet Ihr zum VA nun auch Farbe bekennen.

Ich kopiere mal ein paar Zitate von "euch" hierher. Und dann besprecht doch mal den Diskussionsstil und die PA darin:

Du hast überhaupt nichts aufzufordern. Dein Art der diskussion kommt vielleicht in deunem sozialen Umfeld ganz gut an, wenn du dich damit hervortun willst, wie toll du bist. Hier wirkt sie aber einfach nur noch lächerlich. ... Und ich bin jetzt hier weg - die ignoranz mit der du hier gegenüber anderen im kasernenhofton deine meinung versuchst durchzusetzen lässt mich bei dir an jeglichem willen zweifeln an der verbesserung dieses hier vielfach von vielen verschiedenen benutzern kritisierten artikels mitzuwirken. außer nebelkerzen werfen auf dieser seite und geschicktem in viele kleinedits verpacktem revertieren auf der vorderseite (im verdecken eines kontraproduktiven edirierverhalten durch das zumüllen der versionsgeschichte mit miniedits haben hier manche eine gewisse perfektion entwickelt) kommt von dir und SFF so gut wie nichts. Sonst hättet ihr nämlich langsam verstanden das es eben gerade keinen wissenschaftlichen konsens in der Frage gibt. (Verum)


Deine Meinung interressiert hier außer Dir und FB niemanden. (Verum)


dass die "Modernisierung" des Artikels von LeutInnen hartnäckig verhindert wird - Namen sind oben genannt, sodass sich schon jemand nicht mehr zu helfen wusste, als um Löschung nachzusuchen. Und es scheint schon so, dasss SFF da ihre eigene Position ebenso mit allen Mitteln "einpushen" will. (Brainswiffer)


Insagesamt erscheint mir der Diskussionsstil von FionaBaine dadaurch geprägt, das sie auf destruktive Weise die Kommunikation zu wesentlichen Aspekten des Artikels behindert und andere Diskussionsteilnehmer versucht zu provozieren. (Verum)

.....

Lol. Aber da siehst du einiges falsch. Dich muß niemand diffamieren. Durch deinen Arbeits- und Diskussionsstil erledigst du das in mehr als ausreichendem Masse selbst. (Verum)

.........

@brainswiffer *grins* Sie wissen eben, dass ich recht habe. Bruch ist eine Lügnerin, wie die genannten Zitate belegen. Das können die beiden nicht wegdiskutieren, greifen daher mich persönlich an und reiten auf einem Flüchtigkeitsfehler herum, als ob es der Weltuntergang wäre. (Theraphosis)

(Anmerkung: gemeint ist Carol S. Bruch--Fiona (Diskussion) 12:42, 18. Jun. 2014 (CEST))

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Trotz des äußerst wortreichen Widerstandes einer einzelnen Person und deren (zugegebenermaßen geschickten) Ablenkungs- und Verschleierungstaktik zeichnet sich anhand der vorliegenden Quellen folgender Stand ab:... (Theraphosis)

Anmerkung: Theraphosis versucht mehrfach und weitschweifig, zuletzt hervorgehoben in einem Kasten, seine Meinung als "Stand" oder "zurück zur Sachlichkeit" und "Zusammenfassung" darszustellen.--Fiona (Diskussion) 12:42, 18. Jun. 2014 (CEST)

.............


Der gesamte Vorgang um die Auslagerung eines unzureichend belegten Satzes und den erheblichen Zweifeln an der deren Richtigkeit sowie die Diskussionsverweigerung des Benutzers Verum incl. PAen, von denen einer administrativ versteckt werden musste[7] und die falschen Behauptungen von Verum und Brainswiffer (später zurückgenommen), ich hätte den Abschnitt zweimal entfernt und gegen das SG-Urteil verstoßen

............................

Siehste, von "Ihr" zu sprechen, wenn man Euch beide meint, ist also gar nicht so falsch - nur Deine Lobhudeleien locken vermutlich niemanden mehr hinter dem Ofen vor. Es dürfte klar sein, dass Ihr unter dem Deckmantel von "Höchstwissenschaftlichkeit" in wissenschaftlich umstrittenen Themen (die es halt gibt) immer eine bestimmte Richtung favorisiert, die andere herunterschreibt und deren Autoren zu delegitimieren versucht. Das muss quasi von Grund auf mal geklärt werden, ob Feminismus, Männerrecht, die religiösen Themen und hier nun auch die Diagnosen wirklich so unneutral in WP dargestellt werden dürfen. Wir kriegen durch Euch quasi eine gefährliche Schlagseite. Nach wie vor gilt: (1) Auch umstrittene Themen können wie dieses relevant sein (2) Das Thema ist zunächst so darzustellen, wie es ist - und nicht schon durch einen Bewertungsfilter (was Euer Kardinalfehler ist). (3) Die Verantworung der WP-Autoren ist dann auch die Auswahl der Kritiken - auch die muss repräsentativ sein und darf nicht nur die "Pfui"-Seite favorisieren in bestimmten Themen. Es soll sich der Leser ein Urteil bilden können - und nicht vorgekaute Urteile übernehmen. --(Brainswiffer)

.....

In einem solchen Klima gehen die Beiträge von Erfurter63, Stobaios und EH unter, werden von "euch" ignoriert, diese Benutzer ziehen sich zurück. Der Eindruck drängt sich mir auf, dass es "euer" Anliegen ist, mich und SanFran Farmer, die der Benutzer Theraphosis als "fanatische Halbwissende", die "an die Leine" genommen werden sollte, beleidigt hat und auf den Artikel einen LA gestellt hat, weil er "kindeswohlgefährdend" sei, zu bekämpfen und möglichst aus der Wikipedia zu vertreiben.


--Fiona (Diskussion) 12:42, 18. Jun. 2014 (CEST)

Kleine PA-Collection zum Ausgleich: "Für Aktivismus ist Wikipedia nicht das." - "das PAS-Konto (Für T)" - "Das ist Quellenfälschung" - "Stelle deinen Aktivismus hier ein" - "Dann musst die deinen absurden Satz ändern" - "Du würdest eine neutrale Version nicht erkennen, wenn sie vor dir stünde." - "Dein Ziel, zu dem du stehst, hat auch nichts mit NPOV zu tun" - "lies doch bitte erst die Argumente, bevor du hier mit sachfremden und sinnfreien Bemerkungen aufschlägst" - "Führ doch hier bitte keine themenfremde Strohmanndiskussion" - "Vielleicht ist das in deinem sozialen Umfeld so üblich, im kasernenhaften Ton Frauen zu verbieten, dass sie etwas fordern" - "Die einzigen, die ideologisch "argumentieren" sind jene Benutzer, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, die Hauptautorin aus dem Artikel zu vertreiben. " - "du hast schon in der Artikeldiskussion Männerrechtsbewegung nichts Inhaltliches zum Artikel beigetragen, sondern nur Kilobytes von Kreisdiskussionen erzeugt" - "Was man nicht machen sollte, ist Wikipedia als eine Plattform für Aktivismus misszuverstehen" --Brahmavihara (Diskussion) 12:47, 18. Jun. 2014 (CEST)
Brahmavihara, ist es für dich so schwer, dich mit dem obigen Diskussionstil, an dem du beteiligt bist, auseinanderzusetzen? Kannst du Kritik oder Spiegelung "eures" Verhaltens nicht ertragen? Musst du dich sofort "revanchieren"?--Fiona (Diskussion) 12:59, 18. Jun. 2014 (CEST)
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“ (Matthäus 7,3) Schmeiß uns nicht in einen Topf, ich kann keinen PA meinerseits entdecken. Auch in deiner Zitatensammlung oben, in der ich zu recht nicht erscheine, ist bei weitem nicht alles PA, was dir so vorkommt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:52, 18. Jun. 2014 (CEST)

Auch wenn diese Art von "Diskussion" typisch für FB ist trägt sie mit Sicherheit nicht zur Verbesserung dieses in einer Löschdiskussion mit zwei Wartungsbausteinen geschmückten artikels bei. Irgendwelchen substantiellen Widerspruch den Abschnitt ab dem ersten edit von Fionabaine in die Versionsgeschichte zu archivieren. ansonsten würde ich Therasophis bitten sein Eingangsstaement in einem neuen Abschnitt zu wiederholen, in dem sich SFF und FB zu ihrert Bereitschaft zu einem VA aüßern könnten. FionaBaine hat es leider in einem viele tausend bytes umfassenden beitrag nicht geschafft diese Frage mit einem einfachen Ja oder nein zu beantworten. liebe grüße --V ¿ 15:39, 18. Jun. 2014 (CEST)

Gerne alles off topic löschen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:57, 18. Jun. 2014 (CEST)
Das "Spiel" geht doch so: Da hat einer gedroht, die ganzen PA von FB (und SFF) mal zusammenzustellen. Prompt macht sies selber mit an den Haaren herbeigezogenen Dingen, damit nur ja nicht deutlich wird, was sie so alles rauslässt (anderswo, z.B. in MRB hat sie das noch gelöscht, wo das jemand von ihr schon mal zusammmengestellt hat - hier geht das wohl nicht mehr). Merke: nie androhen, sondern machen ;-) Ich bin ja ohnehin gespannt, ob sie sich dem VA stellen oder nicht. Dort geht es dann nicht ganz so Wildwest :-) Das honeypottypische Verhalten muss wirklich ausgetrocknet werden. Früher waren es aber immer 2 grössere Gruppen, die gegeneinander agierten. Langsam haben aber offenbar viele das Spiel durchhschaut und sich abgewandt. --Brainswiffer (Disk) 16:50, 18. Jun. 2014 (CEST)

Und am interessantesten finde ich das beständige Ignorieren der Angebotes zum VA - eigentlich DEM Instrument zur Konfliktlösung. Bliebe das so, wäre das ein klares Zeichen für eine Nichteignung, hier in WP überhaupt mitzuschreiben. Würde man selber an das glauben, was hier immer wieder gesagt wird (alle Andersdenkenden sind die Lobby des Bösen und Recht haben nur die Einen) ODER würde man innerlich diese Distanz zwar noch haben, die ganzen PAs aber nur zur Abwehr unliebsamer Autoren und Gedanken veranstalten und die ganze WP-Erfahrung dazu einsetzen, wäre beides für eine objektive und neutrale WP kontraproduktiv. Dann würde ich solchen AutorInnen keine Träne nachweinen - lieber weniger, aber ausgewogen.--Brainswiffer (Disk) 07:20, 19. Jun. 2014 (CEST)

Update: der VA nimmt ja Formen an, Fossa ist als Vermittler bereit. Was steht eigentlich auf "Verweigerung der Mitarbeit an einem VA", wenn man die Ursache für dessen Einberufung ist? --Brainswiffer (Disk) 07:09, 20. Jun. 2014 (CEST)
Eventuell Sperre wegen Verstoß gegen die Grundprinzipien der Wikipedia, hier "Bitte ändern", Ignoriere alle Regeln statt Wikijuristerei, PA und insbesondere NPOV (Zitat: "Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren."). Puuhh... Ein Glück, dass ich das aus den Richtlinien zitiert habe, sonst würde mir sicher wieder ein PA vorgeworfen.....--Theraphosis (Diskussion) 11:49, 20. Jun. 2014 (CEST)
eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung - der ein oder andere könnte das in der Tat als PA lesen! --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 20. Jun. 2014 (CEST)
Damit stellt sich für mich die Frage, ob das als (tolerante) Messlatte für die Auffassung einer Formulierung als PA dienen kann.--Theraphosis (Diskussion) 12:13, 20. Jun. 2014 (CEST)
Hättest du das geschrieben, so wäre das ein PA gewesen. "Er unterstellt mir, ich könne nicht rational denken". --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 20. Jun. 2014 (CEST)

Da auf den Vorschlag eines VA offentsichtlich nicht mal eingegangen wird wäre imho eine SG-Anfrage der nächste Schritt. Ziemlich arbeitsaufwendig und mühsehlich, aber immerhin mit dem Vorteil, das am Ende ein Ergebnis gefunden werden muß, auch wenn sich wie in diesem Fall einige verweigern zu einer Lösung beizutragen. --V ¿ 13:23, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das denke ich auch. Wenn man eine Frist (10 Tage?) setzt, wäre das der 27.6. wo Theraphosis dort mal anfragen sollte. Bis dahin sollten die Dissens-Dinge, so wie im VA besprochen, genau im VA darstellbar sein - insofern glaube ich nicht, dass die Einbeziehung des SG mehr aufwändig ist. Es geht ja nicht um Inhaltsdiskussion (wo die nicht zuständig sind), sondern um die Verweigerung, im VA den Konflikt aufzuarbeiten, wo der Punkt 4 "...vorsätzliche Verstösse gegen Wikipedia-Grundsätze" imho auch greift. Die müssen dann einfach sagen, ob man sich dem VA so verweigern kann oder nicht. Die Sachdiskussion findet dann ohehin nur im VA statt. Eine Verweigerung des VA spricht alleine Bände - ich kann mich aber nicht erinnern, dass wir das so schon mal hatten. --Brainswiffer (Disk) 13:33, 20. Jun. 2014 (CEST)
SG ist bereits auf meiner to-do-Liste. Ich würde eine Vermittlung zwar bei Weitem vorziehen, aber wie Du gesagt hast, alleine die Verweigerung des VA spricht Bände. --Theraphosis (Diskussion) 14:48, 20. Jun. 2014 (CEST)
Imho kann das SG die Gegenseite ohnehin nur "verdonnern", auf den VA einzugehen. Sachdiskussion ist da nicht nötig - im VA sollte Deine Position bis dahin klar beschrieben sein, gerne helfe ich weiter mit. Nimm doch Deine Zusammenfassung mit den Unterüberschriften da mal so auf, wie im VA besprochen. --Brainswiffer (Disk) 18:25, 20. Jun. 2014 (CEST)
Genau um das "verdonnern" geht es. Aus der Selbstdarstellung auf der persönlichen Seite sowie dem Editierverhalten, insbesondere der Reaktion auf jede Form von Kritik inklusive VA, lässt sich eine bestimmte Persönlichkeitsstruktur ablesen und damit die Reaktion vorhersagen. --Theraphosis (Diskussion) 23:25, 20. Jun. 2014 (CEST)
Richtig, da wirds spannend. Wenn sich Edelautoren so überlegen fühlen, das alle anderen nur Idioten sind, ok. Wenn sie ein VA-Angebot verweigern, wird das schon "kriminell" - weil Verstoss gegen Prinzipien. Wenn ein SG sagen würde, die müssten darauf eingehen (rein formell weil die ja nicht inhaltlich prüfen), wird das noch "krimineller". Was dann passiert, ist noch spannender. Gehen wir davon aus, Deine Anliegen sind ordentlich dokumentiert im VA: gibts dann dort auch keine Mitarbeit, wird das irgendwann Konsens und kann so in den Artikel. Jede(r), der dann nicht einverstanden wäre, hätte ja im VA mitarbeiten können. Und gibts Mitarbeit im VA, ist Fossa gefragt, dass es endlich und erstmals eine fokussierte inhaltliche Diskussion geben kann, die nicht durch Plattitüden, PA und die sonstigen - leider meist erfolgreichen - Techniken abgebürstet werden kann. Spannend. --Brainswiffer (Disk) 08:31, 21. Jun. 2014 (CEST)

Beweispflicht

Benutzer:Verum behauptet, dass das PAS aus bestimmten Gründen von der American Psychiatric Association und der World Health Organization nicht anerkannt wird und deshalb weder im DSM-5 noch im ICD-10 aufgeführt wird. Verums Behauptung ist: „Zur Begründung wurde primär angeführt, dass das Syndrom bereits durch andere Diagnosen abgedeckt und ein eigener Diagnoseschlüssel derzeit nicht gerechtfertigt sei.“

Das ist unbelegt (und für jeden und jede in the know: absurd). Verum muss nun seiner Beweispflicht nachkommen und belegen, dass die APA und die WHO das als Grund für ihre Entscheidung angeben, das PAS nicht anzuerkennen.

Darüber hinaus behauptet Verum, dass „Bemühungen namhafter Fachleute bisher weder im ... als Störung klassifiziert.“ Da fehlt ein Wort, Verum, ist dir das aufegfallen? Möchtest du es mit wird oder mit wurde versuchen? Was das Konto T. will, ist offensichtlich, oben hat es erklärt, dass es das PAS für anerkannt hält. Weiterhin musst du die Beschreibung „namhafter Fachleute“ belegen, zumal im Artikel explizit belegt ist, dass die APA und WHO Druck von Aktivisten ausgesetzt wurden.

Darüber hinaus ist diese Formulierung natürlich höchst irreführend. „Bemühungen namhafter Fachleute wurde nicht anerkannt“. Damit soll verschleiert werden, dass das PAS, nicht irgendwelche Bemühungen, sonders das Syndrom, um das es hier geht, nicht anerkannt wurden.

Weiterhin stellt die Änderungen von der Gegenwartsform zur Vergangenheitsform eindeutig Quellenfäschung dar, weil die angegebenen Quellen konkret schreiben, dass das PAS nicht anerkannt wird (Gegenwart). --SanFran Farmer (Diskussion) 12:24, 10. Jun. 2014 (CEST)

Parental Alienation, DSM-5, and ICD-11 (American Series in Behavioral Science & Law), ISBN-13: 978-0398079451
Soll ich alle Autoren einzeln aufzählen?
Zur Bedeutung des Begriffs "Anerkennung" siehe oben. Außerdem solltest Du nochmal nachsehen, wer was geschrieben hat.
Das Festhalten an Typos und Grammatik betrachte ich als Ausdruck eines Mangels an Argumenten.
--Theraphosis (Diskussion) 12:31, 10. Jun. 2014 (CEST)
Du sollst die Stellungnahme der APA und der WHO angeben, in der steht, dass das PAS von ihnen aus den von dir genannten Gründen nicht anerkannt wird. Was du angegeben hast ist ein Buch von Bernet und Baker, Bernet gibt auch zu, dass das PAS wissenschaftlich nicht anerkannt ist. Das Buch wurde vor der Entscheidung der APA geschrieben und propagiert eine Aufnahme des PAS in das DSM-V, das inzwischen erschienen ist. Im dem Buch kann deshalb schon aus zeitlichen Gründen nichts darüber stehen, warum die APA das PAS erneut nicht anerkannt hat. Außerdem können natürlich nur die APA und WHO selbst sagen, warum sie das PAS nicht anerkennen. Verstehst du das oder ignorierst du die offensichtlichsten Fakten?
Du sollst außerdem die von dir verfälschten Quellen lesen, in denen solgar PAS-Befürworter konkret zugeben, dass das PAS wissenschaftlich nicht anerkannt ist. Du hast die belegten Passagen geändert und behauptest nun, dass das PAS „lange Zeit umstritten war“. Was natürlich irreführend ist. Denn es ist immer noch umstritten und immer noch nicht anerkannt und das ist auch belegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:50, 10. Jun. 2014 (CEST)
Kannst du das mal näher ausführen und belegen? Für betroffene Kinder wäre es eine Möglichkeit, mehr Hilfe im Gesundheitswesen zu finden. Die Auswirkungen durchdringen ja auch noch das ganze Erwachsenenleben. Das ist wie beim Stockholm-Syndrom. <Ranting gemäß WP:Disk entfernt. --Stobaios?! 14:04, 10. Jun. 2014 (CEST)> -- 88.78.255.72 12:36, 10. Jun. 2014 (CEST)
Werde ich. Hab jetzt nur gerade Mittagspause und die ganze Literatur nicht griffbereit.
Im Augenblick dreht sich die ganze Diskussion mal wieder nur im Kreise und um ungelegte Eier. --Theraphosis (Diskussion) 12:43, 10. Jun. 2014 (CEST)

Jezt konket, Benutzer:Verum. Du hast unbelegte (und natürlich: falsche) Behauptungen in den Artikel eingefügt. Du behauptest, dass die APA und WHO das PAS aus den von dir genannten Gründen ablehnen. Das ist unbelegt. Bitte zitiere aus einer Stellungnahme der APA und WHO, aus denen die von dir genanntne Gründe hervorgehen. Belege auch die Aussage, dass die APA und WHO sich gegen die „Bemühungen von Fachleuten“ wenden. Vervollständige deinen Satz um ein Verb – möchtest du es mit einem „wurde“ oder einem „wird nicht anerkannt“ versuchen? Wenn du es mit der Vergangenheitsform versuchen möchtest, dann musst du belegen, dass die APA ihre Weigerung seit 2013 revidiert hat. Du musst außerdem aus den von genannten Quellen zitieren und belegen, dass in den Quellen steht, dass das PAS nicht anerkannt wurde. Ich kenne die Quelle natürlich, ich habe sie alle eingefügt und weiß, dass dort wird steht. Deine Änderung verstößt gegen drei elementare Prinzipien: WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:31, 10. Jun. 2014 (CEST)

Übrigens, hab mich gerade erinnert: in Spanien ist das PAS seit 2010 von der dortigen Psychologischen Gesellschaft als Diagnose anerkannt. Muss jetzt die Quelle rauskramen.--Theraphosis (Diskussion)

Oh goody, erst einmal musst du deine Behauptungen über die Begründung für die Nicht-Aufnahme des PAS von der APA und WHO belegen und zwar mit Stellungnahmen der APA und WHO. Dann musst die deinen absurden Satz ändern, dass „Bemühungen namhafter Fachleute“ nicht als Störung klassifiziert werden, weil, get it, Bemühungen sind keine Störungen. Dann musst du dich für ein Verb entscheiden, was du absichtlich rauszögerst, weil du die Vergangenheitsform verwenden willst, die aber nicht belegt werden kann. Zur sagenumwobenen spanischen Psychologischen Gesellschaft: Aber nicht schon wieder deine Aktivistenblogs, sondern schön die Stellungnahme dieser Geselschaft zum PAS (nicht zur Scheidung, nicht zur Trennung, nicht zur Eltern-Kind-Beziehung, sondern zum PAS). --SanFran Farmer (Diskussion) 18:10, 10. Jun. 2014 (CEST)
Log dich ein und unterlasse es bitte, immer wieder als IP zu editieren. Mir ist nicht klar, was deine Links bedeuten sollen. Werbung für zwei Bücher (eines davon in Zusammenarbeit mit Gardner verfasst), ein Seminar und einen Kommentar? Wenn du die Stellungnahme eines spanischen Fachverbands zum PAS suchst, emfehle ich die Stellungnahme der Asociación Española de Neuropsiquiatría: 1 + 2. Es wird aber nur das bestätigt, was schon die APA und anderen Quellen zum Thema schreiben. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:23, 23. Jun. 2014 (CEST)
Scheint so, als ob Du hinter jeder IP Gespenster siehst. Außerdem solltest Du Dein Spanisch ein wenig aufpolieren. --Theraphosis (Diskussion) 19:22, 23. Jun. 2014 (CEST)
Spätestens seit dem hier ist die Deutsche Telekom IP 84.173... bekannt. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:13, 23. Jun. 2014 (CEST)
Ja sicher, ich bin der einzige Kunde.... Nö, sind rund 12,4 Mio.[8]
Du weißt, was eine dynamische IP-Adresse ist?--Theraphosis (Diskussion) 22:14, 23. Jun. 2014 (CEST)

PS: Was ist jetzt mit Deinen Spanisch-Grundkenntnissen?

Juristischer Status

Daubert- und Frye-Standard

  • C Dalton, L Drozd, F Wong: Navigating Custody and Visitation Evaluations in Cases with Domestic Violence: A Judge's Guide. (Rev. ed.). National Council of Juvenile & Family Court Judges, Reno/NV 2006, S. 24:

“Any testimony that a party to a custody case suffers from the syndrome or "parental alienation" should therefore be ruled inadmissible and/or stricken from the evaluation report under both the standard established in Daubert and the earlier Frye standard. The discredited "diagnosis" of "PAS" (or allegation of "parental alienation"), quite apart from its scientific invalidity, inappropriately asks the court to assume that the children's behaviors and attitudes toward the parent who claims to be "alienated" have no grounding in reality. It also diverts attention away from the behaviors of the abusive parent, who may have directly influenced the children's responses by acting in violent, disrespectful, intimidating, humiliating and/or discrediting ways toward the children themselves, or the children's other parent.”

“Prosecutors in jurisdictions that have adopted the Federal Rules of Evidence can argue for exclusion of PAS evidence under two rules. First, under rule 104(a), a trial judge must make “a preliminary assessment of whether the reasoning or methodology underlying the testimony is scientifically valid.”16 PAS is not based on an easily articulable methodology that can be assessed for scientific validity and, consequently, prosecutors should argue that it fails even to pass the preliminary assessment for validity.”

  • JN Bow, JW Gould, JR Flens: Examining Parental Alienation in Child Custody Cases: A Survey of Mental Health and Legal Prefessionals. In: The American Journal of Family Therapy. In: The American Journal of Family Therapy. 37, Nr. 2, 2009, S. 127–145.

“When asked if PAS met the Frye Standard of general acceptance, 74% indicated no. An even higher percentage (88%) indicated that PAS did not meet the Daubert admissibility criteria of peer reviewed, testable, general acceptance, and error rate." (Internet survey, 448 respondents = health and legal professionals)”

  • JEB Myers: Myers on Evidence in Child, Domestic, and Elder Abuse. Aspen Publishers, New York 2005, ISBN 978-0-73-555668-3, S. 415.

“Because PAS is nondiagnostic, it sheds no light on whether allegations of abuse are true or false. Any use of PAS for diagnostic purposes is a misuse of the syndrome that does not pass muster under Frye or Daubert.[303] See C.J.L. v. M.W.B., 879 So. 2d 1169, 1179 (Ala. Civ. App. 2003) ("Although we might, if faced squarely with the question whether evidence concerning an actual diagnosis of PAS was admissible under Frye's 'general acceptance' test, be included to agree with the mother and find that PAS had no been generally accepted in scientific community, we do not need to make that decision in this case."); People v. Fortin, 289 A.D."d 590, 735 N.Y.S.2d 819, 819 (2001) ("The County Court was correct in determining that the defendant failed in his burden of demonstrating that 'Parental Alienation Syndrome' was generally accepted in the relevant scientific communities. In making that determination, the County Court properly considered that the defendant's sole witness at the Frye hearing [Dr. Richard Gardner] had a significant financial interest in having his theory accepted."); Zafran v. Zafran, 191 Misc. 2d 6, 740 N.Y.S2d 596 (Supreme Ct. 2002) (Granting Frye hearing on PAS).”

“This article analyzes every precedent-bearing decision and law review article referencing PAS in the past twenty years, finding that precedent holds PAS inadmissible and the majority of legal scholarship views it negatively. The article further analyzes PAS’s admissibility under the standards defined in Frye v. United States, Daubert v. Merrell Dow Pharmaceuticals, Kumho Tire Company v. Carmichael, and Rules 702 and 704(b) of the Federal Rules of Evidence, including analysis of PAS’s scientific validity and reliability; concluding that PAS remains an ipse dixit and inadmissible under these standards… By July 19, 2005, sixty-four precedent bearing cases referenced PAS.54 Only two of these decisions, both originating in criminal courts in New York State, set precedent on the issue of PAS’s evidentiary admissibility; both held PAS inadmissible.55 In 1997, People v. Loomis56 concerned a father charged with sexually abusing his children. The defense sought to compel the witnesses to submit to psychiatric examinations by Gardner to determine if the sexual abuse allegations were “fabrications” motivated by PAS.57 The court denied this motion, noting that children’s susceptibility to undue influence by a parent was common knowledge, and that PAS testimony was inadmissible because it purported to determine an ultimate issue of fact, impermissibly invading the province of the trier of fact.58 In 2001, People v. Fortin involved a man charged with sexually assaulting his wife’s 13-year- old niece.59 The defense sought to admit PAS testimony to support the claim that the child had lied and fabricated the abuse allegations.60 At a hearing requested by the People to determine the admissibility of PAS, Gardner was the only witness for the defense. Applying Frye v. United States,61 the trial court held PAS inadmissible, finding it lacked general acceptance within the relevant professional community.62 The appellate court upheld this ruling63 and confirmed that the trial judge had been correct in considering Gardner’s “significant financial interest in having his theory accepted.”64 As of July, 19 2005, 113 law review articles referenced PAS.83 .. In this literature, the reportage of PAS was positive in thirty articles, neutral in fifteen articles, and negative in sixty-nine articles.85”

„Nur in einer Handvoll Fälle hat das erstinstanzliche oder das Rechtsmittelgericht ausdrücklich erwogen, ob das vermeintliche Syndrom als Beweis zulässig ist – wofür nach den maßgeblichen Präzedenzfällen entweder die Anerkennung unter Wissenschaftlern oder das Vorhandensein einer akzeptablen wissenschaftlichen Methode erforderlich ist.[40] In etlichen dieser Fälle entschied das Gericht, die Frage der Zulässigkeit könne dahingestellt bleiben, und zwar häufig deshalb, weil keine Entfremdung dargetan war.[41] Gleichwohl ergriffen Rechtsmittelgerichte mehrfach die Gelegenheit, erstinstanzliche Gerichte darauf aufmerksam zu machen, dass Gardners Arbeiten stark umstritten sind.[42] In den wenigen veröffentlichten Fällen, in denen eine Partei dem Angebot einer Aussage Gardners widersprochen oder die Stichhaltigkeit von PAS auf andere Weise in Frage gestellt hatte, haben die Gerichte regelmäßig weder Gardners Aussage noch PAS als Beweismittel zugelassen. Die Fälle lassen Bedenken in zwei Bereichen erkennen. Zum einen handeln die Gerichte konsequent darin, Gardner eine Aussage zur Glaubwürdigkeit oder Unglaubwürdigkeit von Zeugen zu verweigern, weil diese Frage dem Tatrichter vorbehalen ist.[43] Zum anderen stimmen die meisten US-amerikanischen Gerichte, die die Frage erörtern, darin überein, dass PAS unter Fachleuten nicht allgemein anerkannt ist und den maßgeblichen Test für wissenschaftliche Zuverlässigkeit nicht besteht.[44]“

“Courts that hold social science evidence to be scientific, and therefore apply the Daubert factors, hold that expert testimony on mental health syndromes is not admissible unless symptomology is determined through standardized tests and the responses to those tests are quantified through normative scoring procedures.86 The reliability and validity of the expert’s theories also depend on whether the theory has been subject to peer review and whether the theory has gained general acceptance.87 Tetsimony of PAS would not be admissible in any courtroom applying these criteria. As previously discussed, PAS data have no predictive value, error rates cannot be assigned, research methods are questionable, PAS is not the subject of the peer-review process, and the social science community has not generally accepted that the syndrome exists.”

  • LAE Walker, KL Kristi, JA Rigsbee: A Critical Analysis of Parental Alienation Syndrome and Its Adminissibility in the Family Court. In: Journal of Child Custody. 1, Nr. 2, 2004, S. 47–74. doi:10.1300/J190v01n02_03.

“One of the many reasons that Gardner’s proposed syndrome does not meet the Daubert standard of admissibility is the fact that he has published the majority of his work through his own publishing company, thereby never going through the peer-review process that is so important in scientific studies… Even if this conclusion can be settled upon, the proposed syndrome has not been determined to have a hypothesis that has been tested and a theory that has a known error rate. Additionally, there continues to be no empirical evidence concluding PAS is reasonably relied upon by those within the field… It is clear that in the criminal court case, PAS testimony was subjected to a Frye hearing and it was found not to have met Frye standards. In family court cases, PAS testimony appears to be admitted simply because it is not being challenged by either attorney.”

“PAS cannot be considered generally accepted, and it is therefore inadmissible under Frye. Theories of parental alienation — especially the concept of a diagnosable parental alienation syndrome or disorder — are highly controversial among mental health professionals and commentators.54 A former president of the American Psychiatric Association described PAS as “junk science,”55 and the American Psychological Association highlighted the lack of data supporting the “so-called ‘parental alienation syndrome’ ”56 while cautioning its members about the ethical implications of using unproven diagnoses in their practices. 57 Most recently, the American Psychiatric Association declined to include PAD in the fifth and latest edition of the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (“DSM”).58 The DSM, sometimes called the “bible of psychiatry,”… One of the four factors it highlighted,63 the Daubert Court described widespread acceptance as incorporating the same considerations previously articulated in Frye, 64 and therefore PAS fails this factor under Daubert as well. The remainder of this Section considers each of the remaining Daubert factors and concludes that theories of parental alienation fail to fulfill any of these criteria…”

“Since causation in PAS probably cannot be sorted out, holding one parent more responsible than the other would require proving that the culpable parent's conduct is the primary cause of PAS, to the exclusion of other contributing factors. The problems inherent in how any expert--including Dr. Gardner or a judge--would go about sorting out causation are well demonstrated by the Friedlander case. [339] Although Dr. Gardner testified that Zitta Friedlander was the cause of her children's alienation of affection from their father, consider the facts surrounding Zitta's demise. [340] The personal instability that precipitated Mr. Friedlander's firing thirteen shots into his wife's body is a fairly good indication that something else may have caused or contributed to his children's alienation from him. [341] In light of the Friedlander example, can we really expect PAS to sort out complex issues of causation in more subtle cases? PAS should not be admissible on the issue of causation alone. Additionally, PAS testimony should not even pass muster under Daubert...”

  • LE Walker, DL Shapiro: Parental Alienation Disorder: Why Label Children with a Mental Diagnosis? In: Journal of Child Custody. 7, Nr. 4, 2010, S. 266–286. doi:10.1080/15379418.2010.521041.

“Given the wide-spread criticism of PAS/PAD as a scientific construct, at this time, it probably would not meet the general acceptability standard… However, if it should appear as a diagnostic category in the DSM-V, it most probably would then become admitted in states that use the Frye Standard. Frye is still the appropriate admissibility standard in about one-third of the states in the US… The Federal Rules of Evidence were updated in 2000 to reflect the more stringent scientific guidelines set forth in Daubert. This standard suggests that the judge be presented with a testable hypothesis with a known error rate from prior testing in addition to several other requirements including other published scientific studies in peer reviewed journals, to demonstrate its acceptance by others in the field. Conceivably, the PAD proponents will suggest that the clinical publications are sufficient to meet this standard, but in none that are currently available is there a testable hypothesis with a known error rate to help the court judge its reliability or validity. As PAD does not have sufficient clarity in its underlying theory or empirical data to support its reliability and validity as a diagnosis, no well-validated psychometric properties, or any established protocols, it would not meet these standards for admissibility either.”


  • M Stadler: Bericht des Arbeitskreises 9 des 14. Deutschen Familiengerichtstags: PAS – ein Betrag zur Lösung von Umgangsproblemen? In: FamRZ. 2002, 1317 f.
  • C Bacilieri-Schmid: Kinder bei Trennung und Scheidung – Psychologisches Basiswissen für Juristinnen und Juristen. In: Zeitschrift für Vormundschaftswesen. 2005, S. 199–219.
  • U Gerth: Das leben ist komplizierter. In: KindPrax. 1998, S. 171 f.
  • J Salzgeber et al.: Umgangsprobleme – Ursachen des Kontaktabbruchs durch das Kind jenseits des Parential Alienation Syndrome. In: KindPrax. 1999, S. 107 ff.
  • U Lehmkuhl, G Lehmkuhl: Wie ernst nehmen wir den Kindeswillen? In: KindPrax. 1999, 159, 160 ff.
  • G Rexelius: Kindeswohl und PAS: Zur aktuellen Diskussion des Parental Alienation Syndrome. In: KindPrax. 1999, S. 149 ff.
  • H Simoni: Beziehung und Entfremdung. In: FamPra.ch. 4/2005, S. 772-801.
  • K Kostka: Einfache Lösungen für komplexe Situationen? "PAS" und gemeinsames elterliches Sorgerecht, ein Bericht aus Deutschland. In: FamPra.ch. 2005, S. 802–821.
  • DL Chadwick, RC Fellmeth: Expert Testimony in Pediatric Forensics. In: KA Collins, RW Byard: Forensic Pathology of Infancy and Childhood. Springer, New York 2014, ISBN 978-1-61779-402-5, S. 1227. doi:10.1007/978-1-61779-403-2_26. (Table 40.2: Name: Parental alienation syndrome. Essential expert offering: Not formally recognized. Reference: Gardner.)

--SanFran Farmer (Diskussion) 14:55, 23. Jun. 2014 (CEST)


Vielen Dank, damit hast Du belegt, dass in den USA einige Autoren der Ansicht sind, PAS nach Gardner würde nicht dem Daubert - Standard genügen. Das kann und sollte genau so im Artikel stehen und war nie in Frage gestellt.
Über die internationale Anerkennung sagt das aber genau so wenig aus, wie über die Stimmen in den USA, die gegenteliger Meinung sind. Außerdem hast Du bei Bruch genau die widerlegten Aussagen erneut wiederholt. Durch mehrfaches Zitieren gewinnt es nicht an Wahrheitsgehalt......
Interessanterweise hast Du Dir mit einem Zitat selbst ein Bein gestellt. Du behauptest ja steif und fest, es wäre absolut nicht und nirgendwo anerkannt. Die jüngste von Dir zitierte Quelle (und damit wahrscheinlich die für die aktuelle Bewertung der Akzeptanz wichtigste) sagt ausdrücklich, dass es umstritten ist: Zitat Nichols "Theories of parental alienation — especially the concept of a diagnosable parental alienation syndrome or disorder — are highly controversial among mental health professionals and commentators."
In diesem Satz stecken mehrere wichtige Aussagen: 1. mehrere Theorien zur Entfremdung, 2. vor allem Gardner heftig umstritten, 3. highly controversial bedeutet nun mal, dass es etliche Befürworter gibt.--Theraphosis (Diskussion) 15:15, 23. Jun. 2014 (CEST)
Es wurde gezeigt, dass das PAS nach Auffassung juristischer Fachverbände und der überwiegenden Mehrzahl von Fachleuten (88% laut Umfrage) dem Daubert-Standard (Test für wissenschaftliche Anerkennung) nicht entspricht. Es wurden die Gerichtsfälle genannt, in denen die Zulässigkeit des PAS geprüft wurde und das PAS gemäß Frye bzw. Daubert als wissenschaftlich nicht anerkannt abgelehnt wurde. Es mag relevante Stimmen in den Vereinigten Staaten geben, die anderer Meinung bzgl. PAS und Daubert sind (wieder Soloauftritt von Bernet?), aber das wäre zunächst einma nachzuweisen. Außerdem sind diese gemäß der Umfrage und dem Literatur-Review juristischer Kommentare in der absoluten Minderheit (vgl. en:WP:Fringe) und du wirst keinen juristischen Fachverband finden, der das PAS unter Frye und Daubert als zulässig ansieht. Laut Nichols (2014) entspricht das PAS keinem der vier Daubert-Kriterien. Ist die Methode in einer maßgeblichen wissenschaftlichen Gemeinschaft allgemein anerkannt? (Daubert Kriterium Nr. 4) Nein. Das widerspricht deiner „Erfahrung“ (ob beruflich oder persönlich), aber du wirst mit der Quellenlage leben müssen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:06, 23. Jun. 2014 (CEST)


Für Daubert und Frye muss eine "general acceptance" vorliegen. Selbstverständlich und unstrittig wird das nicht erfüllt, das hatte nie behauptet und behaupte es immer noch nicht. Alleine die Tatsache, dass es immer noch Menschen gibt, die ihre gegenteilige Meinung veröffentlichen, belegt das Gegenteil. Aber weder ist Daubert das Maß aller Dinge, schon gar nicht weltweit, noch ist es die APA. Mit anderen Worten, es ist irrelevant, außer in den USA. So solles im Artikel stehen. PS: Erfahrung bedeutet wesentlich mehr, als Du darunter zu verstehen scheinst. Passt aber zum Eindruck, den Du hier vermittelst.--Theraphosis (Diskussion) 16:38, 23. Jun. 2014 (CEST)
Du begründest deine Wahrnehmung von wissenschaftlichen Status des PAS – du hast behauptet, dass das PAS „durchaus anerkannt“ sei – mit deiner „Erfahrung“. In welchem Zusammenhang hast du Erfahrung mit PAS gesammelt? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:34, 23. Jun. 2014 (CEST)

DSM/ICD

Ich habe aus den Beschwerden auf dieser Seite und den Edits von Theraphosis im Artikel folgenden konkreten Änderungsvorschlag rausgefiltert:

Die Nicht-Aufnahme des PAS in die beiden wichtigsten Klassifikationssysteme soll so dargestellt werden, dass suggeriert wird, das das PAS als nicht-eigenständiges Syndrom aufgenommen wurde bzw. nur als „eigenständige“ Störung abgewiesen wurde. Vgl. diese, diese und diese Bearbeitung.

Diese Botschaft, dass das PAS doch irgendwie im DSM ist, geht aus den angegebenen Quellen jedoch nicht hervor, vgl.:

  • Jörg M. Fegert: Endgültiges Aus für das Parental Alienation Syndrome (PAS) im amerikanischen Klassifikationssystem DSM-5. In: ZKJ Kindschaftsrecht und Jugendhilfe. Ausgabe 05/2013, S. 190 f.

„Die amerikanische Fachgesellschaft für Psychiatrie (APA, American Psychiatric Association), die das in Amerika geltende und in der Forschung am meisten verbreitete Klassifikationssystem DSM herausgibt, hat den Antrag von PAS-Befürwortern endgültig abgelehnt, "parental alienation" als diagnostizierbares psychiatrisches Störungsbild aufzunehmen… PAS war nie eine wissenschaftlich begründete Entität… Das ist wenig überraschend, sollte hier aber klargestellt werden, da doch auch hier in Deutschland offensichtlich gezielt versucht wurde, mit dem Antrag an das DSM-5-Komitee vorstehende Anerkennung des angeblichen Syndroms als medizinisch anerkanntes empirisch abgesichertes Krankheitsbild zu suggerieren… Bei den Störungsbildern wird eine Sektion 2 [im DSM-5] beschrieben, in der die kategorialen Diagnosen aufgrund neuer Befunde neu gefasst und beschrieben werden. In Sektion 3 werden Störungsbilder aufgenommen, bei denen noch mehr Forschung nötig ist, bevor sie formell als Störungsbilder aufgenommen werden können.. Abschließend werden beantragte Störungsbilder, die weder für die Diagnosesektion 2 noch für die noch weiter zu überprüfende Gruppe akzeptiert wurden, dargestellt. Es handelt sich dabei u.a. um das Parental Alienation Syndrome. Es ist also definitiv: DSM-5 und PAS haben nichts miteinander zu tun. Das wissenschaftliche Komitee hält den Vorschlag noch nicht einmal für insofern erwägungswert, als dass er in die Kategorie der Vorschläge gekommen wäre, für die weitere empirische Forschung empfohlen wird, sondern der Vorschlag ist sang- und klanglos mangels empirischer Substanz abgelehnt worden.“

User T.s Behauptung, dass das PAS auf Umwegen (d.h. über Diagnoseschlüssel für Beziehungskonflikte) in das DSM aufgenommen wurde, ist unbelegt und falsch. Theraphosis hat zwar eine Quelle angegeben, sie deckt die Behauptung aber nicht ab. Das PAS ist außerdem gemäß Definition eine psychische Störung (intraindividuell) und kein Beziehungsproblem (interindividuell), sodass es nicht sein kann, dass eine Störung über eine Diagnose für Beziehungsprobleme ohne Störung „mitdiagnostiziert“ wird. Außerdem ließe sich theoretisch jede nicht anerkannte Störung „mitdiagnostizieren“ (z.B. ein Fear-of-Breathing-Syndrome über die Generilized Anxiety Disorder), aber das bedeutet nicht, dass alle möglichen echten und erfundenen Krankheitsbilder im DSM oder in der ICD sind, nur weil man theoretisch andere Diagnoseschlüssel missbrauchen und auf Aspekte anderer, nicht anerkannter und nicht aufgenommener Krankheiten anwenden könnte.

Die wiederholte Ergänzung von Behauptungen und suggestiven Wörtern, die von den Quellen nicht abgedekt werden, stellt einen Verstoß gegen WP:TF und WP:NPOV dar. Das PAS weder im DSM noch im ICD als Störung klassifiziert, das ist eine Tatsache, die so ohne jegliche Bewertung im Artikel steht und völlig richtig ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:55, 23. Jun. 2014 (CEST)


Ursache und Wirkung. --Theraphosis (Diskussion) 16:41, 23. Jun. 2014 (CEST)
WP:TF. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:38, 23. Jun. 2014 (CEST)

OK, aber was bedeutet das für das PAS? Ist es irrelevant? Solle es gar gelöscht werden? Ich zumindest hatte die Nichtaufnahme in die Klassifikationen ja nie bestritten - allein es bleibt aufgrund der Bekanntheit relevant (allein Deine genannten Quellen sprechen Bände), ist zunächst erst einmal sachlich darzustellen und dann können die verschiendenen Kritiker zu Worte kommen. Und die sogenannte "Unwissenschaftlichkeit" kommt eben daher, dass es eine Diagnose mit ätiopathogenetischen Spekulationen ist, die empirisch schwer zu beweisen sind. Wie Freuds Neurosentheorie auch. Da sind eher Denkmodelle. Was T. meint, ist wohl, dass man die Symptomatik in vorhandenen Störungsbildern auch ausdrücken kann - nicht aber, dass es PAS ist. Hier ist zu viel Spiegelfechterei. Deshalb sollte man in einem VA erst mal die Probleme klassifizieren und dann lösen. --Brainswiffer (Disk) 07:12, 24. Jun. 2014 (CEST)

Es bedeutet nur, dass der folgende Satz im Artikel völlig richtig und zu 100% belegt ist:

„Das PAS wird weder im Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders der American Psychiatric Association noch in der Internationalen statistischen Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme der WHO als Störung klassifiziert.[10][11][7]“

Die bisherigen Versuche von Theraphosis, den Sinn dieser belegten Aussage zu ändern, indem z.B. das Wort „selbstständig“ oder die Vergangenheitsform verwendet wird, stellen WP:TF und eine Falschdarstellung der Quellen dar. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:08, 24. Jun. 2014 (CEST)


Du hast es wunderbar formuliert, vor allem die Spiegelfechterei. Ich sehe keinen Sinn darin, die gebetsmühlenartig immer wiederholten statements mit jemandem zu diskutieren, der gar nicht verstehen will und warte auf das Ergebnis des VA.
Es ist ein Denkmodell, das von etlichen Personen unabhängig voneinander beschrieben wurde, wie ja auch aus SanFran Farmers Quellen hervorgeht. Gardner ist nur einer davon, dazu noch der mit Abstand Umstrittenste.
In meinem Entwurf habe ich es so zusammengefasst:
Allen Ansätzen weitgehend gemeinsam ist die beschriebene Vorgehensweise des entfremdenden Elternteils zur Entfremdung des Kindes vom jeweils anderen Elternteil:
- Totschweigen des anderen Elternteils
- Abwerten, Erniedrigen, Lächerlichmachen in allen Lebensbereichen
- Umschreiben, Einfärben der realen Familiengeschichte
- Informationsblockade über wichtige Ereignisse, später als Desinteresse interpretiert
- Missbrauch des Kindes als "erwachsenen" Bündnispartner etc.
Diese Beschreibung der Eltern-Kind-Entfremdung stimmt mit den genannten Diagnoseschlüsseln überein, daher ist es völlig schnuppe, ob man das jetzt PAS nennt oder nicht. Eine Beschränkung nur auf Gardner ist mE widersinnig. --Theraphosis (Diskussion) 10:28, 24. Jun. 2014 (CEST)
Hier wüde ich Dich gerne etwas "einbremsen" PAS ist im deutschen Sprachraum Gardner. In einem solchen Artikel KANN man natürlich Wurzeln, andere Entwicklungen, Vergleichbares erwähnen - wenn Dritte diese Parallele auch in Quellen zehen. Das scheint aber der Fall - dank der Literatur von SFF scheint das nachweisbar. --Brainswiffer (Disk) 13:37, 24. Jun. 2014 (CEST)
Richtig, "PAS" ist Gardner. Der Artikel heißt aber "Eltern-Kind-Entfremdung", das umfasst wesentlich mehr. Im internationalen Sprachgebrauch wird meines Erachtens parental alienation, was ja gleichbedeutend mit EKE ist, ebenfalls nicht mehr nur auf Gardner reduziert.
Siehe dazu z.B. Warshak in American Journal of Forensic Psychology, Volume 19, No. 3, 2001, p. 29-59 CURRENT CONTROVERSIES REGARDING PARENTAL ALIENATION SYNDROME: "though empirical research is at an early stage (Anmerkung: vor 13 Jahren), the available published studies support the importance of enforcing contact between a child and an alienated parent, when the child’s alienation is not justified by that parent’s behavior. Controversy exists, however, in conceptualizing the problem of alienated children and in using the term PAS."
Ergänzend ist sicher ein Satz oder Abschnitt angebracht, der aussagt: "Eltern-Kind-Entfremdung wird im deutschen Sprachraum meist gleichgesetzt mit PAS nach Gardner."
--Theraphosis (Diskussion) 14:47, 24. Jun. 2014 (CEST)
Dann leg doch bitte valide Sekundärquellen vor, nach denen der Begriff Eltern-Kind-Entfremdung nicht mit PAS gleichgesetzt wird. Ist hier etwas dabei? Und leg bitte Sekundärquellen vor, nach denen der Begriff Parental Alienation Syndrome (PAS) nicht mit PAS nach Gardner gleichgesetz wird. Wenn der deutsche Begriff Eltern-Kind-Entfremdung das Synonym von Parental Alienation Syndrome (PAS) ist, dann stellt ein Artikel mit dem Lemma Eltern-Kind-Entfremdung diesen Begriff dar. Alles andere ist - wie durchgängig bei dir - WP:TF.--Fiona (Diskussion) 15:29, 24. Jun. 2014 (CEST)
Es ist einfach wunderbar, wie Du gleich wieder stereotyp draufhaust. Kannst Du nicht auch mal auf die Abwertungen verzichen und nur Sachdiskussion machen? --Brainswiffer (Disk) 16:10, 24. Jun. 2014 (CEST)
Das solltest du dich selbst fragen. Auf deine ständigen Anwürfe wie „Ignoranz“ (vgl. Benutzer Disk:Fossa) reagiere ich schon gar nicht mehr, weil selbst ideologisch verblendeten Mitlesenden auffallen sollte, wer in dieser Diskussion Fachwissen hat und alle Sekundärquellen liefert und wer nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:08, 24. Jun. 2014 (CEST)
Und es ist noch wunderbarer, wie Du auch gleich wieder mit aufschlägst und "nicht reagierst" :-) Ja, Ihr seid die einzigen Guten und Schlauen. Das riecht so streng, dass da der letzte Mitleser mitbekommt, dass da was mit dem Selbstbild nicht in Ordnung ist. Das Märchen von den Sekundärquellen kannst Du auch langsam mal vergessen - die muss man lesen und diskutieen - nicht einfach nur hinknallen und damit wedeln. Denn (nicht nur hier) liegt auch da der Teufel im Detail. --Brainswiffer (Disk) 17:26, 24. Jun. 2014 (CEST)
Wenn du meinst, dass „wir“ (ich, die APA und der Dorsch? + WHO? + Illuminati?) die „einzigen Guten und Schlauen“ sind, dann ist schön. Gestern hast du noch behauptet, dass ich (und die diversen konspirierenden Fachverbände?) „ignorant“ bin. Ich schlage einfach vor, dass du niemanden zum Thema Sachlichkeit belehrst solange deine Kommentare fast ausschließlich aus ad-hominems bestehen. Was willst du jetzt? Werd mal konkret. Welche Aussage soll wie verändert werden? Und auf Basis welcher Sekundärquellen? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:39, 24. Jun. 2014 (CEST)


@Brainswiffer: Rabulistik war schon immer die letzte Zuflucht derer, die keinen Fehler zugeben können, ist hier ein Musterbeispiel dafür. Ist ebenfalls ein schönes Beispiel für VA oder SG, wie eine entstehende Sachdiskussion im Keim erstickt werden soll.
Wir dagegen sollten dennoch weiter an der Sache bleiben.--Theraphosis (Diskussion) 17:52, 24. Jun. 2014 (CEST
Die von mir eingeleitete Sachdiskussion wurde mit deinem ad-personam-Kommentar über mich („der gar nicht verstehen will...“) erst persönlich. Du hast (mehrere) „Fehler“ gemacht, indem du den Satz über die Nicht-Aufnahme des PAS ins DSM und die ICD so geändert hast, dass der Satz nicht mehr mit den drei genannten Quellen übereinstimmte. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:00, 24. Jun. 2014 (CEST)
@Theraphosis Ja, diese flotten Wechsel zwischen PA und Sachdiskussion - unerwartet und immer an der falschen Stelle - und die Vorwürfe an andere, die man sich vor dem Spiegel selber zurufen könnte, sind Hoch-Rabulistik vom Feinsten für meine Botanisiertrommel :-) Ich hatte schon befürchtet, dass die das nicht mehr machen. @SFF: Fiona ist besser :-) Vielleicht bist Du zu intelligent zum richtig bashen. @die Sache: das muss im VA systematisch und Punkt für Punkt diskutiert werden. So eine "Notdiskussion" wie hier bringt nichts. --Brainswiffer (Disk) 18:09, 24. Jun. 2014 (CEST)
Wenn es konkret wird (vgl. meine Frage oben, welche Änderungen du mit welcher Sekundärliteratur anstrebst), dann kommt nichts. Schreib weiter über mich im Blog, im „VA“, im sozialen Netzwekt, auf eine Sachdiskussion mit mir möchstest du dich aus verständlichen Gründen (no sources, no game) nicht einlassen. Das hätten wir geklärt. Next! --SanFran Farmer (Diskussion) 18:21, 24. Jun. 2014 (CEST)
Benutzer:Brainswiffer, Der Hinweis auf Theoriefindung ist ein sachliches Argument.
Hältst es für völlig in Ordnung, wenn in eurem Gespräch im Abschnitt "Vermittlungsausschuss" Theraphosis von der Gestaltung der BNRe von SanFan Farmer und mir eine "bestimmte Persönlichkeitsstruktur ablesen" will, wenn ihr uns "verdonnern" lassen wollt, und wenn du Verhalten von Autorinnen als "kriminell" bezeichnest? Und dann lies doch mal nach, welche Konnotation Rabulistik hat. Welchen Grad von Intelligenz zeigt ein solches Gespräch und ein solcher Sprachgebrauch an, Benutzer:Brainswiffer? Deinen Tonfall, mit dem in die Diskussion eingefallen bist, Formulierungen wie "Das riecht so streng" hältst du also für angemessen? --Fiona (Diskussion) 20:57, 24. Jun. 2014 (CEST)
Ach Ihr Beiden :-) Was ich eben noch nicht ganz weiss, ist, wieviel Prozent Ihr von dem selber glaubt, was Ihr schreibt :-) Kritisiert man konkret, werdet Ihr persönlich und ruft irgendwas anderes - auf jeden Fall gibts keine Sachdiskussion. Geht man senerseits auf die Form ein, wird irgendwas anderes vorgebracht und angeblich mangelnde inhaltliche Diskussion moniert. Ich glaube, wir sind für Euch so was wie Zirkuspferde, die immer im Kreis laufen sollen und immer genau über die Stöckchen springen sollen, die ihr irgendwo grade hinhaltet. "Rhetorische Spitzfindigkeit" oder Wortklauberei und Ablenken vom wahren Sachverhalt, was die Definition von Rabulistik soll wirklich auf die Diskussion hier und unseren anderen Baustellen nicht zutreffen? --Brainswiffer (Disk) 21:27, 24. Jun. 2014 (CEST)
@Theraphosis, ich wiederhole hier mein Argument. Wenn du dem argumentativ und sachlich begründet etwas entgegenhalten kannst, dann tu es bitte. Brainswiffer scheint es um etwas anderes zu gehen als um enzyklopädische Artikelarbeit, wie er mit seinen Beiträgen demonstriert.
Übertrag:
Leg doch bitte valide Sekundärquellen vor, nach denen der Begriff Eltern-Kind-Entfremdung nicht mit PAS gleichgesetzt wird. Ist hier etwas dabei? Und leg bitte Sekundärquellen vor, nach denen der Begriff Parental Alienation Syndrome (PAS) nicht mit PAS nach Gardner gleichgesetz wird. Wenn der deutsche Begriff Eltern-Kind-Entfremdung das Synonym von Parental Alienation Syndrome (PAS) ist, dann stellt ein Artikel mit dem Lemma Eltern-Kind-Entfremdung diesen Begriff dar. --Fiona (Diskussion) 21:37, 24. Jun. 2014 (CEST)
Im Mooment wundere mich mich über Dich. Theraphosis hat eine VA beantragt - weil es in der Diskussion hier nachgerwiesenermassen nicht geht. Den jetzt zu "provozieren", hier sich wieder auf eine Diskussion einzulassen, ist ein absolutes Nogo. Und auch ich sehe keine Chance für inhaltliche Arbeit hier (und in MRB) im direkten Dialog mich Euch. Das würde doch ein Editwar wie bei Professor. Das muss erst mal von Grund auf geklärt werden, wie das hier zugehen sollte. --Brainswiffer (Disk) 21:42, 24. Jun. 2014 (CEST)
In Diskussionen geht es nachgewiesenermaßen nie ohne Sekundärliteratur. Und die hast du nicht, deshalb willst du dich auch nicht auf Sachdiskussionen einlassen. Die einzige Sekundärquelle, die du präsentieren konntest (Dorsch, Lexikon der Psychologie), stimmt so sehr mit diesem Artikel überein, dass du und Theraphosis die Vermutung aufgestellt habt, dass inzwischen sogar der Dorsch von mir abschreibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:51, 24. Jun. 2014 (CEST)
Auch das habe ich so nie gesagt. Der Dorsch mag das aufgenommen haben, weil es in WP ist. Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht ganz richtig, wo wir überhaut hinwollen. Wir müssen das Konzept ordentlich beshreiben, Theraphosis will das dazu noch einordnen (und hat auch Literatur angegeben) - Dass es Befürworter und Kritiker gibt, muss ach rein, alles aber an der enbtsprechenden Stelle. Für Konflikte dieser Art gibt es nun mal den VA (auch weil Ihr Theraphosis nun wirklich auch persönlich mehr als einmal angegriffen habt). Dem müsstet auch Ihr Euch nun stellen. Alles andre ist wirklich nur Rabulistik. --Brainswiffer (Disk) 22:14, 24. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe dir konkret gesagt, dass ich nichts gegen eine genauere Beschreibung der acht Kernsymptome gemäß dem Dorsch habe. Nein, Theraphosis hat keine Sekundärliteratur zur Einordnung genannt. Er hat in seinem Entwurf einige Primärstudien über Eltern-Kind-Beziehung aufgelistet und dann behauptet: So, das ist die seit über 40 Jahren bestehende Literatur zum PAS. Du willst dich der Sachdiskussion nicht stellen, weil du keine Sekundärliteratur hast. Ich habe Theraphosis zu keiner Zeit als fanatischen Halbwissenden, den man an die Leine nehmen muss und der eine bestimmte Persönlichkeitsstruktur hat, bezeichnet, das war Theraphosis, der zu solchen persönlichen Angriffen greifen musste. Wir sind hier jetzt fertig, ja? Ich habe durch Zitate aus den drei Quellen erklärt, warum Theraphosis Behauptungen über die Aufnahme des PAS ins DSM und die ICD nicht stimmen und seine Änderungen die Quellen falsch darstellen. Darum ging es mir. Done. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:32, 24. Jun. 2014 (CEST)
Nix mit Done :-) Ein VA ist kein Wunschkonzert, dem man sich so einfach entziehen kann. --Brainswiffer (Disk) 07:11, 25. Jun. 2014 (CEST)

Zusammenfassung

Der Artikel beschreibt den aktuellen wissenschaftlichen Stand zum Thema. Seit Wochen wird die Hauptautorin durch Endlosdiskussionen durch User drangsaliert, die ihre mangelnde Kompetenz zum Thema mehrfach unter Beweis gestellt haben, und die sie in ein völlig unnötiges VA-Verfahren drängen wollen. Der einzige Punkt, über den eine Diskussion noch offen ist, sind die Anregungen von Benutzer:Erfurter63, wonach der Begriff PAS "auch in der hiesigen Rechtsprechung und Rechtsliteratur erörtert und teilweise positiv rezipiert wird". SanFran Farmer hat ihm für eine Darstellung des juristischen Status das Vertrauen ausgesprochen und eigene Recherchen zugesagt. Ich habe den überproportional aufgeblähten Baustein über dem Artikel entfernt, der lediglich POV und eine eigene Stellungnahme beinhaltete und keine hilfreichen Verbesserungshinweise lieferte. --Stobaios?! 00:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

  • Konsens ist nicht erreicht, bitte VA abwarten und nicht schon wieder einen editwar anfangen. --Theraphosis (Diskussion) 06:59, 25. Jun. 2014 (CEST)
Stobaios, Du musstest hier natärlich auch noch aufschlagen :-) Ein VA ist nichts, wo eine Seite sich so einfach entziehen kann, wenn ein Konflikt da ist. Gleich ob Überheblichkeit oder Feigheit die Motivation dafür wäre. --Brainswiffer (Disk) 07:09, 25. Jun. 2014 (CEST)
Ich formuliere es deutlicher. Wenn SanFran Farmer und Fiona Wirklich NPOV darstellen würden und wollten, dann wäre ein VA die beste Gelegenheit, einen Konsens in ihrem Sinne zu erreichen. Alleine die Verweigerung einer Vermittlung ist ein deutliches Indiz für POV pushing.--Theraphosis (Diskussion) 07:20, 25. Jun. 2014 (CEST)


Stobaois hat meine volle Zustimmung zum Entfernen des Bausteins ebenso vertraue ich Erfurter63 und SanFran Farmer, dass sie den juristischen Status auf dem fachwissenschaftlichen Stand ergänzend darstellen werden. Die Bearbeitungen der Hauptautorin folgen streng den Vorgaben der Wikipedia-Richtlinien. Demgegenüber haben die Benutzer Theraphosis und Brainswiffer sowohl mangelnde Kompetenz als auch mangelnden Willen zu einer enzyklopädischen Darstellung unter Beweis gestellt. Unter diesen Voraussetzungen ist die Vorstellung, die Hauptautorin müsse mit diesen Benutzern einen Konsens herbeiführen, absurd. --Fiona (Diskussion) 12:08, 25. Jun. 2014 (CEST) geändert--Fiona (Diskussion) 13:06, 25. Jun. 2014 (CEST)
Auch wenn Du das noch Tausendmal wiederholst, wird das nicht wahrer. Wer hier mangelnden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit hat, wird hoffentlich noch objektiv festgestellt. --Brainswiffer (Disk) 12:54, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keinen objektiven Grund, diesen völlig überdimensionierten Baustein einzusetzen. Es gibt weiterhin keinen Grund, warum sich SanFran Farmer einem Vermittlungsausschussverfahren stellen sollte. Der User:Theraphosis hat nicht einen Deut zum Artikel beigetragen, hat mehrfach seine Inkompetenz nachgewiesen und ist nicht satisfaktionsfähig. User:Brainswiffer bei diesem Artikel ein reiner Diskussionsaccount. --Stobaios?! 13:40, 25. Jun. 2014 (CEST)

Gibt eine VM--Theraphosis (Diskussion) 14:37, 25. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe den überdimensionalen Baustein nun auch entfernt. Die Beschwerde einer IP, dessen Kommentar komplett in den Baustein umgewandelt wurde, ist, dass in diesem Artikel die Perspektive des klinischen Psychologie dominiert. Das ist in jedem Artikel, der psychische Krankheitsbilder beschreibt, der Fall. Der Baustein ist in seiner Form, Länge und seinem Inhalt absolut unangemessen, er verunstaltet den Artikel und ist als Kommentar, nicht jedoch als Beustein geeignet. Der Baustein wurde dementsprechend von drei Usern entfernt.
Theraphosis & Brainswiffer: Nichts von dem, was ihr macht, kann darüber hinwegtäuschen, dass euch die Sekundärliteratur fehlt, um die Fringe-Meinung in den Artikel zu setzen, dass das PAS ein wissenschaftlich anerkanntes Syndrom ist (O-Ton Theraphosis: „Anerkannt ist es durchaus“). Ich habe weiter oben zwei Abschnitte mit Sekundärliteratur eröffent. Ihr habt euch beide nicht auf eine Sachdiskussion eingelassen, das nehme ich hin. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:41, 25. Jun. 2014 (CEST)
Gab die nächste VM.--Theraphosis (Diskussion) 14:43, 25. Jun. 2014 (CEST)
Das sollte alles im VA geklärt werden, an dem teilzunehmen Du DIch beharrlich weigerst. Wenn Du so überzeugt von der Richtigkeit deiner Meinung bist, dann solltest Du einen VA doch freudig begrüßen, das Ergebnis gilt als Konsens. Was also hält Dich ab? --Theraphosis (Diskussion) 14:46, 25. Jun. 2014 (CEST)
Du kannst deine Klagen quer durch Wikipedia tragen. Ändern wird das nichts, weil dir die Sekundärliteratur für Änderungen im Sinne deines POV fehlt und weil ich deine Versuche, die im Artikel genannte Sekundärliterar falsch widerzugeben (vgl. Abschnitt eins drüber) immer offenlegen werde. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:53, 25. Jun. 2014 (CEST)

3M. Zustimmung zu Stobaios, SanFran Farmer und Fiona B. Die Bausteine sind sachlich unbegründet und sollten entfernt werden. Gruß --EH (Diskussion) 15:21, 25. Jun. 2014 (CEST)

4M. Selbstverständlich ist bei einem Syndrom mit psychischer Symptomatik respektive einer Verhaltensauffälligkeit die Perspektive der Klinischen Psychologie maßgeblich, welche auch sonst. Eine Angabe, welche fachliche Betrachtungsweise fehlt, bleibt der weitschweifig formulierte Baustein (Das Syndrom selbst ist allerdings schon eine Wertung, zudem strittig. Dieses eigentlich besprochene Syndrom ist kein Synonym für den zu klärenden Begriff, sondern allenfalls Teilaspekt einer umfassenden Betrachtung) nebligen Sinns schuldig. Auch die Diskbeiträge des Erstellers sind wenig hilfreich und mehr dem Reich des Filibusterns zuzuordnen. Dass diese Methode bisher Erfolg hat und dieser schwachsinnige Baustein den Artikel immer noch verunstaltet gibt zu denken.--Arabsalam (Diskussion) 15:47, 25. Jun. 2014 (CEST)

Unsachlichen Beitrag entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:57, 26. Jun. 2014 (CEST) --Theraphosis (Diskussion) 01:05, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin keine Hilfstruppe und keine Kavallerie, rufen musste mich auch keiner. Ich arbeite seit 2004 mit und wenn Accounts belegfrei Endlosdiskussionen führen und ihre persönliche Ansichten mit WP:Q verwechseln, nehme ich mir die Freiheit darauf hinzuweisen. Dein persönlich übergriffiger Beitrag zeigt einmal mehr, dass du keine Argumente außer eine hartnäckigen persönlichen Meinung hast, während die andere Seite meterweise Literatur vorzuweisen hat. Wahrscheinlich wird sie zwar im Sande verlaufen, aber ich werde jetzt mal trotzdem eine VM stellen.--Arabsalam (Diskussion) 08:54, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ich bitte um Entschuldigung, falls Du Dich persönlich angegriffen fühlst. Deine Wortmeldung ist aber ein Indiz dafür, dass Du Dich weder mit der Materie auskennst noch die Diskussion hier wirklich verfolgt hast. Literatur ist oben zuhauf angegeben, Du musst nur hochscrollen. Ich sehe nur keinen Grumd für Endloswiederholungen ein und derselben Fakten. Damit wird diese Diskussion schon von anderen überladen, die sich die größte Mühe geben, aufkommende Sachdiskussionen im Keim zu ersticken.--Theraphosis (Diskussion) 09:04, 26. Jun. 2014 (CEST)
Sicher, als Psychologe habe ich natürlich keine Ahnung von der Materie. Im Übrigen geht es hier um Belege und nicht um die akademischen Abschlüsse von Wikifanten. Eine Seite hat davon reichlich, bei der anderen kommt nur heiße Luft und persönlicher OR. Der Artikel gibt den Sachstand so wieder, wie er in der Lit dargestellt ist, der Baustein ist und bleibt daher Schwachfug und ein Mittel zur Obstruktion.--Arabsalam (Diskussion) 10:20, 26. Jun. 2014 (CEST)
Auch ein Psychologe hat in aller Regel sein Fachgebiet, wie jeder andere Wissenschaftler auch, und oft nur rudimentäre Kenntnisse der anderen Gebiete.
Was die Literatur und "persönliches" angeht solltest Du, wie gesagt, ein wenig scrollen und cherrypicking von echter Literaturarbeit unterscheiden.--Theraphosis (Diskussion) 10:30, 26. Jun. 2014 (CEST)
Echte Literaturarbeit kann ich bei dir nicht erkennen. Anstatt konkreter und vernünftig belegter Vorschläge zur Artikelverbesserung bzw. perspektivischen Erweiterung kommen nur Bausteine, LAs, verzerrte Quellenwiedergabe (höflich formuliert) und persönlich übergriffiges Geschwafel. Bei der klaren Faktenlage ist ein VA nichts als Zeitverschwendung.--Arabsalam (Diskussion) 10:50, 26. Jun. 2014 (CEST)


Du solltest weiterscrollen und genauer hinsehen. Verzerrte Quellenwiedergabe ist oben mehrfach bei der Opposition belegt. Auch Quellenprüfung ist im Übrigen Artikelarbeit. Ich danke für die indirekte Bestätigung, dass dies hier wohl nicht Dein Fachgebiet sein dürfte.
Da die Lage Deiner Meinung so klar ist, solltet ihr euch über den VA doch freuen. Ist doch -die- Gelegenheit, mein "persönlich übergriffiges Geschwafel" und die "verzerrte Quellenwiedergabe" vor aller Welt zu belegen und einen Konsens in eurem Sinne zu erreiche. Was also soll der Widerstand?--Theraphosis (Diskussion) 11:32, 26. Jun. 2014 (CEST)
Der Artikel gibt den akademischen Diskurs korrekt wieder, da gibt es nichts zu vermitteln. Sobald der Artikel wieder frei ist, werde ich daher die Bausteine entfernen. Es sei denn, du kannst mit reputabler Sekundärliteratur belegen, wo das Lemma lückenhaft bzw nicht neutral ist.--Arabsalam (Diskussion) 12:00, 26. Jun. 2014 (CEST)


Der Artikel gibt Deiner Meinung nach den akademischen Diskurs korrekt wieder. Mehrere Autoren hier sind anderer Meinung, ohne dass sich bisher auch nur andeutungsweise ein Konsens hätte finden lassen. Daher ist ein VA erforderlich. Literatur findet sich bereits seit mehreren Jahren hier in der Diskussion, bemühe Dich bitte ein wenig nach oben oder ins Archiv, dort findest Du alles erforderliche. Die mangelnde Neutralität war auch Ergebniss der LD. Wenn Du daher einen neuen editwar provozieren willst, um eine ordentliche Artkelarbeit zu verhindern, dann wäre es vielleicht sinnvoll, Dich in den VA mit aufzunehmen.--Theraphosis (Diskussion) 13:01, 26. Jun. 2014 (CEST)
Es ist eine Tatsache, dass der Artikel den akademischen Diskurs wiedergibt. Der Artikel ist so sehr an der Sekundärliteratur orientiert, dass du sogar weiter oben mutmaßt, dass das Dorsch Psychologie-Lexikon von diesem WP-Artikel abgeschrieben hat. Im Übrigen geht es hier nicht um Meinungsfragen, sonst könnte jeder Kreationist ankommen und behaupten, dass der Artikel über Kreationismus nicht neutral ist, weil Kreationismus darin als junk science darstellt wird und einen VA fordern. Du hast mehrfach deinen POV zum Ausruck gebracht: Du hältst das PAS für wissenschaftlich „durchaus anerkannt“ und begründest das mit deiner „Erfahrung“. Deiner „Erfahrung“ widersprechen die American Psychological Association, die World Health Organization, die American Psychiatric Association und die Sekundärliteratur zum Thema. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:08, 26. Jun. 2014 (CEST)
Der Artikel gibt -eine- Seite des Diskurs wieder, den Du mit speziell ausgewählter Literatur, oft verfremdet (z.B. Bruch) oder von befangenen Autoren (z.B. Houlst), als vollständige Darstellung verkaufen willst.
Einführung von Quellen, die dieser Deiner Meinung widersprechen, wird heftigst bekämpft, z.B. den Ärzte-Leitfaden des Bayerischen Staatsministeriums für Arbeit und Soziales, Familie und Integration. --Theraphosis (Diskussion) 15:26, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ich empfehle en:WP:Fringe. Wikipedia-Artikel bilden die Sekundärliteratur und den wissenschaftlichen Mainstream ab, hier z.B. repräsentiert durch die WHO und APA. Vertreter von Theorien und Bewegungen, die in der Sekundärliteratur nicht so gut wegkommen, empfinden WP:TF als ungerecht, weil sie ihren POV nicht so gut unterbringen können, aber das ist kein Problem. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:46, 26. Jun. 2014 (CEST)

Baustein Neutralität

Es haben mehrere Autoren festgestellt, das der Artikel den wissenschaftlichen Forschungsstand zum Thema deskriptiv darstellt (vergl. auch die Einzelbelege). Sie stimmt u.a. mit der Darstellung im maßgeblichen Psychologischen Wörterbuch, dem Dorsch, überein. (vergl. Parental alienation syndrome, Dorsch, 16. Auflage). Vielmehr sollten Passagen aus einer früheren version des Artikels, die hauptsächlich auf Primärquellen beruhen, "neutral" mit Sekundärquellen überarbeitet werden. Wie die Diskussionen gezeigt haben, versucht user:Therapholis mit Baustein-Setzungen den Artikel als Ganzes zu diskreditieren und seine Meinung zu dem Thema zu transportieren. Valide Sekundärquellen, die seinen POV unterstützen, konnte er nicht vorlegen. Es ist jedoch ein explizites Gebot des NPOV, den persönlichen Standpunkt aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.

Für den Neutralitätsbaustein gibt es keine nachvollziehbaren Gründe. Er sollte entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 08:13, 26. Jun. 2014 (CEST)


Dafür gibts den VA. --Theraphosis (Diskussion)

(BK) +1. Der Neutralitäts-Baustein ist ebenso überflüssig wie der Lückenhaft-Baustein. Als Anregung zur weiteren Überarbeitung des Artikels empfehle ich die Lektüre einer soziologischen Studie zum PAS und einen erhellenden Blog-Artikel:

--Stobaios?! 08:47, 26. Jun. 2014 (CEST)

Fiona, SanFran Farmer, er hat JeHova gesagt. Wo bleibt ihr, einen blog darf man doch hier nicht verwenden. Außerdem geht es immer weiter runter, jetzt wird schon eine thesis für den Sparstudiengang master of arts [9] als Literatur eingeführt. -- Theraphosis (Diskussion)

Ein bisserl verstehend lesen könnte nicht schaden. Ich habe die Lektüre der Master-Thesis und des Blogs als Anregung empfohlen. --Stobaios?! 09:00, 26. Jun. 2014 (CEST)
Oh oh, das darf man aber überhaupt nicht! Welche Schande! Dafür haben mich FB und SFF aber sowas von fertig gemacht, dass ich "böse" Primärquellen für unsere interne Volksbildung angegeben habe. Wir dürfen uns auch unter uns nur von "Edel"-Sekundärquellen anregen lassen.--Brainswiffer (Disk) 09:07, 26. Jun. 2014 (CEST)
Dennoch gute Unterhaltung mit leichter Kost. Sowohl Bessette wie Randi zeigen recht gut, wie fringe science funktioniert. --Stobaios?! 09:12, 26. Jun. 2014 (CEST)
@Stobaios, Brainswiffer meint Wikimannia u.ä., die er für den Artikel Männerrechtsbewegung als facts empfohlen hat. --Fiona (Diskussion) 09:25, 26. Jun. 2014 (CEST)
@Theraphosis und Brainswiffer, ihr könnte noch so sehr herumpolemisieren, die Bausteine werden von user:Theraphosis als Mittel benutzt, einer abweichenden Meinung, seinem persönlichen POV, Bedeutung zu verschaffen.--Fiona (Diskussion) 09:31, 26. Jun. 2014 (CEST)
Und genau das ist erst mal nur Deine Meinung (udn die der Deinen), solange da nicht in einem VA ohne PAs wie hier in der Sache diskutiert worden ist. Ja, WIKIMANNIA hat bezogen auf Rosenbrock und anderes einige facts, die man berücksichtigen sollte. Immerhin ist es eine Primärquelle, über die wir hier schreiben und befinden wollen :-) Daher ist es schon nicht schlechtn, nicht nur die sekundären "Hofautoren" zur Kenntnis zu nehmen, die sind in der beziehung nämlich wirklich sekundär :-) --Brainswiffer (Disk) 10:02, 26. Jun. 2014 (CEST)
User:Brainswiffer, ich schreibe das nur einmal: du teilst laufend Abwertungen über mich und SanFran Farmer aus und polemisierst mit user:Theraphosis über Stobaios; Kritik an deinem Verhalten kannst du jedoch nicht ertragen und rufst gleich PA. Bemühe dich bitte um einen angemessenen Diskussionstil auf einer Sachebene.--Fiona (Diskussion) 14:16, 26. Jun. 2014 (CEST)
quetsch: Nur einmal? Da lache ich nun wirklich laut. Erst teilst Du aus, dann beschwerst Du Dich über das Echo. Gefühlte 100 Mal. Wenn Du Dich schon in Unterhaltungen mit anderen einmischst (ich spruch mit Stobaios)...--Brainswiffer (Disk) 15:26, 26. Jun. 2014 (CEST)
[Matthäus 7.3] solltst Du Dir mal anschauen. --Theraphosis (Diskussion) 14:21, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Bausteine waren das Ergebnis die Diskussion eines oben verlinkten LA und Bedingung für mein LAE. Wer die gerne unbedingt und ohne Konsens (meiner Meinung nach läßt sich ein solcher nur in einem von manchen Autoren leider verweigerten VA herstellen) unbedingt entfernen will sollte wenigstens konsequenterweise den LA wieder einfügen. --V ¿ 16:22, 26. Jun. 2014 (CEST)

In dem LA hat sich außer dem Antragsteller (Theraphosis) niemand zum Artikel geäußert. O-Ton Jürgen Oetting: „Mit dem Inhalt des Artikels habe ich mich nicht beschäftigt, ich sah nur, dass die Löschantragsseite der falsche Ort für dein inhlatliches Problem ist.“ Die einzige Ausnahme ist User:Chianti, der einen Verdacht auf viel Primärliteratur hatte, was ein unbegründeter Verdacht ist, weil die einzige Primärliteratur im Artikel von Theraphosis eingefügt (soziales Netzwerk) wurde und sich nur auf den Abschnitt Diskussion der Folgen für das Kind erstreckt (Einzelstudie von Baker, nicht verifizierbare Heyne-Quelle usw.). Die Bausteine sind nachweislich nicht das „Ergebnis [der] Diskussion eines oben verlinkten LA“, sondern das Produkt der persönlichen Meinung eines Users. Es gab nie einen Konsens für die Bausteine. Es ist deshalb unangemessen, dass du jetzt einen Konsens für ihre Entfernung forderst. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:54, 26. Jun. 2014 (CEST)
Wie weiter oben schon angeführt ist der Artikel state of the art und neutral, die Darstellung stimmt mit der Fachliteratur überein (cf. Dorsch). WP ist nicht der Ort für TF, um fringe science zu etablieren. Verum kann sich ja mit Wiedereinfügung eines Löschantrag blamieren. --Stobaios?! 17:01, 26. Jun. 2014 (CEST)
  • Alleine die Diskussion hier zeigt deutlich, wie umstritten das Thema ist. Schon alleine deswegen ist der Baustein mehr als angebracht.--Theraphosis (Diskussion) 17:31, 26. Jun. 2014 (CEST)
Die Diskussion zeigt nur, dass du sehr entschlossen bist, deine auf „Erfahrung“ basierende und der Sekundärliteratur widersprechende Meinung in den Artikel zu bringen. Nichts weiter. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:46, 26. Jun. 2014 (CEST)
+1. Dass das Thema in konfliktträchtig ist und dass die Männerrechtlerriege versucht, ihren POV durchzudrücken, ist im Artikel angemessen und gemäß NPOV dargestellt. Der Artikel beschreibt den aktuellen wissenschaftlichen Status des angeblichen Syndroms und nennt auch wissenschaftliche Außenseiterpositionen. --Stobaios?! 17:49, 26. Jun. 2014 (CEST)
Literatur ist oben mehr als genug genannt. Durch ständige Wiederholung eurer sehr ausgewählten Literatur wirds nicht mehr und schon gar nicht state of the art. Bitte am VA beteiligen, damit wir endlich weiterkommen. --Theraphosis (Diskussion) 18:09, 26. Jun. 2014 (CEST)
Theraphosis, du kannst den Argumenten nichts entegensetzten und den Neutralitätsbaustein nicht sachlich und nach dem, was in Wikipedia unter NPOV verstanden wird, begründen. Deine Ablehnung des Artikels beruht auf "Erfahrung" - welche das ist, verrätst du nicht. Seit Juli 2012 machst du in Wikipedia nichts anderes als dich mit dem Artikel zu beschäftigen, eine enzyklopädische Darstellung des Lemmas zu bekämpfen und gegen SanFran Farmer zu agieren, was in einem missbräuchlichen Löschantrag gipfelte und deine Bezichtung SanFran Famers als "fanatische Halbwissende", der man die "Zügel anlegen" müsse. Mit dem Baustein versuchst du regelwidrig deine persönliche Meinung durchzudrücken. Ich werde den Baustein darum entfernen.--Fiona (Diskussion) 19:08, 26. Jun. 2014 (CEST)
1. Welche Argumente? Bringt doch endlich welche und lasst euch dann auf eine Diskussion darüber ein. Das vermisse ich und versuchte, mit einem VA weiterzukommen, dem ihr euch nach wie vor verweigert.
2. Meine Ablehnung gründet sich auf Erfahrung in der Literaturarbeit, praktischer wissenschaftlicher Arbeit, Umgang mit Ideolog(i)en, Lebenserfahrung, beruflicher Erfahrung......
3. Woher willst Du wissen, was ich in WP mache?--Theraphosis (Diskussion) 19:18, 26. Jun. 2014 (CEST)
Was du in Wikipedia machst, zeigt deine Beitragsliste. Der fachwissenschaftliche Diskussionstand unterstützt deine aus "Erfahrung" gewonne Meinung nicht. Bitte nimm das endlich zur Kenntnis.--Fiona (Diskussion) 19:29, 26. Jun. 2014 (CEST)
Was ich angemeldet mache, zeigt die Beitragsliste. Schau mal auf die Beobachtungsliste.
Der von Dir zur Kenntnis genommene Diskussionsstand unterstützt die Meinung nicht, bei objektiver Betrachtung aller Quellen zeigt sich, dass das Konzept weitgehend akzeptiert ist. --Theraphosis (Diskussion) 20:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

„Welche Argumente?“, fragt Theraphosis. User:Arabsalam, User:Argonautika, die ihn nach Sekundärliteratur für seine Behauptungen fragen, User:Evolutionärer Humanist, User:Stobaios, User:Fiona B. und ich – haben alle nach Meinung von Theraphosis keine Argumente. Es scheint sich um einen Fall von en:WP:LISTEN zu handeln. Es funktioniert etwa so:

  • Benutzer X: Welche Sekundärliteratur hast du für deine vorgeschlagenen Änderungen? (Beispiel)
  • Benutzer Y: Du musst schon an dem VA teilnehmen. Alterniv: Ignoriert einfach.
  • Benutzer X: Der Artikel bildet die Sekundärliteratur korrekt ab, du kannst keine Begründung für deine Bearbeitungen/deine Bausteine geben, ich entferne sie deshalb. (Beispiel).
  • Benutzer Y: Nein, nimm an dem VA teil.
  • Benutzer X: Ein VA bringt aus den folgenden Gründen nichts... (Beispiel)
  • Benutzer Y: Nimm an dem VA teil.
  • Benutzer X: Du antwortest nicht auf die Argumente der Benutzer.
  • Benutzer Y: Welche Argumente? Bringt doch endlich welche! Im VA!

So läuft dass dann immer und immer wieder. Man stelle sich jemand würde zu dir sagen: Ich rede mit dir nicht hier, sondern nur an einem bestimmten, von mir ausgewählten Ort (z.B. der Tiefgarage), wo meine Bekannten auf dich warten und ebenfalls ihre Probleme mit dir „klären“ wollen. Du willst dich nicht über den Artikel auf der Artikeldiskussionsseite unterhalten, Theraphosis? Auch nicht mit Usern, die vorgestern noch nicht mal wussten, dass du existiert und bei denen du keinen „Konflikt“ für einen VA konstruieren kannst? Fein, dann tu aber nicht so als ob du zu Sachdiskussionen bereit bist. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:54, 26. Jun. 2014 (CEST)

FYI: Und wieder führt User:Theraphosis, unterstützt von Verum, Editwar um Bausteine. Und wieder wird der Artikel von demselben Admin gleich nach Theraphosis's zweiten Revert geschützt.[10] Beim vorigen Mal revertierte Theraphosis drei Mal. Es gibt drei 3M zu den Bausteinen, die diese begründet zurückweisen.--Fiona (Diskussion) 21:24, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nein, liebe Userinnen - so läuft das sonst nicht. Bisher ist es immer gelungen, die Kritiker zu vergraulen, zu provozieren und sperren zu lassen oder sonstwie zu delegitimieren. Theraphosis ist es gelungen, sich nicht provozieren zu lassen und einen VA zu initiieren. Wie in der letzten VM-Orgie festgestellt: Ihr müsst zwar nicht teilnehmen, es bleibt aber ein Geschmäckle, dass die Verweigerer des VM an einer Konfliktlösung nicht interessiert sind. Und Theraphosis hat sowohl Literatur genannt als auch sogar einen alternativen Artikel geschrieben. Darüber muss man reden (nicht alles sehe ich genauso) - aber nicht so, wie Ihr das tut. Da solltet Ihr also auch ehrlich bleiben. --Brainswiffer (Disk) 07:11, 27. Jun. 2014 (CEST)

allgemeinkundige Tatsachen

"Eltern können Kinder derart beeinflussen, dass sie bestimmte Personen ablehnen."

Ist diese triviale Erkenntnis als allgemeingültige Tatsache zu werten? Ich denke ja, das bedarf keiner weiteren Erörterung. Genau darauf baut jede Theorie zur Eltern-Kind-Entfremdung auf, nicht nur Gardner. Daher kann diese allgemeinkundige Tatsache auch als Basis für die weitere Bearbeitung des Aertikels dienen. --Theraphosis (Diskussion) 17:35, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das PAS baut auf ganz anderen, nicht-trivialen Annahmen auf. Gardner interessierte sich für falsche Anschuldigungen sexuellen Kindesmissbrauchs und schrieb u.a. die Bücher Sex-Abuse Hysteria: Salem Witch Trials Revisited, True and False Accusations of Child Sex Abuse und The Parental Alienation Syndrome and the Differentiation Between Fabricated and Genuine Child Sex Abuse. Natürlich erschienen die Bücher in Gardners Selbstverlag "Creative Therapeutics", sie unterlagen also keiner editoriellen Kontrolle oder gar einem peer review. Gardner war der Ansicht, dass in Sorgerechtstreitigkeiten die überwiegende Mehrzahl von Anschuldigungen sexuellen Kindermissbrauchs falsch ist. Zitat Gardner: This relates to my deep involvement in custody litigation in which the vast majority of children who profess sexual abuse are fabricators (Gardner, The parental alienation syndrome and the differentiation between fabricated and genuine sexual abuse, S. 274). Zur Kritik vgl. z.B. Salinger ("Statements, such as one by Richard Gardner, a psychiatrist who is critical of the child protective system, that, "[tjhe vast majority of children who profess sexual abuse are fabricators" are commonplace, even though these statements often lack empirical support") und Myers ("There is no systematic evidence, however, that the number of allegations arising during custody litigation has reached flood stage. Nor is there convincing evidence that a substantial portion of the allegations are fabricated. In fact, the research that exists points the other way."). Gardner entwickelte die Sex Abuse Legitimacy Scale (SALS), um echten von falschen Anschuldigungen zu unterscheiden. Dis SALS wurde aber so stark wissenschaftlich kritisiert (vgl. Contes Aussage, dass es sich dabei um "[p]robably the most unscientific piece of garbage I've seen in the field in all mytime" handelt), dass Gardner den Begriff SALS später nicht mehr benutzte, wobei PAS darauf aufbaut. Auch Gardners Ansichten über Kindesmissbrauch und kindliche Sexualität gehören zu den theoretischen Wurzeln des PAS, das ist in der Sekundärliteratur auch ausführlich festgehalten, vgl. z.B. JD Meier: A Historical Perspective on Parental Alienation Syndrome and Parental Alienation. In: Journal of Child Custody. 6, Nr. 3, 2009, S. 232–257 ("…that it not only lacks empirical basis or objective merit, but that it derives from its author’s [Gardner] troubling beliefs about adult and child sexual interaction...") oder JA Hoult: The Evidentiary Admissibility of Parental Alienation Syndrome: Science, Law, and Policy. In: Children's Legal Rights Journal. 26, Nr. 1, 2006, S. 1–61. ("Gardner’s child sex abuse work responded to this emerging social consciousness and increased litigation over child sex abuse, which he deigned a modern “hysteria.”330 He delineated the foundation of PAS and his other tools, that purport to differentiate between true and false allegations of child sexual abuse, in his theory of human sexuality appearing in his self-published work, True and False Allegations of Child Sexual Abuse.331 In this work, which cites no empirical support, Gardner argued that all human sexual paraphilias (deviant behaviors) are natural adaptive mechanisms that foster human procreation, thereby enhancing the species’ survival. Thus, pedophilia, sadism, rape, necrophilia, zoophilia (sex with animals), coprophilia (sex with feces), and other paraphilias served to enhance the survival of the human species by increasing procreation.332 Construing men as sperm donors and females as sperm recipients, he claimed these “atypical” sexual behaviors served to “[keep the male’s] juices flowing and increasing, thereby, the likelihood of heterosexual involvement with a person who is more likely to conceive,”333..."). --SanFran Farmer (Diskussion) 19:18, 26. Jun. 2014 (CEST)
Gardners theoretische Wurzeln des PAS und seine Publikationspraxis sind bisher in dem Artikel nicht dargestellt. Mmn ist das ein Thema für den weiteren Ausbau des Artikels.--Fiona (Diskussion) 19:55, 26. Jun. 2014 (CEST)
  • Es ist ausgesprochen unhöflich und massiv verfälschend, einen Beitrag durch einen anderen zu ersetzen, nachdem er schon beantwortet wurde, daher zitiere ich Dich nochmal: ::Eltern-Kind-Entfremdung ist ein Begriff, der in der Fachliteratur mit dem PAS gleichgesetzt wird. User:Theraphosis hat auf die Anfrage nach Sekundärliteratur, die dem widerspricht, nichts vorgelegt. Seine Auffassung ist TF, die per Wikipedia-Artikel etabliert werden soll.--Fiona (Diskussion) 19:22, 26. Jun. 2014 (CEST)
  • --Theraphosis (Diskussion) 20:00, 26. Jun. 2014 (CEST)
direkte Antwort eingeschoben sorry, User Theraphosis, meinen Beitrag hatte ich während eines BK zurückgezogen. Inhaltlich halte ich ihn aufrecht.--Fiona (Diskussion) 20:24, 26. Jun. 2014 (CEST)
  • Ergänzung: Deine "theoretische Herleitung" des PAS wird von den Zitaten nicht gestützt, Selbstverlag hat sich aufgrund der vielfältigen Rezension inzwischen erledigt, Hoult ist erwiesenermaßen befangen.... --Theraphosis (Diskussion) 20:05, 26. Jun. 2014 (CEST)
    • Noch eine Ergänzung: Die Bücher Gardners, zum Beispiel Sex-Abuse Hysteria: Salem Witch Trials Revisited, das von Dir zum Zwecke der Delegitimation gebraucht wird, haben einen erschreckenden Hintergrund sowohl in den USA, wo ein 11-jähriger wegen angeblichem sexuellem Missbrauch in Ketten dem Richter vorgeführt wurde (er hatte seiner kleinen Schwester beim Urinieren geholfen)[11], als auch in D, wie nicht zuletzt die Wormser Prozesse eindrucksvoll belegen.--Theraphosis (Diskussion) 19:33, 27. Jun. 2014 (CEST)
Soll ich meine Quellen so oft nennen, wie Du Deine wiederholst? Sorry, einmal nennen reicht.
Hier noch eine weitere: [12], Parental Alienation, DSM-5, and ICD-11: Response to Critics, William Bernet, MD and Amy J. L. Baker, PhD:
The purpose of this article is to address some of the most common misunderstandings regarding our proposals that PA be included in DSM-5 and ICD-11. To create a conversation, we will use statements from the Walker and Shapiro,5 Houchin et al.,6 and Pepiton et al.7 articles to illustrate the misunderstandings that we believe need to be corrected. We hope that this effort will promote further discussion. The four misunderstandings we will address here are: there is not enough published research to support the inclusion of PA in DSM-5 and ICD-11; if PA becomes a diagnosis, its misuse will influence judges to remove children from protective parents and put them in the custody of abusive parents; the people who advocate that PA should be included in DSM-5 and ICD-11 are motivated by hidden agendas or ulterior motives, such as winning court cases and earning money as expert witnesses; and Richard Gardner should be criticized for self-publishing his description of parental alienation syndrome (PAS).
{...}
In 2001, when Kelly and Johnston12 offered a “reformulation” of Gardner's model of alienation, they defined an alienated child as “one who expresses, freely and persistently, unreasonable negative feelings and beliefs (such as anger, hatred, rejection, and/or fear) toward a parent that are significantly disproportionate to the child's actual experience with that parent” (Ref. 12, p 251). That definition is close to our own definition of PA. Kelly and Johnston provided a lengthy description of typical behaviors of alienated children, including the following words and phrases: “freely express hatred or intense dislike toward the rejected parent,” “demonize and vilify that parent, often present trivial reasons to justify their hatred,” “usually are not reticent about broadcasting the perceived shortcomings of the parent to others,” “strongly expressed resistance to visiting the rejected parent,” “allegations about the rejected parent are mostly replicas or slight variants of the aligned parents' allegations and stories,” “scripted lines are repeated endlessly,” “do not have compelling supporting information,” “appear not to be guilty or ambivalent as the children denigrate, often viciously, the rejected parent,” “hostile and rude toward the rejected parent, grandparents, and other relatives,” and “vigorously reject any suggestion that their obsessive hatred of the rejected parent has any relationship to the views or behaviors of the aligned parent” (Ref. 12, pp 262–3). Needless to say, most if not all of Gardner's eight behavioral manifestations are reflected in this description. Kelly and Johnston, who have written extensively about PA and PAS, clearly concur with the clinical picture of how an alienated child behaves.
{...}
First, for readers who are not familiar with the concept, our definition of PA is a mental condition in which a child, usually one whose parents are engaged in a high-conflict separation or divorce, allies himself strongly with one parent (the preferred parent) and rejects a relationship with the other parent (the alienated parent) without legitimate justification. PA features abnormal, maladaptive behavior (refusal to have a relationship with a loving parent) that is driven by an abnormal mental state (the false belief that the rejected parent is evil, dangerous, or unworthy of love).
Also Eltern-Kind-Entfremdung ist nicht gleich PAS. Das Konzept ist anerkannt, läuft unter mehreren Bezeichnungen. --Theraphosis (Diskussion) 19:55, 26. Jun. 2014 (CEST)
Was hat Bernets (andere Quellen scheinst du nicht zu kennen) Antwort auf drei kritische Artikel über das PAS auch nur annäherungsweise mit deiner Behauptung zu tun, dass das PAS auf der von dir oben postulierten „allgemeinkundigen Aussage“ basiert? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:01, 26. Jun. 2014 (CEST)
Bernet hat nun mal in inzwischen zwei Bänden sämtliche relevanten Quellen als Herausgeber zusamengefasst, daher taucht er auch häufig auf.
"Eltern können Kinder derart beeinflussen, dass sie bestimmte Personen ablehnen." ist der selbstverständliche Kernpunkt aller Arbeiten, ohne dass es einer weiteren Erwähnung bedarf. --Theraphosis (Diskussion) 20:10, 26. Jun. 2014 (CEST)
Das ist die Ablenkung, von der ich sprach und die du hier versuchst. Du hast die Behauptung aufgestellt, dass das PAS auf folgender „allgemeinkundlicher Tatsache“ basiert: „Eltern können Kinder derart beeinflussen, dass sie bestimmte Personen ablehnen.“ Ich argumentiere mithilfe von mehreren Sekundärquellen, dass das PAS auf ganz anderen Annahmen über die Häufigkeit falscher Anschuldigungen und kindlischer Sexualität basiert. Dann kommst du und klatscht wieder denselben Kommentar von Bernet an drei Kritiker des PAS hin, den du mehrere Male zuvor hingeklatscht hat. Bernets Kommentar hat rein gar nichts mit dem Thema dieses Abschnitts oder mit den von mir genannten Sekundärquellen zu tun. Das ist die Diskussionsmethode, die du hier seit 2012 verwendest. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:21, 26. Jun. 2014 (CEST)
Deine Sekundärquellen widerlegen das nicht, Du bist nur eine Ebene zu weit oben. Die von Dir genannten Annahmen basieren samt und sonders auf dieser Grundvoraussetzung.--Theraphosis (Diskussion) 20:29, 26. Jun. 2014 (CEST)
„Meine“ Sekundärquellen belegen, auf welchen theoretischen Annahmen das PAS basiert. Du äußerst mal wieder nur deine persönliche Meinung zur Grundlage oder klatscht wieder denselben Kommentar von Bernet in die Diskussion als reine Ablenkung vom eigentlichen Thema. Aber lassen wir das. Was Sekundärliteratur angeht, hast du bis auf die bitteren, teilweise in sozialen Netzwerknen veröffentlichten Antworten des Bernet an seine Kritiker, die sich über ihn lustig machen, nix, also kann man dich ruhig allein deine Endlosdiskussionen führen lassen. Viel Spaß. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:02, 26. Jun. 2014 (CEST)

VA

Bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Teilnahme an einem VA grundsätzlich freiwillig ist. Die Nichtteilnahme bestimmter Autoren kann nicht als Vorwand genommen werden, sich stur zu stellen nach dem Motto „solange ihr nicht an dem VA teilnehmt, bleibt alles so, wie es ist“.

Dennoch möchte ich die hier beteiligten Autoren fragen, ob sie zur Teilnahme an einem VA grundsätzlich bereit sind und unter welchen Voraussetzungen, oder ob sie dazu grundsätzlich nicht bereit sind (und dann vielleicht auch eine Begründung, möglichst frei von PAs). Eine Moderation halte ich angesichts des Diskussionsverlaufs und -stils hier für nötig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:29, 26. Jun. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist die Teilnahme freiwillig. Dennoch bitte ich zu beachten, dass diejenigen, die nicht teilnehmen wollen, diejenigen sind, die damit erreichen wollen, dass alles so bleibt, wie es ist. Dieses Ziel haben sie bisher ja erreicht, bis auf die Bausteine!
Wie ich die Sache sehe, muss ein SG klären, welche Folgen die Verweigerung eines VA für die Artikelarbeit hat. Die Verweigerung eines VA ist die Verweigerung einer Konsensfindung und damit die Verweigerung enzyklopädischer Arbeit.
Lass Dich bitte nicht von den Behauptungen hier verwirren, sämtliche Belege und Quellen für meine Darstellung sind oben bereits genannt bzw. im Archiv verschwunden. --Theraphosis (Diskussion) 19:38, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe nichts dagegen einzuwenden und begrüße es, WolfgangRieger, wenn du die Artikeldiskussion moderieren würdest. --Fiona (Diskussion) 19:46, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe nicht von einer Moderation hier gesprochen, sondern von einer moderierten Diskussion im Rahmen eines VA. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:35, 27. Jun. 2014 (CEST)
  • Ich schreibe zu diesem Thema zum letzten Mal: Ich habe auf die unbegründeten und falschen Unterstellungen von Theraphosis bereits vor Tagen geantwortet nachdem Brahmavihara die Klagen von Theraphosis hier erneut, eingerahmt in einen Kasten, rüberkopiert hat. Ich habe hier und hier auf die verzerrten Darstellungen und unbelegten Behauptungen über DSM/ICD und den juristischen Status geantwortet. Der Ablenungs-VA soll darüber hinwegtäuschen, dass dem User für seine Meinung (das PAS ist „durchaus anerkannt)“ die Sekundärliteratur fehlt. User:Brainswiffer und die anderen User haben schon angekündigt, dass sie den VA nutzen wollen, um ihren Frust über mich im Zusammenhang mit anderen Artikeln (Männerrechtsewegung) auszulassen. Es fällt auf, wie sehr Verum, Brainswiffer, Brahmavihara (alles Konten aus dem Artikel Männerrechtsbewegung) diesen VA pushen. Unbelegte Mienungsäußerungen von Theraphosis gibt es hier zuhauf, ich brauche nicht noch einen Nebenschauplatz, wo er mit den gleichen Methoden Endlosdiskussionen führt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:16, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ist das ein Versprechen:"Ich schreibe zu diesem Thema zum letzten Mal"?
Was um Himmels Willen bringt Dich zu der Ansicht, dass Deine Meinungsäußerungen ohne Diskussion den Artikelinhalt zu bestimmen haben? Du gehst auf kein Argument ein, ignorierst alle Quellen, die Deine Meinung nicht stützen.
Ich habe mehr als genug Quellen genannt, ich bin auf Deine gebetsmühlenartig wiederholten immer gleichen Behauptungen argumentativ eingegangen, um hier irgendwie voranzukommen.
Letztes Mittel ist ein VA, um zu einem Konsens zu kommen. Darauf gehst Du nicht ein, machst hier mit Endlosdiskussionen und ständigem Herunterbeten längst widerlegter Quellen weiter.
Wenn Du Dich dem verweigerst, dann muss WP dennoch weitergehen, dann muss eine Grundsatzentscheiung her.--Theraphosis (Diskussion) 20:26, 26. Jun. 2014 (CEST)

@WolfgangRieger:: Warum sollte sich SanFran Farmer auf einen VA einlassen? Sie hat den Artikel auf ein respektables Level gebracht, das sich mit der Fachliteratur deckt. Die Diskussionsseite dieses Artikels bietet einen gewissen Schutz, da hier durch den Sachbezug die üblichen Verdächtigen nur gelegentlich aufschlagen, sie scheuen die Mühe, sich ins Thema einzulesen. Theraphosis stützt sich, wenn er überhaupt Literatur nennt und nicht nur schwadroniert, auf wissenschaftliche Außenseiter, die im Artikel längst genannt sind. PAS wird in Sorgerechtsstreitigkeiten als Waffe oder in Missbrauchsprozessen als Entlastungsmanöver benutzt. In beiden Fällen wird ein Kind, das ganz normal reagiert, psychiatrisiert. Nicht nur in Skeptikerkreisen um James Randi wird das PAS als pseudo, junk oder fringe science bezeichnet. Nochmal die Frage: Warum sollte die Hauptautorin des Artikels sich einem VA aussetzen, der - dafür braucht man keine prophetischen Fähigkeiten - subito von den ganzen Knallchargen aus der Antifeminismus- und Männerrechtsecke vandaliert wird? --Stobaios?! 00:02, 27. Jun. 2014 (CEST)

Schau mal, erstens delegitmierst Du Theraphosis als Person. Zweitens hast Du das Problem gar nicht verstanden, wenn Du von einer "Psychiatrisierung des Kindes" sprichst. Drittens ist es schon umstritten: Nur weil Du es ablehnst, kann das Pro aber nicht unter den Tisch fallen (du lässt aber wenigstens die Maske fallen, was Du wirklich willst). Und viertens gehört kein Artikel hier irgendjenamdem. Wenn einer seinen POV hier unterbringt (und etwas und viel alleine schreibt), hat jeder andere das Recht das zu ändern und auf Ausgewogenheit zu bestehen. Wenn Du das ablehnst, hättest Du nicht mal WP verstanden.--Brainswiffer (Disk) 07:19, 27. Jun. 2014 (CEST)

(nachBK) Noch mal VA

Dieser scheitert bisher daran, das sich Benutzer:SanFran Farmer und Benutzer:Fiona B. weigern überhaupt zu schreiben wovor sie Angst haben. Das einem neutraler Vermittler ihre Arbeitsweise vielleicht doch nicht uneingeschränkt gefällt. Das sie außer sich selbst gegenseitig, Stoiboais, josFitz, EH und dem FröhlichenTürken mit all seinen socken hier sowieso keine neutralen Vermittler akzeptieren können? Es darf weiter spekuliert werden. In dem jetzigen traurigen >Zustand des Artikels bleibt es dabei das die Bausteine mehr als berechtigt sind. --V ¿ 19:32, 26. Jun. 2014 (CEST)

"möglichst frei von PAs", user:Verum. Verzichte bitte auf Spekulationen über psychische Motive ("Angst"), Socken und auf die Diffamierung von Autoren. "Trauriger Zustand" ist kein Argument, mit dem auf Bausteinen beharrt werden kann.--Fiona (Diskussion) 19:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

OK, so wird das nichts. Also: Bei T kann ich die Bereitschaft zum VA voraussetzen, SFF hat das Bedenken, dass ein VA als Pranger und als weiteres Forum für Angriffe gegen ihn missbraucht wird, von FB habe ich keine klare Äußerung.

Allerdings ist m.E. das VA noch nicht einmal in einem Zustand, wo die Suche nach einem Vermittler beginnen kann. Da es hier um Sachfragen geht (das habe ich doch richtig verstanden?), sollte die Problembeschreibung rein sachlich sein. Das ist absolut nicht der Fall. Dann wurde die formale Vorgehensweise nicht eingehalten. Nämlich: Erst wird eine Problembeschreibung erstellt, dann schlägt T einen Vermittler vor. Wenn der von den Beteiligten akzeptiert wird, ist gut. Andernfalls kann T oder ein anderer Beteiligter Vermittler vorschlagen so lange, bis einer gefunden wird, der von allen akzeptiert ist. Vor jedem Vorschlag wird der Vorzuschlagende gefragt, ob er dazu bereit ist (das ist in diesem Fall gaanz wichtig). Dann beginnt der VA offiziell. Und erst dann beginnt die Diskussion. Als ersten Schritt würde ich T empfehlen, die VA-Seite zurückzusetzen (alle Abschnitte leeren) und eine neue, sachliche und möglichst kurze Problembeschreibung einzusetzen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:35, 27. Jun. 2014 (CEST)

Da ein VA moderiert wird, halte ich die Bedenken für eine Ausrede. Hier wird meist auch ganz anders argumentiert und gehandelt: mit beispielloser Arroganz ist der Tenor, die Hauptautorin habe es nicht nötig, sich auf Diskussionen mit dem Plebs einzulassen.
Diese Überheblichkeit anderslautenden Ansichten und deren Vertretern gegenüber muss ebenfalls Gegenstand eines VA sein.
Bei den Sachfragen handelt es sich um eine enorme Menge an Problemen, da der Artikel von Anfang bis Ende mittels cherrypicking in eine bestimmte Richtung gedrängt wurde. Ich unterstelle dabei gar keine böse Absicht, die Beteiligten scheinen wirklich von der sehr einseitigen Darstellung überzeugt zu sein.
Das Thema ist heftig umstritten, das soll und muss dargestellt werden. Aber das Phänomen ist in weiten Kreisen anerkannt, wird mE inzwischen überwiegend positiv rezensiert. Kann sein, dass ich das ebenfalls einseitig wahrnehme. Glaube ich zwar nicht, da ich die Kritik durchaus sehe und zum Teil auch gerechtfertigt finde. Aber genau dazu dient üblicherweise eine Diskussion, diese gegensätzlichen Meinungen zu einem Konsens zu führen. Das geht aber nur, wenn Bereitschaft zur Konsensfindung vorhanden ist. Die sehe ich hier nicht.
Eine kurze Problembeschreibung ist daher kaum möglich, denn es ist zu erwarten, dass eine kurze Beschreibung ähnlich des vorigen Satzes letztlich nur zu Abschweifungen und Fabulieren führt, siehe Disk hier. Jeder einzelne strittige Punkt, und davon gibt es eine Menge, muss explizit genannt werden und die Diskussion vom Moderator sehr konsequent auf diesen Punkt beschränkt werden, sonst sehe ich im Rückblick auf das seitenweise "Nichts" dieser Diskussion keine Chance.--Theraphosis (Diskussion) 06:33, 27. Jun. 2014 (CEST)
Indem Du eine Wiederholung des bereits mehrfach Gesagten mit persönlichen Angriffen ("Hauptautorin habe es nicht nötig, sich auf Diskussionen mit dem Plebs einzulassen", "Arroganz", "Überheblichkeit") garnierst, dokumentierst Du nicht eben Deine Bereitschaft zur Konsensfindung.
Eine kurze Problembeschreibung ist sehr wohl möglich. Beispiel: "T bemängelt Neutralität und Ausgewogenheit der Darstellung des Artikels. FB und SFF können das nicht sehen und die an der Diskussion Beteiligten sind nicht in der Lage, einen Konsens zu finden." Das ist das Problem. Konkrete Problempunkte können in separaten Abschnitten der Diskussion behandelt werden, die vom Initiator angelegt, kurz dargestellt und dann der Reihe nach abgearbeitet werden, wobei der Moderator strikt darauf zu bestehen hätte, dass die Diskussion die Sachebene nicht verlässt. Alle unsachlichen Beiträge wären umgehend zu entfernen, wobei "unsachlich" weit zu fassen wäre. In einem sachlichen Diskurs ist es in den allermeisten Fällen nicht nötig, auf andere Diskussionsteilnehmer direkt Bezug zu nehmen, außer in Formulierungen wie "X meint zwar, dass …", "Y hat gesagt, dass …" etc. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:29, 27. Jun. 2014 (CEST)
Entschuldigung, ich formuliere um: bei mir entsteht der Eindruck, dass mit beispielloser Arroganz...
Selbstverständlich kann es sein, dass ich den gesamten Diskussionsverlauf missverstanden habe und dass hier lediglich aufgrund von Missverständnissen auf beiden Seiten die Fronten verhärtet sind. Dann allerdings sollten sich die Beteiligten überlegen, ob sie die nötige Distanz zur neutralen Darstellung haben. Ich hatte ja bereits mehrfach vorgeschlagen, dass sich SFF, FB und Stobaios sowie meine Wenigkeit auf die Diskussion beschränken und Änderungen am Artikel anderen überlassen.
Aber mal ehrlich, lassen solche Äußerungen "PAS wird in Sorgerechtsstreitigkeiten als Waffe oder in Missbrauchsprozessen als Entlastungsmanöver benutzt. In beiden Fällen wird ein Kind, das ganz normal reagiert, psychiatrisiert. [...] Nicht nur in Skeptikerkreisen um James Randi wird das PAS als pseudo, junk oder fringe science bezeichnet. Nochmal die Frage: Warum sollte die Hauptautorin des Artikels sich einem VA aussetzen, der - dafür braucht man keine prophetischen Fähigkeiten - subito von den ganzen Knallchargen aus der Antifeminismus- und Männerrechtsecke vandaliert wird?" wie eben von Stobaios oder "Unter diesen Voraussetzungen ist die Vorstellung, die Hauptautorin müsse mit ihnen einen Konsens herbeiführen, absurd."[13] von Fiona noch Raum für die Annahme eines Missverständnisses? Ich will es gerne annehmen.
Die Anforderungen an einen Moderator wären allerdings wirklich hoch. Deiner Aussage "wobei der Moderator strikt darauf zu bestehen hätte, dass die Diskussion die Sachebene nicht verlässt. Alle unsachlichen Beiträge wären umgehend zu entfernen, wobei "unsachlich" weit zu fassen wäre." stimme ich zu 100% zu, anders dürfte es bei einem derartig emotional belasteten Thema nicht gehen. --Theraphosis (Diskussion) 09:46, 27. Jun. 2014 (CEST)
Wenn Du zustimmst, dann kannst Du ja loslegen und die VA-Seite dementsprechend zurücksetzen/modifizieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:40, 27. Jun. 2014 (CEST)
Ich werde Deinen Rat annehmen und die Formulierung etwas entschärfen. Aber Dein Satz da oben ist mir deutlich zu weichgespült.
Ein großer Teil, wenn nicht der größte Teil der Probleme rührt aus der "Diskussionskultur" hier, aus dem, was ich als Arroganz, Respektlosigkeit und Besserwisserei empfinde. Das muss in einem VA ebenfalls geklärt werden.
Um es in aller Deutlichkeit zu sagen: Ich lasse mich hier nicht wie ein Schuljunge vom Lehrer maßregeln. Ich bin in einer Position, in der im Allgemeinen ich derjenige bin, der maßregelt.
Im Laufe eines langen und abwechslungsreichen Lebens habe ich mir genug Gelassenheit und ein recht dickes Fell angeeignet, so dass ich die laufenden ad personam-Angriffe hier meist an mir abprallen lasse. Wenn ich aber dennoch ab und zu mit gleicher Münze heimzahle, dann erwarte ich, dass auch von administrativer Seite neutral reagiert wird, sprich Provokationen auch als solche erkannt und geahndet werden. Das ist leider nicht immer der Fall.
Obwohl aus Deinen Äußerungen recht deutlich wird, dass Du in der Sache auf Seiten von SFF, Fiona etc stehst, bleibst Du recht ruhig und sachlich, mit dem nötigen Respekt vor Deinem Gegenüber. Das respektiere widerum ich und erkenne es an. Du wirst von mir niemals irgendeine Form von PA erleben, ich bleibe immer sachlich und lasse mich, wie Du aus meiner WP-Historie erkennen kannst, überzeugen bzw. bin zu Kompromissen bereit. So wünsche ich mir die Diskussion hier insgesamt.--Theraphosis (Diskussion)
Einschub Wenn der Einstieg in ein VA-Verfahren gleich mit einer Lüge ("Du wirst von mir niemals irgendeine Form von PA erleben") beginnt, kann man sich vorstellen, wie es weitergeht. T hat SFF als "fanatische Halbwissende"[14] bezeichnet, die man "an die Leine nehmen"[15] müsse. Wenn das kein PA ist... --Stobaios?! 19:21, 27. Jun. 2014 (CEST)
Stobaios, langsam aber sicher zweifle ich an Deiner Fähigkeit zum Leseverständnis. Ich hatte Wolfgang Rieger erklärt, dass er aufgrund seines angemessenen Umgangstons von mir niemals einen PA erleben wird. Bei Dir kann das anders sein, ganz nach dem Motto "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus." Ich passe mich eben manchmal dem Niveau meines Gegenübers an, wenn ich den Eindruck habe, dass es zu anderer Konversation nicht fähig ist. --Theraphosis (Diskussion) 19:42, 27. Jun. 2014 (CEST)
@Theraphosis: Verstehe ich Dich richtig, dass ein VA, der sich rein auf Sachfragen beschränkt, nicht mit Deiner Mitarbeit rechnen dürfte?
Zum Gegenstand des Artikels und seiner Darstellung habe ich mir bislang keine Meinung gebildet. Zum VA habe ich mir eine Meinung gebildet und halte es in der gegenwärtigen Form für keinen geeigneten Ausgangspunkt. Zu der Art, wie hier miteinander diskutiert wird, habe ich mir ebenfalls eine Meinung gebildet. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:06, 27. Jun. 2014 (CEST)
Das ist ein Missverständnis, ich arbeite grundsätzlich bei jeder Art von Verständigungsversuch mit. Einen VA lediglich zu Sachfragen betrachte ich dann allerdings lediglich als ersten Schritt. Aber vielleicht ist es ja notwendig, diesen ersten Schritt zunächst getrennt zu machen, damit überhaupt eine Vermittlung möglich ist.
Dennoch, der Diskussions- und Kommunikationsstil hier bietet eine Menge Raum für Verbesserungen.....
Aber (ich gebe die Hoffnung nicht auf) vielleicht erledigt sich das Problem bei konsequenter Moderation von alleine..... zumindest für die Zeit des VA, zu hoch will ich meine Hoffnungen auch nicht schrauben.... --Theraphosis (Diskussion) 22:08, 27. Jun. 2014 (CEST)
<bk>Im Prinzip richtig. Nur hast auch Du sicher nicht die Illusion, dass dies unmoderiert geht? Die Zahl der PA und Delegitimierungsversuche ist mindestens symmetrisch udn eine Strategie ist, wenn man sich in die "Enge" getrieben sieht, neben PA entweder abzulenken, alles zuzuschreiben, neue Threads aufzumachen usw. Das ist doch nicht nur hier so - Theraphosis ist der Erstre, denn die mal so nicht "knacken" (sprich vertreiben) konnten. Wir sollten uns nichts vormachen, thats the honeypot mit all seinen Spielchen., Alles andere wäre naiv. --Brainswiffer (Disk) 09:49, 27. Jun. 2014 (CEST)
Ich rede von einer moderierten Diskussion im Rahmen eines VA. Siehe Überschrift. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:40, 27. Jun. 2014 (CEST)

Lückenhaft

Der Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit der speziellen Definition bzw. Belegung eines Begriffs letztlich in der klinischen Psychologie, ohne dies auch nur irgendwie zum Ausdruck zu bringen. Damit wird fälschlich eine umfassende und abschließende oder gar allgemeingültige Betrachtung vorgetäuscht und es fallen jegliche abweichende Begriffsanwendungen und Sichtweisen unter den Tisch. Zusätzlich ist innerhalb des Artikels das Thema selbst unter dem Aspekt der Beschränkung auf rein klinische und familienrechtliche Betrachtungsweisen im Wesentlichen auf die Diskussion eines in diesem Zusammenhang häufig argumentativ in den Raum gestellten Syndroms reduziert. Das Syndrom selbst ist allerdings schon eine Wertung, zudem strittig. Dieses eigentlich besprochene Syndrom ist kein Synonym für den zu klärenden Begriff, sondern allenfalls Teilaspekt einer umfassenden Betrachtung.

Eine Bearbeitung, welche den umfassenderen Bedeutungen des Begriffs sowohl im Fachbereich Psychologie, als auch in der Soziologie gerecht wird, ist erforderlich.

Inhalt des Bausteins wurde hierher kopiert, um den Artikel nicht zu überfrachten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:27, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es ist fraglich, ob der Artikel „lückenhaft“ ist, weil er die Sicht der klinischen Psychologie bei diesem Thema bevorzugt. Vgl. z.B. 4M von Arabsalam. Es geht um ein angebliches psychiatrisches Syndrom, welche Sicht soll hier denn dominieren, die der Soziologie und Erziehungswissenschaft? Aber lieber den Lückenhaft-Tag mit Verweis auf die Disk als den Monster-Baustein samt IP-Kommentar, der den Artikel völlig verunstaltet hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:40, 25. Jun. 2014 (CEST)
Vom wem ist denn dieser POV? Hier hat der Account Theraphosis behauptet, der Text sei nicht von ihm. Wie soll man über angebliche Lücken diskutieren, wenn sich niemand dazu bekennt.--Fiona (Diskussion) 18:02, 25. Jun. 2014 (CEST) Der Text kam im Januar 2014 von diesem IP-Benutzer[16]; Theraphosis hat ihn als Baustein auf den Artikel gesetzt.--Fiona (Diskussion) 18:20, 25. Jun. 2014 (CEST)
Wenn der Begriff auch z.B. in der Soziologie gebräuchlich ist, kann der Nutzer Theraphosis das ja hier entsprechend anhand reputabler Literatur nachweisen. Ist dies der Fall, sollte der Artikel entsprechend ergänzt werden. Andernfalls kann der (Rest-)Baustein gelöscht werden. --Argonautika (Diskussion) 18:38, 25. Jun. 2014 (CEST)

Man könnte darüber diskutieren, ob das hier erwähnte Phänomen in der Literatur behandelt wird. Genannt wurde ja bereits Effi Briest aber auch bei dem ersten Sohn von Katharina der Großen ist das Phänomen in den zeitgenössischen Texten und in den bis heute verhandelten "Legenden" vorhanden. Ist jetzt die Frage, ob man das aufnehmen sollte unter dieser Überschrift (im Sinne von "zwar ist es klinisch nicht anerkannt, findet aber in der belletristischen Literatur und in der Legendenbildung Widerhall...") und ob, falls man das sollte, so lange es nicht erwähnt ist, einen lückenhaft-Baustein braucht. Da ich von der psychologischen Dimension selbst keine Ahnung habe, kann ich nicht entscheiden, ob das von mir genannte unter der Überschrift Erwähnung finden kann und soll. Falls ja, würde ich mich bereiterklären, ein paar kurze Beispiele zu sammeln und sie für den Artikel aufzubereiten. --Ganomed (Diskussion) 20:31, 25. Jun. 2014 (CEST)

Von meiner Seite aus gerne. Als Überschrift würde ich aber etwas Anderes wählen: "Entfremdung in der Belletristik" z.B. oder einen Hinweis auf Vorläufer von Gardner. Der hat das Konzept ja auch nicht aus dem hohlen Bauch entwickelt, sondern war lediglich der Erste, der sich um eine Diagnostizierbarkeit mittels der acht Leitsymptome bemüht hat.--Theraphosis (Diskussion) 01:13, 26. Jun. 2014 (CEST)
Die Literaturgeschichte muss umgeschrieben werden: Effi Briest litt an PAS! - Ich werde gleich mal einen Lückenhaft-Baustein auf der Seite unterbringen. --Stobaios?! 06:14, 26. Jun. 2014 (CEST)
Danke für dein Angebot, Ganomed. Kannst du mit valider Sekundärliteratur den Zusammenhang von Effi Briest und PAS belegen?--Fiona (Diskussion) 07:50, 26. Jun. 2014 (CEST)
PAS wird es nicht genannt ;), allerdings wird diese schwierige Mutter-Kind-Beziehung durchaus thematisiert, auch in der Sekundärliteratur. Die dabei beschriebenen Phänomene ähneln dem, was auch für das PAS in Anschlag genommen wird.
Wie schon gesagt: Ob man das hier unterbringen sollte oder nicht, ist eine Frage für die Experten. --Ganomed (Diskussion) 08:08, 26. Jun. 2014 (CEST)
Um Eingang in einen enzyklopädischen Artikel zu finden, muss diese Theorie zunächst in wissenschaftlicher Literatur entwickelt und beschrieben worden sein. Alles andere ist TF.--Fiona (Diskussion) 08:20, 26. Jun. 2014 (CEST)
Stobaios würde ich lesen empfehlen, etwas klassiche Literaturkenntnis kann nicht schaden. Es handelt sich um die Tochter von Effi Briest, die ihr durch die Erziehung des Vaters entfremdet wurde und sie ablehnt: klassiche Eltern-Kind-Entfremdung eben. Dass das nicht PAS genannt wird, hängt schon alleine damit zusammen, dass Literaturwissenschaftler meist keine Psychologen sind und schlicht nichts davon wissen.
Das krampfhafte Festhalten an Gardners PAS unter der Bezeichnung Eltern-Kind-Entfremdung ist so, als würde man Kernkraft als einzige Methode der Stromerzeugung darstellen und Elektrizität wegen der Umstrittenheit ablehnen. Ich weiß, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich....
Dennoch, ich kann diese fanatische Ablehnung nicht verstehen. Das Phänomen Eltern-Kind-Entfremdung ist so häufig und leicht zu beobachten, dass ich fast sicher bin, auch im privaten Umfeld jedes Diskutanten hier mindestens einen Fall finden zu können. --Theraphosis (Diskussion) 08:32, 26. Jun. 2014 (CEST)
@Ganomed, mach Dir nichts draus, Fiona würde scheinbar valide Sekundärliteratur auch für die Aussage verlangen, die Erde ist rund. In einem Artikel, der sich auf EKE als PAS beschränkt, also Elektrizität mit Kernkraft gleichsetzt, ist es tatsächlich etwas schwierig, literarische Beschreibungen unterzubringen.
Meines Erachtens soll diese Beschränkung auf Gardner als umstrittenste Figur dazu dienen, das komplette Phänomen aus ideologischen Gründen zu diskreditieren. Aber selbst Gardner wurde mehr und mehr anerkannt.--Theraphosis (Diskussion) 08:45, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin da ständig schmerzfrei und werde mich in die inhaltliche Debatte nicht einmischen, sondern wollte nur erwähnen, dass Eltern-Kind-Entfremdung jenseits von der Psychologie auch in der Belletristik vorkommt. Wenn es einen Konsens gibt, dass das aufgenommen werden soll, kann ich einen entsprechenden Text schreiben, sollte es den nicht geben, lasse ich das eben. --Ganomed (Diskussion) 09:24, 26. Jun. 2014 (CEST)

"Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage." WP:Belege. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 09:35, 26. Jun. 2014 (CEST)
Bingo, genau darum geht es. ;-) --Theraphosis (Diskussion) 09:47, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ich glaube, du mißverstehst mich. Da der Artikel von PAS/EKE handeln soll sind auch alle Aussagen zu PAS/EKE zu belegen. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 10:17, 29. Jun. 2014 (CEST)
Ich glaube auch, wir reden aneinander vorbei. Selbstverständlich sind alle Aussagen, die sich direkt auf das Konzept EKE beziehen, entsprechend zu belegen.
Diesen Arbeiten liegt aber, meist unausgesprochen, immer das Allgemeingut zugrunde, dass Kinder von ihren Eltern manipuliert werden können. Das muss nicht getrennt belegt werden, die Feststellung explizit im Artikel folglich ebenfalls nicht.
Leider habe ich den Eindruck, dass wortwörtliches Beharren auf Regeln (Theoriefindung, Sekundärquellen etc.) hier zum Teil benutzt wird, missliebige Quellen fernzuhalten. Regeln müssen aber immer dem Sinn und Zweck entsprechend interpretiert werden, sonst kommen wir zu absurden Situationen wie der, dass (ich hatte das Beispiel bereits genannt) in GB ein misslungener Suizid nicht Hilfe und Therapie, sondern die Todesstrafe wegen Mordversuchs nach sich zog.
Auf den Artikel bezogen bedeutet das unter anderem, dass bei eindeutiger und unmissverständlicher Formulierung eines Gesetzes, das Herbeiführen einer solchen Entfremdung unter Strafe stellt (Brasilien), keine Sekundärquelle erforderlich sein muss, um in den Artikel aufgenommen zu werden.
Ich werde den VA überarbeiten, dann zeigt sich, ob mein Eindruck stimmt.--Theraphosis (Diskussion) 13:24, 29. Jun. 2014 (CEST)
Vereinfacht gesagt ist eine wie auch immer geartete "Eltern-Kind-Entfremdung", d.h. die Entfremdung zwischen Elternteil und Kind, ein Spezialfall der Entfremdung. Und PAS wiederum ist ein Spezial- bzw. Extremfall dieser Entfremdung zwischen Elternteil und Kind. Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, diesen Artikel hier auf PAS, den Spezialfall eines Spezialfalls, zu beschränken - und vor allem, weshalb. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:11, 26. Jun. 2014 (CEST)
Damit hast Du meine Intention recht gut zusammengefasst: ich möchte den Artikel auf das erweitern, was der Titel "Eltern-Kind-Entfremdung" bedeutet. --Theraphosis (Diskussion) 13:04, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ergänzung: Das Erscheinen in der Belletristik kann als Indiz dafür dienen, dass es sich bei dem simplen Faktum "Eltern können ihre Kinder problemlos dahingehend beeinflussen, andere abzulehnen" um eine allgemeinkundige Tatsache handelt, für die es keiner Belege bedarf. Daher, Ganomed, bitte ich Dich, wie oben angeboten, einen entsprechenden Text zu schreiben. Verlorene Arbeit wäre es auf keinen Fall, selbst wenn sich hier eine andere Meinung durchsetzen sollte. "Entfremdung in der Literatur" ist auch für sich genommen ein gutes Lemma.
PAS nach Gardner wäre dann innerhalb des Artikels mit Quellen pro und kontra immer noch neutral darzustellen, was im Augenblick absolut nicht gegeben ist. --Theraphosis (Diskussion) 14:57, 26. Jun. 2014 (CEST)
Wie schon gesagt: Ich werde hier weder Partei ergreifen noch voreilig Dinge einstellen, für die es keinen Konsens gibt. --Ganomed (Diskussion) 15:02, 26. Jun. 2014 (CEST)
Sorry, ich bat Dich nicht darum, Partei zu ergreifen. Ich bat Dich darum, etwas Arbeit in eine Darstellung der Entfremdung in der Literatur zu investieren, die entweder hier oder in einem neuen Artikel Eingang finden kann. Ein neuer Artikel wäre wahrscheinlich ohnehin die bessere Lösung, auf die dann hier verlinkt werden kann.--Theraphosis (Diskussion) 15:13, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ich empfehle diese Lektüre: en:WP:POVFORK. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:21, 26. Jun. 2014 (CEST)
Es ist ganz einfach: Suche mal nach „Eltern-Kind-Entfremdung“ in einem deutschsprachigen Psychologielexikon. Was findest du? Einen Verweis auf das Parental Alienation Syndrome. Auch in der Literatur siehst du, dass mit „Eltern-Kind-Enftremdung“ im deutschsprachigen Raum das PAS gemeint ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:21, 26. Jun. 2014 (CEST)
@Theraphosis: Auf welcher Grundlage in der Sekundärliteratur willst du denn den Artikel ausbauen? Hier kann nicht jeder nach seinem Gusto in die Artikel reinschreiben, was er will. Gemäß unseren Regularien können unbelegte Angaben gelöscht werden, was ich auch gegebenenfalls tun werde. Also: auf welche Grundlage in der Sekundärliteratur stützt sich deine beabsichtigte Artikelerweiterung? --Argonautika (Diskussion) 15:32, 26. Jun. 2014 (CEST)

Es bleibt schon eine Tatsache, dass die Wortmarke "Eltern-Kind-Entfremdung" eine von 2 Übersetzungen des PAS ist (so im Dorsch steht), der begriff/das Phänomen Eltern-Kind-Entfremdung selber aber definitiv breiter ist (bis zu Effi Briest). Das bleibt ein zu lösendes Dilemma. --Brainswiffer (Disk) 15:50, 26. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht ließe sich ja mit Klammerlemmata arbeiten: Das hier bleibt der Hauptartikel, aber von dieser Seite ausgehend werden Klammerlemmata zum Beispiel zu Eltern-Kind-Entfremdung (Belletristik) erstellt oder aber wir benennen den hier um in Eltern-Kind-Entfremdung (Psychologie) und schaffen parallel dazu weitere.
Die Wörter Eltern, Kind und Entfremdung werden beispielsweise auch in Bezug auf Effi Briest in reputabler Literatur genannt, aber eben nicht mit dem Anspruch, damit einen psychologischen Terminus-Technicus zu bedienen...
Nur als kleiner Vermittlungsversuch --Ganomed (Diskussion) 15:57, 26. Jun. 2014 (CEST)
In diesem Artikel geht es um eine Beschreibung einer angeblichen psychischen Störung und ihren wissenschaftlichen Status, nicht nur in der Psychologie, sondern auch z.B. in der Rechtswissenschaft. Alternativ haben wir den Artikel Eltern-Kind-Beziehung. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:05, 26. Jun. 2014 (CEST)
Der Artikel heißt Eltern-Kind-Entfremdung, nur zur Erinnerung. Die psychische Störung ist nur ein Teilaspekt davon. --Theraphosis (Diskussion) 16:12, 26. Jun. 2014 (CEST)
Eltern-Kind-Entfremdung ist die deutsche Bezeichnung für das von Gardner postulierte psychiatrische Syndrom namens PAS. Die psychische Störung ist also der Hauptaspekt. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:42, 26. Jun. 2014 (CEST)
Klammerlemmata sind keine schlechte Idee, aber dennoch, ein Dilemma sehe ich da eigentlich nicht.
Das Phänomen EKE wird beschrieben, darin enthalten EKE alias PAS nach Gardner.
Das Problem bliebe aber dennoch, dass der Artikel hier nicht neutral ist.
Sekundärliteratur gibt es genug, zusammengefasst z.B. in Parental Alienation: The Handbook for Mental Health and Legal Professionals (Behavioral Science and Law) von Demosthenes Lorandos, William Bernet, S. Richard Sauber (Herausgeber), ISBN-13: 978-0398088811. Einige der Aufsätze gehen in die Richtung, dass parental alienation nicht mit PAS gleichgesetzt werden sollte. --Theraphosis (Diskussion) 16:03, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ums es noch weiter zu verkomplizieren: Der WP-Leser erwartet unter "Eltern-Kind-Entfremdung" einen "breiteren" Artikel mit allen Facetten, da hat Theraphosis ohne Wenn und Aber recht. PAS seinerseits hat noch mehr Übersetzungen: Eltern-Entfremdungs-Syndrom oder Eltern-Kind-Entfremdung (EKE) (Dorsch), elterliches Entfremdungssyndrom, Elternentfremdung und noch mehr. Bei dieser Konferenz wird die Heterogenität auch der Primärforschung deutlich. So falsch liegt Theraphosis also nicht, das ist allein durch Mengenlehre erklärbar :-) --Brainswiffer (Disk) 17:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

Dorsch als Quelle

Bitte an die Admins. Da SFF und FB oben so vehement auf dem Dorsch als Quelle bestanden haben, ist wohl von einem Konsens auszugehen, wenn ich darum bitte, die Aussage des Lexikons einzupflegen: "Als Vorteil des Konzepts kann gesehen werden, dass exzessive Konflikte im Trennungsverlauf und deren Folgen für das Kind nuanciert beschrieben werden."

Das Konzept der Eltern-Kind-Entfremdung nach Gardner wird somit trotz aller Kritik als solches akzeptiert und positiv bewertet, da exzessive Konflikte und deren Folgen für das Kind nuanciert beschrieben werden.--Theraphosis (Diskussion) 15:58, 5. Jul. 2014 (CEST)

Da SFF und FB oben so vehement auf dem Dorsch als Quelle bestanden haben? Was soll das? Nein, von dem Konsens kannst du nicht ausgehen, Benutzer:Theraphosis. Admins sind nicht die Handlager für dein cherry-picking.--Fiona (Diskussion) 16:51, 5. Jul. 2014 (CEST)
Ergänzung: Zitate SFF Wäre gut, wenn du die Beschreibung der Symptome anhand der Dorsch-Quelle ergänzen könntest. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:39, 12. Jun. 2014 (CEST) oder Vielen Dank für die Quelle, Brainswiffer! Ich bin zwar vom Fach, habe auch eine Zeit lang in Deutschland studiert und bin jetzt zurück, aber ich habe das Dorsch-Lexikon noch nie bemüht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:48, 12. Jun. 2014 (CEST) oder Der Dorsch ist also eine schöne und willkommene Bestätigung, dass mit diesem Artikel alles in Ordnung ist (bis auf die etwas kurze und unverständliche Beschreibung der angeblichen Symptome). --SanFran Farmer (Diskussion) 14:59, 12. Jun. 2014 (CEST). Die an dieser Stelle unnötige und nur aus rhetorischen Gründen eingeschobene Bemerkung, vom Fach zu sein, kopiere ich einfach mal mit.
Da ihr bisher immer als Tandem aufgetreten seid und euch gegenseitig bestätigt habt, Fiona, muss ich dann wohl Deine sofortige reflexartige Ablehnung so verstehen, dass euch der Dorsch nur willkommen ist, solange er euch bestätigt.--Theraphosis (Diskussion) 08:40, 6. Jul. 2014 (CEST)
Ja watt denn nu? Ist der Dorsch eine valide Quelle, ja oder nein? Entscheide Dich doch mal.
Falls nein, dann muss alles raus aus dem Artikel, was sich darauf bezieht.
Falls ja, dann muss alles rein, was der Dorsch aussagt und nicht nur selektiv das, was euch in den Kram passt, sprich euer cherry-picking.
Der von mir zitierte Satz läßt ja wohl keinerlei Interpretationsspielraum.--Theraphosis (Diskussion) 17:40, 5. Jul. 2014 (CEST)
  • Benutzer:Theraphosis, der Artikel ist nicht bearbeitbar, nachdem du ihn mit Editwars ein weiteres Mal in die Sperre getrieben hast, weil du auf unsinnigen Bausteinen trotz der Dritten Meinungen und gegen sie bestanden hast. Wenn du willst, dass der Artikel wieder bearbeitet werden kann, dann einige dich mit der Hauptautorin des Artikel und führe nicht länger Krieg gegen sie. Du musst schon die Suppe auslöffeln, die du Wikipedia eingebrockt hast.--Fiona (Diskussion) 18:06, 5. Jul. 2014 (CEST)
Nicht ablenken, bitte. Beantworte bitte meine Frage: Ist der Dorsch eine valide Quelle, ja oder nein?--Theraphosis (Diskussion) 18:22, 5. Jul. 2014 (CEST)

Bruch als Quelle

Folgendes habe ich gerade in die Diskussion zu Gardner eingefügt, gehört auch hier zum Thema:


Gardners Antwort an Bruch, abzurufen hier: [17]

Although the article appears in the reputable Family Law Quarterly and is written in a scholarly style, it is not a balanced article. Bruch makes consistent choices by quoting professionals and articles with only one point of view, and does not vary from this. She does not consider documents advancing a point of view that opposes her own, despite the widespread availability of these numerous articles and cases. Courts of law must deal with two sides of an issue. This article does not.

The number of misrepresentations in this article is so great that it would take an article of equal length, if not longer, to attempt to correct them all. What I will do here is comment on the most egregious of the various distortions, misrepresentations, and even fabrications. {...}

Bruch states (p. 532):

"Worse yet, if therapists agree that danger exists, Gardner asserts that they are almost always man-hating women who have entered into a folie-à-trois with the complaining child and concerned parent."

Once again, Bruch overstates her case. Her phrase "if therapists agree that danger exists, Gardner asserts…" is in itself misleading. She implies that whenever a therapist-any therapist, or group of therapists-concludes that abuse has taken place it must have happened. This is an overly credulous position. Those in the field know well that many errors are made in the typical evaluation, that there are many levels of evaluator competency, and that nothing conclusive can be said about their findings unless their findings have been thoroughly critiqued for proper evaluation methodology.

Moreover, the word always is a very dangerous word to use, especially in a learned document. I rarely use that word, whether in speaking or writing. Bruch will have a long search if she is looking to find that word in any of my publications, especially with regard to the folie-à-trois phenomenon. Yes, there are man-hating women who do join in with PAS programmers to victimize and scapegoat a target father. However, there are also male therapists who do this, and there are women therapists who do this who are not man-haters. {...}

Bruch continues (p. 534-535):

"First, Gardner is broadly (but mistakenly) believed to be a full professor at a prestigious university."

Bruch is basically stating here that I misrepresent myself when I claim that I am Clinical Professor of Child Psychiatry at Columbia University, College of Physicians and Surgeons. If Bruch is correct here, then I have somehow duped the university and the medical school into listing my name for over 39 years on their rosters of faculty members, as well as convincing them to biannually reconfirm my appointment. And this occurs only after their review of extensive documentation, which I am required to submit to determine that I am still worthy of holding the appointment. The fact is that I was the first clinician in private practice to achieve full professorial rank in the Child Psychiatry Department at Columbia. In alleged confirmation of this fabrication, Bruch quotes from Newsweek (she has no hesitation using as references newspapers and magazines, giving them equal status with learned publications) that "the title Gardner enjoys indicates neither full faculty membership nor research accomplishment." In reality, I had to satisfy the same rigorous qualifications as the full-time academicians to achieve full professorship rank at Columbia University Medical School, including: review of my peer-reviewed published articles, my books, comments by student evaluators, contributions to the field of child psychiatry, invited lectures throughout the U.S. and abroad, research accomplishments, and anonymous letters of recommendation from faculty members from other medical schools. Bruch would give the impression that the Columbia University Medical School frivolously dispenses its professorships. This is absurd, and is an important example of the kind of serious factual inaccuracies that underlie her scholarly style.

Bruch continues (page 535):

"Because this aura of expertise accompanies his work, few suspect that it is mostly self-published."

This is a fabrication. As a research professor, Bruch knows full well that articles published in learned peer-review journals are not self-published. In contrast, books can be self-published. I have over 150 articles published in scholarly peer-review journals. In addition, prior to 1978 I published 16 books with major publishers (Doubleday, G.P. Putnam’s, Prentice-Hall, Avon Books, Bantam Books, and Jason Aronson) before I began publishing through Creative Therapeutics. I still get invitations from more well-known publishers to write books, and I last accepted an invitation from Bantam Books to do so in 1991.


Und so weiter. Bruch ist eine erklärte Gegnerin von Gardner, die es mit exakter Darstellung und der Wahrheit nicht unbedingt allzu genau nimmt. Im Interesse einer neutralen Darstellung sollte ihr dieses Gewicht, das sie hier im Augenblick bekommt, nicht zugebilligt werden.--Theraphosis (Diskussion) 17:39, 6. Jul. 2014 (CEST)

Überarbeiten

Dieser Seiteninhalt bedarf einer Überarbeitung:

  1. "elterliches Entfremdungssyndrom" - was soll bitte schön ein "elterliches Syndrom" sein? Ein Syndrom, das nur Eltern bekommen können? Wäre möglich, aber bei dem Einleitungstext sollte etwas anderes gemeint sein und der Begriff falsch/unsinnig sein.
    Außedem: Beim 3. "Weblink" heißt es "Das Elterliche Entfremdungs Syndrom" und "PAS-"Syndrom"" und schon das zeigt, daß der Autor Rechtschreib- und Denkprobleme hat.
  2. "'''Parental Alienation Syndrome'''" - nein, es ist "''{{lang|en|parental alienation syndrome}}'', siehe z.B. www.fact.on.ca/Info/pas/walsh99.htm & www.nytimes.com/2003/06/09/nyregion/richard-gardner-72-dies-cast-doubt-on-abuse-claims.html & www.fact.on.ca/Info/pas/gardnr01.htm und lese ggf. WP:Barrierefreiheit#Kennzeichnung fremdsprachiger Inhalte
  3. "Weblinks": "Walter Andritzky: Parental Alienation Syndrome: Nicht instrumentalisieren lassen. In: Deutsches Ärzteblatt, 2003." & "TM Houchin et al.: The Parental Alienation Debate Belongs in the Courtroom, Not in DSM-5. In: Journal of the American Academy of Psychiatry and the Law Online. 40, Nr. 1, Januar 2012, S. 127–131." - das ist tot/gesperrt und gehört entfernt (vgl. ggf. WP:Weblinks).


Bitte beteilige dich an der Verbesserung und entferne anschlieVorlage:SSend diese Markierung.

Hast du inhaltlich irgendetwas beizutragen? --Stobaios?! 02:32, 10. Jul. 2014 (CEST)

Claudia Heyne, ausgelagerter Abschnitt

Der Abschnitt ist schon seit längerer Zeit ohne Seitenangaben referenziert. Nach erster Prüfung schreibt Heyne nichts zum PAS. Bitte nachprüfbar belegen.

Claudia Heyne führt in ihrem Buch Täterinnen – offene und versteckte Aggression von Frauen (1993) aus, dass sich für das Kind erhebliche psychische Schäden ergeben könnten, und dass manche Psychologen das PAS als eine Form von Kindesmisshandlung oder emotionalem Kindesmissbrauch bezeichneten.[1]

  1. ↑ C. Heyne: Die sanfte Gewalt: Narzißtischer Mißbrauch; in: Diess: Täterinnen – offene und versteckte Aggression von Frauen, München, 1996. (Seitenangabe fehlt)

--Fiona (Diskussion) 09:14, 16. Jun. 2014 (CEST)

Es ist allerdings üblich, das erst mal zu monieren (ggf. Quellenbaustein zu setzen) und dann erst zu löschen (nicht gleich, wie Du das tust). In dieser Rundablage geht das doch unter (Absicht?). Ich erlaube mir, das zu korrigieren. Wenn das dann niemand ergänzt innert nützlicher Frist kannst Du das gerne wieder auslagern. --Brainswiffer (Disk) 10:21, 16. Jun. 2014 (CEST)
Heyne wird in diesem Buch mit ihrer Publikation zitiert: The International Handbook of Parental Alienation Syndrome. 2006. Charles Thomas Publisher.  herausgegeben von Richard A. Gardner,S. Richard Sauber,Demosthenes Lorandos. Es ist anzunehmen, dass ein Bezug zum Thema vorhanden ist. Im "International Handbook" findet sich für Heyne die Seitenangabe 337-356. --Brahmavihara (Diskussion) 10:24, 16. Jun. 2014 (CEST)
Moniert wurde das schon vor langer Zeit ("keine Seitenangabe"). Die Seitenangabe 337-356 ist für das ganze Kapitel. Es ist jedoch keine Seitenzahl für die oben gemachte Behauptung angegeben. Dass das Buch im Handbook of Parental Alienation Syndrome zitiert wird, bedeutet nicht, dass Claudia Heyne zu dem Syndrom etwas geschrieben hat; nach meinen Recherchen hat sie nichts zu dazu geschrieben. Darum bitte: genaues Zitat mit Seitenzahl.--Fiona (Diskussion) 12:03, 16. Jun. 2014 (CEST)
Brainswiffer, der ausgelagerte Abschnitt ist eine willkürliche Interpretation von Quellenmaterial, die mit der angegebenen Quelle nicht gedeckt ist. Also TF oder eine Lüge, die Verum wieder in den Artikel gesetzt hast.[18]--Fiona (Diskussion) 13:00, 16. Jun. 2014 (CEST)
"Hat", nicht "hast" (er ist mir zuvorgekommen). Bei allem Streit bleiben die handwerklichen Regeln zu <<quellen>> gültig. Wenn die das nicht gesagt hat, so what, dann muss es natürlich raus. Ich hätte den Quellenbaustein gesetzt und auf diesen Thread verwiesen. Wenn DANN inenrt angemessener (!) Frist nichts käme, kann man es löschen. Nur ist esin diesen Kilometerdiskussionen hier zu viel verlangt, "Auslagerungen" überhaupt zu beobachten und zu reparieren. --Brainswiffer (Disk) 13:15, 16. Jun. 2014 (CEST)
Der Quellenbaustein ist nicht zutreffend, da ja die Quelle angegeben ist. Der Hinweis 'keine Seitenangabe' steht schon lange in der Fußnote, passiert ist: nichts. Diese Diskussion wäre überflüssig, wenn korrekt gearbeitet würde.--Fiona (Diskussion) 13:24, 16. Jun. 2014 (CEST)
Sehe ich nicht so - letztlich bestreitest Du ja die Quelle. Und was Du monierst, dafür gibts dann die Diskussion. Tja und errare humanum est. Wir sind ein Hobbyprojekt - normalerweise :-)--Brainswiffer (Disk) 13:53, 16. Jun. 2014 (CEST)
@Brainswiffer, hast du denn zufällig Zugriff auf das Buch von Heyne? Interessanterweise lautet eine Beschwerde von Theraphosis, dass dieser WP-Artikel auf „veralteter Literatur“ basiert. Das Buch von Heyne aus dem Jahr 1996 ist die älteste Quelle im Artikel, non?
@ Brahma: In dem Buch von Heyne wird (wenn man nach dem Titel geht) Gewalt thematisiert, die von Frauen verübt wird. Laut Gardner sind "alienators" überwiegend Frauen (diese Meinung hat er später revediert, aber erst nach Kritik). Es wäre also durchaus erklärbar, warum das Heyne-Buch im PAS-Buch von Gardner im Quellenverzeichnis steht, ohne dass Heyne PAS überhaupt erwähnt. Es müsste auf jeden Fall nachgewiesen werde, ob im Heyne-Buch überhaupt etwas über PAS steht und was. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:49, 16. Jun. 2014 (CEST)
Ich hab das leider nicht - monierte ja auch nur die Form. --Brainswiffer (Disk) 15:08, 16. Jun. 2014 (CEST)
Soll das Heyne-Buch von 1996 in der jetzigen Form weiter im Artikel bleiben? Oder sollen wir warten, bis jemand verifizieren kann, ob und wie in dem Buch PAS erwähnt wird? Was wäre eine angemessene Wartezeit? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:25, 16. Jun. 2014 (CEST)
Die Quadratwurzel der Tage, wie es so schon im Artikel steht? :-) --Brainswiffer (Disk) 16:14, 16. Jun. 2014 (CEST)
Du bist doch schon 70, hältst du es noch so lange durch? Aber im Ernst: Was machen wir mit dem Beleg? Er konnte seit Jahren nicht verifiziert werden und daran wird sich wohl auch nix ändern. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:23, 16. Jun. 2014 (CEST)
Es gilt: derjenige, der Informationen im Artikel haben will, hat nachprüfbar zu belegen, nicht derjenige, der sie anzweifelt. Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Die Quelle ist ohne Seitenzahl angegeben. Es ist somit schon seit Monaten kein gültiger nachprüfbarer Beleg. Wenn du die Informationen im Artikel haben willst, Brainswiffer, liegt dir das Buch sicher vor und du kannst die Seitenzahl angeben und zitieren, was dort steht. --Fiona (Diskussion) 21:21, 16. Jun. 2014 (CEST) Ok, wenn du es nicht hast, wie du oben schreibst, und die Darstellung nicht verifizieren kannst, kannst du auch nicht darauf bestehen, dass die Dartsellung im Artikel bleibt. Hat Verum, der den Abschnitt wieder begründungslos eingefügt hat, das Buch und kann die Darstellung nachvollziehbar verifizieren?--Fiona (Diskussion) 21:27, 16. Jun. 2014 (CEST)

Leider muss ich feststellen, dass der Benutzer:Verum die Diskussion verweigert.[19] Er hat heute morgen begründungslos revertiert, d.h. den ausgelagerten Text wiederhergestellt[20], und sich in der Artikeldiskussion trotz zweimaliger Aufforderung nicht blicken lassen.--Fiona (Diskussion) 21:55, 16. Jun. 2014 (CEST)

Zweifel an der Richtigkeit

Bestehen begründete Zweifel an der Richtigkeit des unbelegten Textes, kann dieser bis zur Klärung gelöscht werden, was durch einen geeigneten Kommentar unter Zusammenfassung und Quellen kenntlich gemacht werden soll. Sinnvoll ist es in diesem Fall, die strittige Passage auf der Diskussionsseite zur Debatte zu stellen, denn in langen Versionsgeschichten wird ein solcher Vermerk unter Umständen übersehen.

--Fiona (Diskussion) 08:46, 17. Jun. 2014 (CEST)

3M. Grundsätzlich sind die Richtlinien eindeutig. Die Beleg-Pflicht liegt bei dem, der Inhalte im Artikel haben möchte. Da hier berechtigte Zweifel an der Richtigkeit der getroffenen Aussagen getätigt wurden, war die Entfernung korrekt. Man kann nicht einfach mal als Seitenangabe ein komplettes Kapitel angegeben, sondern man muss die exakte Seite angeben. Die Passage sollte erst dann wieder eingefügt werden, wenn dies nachgeholt und die Richtigkeit bestätigt wurde. Gruß --EH (Diskussion) 10:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Für neue Dinge ist das OK, nicht aber für Dinge, die lange (und aus einer anderen Zeit) in einem Artilkel stehen. Und liebe Fiona, wenn Du so weitermachst, überleb ich Dich in jedem Falle :-) --Brainswiffer (Disk) 12:09, 17. Jun. 2014 (CEST)
Nein, das gilt ganz gleich, wie lange eine falsche Darstellung und/oder ein unzureichender Einzelnachweis in einem Artikel steht.
Deine drohende Bemerkung, Brainswiffer, zeigt nur deine argumentative Unfähigkeit. --Fiona (Diskussion) 12:17, 17. Jun. 2014 (CEST)
Fühlst Du Arme Dich bedroht? Das war nicht meine Absicht :-) Fakt ist, dass aus den Vor-Ref-Zeiten noch vieles in WP unbequellt ist. Wenn wir das alles löschen würden, dann würde sehr viel Gutes verschwinden. Hier ist also auch revolutionäre Geduld gefragt :-) Und durch das erneute Löschen hast Du gegen das SG-Urteil erneut klar verstossen (2. Löschung) --Brainswiffer (Disk) 12:24, 17. Jun. 2014 (CEST)
Häh? Brainswiffer, was ist das denn bitte für eine Logik? Nur weil etwas Falsches lange im Artikel stand, wird es dadurch nicht richtig... Umso besser, wenn Falsches nach langer Zeit endlich rausfliegt. Für alte wie neue Inhalte gilt WP:Q gleichermaßen. --EH (Diskussion) 16:27, 17. Jun. 2014 (CEST)
Nicht Logik, sondern Praxis in WP. Eben Evolutionär :-) --Brainswiffer (Disk) 16:33, 17. Jun. 2014 (CEST)
Brainswiffer, verbreiten hier keine Lügen. Ich habe den Satz einmal begründet entfernt und auf diese Disk. ausgelagert. Und das weißt du. Verum hat begründungslos revertiert und ist trotz zweimaliger Aufforderung nicht in der Artikeldikussion erschienen. Eine mögliche Quellenfälschung sollte so schnell wie möglich aufgedeckt und aus dem Artikel entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 22:48, 17. Jun. 2014 (CEST)

Anmerkung

Claudia Heyne wurde so oft im Zusammenhang mit PAS zitiert das schon einiges an Ignoranz dazu gehört hier aus reinen Gründen der Regelhuberei eine Seitenzahl zu fordern (das entsprechende Kapitel mit den Seiten zahlen wurde ja schon oben genannt). Insagesamt erscheint mir der Diskussionsstil von FionaBaine dadaurch geprägt, das sie auf destruktive Weise die Kommunikation zu wesentlichen Aspekten des Artikels behindert und andere Diskussionsteilnehmer versucht zu provozieren. Sachbezogene und konstruktive Beiträge zum Artikel PAS sehe ich von ihr bisher nicht. Mein Vorschlag wäre, das keine weiteren Nebenkriegsschauplätze eröffnet werden und die Diskussionsteilnehmer Therasophis, Brainswiffer, Brahmivara und SanFran Farmer erst einmal die wesentlichen Teile ohne weitere Störungen bearbeiten können. Der Abschnitt über das Buch von Claudia Heyne sollte wieder eingefügt werden. Zumindest solange bis jemand sagen kann er habe diese Aussage im Buch nicht gefunden. Wenn wir anfangen wollten alle Artikelteile für die keine Seite in einem Buch angegeben ist zu entfernen wären das wahrscheinlich über 99% der momantanen artikelinhalte. --V ¿ 14:19, 17. Jun. 2014 (CEST) Ich verweise noch einmal ausdrücklich auf die sachlich richtige Anmerkung von Brainswiffer, das die zweite Entfernung durch FionaBaine ein eindeutiger Verstoß gegen das einschlägige SG-Urteil war. --V ¿ 14:25, 17. Jun. 2014 (CEST)

Du hast etwas Grundsätzlichen nicht verstanden: Das Heyne-Buch kann nicht „wieder eingefügt werden“, weil es derzeit im Artikel ist. Ich möchte nicht darüber spekulieren, ob „einiges an Ignoranz dazu gehört“, dass du das übersehen hast. Das Heyne-Buch wird in genau zwei Büchern über PAS im Quellenverzeichnis erwähnt und es ist relativ irrelevant, dass dir zwei Mal „so oft“ erscheinen. Aus deinen ad-personam-Agriffe gegen Fiona entnehme ich, dass dir das Buch nicht vorliegt und dass du genauso wie wir alle nicht weißt, ob etwas und was in dem Buch über PAS steht. Die seit Jahren ausstehende Verifizierung ist ein Grund für Entfernung. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:37, 17. Jun. 2014 (CEST)
Fiona hat den Absatz über das Heyne-Buch ein Mal entfernt, nicht zwei Mal. Sorry, dass du das immer noch nciht begriffen hast.
OK, ich sah nur https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eltern-Kind-Entfremdung&diff=131344475&oldid=131343032 sowie https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eltern-Kind-Entfremdung&diff=131349033&oldid=131344799 - also zwei Meuchelungen, die nicht das Gleiche sind - es IST also kein verstoss, WÄRE neu einer, wenn nochmal :-) --Brainswiffer (Disk) 16:09, 17. Jun. 2014 (CEST)
Ich entschuldige mich für den letzten Satz. Wobei ich es merkwürdig finde das du auf den wqeit überwiegenden Teil dessen, was ich geschrieben habe mit keinem Wort eingehst. Wieder mal muß ich enttäuscht feststellen das auch bei dir wenig Wille zur kollektiven Zusammenarbeit besteht. Lieber die Diskussion mit zig Nebenplätzen und -abschnitten zerfransen anstatt irgendwo in einem Punkt weiterkommen. --V ¿ 16:09, 17. Jun. 2014 (CEST)
Konkret: Liegt dir das Buch von Heyne vor und kannst du daraus zitieren, was dort angeblich über PAS steht? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:19, 17. Jun. 2014 (CEST)
Der überwiegende Teil dessen, was du geschrieben hast, Verum, ist wieder einmal eine Diffamierung meiner Person. Wenigstens dafür schlägst du hier auf. Bis jetzt hast du es nicht einmal für nötig befunden, überhaupt an der Diskussion teilzunehmen, geschweige denn einen konstruktiven Beitrag zu leisten.
Und nein, auf einem nachprüfbaren Beleg zu bestehen und möglichweise eine Quellenfälschung aufzudecken, ist keine "Regelhuberei". Ich entnehme deinem Verhalten und deinem Beitrag, dass du weder das Buch jemals gelesen hast noch dass es dir vorliegt. Nirgendwo im ganzen Netz außer in diesem Wikipedia-Artikel wird behauptet, Heyne habe in dem Buch einen Zusammenhang zum PAS hergestellt.--Fiona (Diskussion) 20:43, 17. Jun. 2014 (CEST)
Lol. Aber da siehst du einiges falsch. Dich muß niemand diffamieren. Durch deinen Arbeits- und Diskussionsstil erledigst du das in mehr als ausreichendem Masse selbst. --V ¿ 23:24, 17. Jun. 2014 (CEST)
Liegt dir das Buch von Heyne vor und kannst du daraus zitieren, was dort angeblich über PAS steht? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:30, 17. Jun. 2014 (CEST)
Lol, Verum. Du kannst darauf nicht antworten, weil du es nichts weißt. Du disqualifizierst dich in ausreichender Weise selbst.--Fiona (Diskussion) 10:05, 18. Jun. 2014 (CEST)

10 Tage später leider noch keine Verifizierung

Benutzer:Verum hat den Absatz über das Heyne-Buch wiederhregestellt. Auf Nachfrage, ob Verum das Buch vorliegen hat und uns verraten kann, ob darin etwas über PAS steht und was dort über PAS steht, hat Verum nicht reagiert. Die auf dem Buch basierenden Aussagen konnten seit über drei Jahren nicht verifiziert werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:03, 26. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:SanFran Farmer: Keine Sorge. Dasd Buch werde ich die Tage über meinen privaten bib-service bekommen. und ich bin mir absolut sicher, das es da nichts weiter zu tunh gibt außer die Seitenzahl anzugeben. aber man tut ja alles um dir helfen. --V ¿ 19:09, 26. Jun. 2014 (CEST)
Danke, das wäre super. Wenn das Buch bei dir angekommen ist, dann zitiere bitte die Passage, die die Aussagen im Artikel belegen soll. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:20, 26. Jun. 2014 (CEST)

Belegfälschung

Mir liegt das Buch nun vor in der Originalausgabe von 1993 beim Kreuz Verlag [21]; die Ausgabe von 1996 ist die vollständige Taschenausgabe des Buches bei Droemer Knaur in der Lizenz vom Kreuz-Verlag.[22] Der Inhalt ist also identisch.

Das im Einzelbeleg angegebene Kapitel deckt die Aussage im Artikel nicht. Sie ist eine eindeutige Belegfälschung.

  • Henye thematisiert an keiner Stelle in dem Buch Eltern-Kind-Entfremdung und oder/PAS, mit Scheidungs- und Sorgerechtsstreitgkeiten oder mit Entfremdung gegenüber einem Elternteil beschäftigt sie sich gar nicht. Gardner oder einer seiner Adepten werden weder zitiert noch sind sie in Fußnoten oder im Quellennachweis angegeben.

Die gefälschte Darstellung im Artikel belegt erneut die unseriöse Arbeitsweise mancher Benutzer, die ohne Fach- und Quellenkenntnisse ihren ideologischen Polit-POV in Wikipedia-Artikel verbreiten und Autorinnen drangsalieren, die regelrecht enzyklopädisch arbeiten.

Der Satz ist unverzüglich zu entfernen, denn die Fälschung setzt sich schon im Internet fort, u.a. wurde sie von den einschlägigen antifeministischen Väterrechts- und Männerrechtsseiten übernommen sowie auch auf einer Seite, die sich "ekonsil Gesundheitsportal" nennt.[23]

Da User:Perrak den Artikel auf unbestimmte Zeit geschützt hat, bitte ich einen Administrator, der den Artikel auf seiner Beo hat, den Satz zu entfernen: Difflink

Claudia Heyne führt in ihrem Buch Täterinnen – offene und versteckte Aggression von Frauen (1993) aus, dass sich für das Kind erhebliche psychische Schäden ergeben könnten, und dass manche Psychologen das PAS als eine Form von Kindesmisshandlung oder emotionalem Kindesmissbrauch bezeichneten.[1]

C. Heyne: Die sanfte Gewalt: Narzißtischer Mißbrauch; in: Diess: Täterinnen – offene und versteckte Aggression von Frauen, München, 1996. (Seitenangabe fehlt)

--Fiona (Diskussion) 16:46, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hier sollte Benutzer:Olag Stellung nehmen, der diese "quelle" eingefügt hat. --Stobaios?! 18:24, 1. Jul. 2014 (CEST)
2009. Stellungnehmen muss niemand nach 5 Jahren. Der Passus muss raus.--Fiona (Diskussion) 18:43, 1. Jul. 2014 (CEST) Claudia Heyne führt in ihrem Buch Täterinnen ...aus usw. hat jemand anderer später ergänzt. Olag hat im Einzelnachwies z.B. geschrieben, was meistens darauf hinweist, dass die Quelle die Darstellung zwar unterstützen soll, aber nicht belegt.--Fiona (Diskussion) 18:48, 1. Jul. 2014 (CEST)
Dass der Passus raus muss, ist unbestritten. Olag hat im Folgenden die Passage etwas relativiert [24], aber damit dem komplett unbelegten Abschnitt Folgen für das Kind den Anschein von Reputabilität verschafft. --Stobaios?! 19:03, 1. Jul. 2014 (CEST)
Der Artikel hatte zu der Zeit noch einen etwas anderen Tenor und war vollständig unbelegt. Problematisch ist, dass Verum den Passus wieder eingefügt und Brainswiffer und Therasophis darauf bestanden haben. Trotz der ungenauen Qullenangabe und meinen erheblichen Zweifeln an der Richtigkeit, sind sie der Belegpflicht nicht nachgekommen. Und Verum hat mich aggressiv angegriffen.--Fiona (Diskussion) 19:14, 1. Jul. 2014 (CEST)

Die Überschrift "Belegfälschung" ist völlig unnötig aggressiv und anscheinend unzutreffend, da sie eine absichtliche Fehlinformation behauptet. Der Versionsgeschichte nach hat der Text aber erst nach dem Beleg die vorliegende Form angenommen, so dass der Beleg nicht zum Text passt. Fälschung ist das nicht, richtig aber natürlich auch nicht. Ich habe den Satz daher entfernt. -- Perrak (Disk) 20:08, 1. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer:Perrak, welcher Ausruck wäre deiner Meinung nach in Fällen, in denen also jemand belegten Text so verändert, dass der Text nicht mehr zur Quelle passt, zu gebrauchen? Ich frage, weil ich mehrere solche Aktionen von Theraphosis aufgedeckt habe und das einfachheitshalber „Quellenfälschung“ genannt habe, was du mir dann als persönlichen Angriff ausgelegt hast. Also was sage ich statt „Quellenfälschung“ oder dem von dir kritisierten Ausdruck „Belegfälschung“? Soll ich „verzerrte Quellenwiedergabe“ sagen oder wie nennt man so was?--SanFran Farmer (Diskussion) 20:26, 1. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich habe großen Respekt vor Olag und wir sollten keine Erklärungen für etwas fordern, was fünf Jahre her ist und vielleicht auf einem Irrtum oder bestimmten Überlegungen basierte.
Wie Du schreibst: Fehler können auf Irrtum oder bestimmten Überlegzungen basieren. "Fälschung" impliziert eine absichtliche Falschaussage bzw. Aussagenverfälschung. Das Unterstellen der Absicht stellt in meinen Augen einen PA dar, wenn die Fälschung einem bestimmten Benutzer unterstellt wird. "Quelle deckt die Aussage nicht" oder auch Dein "verzerrte Quellenwiedergabe" konstatiert nur einen Fehler, ohne eine Absicht zu unterstellen. Solche Formulierungen halte ich daher für besser. -- Perrak (Disk) 20:37, 1. Jul. 2014 (CEST)
Gut, dann werde ich „verzerrte Quellenwiedergabe (höflich formuliert)“ sagen. Ich denke, dass allen Mitlesenden die Absicht von Theraphosis klar ist, er geht auch offen damit um, was er mit dem Thema PAS zu tun hat, aber ich werde Theraphosis' Absicht nicht offen ansprechen, wenn du darauf bestehst. Ich möchte keine Gelegenheit bieten, dass von seinen persönlichen Abgriffen gegen mich abgelekt werden kann, indem man sich auf meine schlecht formulierte Kritik an seiner „verzerrten Wiedergabe“ der von mir eingefügten Quellen einschießt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:46, 1. Jul. 2014 (CEST) PS: Ein Irrtum ist spätestens dann ausgeschlossen, wenn man dem Benutzer immer und immer und immer wieder erklärt, dass seine Quellenwiedergabe falsch ist und der Benutzer seinen Edit trotzdem reinrevertiert. Nur so als Hinweis. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:55, 1. Jul. 2014 (CEST)
@SanFran Farmer: Würdest Du mir bitte erklären, was ich Deiner Meinung nach vorhabe respektive mit PAS zu tun habe? Hier scheint ziemlich deutlich ein Missverständnis vorzuliegen. Was ich vorhabe bzw. gerne möchte, läßt sich hier ablesen:[25]
Im Übrigen habe ich im VA, bei dem Du die Mitarbeit wohl immer noch verweigerst, um eine Prüfung sämtlicher Quellen gebeten, das schließt Heyne selbstverständlich ein. Soweit ich mich erinnere, geht Heyne aber durchaus auf die Beeinflussung der Kinder und die resultierende Entfremdung ein. Leider liegt mir das Buch im Moment nicht vor, aber Verum hat ja auch erwähnt, dass das Buch auf dem Weg zu ihm wäre.
@Fiona, nichts für ungut, aber ich habe in dieser Diskussion den Eindruck gewonnen, dass Deine Lesart nicht unbedingt immer mit der der Mehrheit übereinstimmt und möchte gerne eine weitere Meinung dazu. --Theraphosis (Diskussion) 21:32, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe auf deine unbelegten, auf „Erfahrung“ beruhenden Beschwerden, die du in deinem „VA“ wiederholst, bereits an verschiedenen Stellen auf dieser Diskussionsseite geantwortet, etwa hier, hier, hier und hier. Ich werde natürlich alle nicht-trivialen Änderungen von dir prüfen, weil sie sich bisher ausschließlich auf die Ergänzung unbelegter und falscher Inhalte samt POV-igen Formulierungen (Beispiel), die verzerrte Darstellung der bestehenden Quellen (Beispiel) und Theoriefindung mittels Primärquellen (Beispiel) erstrecken. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:35, 2. Jul. 2014 (CEST)
Du hast nicht geantwortet, sondern mit einer Attitüde, die ich als beispiellos arrogant empfinde, jeden Beleg abgeschmettert und Deinen POV wiederholt, wie Deine eigenen Beispiele belegen. Auf echte Antworten und ein ernsthaftes Eingehen auf Argumente warte ich bis heute immer noch. Nimmst Du selbst eigentlich noch wahr, wie Du Dich hier gibst?--Theraphosis (Diskussion) 13:53, 2. Jul. 2014 (CEST)
Bitte bemühe dich, den Weg von der emotionalen zur sachlichen Ebene zu finden. Ich kann mir vorstellen, dass meine strikte Orientierung an WP:Belege und WP:KTF all diejenigen ärgert, die keine Sekundärliteratur für ihren Fringe-POV zum Thema Junk Science vorlegen können. Das ist nicht mein Problem. Du hast keine Belege im Sinne von Sekundärliteratur genannt. Du hast entweder Konferenz-Dokumente (vgl. dieser Abschnitt weiter unten), soziale Netzwerke oder Primärquellen wie einzelne Gerichtsurteile vorgelegt. Für den Großteil deiner Klagen hast du überhaupt keine Belege vorgelegt. Du formulierst auch keine konkreten Änderungsvorschläge, sondern schreibst einfach irgendwas Diffuses zum Thema, wohl im Wissen, dass du für konkrete Änderungsvorschläge Sekundärliteratur vorlegen musst, die du aber nicht hast. Deine bisherigen Dauerbeschwerden brauchen lediglich einen simplen Verweis auf WP:Belege und WP:KTF. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:33, 2. Jul. 2014 (CEST)
Oh, keine Angst, bei mir läuft alles auf der sachlichen Ebene, sonst hätte ich mich hier längst vertreiben lassen. Ist ein Effekt der von Dir so sehr geschmähten (Lebens-)"Erfahrung". Ansonsten bitte ich darum, die Diskussion, die hier so offensichtlich nicht weiterkommt, auf den VA zu verlagern.
Deine allzu strikte Orientierung an Regeln, die deren Sinn zugunsten der Buchstaben ad absurdum führt, ist eines der Themen dort. Änderungsvorschläge und Belege werden dann im Laufe der Diskussionen ausführlichst folgen. Zuerst mal muss diese Diskussion aber beginnen. --Theraphosis (Diskussion) 15:04, 2. Jul. 2014 (CEST)
Belegfälschung ist der zutreffende Ausdruck. Und nicht diejenigen, die soetwas aufdecken und es so benennen, sind aggressiv, sondern diejenigen, die so etwas machen. Die Belegfälschung erfolgte noch nicht mit dem Einfügung der Referenz (z.B.) vor 5 Jahren, wie ich auch oben schrieb, sondern später, als jemand hineinschrieb: "Claudia Heyne führt in ihrem Buch Täterinnenn aus .." Damit hat jemand "gefälscht" und gegen die Wikipedia-Regeln verstoßen, ob wissentlich oder weil dieser User das Buch gar nicht kannte. Du solltest dich für das Aufdecken bedanken, Perrak, wenn dir an seriöser enzyklopädischer Arbeit gelegen ist.
Am 14. Juni habe ich den Satz auf die Diskussionsseite augelagert und geschrieben: Der Abschnitt ist schon seit längerer Zeit ohne Seitenangaben referenziert. Nach erster Prüfung schreibt Heyne nichts zum PAS. Bitte nachprüfbar belegen. Verum hat sofort und begründungslos revertiert, mich als Troll beschimpft, tagelang die Diskussion verweigert, und erst nachdem ich eine Adminanfrage gestellt hatte, ist er schließlich hier aufgeschlagen und hat mich angegriffen hat, flankiert von Brainswiffer. Das stört dich jedoch alles nicht, Perrak.--Fiona (Diskussion) 20:54, 1. Jul. 2014 (CEST)
Du hast die Passage gestrichen, Fiona, ohne dass das Buch dir vorgelegen hätte. Dass ein solches Vorgehen nicht bei allen Mitautoren auf Anklang stößt, sollte einleuchten. --Brahmavihara (Diskussion) 21:18, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ihr (Verum, du, Brainswiffer) habt auf dem Passus mit der Quelle bestanden, ohne dass euch das Buch vorlag. Ich habe den Passus ausgelagert, weil er schon seit Jahren nicht verifiziert wurde und sich kein Hinweis darauf fand, dass Henye über das PAS etwas geschrieben hat. Soetwas hätte in der Rezeption auftauchen müssen. Und ich habe hier um Verifizierung gebeten. (derjenige, der Informationen im Artikel haben will, muss sie belegen). Stattdessen wurde diskussionslos revertiert, weiterhin nicht diskutiert und ich wurde beschimpft. Erzähl mir nicht, dass das eine angemessene Reaktion ist. Du kannst euer Fehlverhalten nicht schönreden, indem du wieder mich angreifst.--Fiona (Diskussion) 15:28, 2. Jul. 2014 (CEST)
Sie hat das Buch gestrichen, nachdem es seit über vier Jahren von niemandem verifiziert werden konnte und die Referenz unvollständig war. Danach hat sie die Passage hier zur Diskussion gestellt und es wurde gebeten, die Passage zu verifizieren. Verum, Theraphosis et al. haben die Passage reinrevertiert, obwohl das Buch ihnen nicht vorlag und obwohl in dem Buch nichts steht, was die Passage stützt. Also: „Verzerrte Quellenwiedergabe (höflich formuliert)“ von Verum, Theraphosis et al. Das Vorgehen von Fiona war vollkommen angemessen und verdient ein Dankeschön dafür, dass sie sich im Gegensatz zu dir und den anderen Usern aus der Diskussion:Männerrechtsbewegung, die diesen Artikel urplötzlich für sich entdeckt haben, die Mühe gemacht hat, das Buch zu besorgen und zu lesen. Sicher, dein Verhalten stößt bei Autorinnen und Autoren, die an der richtigen Wiedergabe von Quellen interessiert sind, ganz bestimmt nicht auf Anklang. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:26, 1. Jul. 2014 (CEST)
Jemanden der Fälschung zu bezichtigen ist selbst dann ein PA, wenn es zutrifft. Ob Absicht vorliegt, kann man immer nur vermuten, insofern sollte man sie nie behaupten.
Was mich stört, kannst Du (Fiona) gar nicht wissen. Ich habe diesen Artikel zwar seit ein paar Tagen auf der Beobachtungsliste und schaue auch gelegtnlich, was hier geschrieben wird, aber meine Zeit ist mir viel zu schade, um alles zu lesen. Dafür wird mir hier zuviel zu häufig wiederholt, inhaltlich bin ich an dem Artikel auch nur mäßig interessiert.
Ich habe die Passage doch entfernt, was willst Du mehr? -- Perrak (Disk) 21:33, 1. Jul. 2014 (CEST)
Dann belass es doch dabei. Deine Einlassungen und Interventionen sind im Zusammnenhang mit diesem Artikel regelmäßig einseitig, was dein Auftreten hier ein weiteres Mal bestätigt. Es ist im übrigen eine Selbstverständlichkeit, eine gefälschte Darstellung aus einem Artikel zu entfernen. Immerhin wurde einer Sozialwissenschaftlerin eine Behauptung unterschoben, die sie nie geschrieben hat. Fälschung werde ich immer als solche bezeichnen, und solche aufzudecken, ist für eine Enzyklopädie notwendig. Quellenfälschung ist eine gebräuchliche Bezeichnung in Wikipedia; so bezichtigte dein Admin-Kollege Koenraad einen (allerdings infinit gesperrten) Benutzer der Quellenfälschung. Du sprichst der Quelle eine Aussage zu, die sie nicht macht. Das ist immer Quellenfälschung[26]. Genau das hat ein User in diesem Artikel gemacht.--Fiona (Diskussion) 09:20, 2. Jul. 2014 (CEST)
Meine Interventionen sind also einseitig, wenn ich das mache, was Du vorschlägst? Interessant. Deine Maßstäbe sind anscheinend noch mehr verrutscht, als ich bereits befürchtete. Aber wie bereits erwähnt: Jeder macht sich so viel Stress, wie er selbst will. -- Perrak (Disk) 13:50, 2. Jul. 2014 (CEST)
Verdrehst du mir absichtlich das Wort im Mund? Wenn du eine gefälschte Darstellung aus einem Artikel entfernst, dann ist das deine Pflicht als Administrator der Wikipedia, der gewählt ist, die Grundprinzipien zu schützen. Du hast nicht gemacht, was ich vorschlage, sondern was du zu tun hast. Allmählich empfinde ich deinen Umgang mit mir als unverschämt, eskalierend und mich herabsetzend. Deine einseitigen Interventionen im wurden dir schon mehrmas erklärt. Du hast kein Einsehen, das ist nun bekannt.--Fiona (Diskussion) 15:34, 2. Jul. 2014 (CEST)
@Fiona: Mach dann bitte mit Bruch als Quelle weiter, die hat wohl auch Quellenfäschung betrieben und ist damit hier disqualifiziert:
"After launching an argument that Gardner's idea that there is a lot more alienation than previously understood, Professor Bruch mischaracterizes the research of Thoennes and Tjaden for support: "Less than 2% of the approximately 9,000 families with custody and visitation disputes served by 8 domestic relations courts included in th[is] study involved an allegation of sexual abuse…." When one looks to Thoennes and Tjaden's 1985 and 1986 telephone and follow-up interviews, what the authors actually reported about the prevalence of accusations was: "In the 129 cases for which a determination of the validity of the allegation was available, 50% were found to involve abuse, 33% were found to involve no abuse, and 17% resulted in an indeterminate ruling." etc.pp.
A REBUTTAL by Demosthenes Lorandos, Ph.D., J.D. to the article of Carol S. Bruch – Research Professor of Law – University of California, Davis, Title: PARENTAL ALIENATION SYNDROME: GETTING IT WRONG IN CHILD CUSTODY CASES [27]
--Theraphosis (Diskussion) 10:40, 2. Jul. 2014 (CEST)
Hier sieht man wieder schön die Vorgehensweise von Theraphosis: Wiederholung derselben Zitate an allen Stellen aus einem unveröffentlichten Konferenzdokument, das Theraphosis vor einigen Tagen noch fälschlicherweise als eine im Family Law Quarterly erschienene Studie ausgegeben hat. PS: Die Quelle, gegen die er Stimmung macht, ist die mit Abstand am meisten zitierte Quelle zum PAS, erschienen in einem peer-reviewten Journal der American Bar Association. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:35, 2. Jul. 2014 (CEST)
Hier sieht man wieder schön die Vorgehensweise von SanFran Farmer, eigene Probleme anderen zu unterstellen (ständige Wiederholungen), Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen und längst eingestandene Irrtümer immer und immer wieder als absichtliche Fehler zu unterstellen. Statt auf die Kritik an der Botschaft einzugehen, wird versucht, den Boten zu verunglimpfen.
Wenn die Quelle die meist zitierte ist, dann zeigt das lediglich die mangelnde Zuverlässigkeit von peer-reviews. Kommt eben auf die Auswahl der peers an. Dass sich auch Fehlinformationen durch ständige Wiederholung verbreiten können, ist ja nichts neues. Was also sagst Du zu den festgestellten "Fehlern" von Bruch?
P.S. Ein Konferenzdokument ist per se veröffentlicht, und sei es nur für die Konferenz. --Theraphosis (Diskussion) 13:35, 2. Jul. 2014 (CEST)
Wenn dir „Irrtümer“ bei der Quellenarbeitnicht so häufig unterlaufen würden...Bitte verstehe, dass wir hier Sekundärliteratur brauchen und zwar von dieser Qualität. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:33, 2. Jul. 2014 (CEST)
Hmmm... Du scheinst da aber ein großes Problem mit Punkt 3 zu haben: "Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Artikel sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden, anerkannte klinische Informationssysteme – kurz: etabliertes Wissen."--Theraphosis (Diskussion) 15:10, 2. Jul. 2014 (CEST)
ebenfalls direkte Antwort: Bitte beantworte beide Fragen, Benutzer:Theraphosis: 1. Welche Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden, anerkannten klinischen Informationssysteme hast du denn vorgelegt? 2. Wenn es sich um einen medizinischen Artikel handelt, wieso sollen dann Artikel zum Thema Umgangsrecht in juristischen Journalen als Quelle dienen?--Fiona (Diskussion) 15:20, 2. Jul. 2014 (CEST)


(BK)@Benutzer:Stobaios, für den schlampigen Umgang mit der Literatur muss ich mich in diesem Fall entschuldigen. Der Aufsatz von Heyne bezieht sich ganz offensichtlich nicht spezifisch auf PAS, da hatte ich was verwechselt. Die belegte Aussage trifft aber - in der von mir damals eingebrachten und unglücklicherweise nachträglich veränderten Fassung - weiterhin zu, z.B. schreibt Levy 1992 in einer Review zu Gardner im American Journal of Family Therapy: If parents who engage in PAS know that aware judges may give custody to the innocent parent, and perhaps even apply sanctions against parents who use a child to prevent the other parent's access to the child, the PAS, which is itself a form of child abuse, may suffer a fatal and well-deserved setback. Auch Gardner selbst bezeichnet PAS als child abuse. In der Literatur wurde das vielfach aufgegriffen [28]. Es wäre ein leichtes gewesen die Aussagen mit einem besseren, und ja reputableren Beleg stützen, so dass ich den Vorwurf der - bewussten - "Belegfälschung" oder des Vorgaukelns eines reputablen Nachweises für abwegig halte. Oder neuere Nachweise A different perspective is taken by leading scholars who regard a favored parent's alienating behavior as emotional child abuse. (Warshak, 2010 [29]) Warshak wird zustimmend zitiert von Jaffe, Ashbourne & Mamo ebenfalls 2010 [onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1744-1617.2009.01294.x]). Beides erschienen in der Family Court Review. --olag disk 10:52, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Olag: Danke für die Klarstellung. Damit sollte aber auch deutlich geworden sein, dass entsprechende Darstellungen nicht von unabhängiger dritter Seite stammen, sondern aus einem Review zu Gardner bzw. von Gardner selbst. --Stobaios?! 12:47, 2. Jul. 2014 (CEST) Die Verfälschung geschah demnach nach deinem Edit.
...und von Warshak sowie allgemein im Family Law Review, wo 2010 eine Sondernummer zu der Thematik erschien. Vertieft kenne ich die Diskussion seitdem nicht. Eine Review sollte natürlich auch "unabhängig" sein.--olag disk 12:56, 2. Jul. 2014 (CEST)
Lieber Olag, der Satz, der im Artikel stand (und so nicht von dir formuliert worden war - oder doch?), ist nicht nur eine Schlampigkeit, ungenaue Wiedergabe oder missverständliche Interpretation, sondern eine Belegfälschung, da Claudia Heyne dies mitnichten ausführt, ihr Buch und das Kapitel ein völlig anderes Thema und in einem anderen Kontext behandelt:
Claudia Heyne führt in ihrem Buch Täterinnen – offene und versteckte Aggression von Frauen (1993) aus, dass sich für das Kind erhebliche psychische Schäden ergeben könnten, und dass manche Psychologen das PAS als eine Form von Kindesmisshandlung oder emotionalem Kindesmissbrauch bezeichneten.
Auch die Quellen, die sie für das Kapitel angibt, sind Beiträge und Autoren, die mit Eltern-Kind-Entfremdug, Gardner, PAS etc. nicht das geringste zu tun haben:
  • Harriet Goldhor Lerner (1983). Weibliche Abhängigkeit, in: dies.: Das missdeutete Geschlecht. Falsche Bilder in Psychoanalyse und Therapie, 1991
  • Karin Windaus-Walser (1988): Gnade der weiblichen Geburt? Zum Umgang der Frauenforschung mit Nationalsozialismus und Antisemitismus, in: Feministische Studien, November 1988
  • Rosemarie Barwinski-Fäh (1992): Schwangerschaft hinter der Couch. Von der Feindseligkeit der Töchter ihren Müttern gegenüber am Beispiel der Reaktion von Patientinnen auf die Schwangerschaft ihrer Psychoanalytikerin, in: Elisabeth Camenzind, Kathrin Knüsel (Hg.): Starke Frauen - zänkische Weiber? Frauen und Aggression, Zürich
  • Udo Rauchfleich (1992). Allgegenwart von Gewalt, Göttingen
Heynes Arbeit basiert z.T. auf der feministischen Frauenforschung, die schon Anfang der 1980er angefangen hat, die Mittäterschaft und Täterschaft von Frauen zu thematisieren und zu untersuchen. Sie bezieht auch die Arbeiten von Nancy Chodorow und Alice Miller mit ein.
Ich habe oben geschrieben, dass der Artikel 2009 anders aussah und komplett unbelegt war. SanFran Farmer hat ihn erst in eine enzylopädische Version auf dem fachwissenschaftlichen Diskussionsstand zu dem Thema gebracht. Der Abschnitt 'Diskussion der Folgen für das Kind' war und ist eine Altlast.--Fiona (Diskussion) 13:17, 2. Jul. 2014 (CEST)
Ja, Heyne macht keine Aussagen zu PAS. Das war von mir ein Schnitzer. Die von mir modifiziert belegte Aussage ist dennoch zutreffend, siehe die oben genannte Literatur, insb Warshak 2010. Die nachträgliche Änderung durch einen anderen Benutzer hat den Schaden vertieft, da Heyne dann explizit eine Position zugeschrieben wurde, die sie so nicht vertritt. Leider passiert das immer wieder mal, dass Benutzer belegte Sätze ändern, ohne die Belege zu checken. Ich selbst habe nur am 4. Mai 2009 und dann noch mal 2012 Änderungen vorgenommen, die aber diese Stelle nicht betreffen.--olag disk 13:40, 2. Jul. 2014 (CEST)
Danke. Du hast meine Vermutung bestätigt.--Fiona (Diskussion) 14:00, 2. Jul. 2014 (CEST)

Dritte Meinung: Nach Lektüre des gesamten Abschnitts zwei Dinge: 1) Wenn ich das richtig sehe, gibt es nach der Klarstellung von Olag keinen Dissens mehr über die Entfernung des fraglichen Abschnitts. Ich werde den entsprechenden 3M-Fall daher als erledigt markieren. 2) Der Diskussionsstil auf dieser Seite ist vollkommen indiskutabel. Ich weiß, dass dieses Thema hoch umstritten ist und tue sicher niemandem Unrecht, wenn ich den meisten Diskutanten hier eine recht klare Meinung in die ein oder andere Richtung unterstelle. Und daran ist auch nichts Schlechtes - streitet fair, sachlich und mit Belegen versehen um eure jeweilige Wunschversion, und am Ende kommt ein guter und im Ganzen neutraler Artikel heraus. Zermürbend und kontraproduktiv wird das Ganze nur, weil ihr dem jeweils anderen Böses unterstellt und das in jeder Faser der Diskussion zu spüren ist. Mir ist klar, dass ich vermutlich kaum einen von euch mit diesen Worten erreiche - aber einen Versuch ist es wert. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 21:12, 15. Jul. 2014 (CEST)

Eine fruchtbare Diskussion auf dieser Seite ist - wenn überhaupt - nur in moderierter Form denkbar. --Brahmavihara (Diskussion) 21:24, 15. Jul. 2014 (CEST)
Voraussetzung dafür wäre, dass eine Moderation von allen Seiten gewünscht und akzeptiert würde. Ist das der Fall? Gruß, Darian (Diskussion) 21:39, 15. Jul. 2014 (CEST)
Soweit ich das mitbekommen habe, ist Bereitschaft vorhanden. Ein vom Theraphosis kürzlich vorgeschlagener VA wurde von SanFran Farmer nicht akzeptiert. Eine Moderation auf der Disk-Seite könnte da eine Alternative sein. --Brahmavihara (Diskussion) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)
Das würde mich freuen. Was sagen die anderen Beteiligten dazu? Falls sich alle auf eine Moderation einigen könnten (und gelegentlich mit etwas verzögerten Reaktionen leben könnten), wäre ich auch bereit, sie zu übernehmen. Ich bin so gar nicht in dem Thema drin und daher vielleicht nicht der Schlechteste für diesen Job. :-) Viele Grüße, Darian (Diskussion) 22:24, 15. Jul. 2014 (CEST)
Hallo Darian. Möchtest du vielleicht einen neuen Abschnitt unten auf der Disk-Seite eröffnen, in dem du deine Moderation anbietest? Da wäre dein Angebot besser sichtbar. --Brahmavihara (Diskussion) 08:45, 16. Jul. 2014 (CEST)
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