Diskussion:Endlösung der Judenfrage/Archiv3

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

2009

Wer zitiert wen und wer hat es gesagt?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage&diff=61690039&oldid=61689840 Leider verstehe ich (noch immer) nicht ganz, wer hier was gesagt hat, wer dies zuerst aufgeschrieben hat und wer dann wessen (erste) schriftliche Äußerung wiederum zitiert hat. Ideal wäre es wohl, wenn jemand das Buch zur Hand hätte, in dem die mündliche Äußerung (zuerst) als Schrift verewigt wurde, oder? LG -- pistazienfresser 16:35, 29. Jun. 2009 (CEST)

Schönes Beispiel für überflüssiges Posting, Frage war bereits an den Ersteller gerichtet. Jesusfreund 16:37, 29. Jun. 2009 (CEST)
Nun, die von Jesusfreund gewählte Form ist ebenso eindeutig (und inhaltlich übrigens auch richtig), da er die Ausdrucksweisen "zitiert in" und "zitert aus" verwendet hat. Die Wörter "in" und "aus" können allerdings, wie ich vermute, schnell übersehen werden. Die von mir zuerst gewählte Form halte ich für eindeutiger, aber das ist sicherlich nicht unstrittig. Und noch eindeutiger wäre die von mir gewählte Form wohl dann gewesen, wenn vor dem Autor Zellhuber ein "zitiert in" hinzugefügt worden wäre. Die Entscheidung sollte indessen den Hauptautoren überlassen bleiben. Grüße, --T.M.L.-KuTV 16:56, 29. Jun. 2009 (CEST)
Ich will nicht behaupten, dass man mit viel kriminalistischem Gespür oder Wissen über den feinen Unterschied zwischen "aus" und "bei" in der historischen Fachsprache nicht vielleicht sogar eine eindeutige Zuordnung möglich wäre.
Wie schon durch die Worte "(noch immer)" oben ausgedrückt, sah ich keine Verbesserung hinsichtlich Eindeutigkeit oder Lesbarkeit in der genannten bzw. durch Verlinkung gekennzeichneten Veränderung durch Jesusfreund.
Ich verstehe eher die ursprüngliche Fassung.
Nicht zwingend erforderliche Anführungszeichen wie beim Titel verwirren zusätzlich.
Ich würde jedenfalls eher etwas mehr Worte bemühen und/oder die (offenbar nicht zitierte) ISBN des ursprünglichen Werkes höchstens als versteckten Text zitieren (z. B. beides als Kommentar: AktuellerHistoriker beruft sich seinerseits auf: Zeitzeuge, Ich war damals dabei, dritte Auflage, Königsberg 1914, S. 20 <!--Diese Originalquelle hat die ISBN 123456789.:-->)
Zudem könnte man die (doppelten) Anführungzeichen aus dem Original (bzw. dem ersten Buch) beim (nochmaligen) Zitieren in einfache Anführungszeichen umgewandeln und den Nachweis dort einfach in den doppelten Anführungszeichen aber außerhalb der einfachen Anführungszeichen mitzitieren, siehe auch: Zitieren#Wissenschaftliche_Zitierrichtlinien unter 6. Meiner Meinung gibt es diese Ausnahme von der allgemeinen Regel unter 1. gerade auch deshalb, um leichter das einfach Zitierte vom doppelt Zitierten zu unterscheiden.
Vielen Dank jedenfalls für Euer Bemühen um dieses wichtige Thema (die Endlösung der Judenfrage und nicht das Zitieren meine ich).
-- pistazienfresser 17:58, 29. Jun. 2009 (CEST)
Lass dein lächerliches Geschwalle und arbeite konstruktiv mit. Danke und tschüss. Jesusfreund 18:12, 29. Jun. 2009 (CEST)
Danke für die nette Einladung, Jesusfreund.
Allerdings verändere ich nur sehr ungern den Text von Artikeln, wenn ich (gerade) keine entsprechenden Primärquellen oder Fachbücher vorliegen habe. Dabei können zu viele Fehler auftreten. In solchen Fällen beschränke ich mich eher auf einen Hinweis auf der Diskussionseite. Wenn dieser Hinweis nicht oder offensichtlich falsch verstanden wird, so erläutere ich ihn.-- pistazienfresser 18:46, 29. Jun. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

MerlLinkBot 14:27, 17. Okt. 2009

Defekten Weblink durch OoCities-Archivlink ersetzt. -- La Corona • ?! 20:32, 21. Feb. 2010 (CET)

2010

Archiv

Archiviert sind bisher folgende Diskussionen:

  • Archiv Teil 1: 28. März 2004 – 11. Sept. 2007
1 redirect
2 Judenfrage
3 Wozu dieses Lemma?
4 Inhaltliche Aufteilung im Verhältnis zu Holocaust und Shoa
5 Echtheit
6 Differenziertere Begrifflichkeit (Peter Longerich 2001)
7 bei Browning:
8 Datum (?)
9 Anregung
10 Mathematik?!


  • Archiv Teil 2: 9. Apr. – 8. Dez. 2008
1 Endlösung / Mathematik
2 Nach 1945
3 Datumsangabe + Refs
4 Eugen Dührings Einfluß auf die "Deutschen Christen"
5 Lesenswert-Kandidatur
6 Definition
7 Diskussion um Auschwitz - BKL Auschwitz bei WP
8 "Bis zum Jahresende waren laut Täterbericht knapp …"
9 Beweisdokumente (erl.)
10 Anfragen an das Artikelkonzept
10.1 Erster Abschnitt
10.2 Babyn Jar
10.3 Abschnitt "Der Holocaust"
10.4 Aufbau der Einleitung
10.5 Grundsatzfrage
10.6 Verhältnis zu themenverwandten NS-Artikeln
11 Datumsproblem September 1941
12 Kommentar
13 Datum
14 Lemma

-- sdfgh, 11:27, 17. Apr. 2010 (CEST)

kl. Unstimmigkeit - gf. Formulierungshilfe erbeten

Kleine Unstimmigkeit im Eingangssatz:
Als „Endlösung der Judenfrage“, kurz „Endlösung“, bezeichneten die Nationalsozialisten seit Juli 1941 ihr Ziel, alle von ihnen in der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz als Juden definierten Personen in Europa und darüber hinaus zu ermorden, das sie bis zum 8. Mai 1945 systematisch verfolgten.
Sachverhalt: Mit der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz wurde für deutsche Juden definiert, wer als "Volljude" zu gelten habe. Diese wurden deportiert und ermordet – anders als deutsche Jüdische Mischlinge. In Polen, den baltischen Staaten, der UdSSR wurden auch diese "Halbjuden" unterschiedslos in den Vernichtungsprozess einbezogen; diese Definition traf also auf diese "nicht-deutschen" Opfer nicht zu (Übrigens dürfte die Anzahl solcher Kinder aus Mischehen dort vergleichsweise gering gewesen sein).

Ob sich eine knappe Formulierung finden lässt, die diese kleine Unstimmigkeit ausräumt?
Als einfachste Lösung erscheint mir die Streichung: Als „Endlösung der Judenfrage“, kurz „Endlösung“, bezeichneten die Nationalsozialisten seit Juli 1941 ihr Ziel, alle von ihnen in der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz als Juden definierten Personen in Europa und darüber hinaus zu ermorden, das sie bis zum 8. Mai 1945 systematisch verfolgten. --Holgerjan 19:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

So war es zuvor gewesen. Mein Problem damit ist, dass der Leser nicht weiß das die NS-Definition und die Eigendefinition unterschiedlich sind. Gestört hatte mich auch, dass dort auf den Artikel Juden verlinkt wird. Da ich das von dir geschilderte Problem aber auch sehe, schlage ich vor deinen Text zu nehmen, aber nicht auf Jude zu verlinken, sondern auf das Reichsbürgergesetz. --Goldzahn 21:15, 9. Sep. 2010 (CEST)

2011

"Endlösung" im normalen Sprachgebrauch (erl.)

Satz ganz oben: "Seit Mai 1945 wird „Endlösung“ fast nur noch als Kürzel für den Holocaust in der Sprache des Nationalsozialismus gebraucht; andere Bedeutungen spielen in der deutschen Alltagssprache keine Rolle mehr."

Ohne diesen Satz inhaltlich anzweifeln zu wollen, finde ich die gewählte Quelle und die gezogene Schlussfolgerung doch etwas sehr gewagt: bloß weil ein knapp 40 Jahre altes Wörterbuch "Zwischenlösung" aber nicht "Endlösung" kennt (War das in noch früheren Wörterbüchern anders? Warum genau dieses (IMHO ziemlich unbekannte) Wörterbuch (und was, wenn ich jetzt eins finde, in dem beide Wörter auftauchen, ist "Endlösung" dann sofort "üblich" in der Alltagssprache)?). Ich würde den Satz lieber quellenlos stehenlassen oder, noch besser, mit einer Quelle versehen, die den Satzinhalt wirklich unterstützt. -- 91.66.49.222 14:21, 20. Nov. 2011 (CET)

Siehe hier.
Selbst der mathematische Terminus hat es nicht in den Duden geschafft, das ist ein eindeutiges Indiz. Eine Erläuterung anderer Bedeutungen wurde daher im Werdegang des Artikels auch klar abgelehnt; siehe [1]. Ein Redirekt Endlösung hierher wurde eingerichtet; die frühere Seite Endlösung (Begriffsklärung) wurde gelöscht. Kopilot 18:57, 20. Nov. 2011 (CET)
definitiv besser - vielen Dank! -- 91.66.49.222 20:13, 20. Nov. 2011 (CET)
Wäre nicht richtiger: Bis Mai 1945 wird „Endlösung“ als verschleierndes Kürzel für den Holocaust in der Sprache des Nationalsozialismus gebraucht; andere Formulierungen spielen auch in der deutschen Nachkriegs-Alltagssprache keine Rolle. siehe: Gesamtlösung der Judenfrage wird zu Endlösung der Judenfrage/ Wannseekonferenz am 20. Januar 1942 MfG,--95.117.243.180 08:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

2012

Defekte Weblinks (erl.)

– GiftBot (Diskussion) 02:30, 4. Sep. 2012 (CEST)

2013

Eine eher große Unstimmigkeit …

stellt in dem Artikel m. E. der zweite Absatz dar. Er leitet nämlich nicht, wie zu erwarten wäre, den Begriff Endlösung in seinem Gebrauch her. Bereits in der Einleitung heißt es widersprüchlicherweise zum ersten Satz im zweiten "Zuvor und bis Sommer 1942 auch noch parallel bezeichnete der NS-Begriff die staatlich organisierte Vertreibung und Deportation („Umsiedelung“, „Evakuierung“) der osteuropäischen und deutschsprachigen Juden, die seit etwa 1880 von deutschen Antisemiten gefordert worden war." Das heißt, dass hier alle früher verwendeten Methaphern für die Verfolgung, Vertreibung und Ermordung von Juden mit dem Terminus Endlösung_der_Judenfrage gleichgesetzt werden.

Dagegen erweckt der erste Satz den Eindruck, dass mit Göring 1941 ein neues Schlagwort in der NS-Propaganda in den Vordergrund gestellt wurde. Und das hatte einen anderen Inhalt als die früheren Verfolgungsmaßnahmen.

Über diesen Widerspruch im Artikelaufbau ist nachzudenken. M. E. müßte der zweite Abschnitt belegen, dass der Begriff erst ab 1941 in dieser Sinnhaftigkeit verwendet wurde. So verstehe ich die Intention dieses Lemmas. Denn sonst wäre das Wort nur kurz im Artikel Holokaust zu erwähnen.

--B-asdfj, 10:20, 8. Nov. 2013 (CET)--

PS: daran ändert auch der Revert von Kopilot nichts. Denn der geht am Lemma vorbei. Es geht m. E. hier vorrangig um einen Begriff im Propagandagebrauch in der Nazizeit und danach, aber nicht um die Disk. im 19. Jhdt. --B-asdfj, 10:33, 8. Nov. 2013 (CET)--

  • Ich sehe das anders. Es wird nicht behauptet, dass ab 1941 ein neues Schlagwort verwendet wurde, sondern die Bedeutung und der Gebrauch des Wortes änderten sich.
  • Zu der Änderung im Artikel: "Die Wortschöpfung kann als Propagandabegriff bezeichnet werden" ist kein guter Stil und gehört so nicht in einen Artikel. "Kann als ... bezeichnet werden" ist wirklich eine reine Behauptung/Theoriebildung/POV -- Naval (Diskussion) 10:41, 8. Nov. 2013 (CET)
Hallo, ich vermisse in dem Artikel auch nur irgendeinen Beleg für eine frühere Verwendung des Begriffs. Oder eines im Anklang ähnlichen Begriffs. Denn erst dann könnte von einer Umformung die Rede sein. So steht es derzeit In der Wp. --B-asdfj, 10:58, 8. Nov. 2013 (CET)--
@B-asdfj: du hast den Artikel aber schon mal ganz durchgelesen? Auch den Abschnitt Genese des Begriffs. 1881: "endgültige Lösung der Judenfrage"; 1884: "zur endlichen Lösung der leidigen Judenfrage" u.s.w. -- Naval (Diskussion) 11:18, 8. Nov. 2013 (CET)
ja, aber du vielleicht nicht meine Kritik. Ich beziehe mich nur auf die viel engere NS-Begrifflichkeit und auch nur auf diesen Zeitraum. also z B. Vergleiche mit/von 1935, 1939, 1941, 1944. Da ist die Einleitung ja auch in der alten Fassung sehr eindeutig. Es geht um eine Vänderung nach 1935.. Ich würde Dühring etc. bei ihrem Kampf gegen die Judenemanzipation nicht eine Tendenz zur physischen Vernichtung der ihm verhassten Juden unterstellen. Auch in einer "endlichen Lösung" steckte nicht das schnell wachsende Ausmaß der Verfolgungsmaßnahmen der Nazis seit 1933. Wo ist der Begriff von Hitler u. .a. Nazis vor 1941 in diesem oder auch nur ähnlichem Sinn der Verfolgung oder Vertreibung benutzt worden. Eben nicht. Judenhass und -verfolgung in dieser totalen Form war vor dem Beginn des WK2 wahrscheinlich selbst für Parteigänger des NS nicht absehbar. Jedenfalls haben das ja sehr viele Zeitzeugen, die nazikritisch oder Nazigegner waren, ebenfalls nicht kommen sehen. Die Massaker an Polen und ab 41 an tausenden, hunderttausenden Russen hatten dann eine neue Qualität. Und wenn Göring, Himmler u.a. dann von Endlösung sprechen, kann das nicht als Fortsetzung der Antisemitismus-Debatte des 19. Jhdts dargestellt werden. Oder doch? Dann aber bitte andere Belege als bisher. 1934 gegen die SA-Führung oder 1938 der Novemberpogrom zeigten, wozu Hitlers Staat nun fähig war. Aber beides wurde noch nicht auf das Judentum in seiner Ganzheit bezogen. Der 1941er Begriff "Endlösung der Judenfrage" war vor dem Hintergrund von 1939 und 1940 etwas Neues. Auch sprachlich, weil darin fast nichts mehr verschleiernd war. Wer es hörte, wusste, was Transport in diesen "Osten" heißen musste. Dagegen war das angebliche "Altersghetto" Theresienstadt im Ausmaß der Täuschung von Opfern und Bystandern ein Riesenschwindel, der gezielt zur Camouflage benutzt wurde. Es wäre sinnvoll nachzuweisen, ob und in welchem Umfang dieser Klartext "Endlösung der Judenfrage" öffentlich eingesetzt wurde. Denn anscheinend hört sich das ca 70 Jahre später nicht mehr so deutlich an, wie 1941, 1942 ff im Kontext der Kriegsverbrechen der Nazis. Der Abschnitt Vom Vertreibungs- zum Vernichtungsziel enthält eben keine öffentlichen Ankündigungen. Die Rede Hitlers vom 30. Januar 1939 war die eindeutig schärfste Änderung seiner Judenpolitik in der Öffentlichkeit. Die Drohung gegen alle Juden ging in der Diskussion, kommt der Krieg jetzt, vielleicht unter. Aber jedenfalls benutzt H. da nicht diesen Begriff. Noch versteckt er den Entschluss, wenn er ihn damals vielleicht schon gefasst hatte. Wenige Wochen vorher wurde der Novemberpogrom ja sogar noch von der Naziführung gestoppt, weil die Bevölkerung ihn nicht mitgetragen hat. --B-asdfj, 15:54 - 16:11, 8. Nov. 2013--

2015

der erste Satz nach der Einleitung ... (erl.)

lautet Als „jüdische Frage“ bezeichnete man seit etwa 1750 zunächst in Großbritannien (Jewish Question), seit der Französischen Revolution 1789 auch in Frankreich (la question juive) umstrittene Schritte zur Jüdischen Emanzipation und der damit verbundenen Probleme.

Zur Grammatik:

Als „jüdische Frage“ bezeichnete man seit etwa 1750 [..] in Großbritannien (Jewish Question)

umstrittene Schritte ((Akusativobjekt)) und der ((??)) damit verbundenen Probleme.

Ich vermute der Autor meinte

umstrittene Schritte ((Akusativobjekt)) und die damit verbundenen Probleme. ((ebenfalls Akusativ))

Zu "die damit verbundenen Probleme" folgt keine weitere Info. Das halte ich für ein Manko - es könnte helfen zu verstehen, warum es im 19. Jahrhundert Judengegner gab. --Neun-x (Diskussion) 05:54, 5. Sep. 2015 (CEST)

Typo ist beseitigt. Die Probleme der Judenemanzipation sind hier off topic, da der Artikel den Bedeutungswandel eines Begriffs erklären soll. Nicht die ganze Geschichte des Antisemitismus. Kopilot (Diskussion) 08:20, 31. Jul. 2016 (CEST)

2016

Beginn der Deportationen und Vergasungen (erl.)

"Der Gesinnungswandel hing auch mit dem seit der Atlantikcharta vom 14. August und U-Boot-Angriffen vom 11. September absehbaren Kriegseintritt der USA zusammen. Auch ein Rachemotiv ist denkbar: Hitler erfuhr um den 10. September herum, dass Stalin 400.000 Wolgadeutsche nach Sibirien transportieren lassen wolle."

Die Sache mit dem Rachemotiv ist etwas übertrieben vorsichtig formuliert, wenn man mal hier liest: 12.9.41; Als die Mitteilungen eintrafen, dass Stalin nun auch die noch verbliebenen 400 000 Wolgadeutschen nach Sibirien verschleppen, d.h. morden lassen wird, da ist in uns allen der Hass gegen Moskau erst recht wieder emporgestiegen. Ich gab Anweisung, für eine sehr scharfe Stellungnahme u. sandte sie formuliert an den Führer. Der sie noch verschärfte. Gestern liess ich einen Vorschlag ausarbeiten, durch Rundfunk nach Russland, England u. USA mitteilen zu lassen, dass wenn dieser Massenmord durchgeführt werden sollte, Deutschland die Juden Zentraleuropas dafür büssen lassen würde. Dies mit vollster Berechtigung, da soeben noch der Jude Schertok auf einer Palästinakonferenz erklärt habe, an dem Bündnis zwischen Moskau – London – Washington hätten die Juden besonderen Anteil, da sie stets dafür gearbeitet hätten. – Der Vorschlag liegt eben beim Führer.Rosenberg Diaries @ US Holocaust Memorial Museum--93.218.164.24 14:25, 12. Jul. 2016 (CEST)
Diese Primärquelle (Tagebuch) belegt Rosenbergs Drängen auf Rache an Juden gegenüber Hitler, weil er Juden für die Deportation von Wolgadeutschen verantwortlich machte. Die angegebene Sekundärliteratur redet von Hitlers Motiven, nicht Rosenbergs, bestätigt aber auch, dass er gedrängt wurde. Hier berücksichtigt. Kopilot (Diskussion) 08:16, 31. Jul. 2016 (CEST)

günstig/günstigst (erl.)

Laut Unterpunkt Zentraler Planungsauftrag wird im Schreiben von Göring an Heydrich von einer „möglichst günstigen Lösung“ gesprochen; das Schreiben ist oben im Artikel abgebildet, und dort liest man von einer „möglichst günstigsten Lösung“. Das ist zwar unsinniges Deutsch, aber wenn Göring das so schrieb, muß das im wörtlichen Zitat auch so heißen. Kann das mal jemand anpassen? --93.208.74.108 02:30, 31. Jul. 2016 (CEST)

Zitiert wird der Beleg, und darin steht "günstigen". Wenn das vom Faksimile abweicht, können wir da nicht eingreifen. Ich habe aber auf den Unterschied hingewiesen. Kopilot (Diskussion) 05:14, 31. Jul. 2016 (CEST)
Wikipedias Begeisterung für Sekundärliteratur in Ehren, aber den Wortlaut eines offensichtlich fehlerhaften Sekundärzitats beizubehalten, wenn aus zuverlässiger Quelle (Haus der Wannseekonferenz) ein Faksimile des Primärdokuments zur Verfügung steht, käme mir doch etwas übertrieben vor … Man kann das Faksimile hier ohne weiteres statt Schmitz-Berning als Quelle angeben. In der letzten Fußnote des Artikels ist im Moment ein Faksimile wesentlich „dubioserer“ Herkunft verlinkt (nämlich aus dem Archiv einer Privatperson statt eines gemeinnützigen Trägervereins). --79.246.245.25 06:18, 31. Jul. 2016 (CEST)
Nein, Faksimiles von Webseiten sind Primärquellen, die können wir nicht als Belege angeben. WP:BLG muss jeder kennen und befolgen. Und das Herumreiten auf diesem Punkt bringt den Artikel kein Gramm weiter, daher EOD. Kopilot (Diskussion) 07:47, 31. Jul. 2016 (CEST)
Entweder machst Du Dich gerade lächerlich oder Du müßtest konsequenterweise ungefähr ein Zehntel der Quellenverweise allein schon aus diesem Artikel rausschmeißen … Ich wußte gar nicht, wie sehr man WP:BLG in den falschen Hals bekommen kann. --79.246.245.25 16:51, 31. Jul. 2016 (CEST)
Lächerlich macht sich, wer die Artikelentwicklung verpennt und lieber herumstichelt statt sinnvoll mitarbeitet. Kopilot (Diskussion) 23:41, 31. Jul. 2016 (CEST)

2017

Rechtschreibfehler

Bitte Rechtschreibfehler ausbessern. "kein Land mehr, dass bereit war" ändern in "das bereit war" (nicht signierter Beitrag von 87.165.12.41 (Diskussion) )

Erledigt. Catrin (Diskussion) 08:35, 8. Mär. 2017 (CET)

2018

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Endlösung_der_Judenfrage/Archiv3&oldid=194162051“