Diskussion:Energieträger

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Energieträger“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einleitende Definition

Ich begrüsse die Initiative von --AEM (Diskussion) vom 14:54, 8. Mai 2014 (CEST), im letzten Diskussionsbeitrag sehr. Leider ist in den seither bald zwei vergangenen Jahren nichts am Text verbessert worden. Da ich ihn für untauglich halte, möchte diesen Verbesserungsprozess wieder anschieben.

Bis zum 2. Nov. 2012 lautete die einleitende Definition in diesem Eintrag: "Als Energieträger werden Stoffe, Impulse, Strahlung oder Felder bezeichnet, die Energie enthalten oder übertragen." danach wurde sie geändert auf: "Energieträger sind Stoffe, deren Energiegehalt für Energieumwandlungsprozesse nutzbar ist..." Im weiteren Text wird dann klar, dass mit diesen Stoffen auf der Primärseite ausschliesslich biogene Rohstoffe (= fossile oder rezente Kohlenwasserstoffe) sowie mineralische Rohstoffe (= Uran) gemeint sind. Diese radikale Reduktion der Begriffsbedeutung lehnt sich an die Definition der heutigen Energiewirtschaft an, geht jedoch deutlich weiter in der Einschränkung der Vielfalt dessen, was Energieträger sind. Dies ist im Hinblick auf die gegenwärtigen und zukünftigen Änderungen der globalen 'Energielandschaft' nicht hilfreich.

Der Begriff Energieträger wird in verschiedenen Disziplinen unterschiedlich und oft ohne klare Definition verwendet.

In der Energiewirtschaft (energy economy oder energetics) und den dafür international zuständigen Organisationen (IEA, OECD, UNECE, IPCC, ...) sind Energieträger Erzeugnisse aus Primärenergiequellen. Diese Quellen sind in der Natur bereits vorhanden, wie zum Beispiel fossile Kohlenwasserstoffe, spaltbares Material, Sonnenlicht und Gezeiten und werden mit entsprechenden Verfahren geerntet / gewonnen. Die Erzeugnisse daraus, also die Energieträger, sind feste, flüssige und gasförmige Brenn- und Treibstoffe sowie Wärme und Elektrizität, welche die Endverbraucher mit Energie versorgen. Diese Einteilung orientiert sich offensichtlich ausschliesslich am gegenwärtigen Energiemarkt. So ist auch die ISO-Normenserie 13600 "Technische Energiesysteme" ausgerichtet, wo Energieträger Substanzen oder Systeme sind, welche Energie speichern und wieder abgeben können; dazu gehören demnach neben z.B. Brennstoffen auch Phänomene wie Druckluft, elektrochemische Batterien, Schwungräder etc. Die Aufmerksamkeit gilt im neuesten Standard 13600:2006 "Methoden zur Analyse Teil 2" jedoch ausschliesslich den heute handelbaren Energieträgern wie Erdgas, Öl, Kohle, Netzelektrizität und Fernwärme.

Aus physikalischer Sicht ist eine Unterscheidung zwischen Energieträger und Energiequellen oder Primär- und Sekundärenergie nicht zwingend. Alles was Energie 'tragen' kann ist ein möglicher Energieträger. Unter den Besten (v.a. bezüglich Energiedichte und Handhabbarkeit, weniger jedoch bezüglich Umweltverträglichkeit) sind natürlich diejenigen, die bereits kommerziell genutzt werden. Stoffe sind dabei nicht nur Energieträger, weil sie chemische Energie enthalten, sondern auch weil sie kinetische, elastische, thermische, usw. Energie 'tragen' können. Etliche aber nicht alle diese Möglichkeiten sind in den wichtigen Definitionen berücksichtigt. Eine unvoreingenommenere Definition müsste diese Befangenheit korrigieren. Auch gibt es wichtige stofflose Energieträger; v.a. elektromagnetische (em) Felder, welche keine Masse haben (abgesehen von m=E/c²) und dadurch Energie verlustarm mit Lichtgeschwindigkeit übertragen können. Photonen sind, wenngleich sie nie genannt werden, schon heute in allen wichtigen Definitionen ein Energieträger. Auch hier müsste eine bessere Definition Klärung bringen.

Alle genannten Energieträger benötigen, um ihre enthaltene Energie lagern, bewegen und in geeigneter Form wieder frei geben zu können, technische Systeme. Leider ist selbst die ISO 13600 Definition da verwirrlich: solche Systeme sind Mittel zum Zweck und nicht der Träger. Zum Beispiel sind die elektrischen Leitungen in einem Stromnetz, wie der Name sagt, Leitungen - mit dem Zweck den Energieträger, das em-Feld, zu leiten. In einem Wasserkraftwerk würde man keinesfalls das Druckrohr als Energieträger bezeichnen wollen, auch hier dient es lediglich zur Leitung des Energieträgers 'Wasser'. Eine bessere Definition muss daher auch klären, was ein Energieträger nicht ist. Also sich zumindest abgrenzen von Energiespeicher, Energieübertrager und Energiewandler. Leider sind diese Begriffe oft ebenfalls nicht klar definiert. zB in Wikipedia findet man für Energiewandler: "Ein Energiewandler tauscht Energie zwischen einem System und der Umgebung in mindestens zwei Energieformen aus" Zumindest bei mir löst diese Definition mehr Verwirrung als Klarheit aus...

Ich denke es ist wichtig und nötig, an einer offenen, neutralen und weitreichenden Definition zu feilen. Für eine Energietransition sind veraltete, engstirnige Begriffsdefinitionen nicht hilfreich... In diesem Sinne ist eine Definition, die Primärenergieträger auf 'chemische Energie enthaltende Stoffe' limitiert, nicht sinnvoll

(ich kämpfe noch mit den Tücken der Wiki-Textformatierung ;-) --Rolf w~wiki (Diskussion) 11:00, 6. Mär. 2016 (CET)

• I) Von Eco-Ing.: Zitat: "...alle Energieträger benötigen techn. Systeme..." bla-bla.., Ich zünde ein Stück Holz an, mit Feuerstein oder Blitz, schon wird Energie frei- ohne techn. Systeme; Du abgebrochener Germanist (Rolf), hast hier in Energie gar nichts zu suchen- Dummschwätzer! Bei dir würde Gerthsen Physik, statt 1260 S., 50.000 S. ergeben, mit soviel Dummgeschwätz! Die Physik u. Math. hat ihre Kurzsprache, wie die Arch. ihre Zeichnungen haben; Abgebr. Germanisten, wie dich, sind unnötig- geh` zu den Literaten u. schreib` dort deine Romane!
• II) Wenn mir einer, wie du sagt "Ich denke..." - dann weiß ich bereits, dass er nicht denkt....sondern labert!
• III) Das Eigentliche, den Widerspruch, hast du Dummschwätzer gar nicht bemerkt: überall heißt es, die St.Kohle habe fast 3 x soviel Energie pro kg, wie die BrK !
• IV) Aber: in wiki steht: BrK = 28,47 MJ/kg, StK = 30 MJ/ kg; Also: verschwinde in die Abt. der Germanisten u. lass uns Ing. in Ruhe ! 10.7.2020 Eco

Verbesserung der einleitenden Definition nötig

Die Definition ist noch sehr ungenau, enthält unzulässige Einschränkungen und grenzt zu wenig von anderen Begriffen ab. Das lädt zu stammtischartigen Diskussionsbeiträgen ein.

Ich bitte daher um sachliche Vorschläge, wie man den Begriff auf solide Grundlage stellen kann.

Der Ausgangspunkt: Ein Energieträger ist ein Träger von Energie. Das ist trivial (und daher auch nicht für den Artikel gedacht) und muß dennoch für die Diskussion nochmal in Erinnerung gebracht werden. Nur stoffliche Energieträger anszuführen ist eine unzulässige Einschränkung. Richtiger ist hier der Begriff Medium statt Stoff. Energieträger können naturgemäß alle Medien sein, die in der Lage sind, Enerige zu tragen, also nicht nur chemische sondern auch atomare, elektromagnetische, potenzielle und mechanische Energie.

Auch Anlagen zur Energieerzeugung und Speicherung sind meist keine Energieträger. Das sind Energieerzeugungsanlagen. Somit wäre auch die Diskussion vom Tisch, Photovoltaik als Energieträger zu nennen. Photovoltaik ist das Kraftwerk, das den Energieträger (Sonnenlicht) in den Energieträger (Strom) umwandelt. Ja Strom ist definitiv ein Energieträger, im wahrsten Sinn des Wortes, aber kein Stoff.

Durch die Definition "Energieträger" sollte klar werden, daß Energieträger vom Energiespeicher unterschieden werden kann: Dass es durchaus Energieträger geben darf, die gleichzeitig auch Energiespeicher sind, möchte ich danmit aber nicht ausschliessen. Das bedeutet aber nicht, dass ein Energiespeicher immer ein Energieträger sein muß. Kohle ist ein Energieträger, kein Energiespeicher. Eine Autobatterie hingegen ist ein Energiespeicher, kein Energieträger. Der Energiespeicher ist der Apparat, der einen Energieträger zur Speicherung nutzt. Das Medium, das die Energie trägt ist, wie der Name schon sagt, ein Energieträger. Eine Brennstoffzelle ist ein Energiespeicher; der Wasserstoff trägt die Energie. Den Erdöltank im Keller kann man als Energiespeicher bezeichnen, der Energieträger dazu ist das Öl. Ein elektrischer Kondensator ist ein Energiespeicher, der Energieträger ist das elektrische Feld. Ein Pumpspeicherkraftwerk ist der Energiespeicher, der Energieträger ist das Wasser.

--AEM (Diskussion) 14:54, 8. Mai 2014 (CEST)

Wasserstoff

ich denke in diesem artikel fehlt der WASSERSTOFF als Energieträger, der in Zukunft eine große Rolle spielen wird (nicht signierter Beitrag von 213.100.18.139 (Diskussion) 01:47, 13. Feb. 2005)

 Wasserstoff ist für mich kein Energieträger genauso wenig wie ein Akku ein energieträger ist. Den 
 Wasserstoff muss man Selbst erst mit viel Energie erzeugen ,wobei sehrviel Energie durch 
 Umwandlungsverluste verloren geht. (nicht signierter Beitrag von 217.231.62.7 (Diskussion) 18:10, 15. Feb. 2005)

• Von Eco-Ing.: Moleküle, die Energie tragen u. diese abgeben können, für äussere Arbeit, sind Energieträger, egal, ob von der Natur bereit gestellt oder im Labor synthetisiert. Ob viel oder wenig Verluste, hat mit der Def. null zu tun, verstanden Mister 217.231.62..7| 18:10 ???
• Im Übrigen ist H2, (aus E-Lyse des Wassers, mit Windstrom betrieben), für die Mobilität eine super Sache, dem eCar (Lithium), weit überlegen! Kein Li- Müll, kein Recycling des Li und quasi der H2 endlos; während Li laut Fraunhofer- IWES nur ca, 40- 60 J. reicht für den Antrieb aller Autos; Recycling des Li ? "Prima" (?)- aber, man kriegt nie alles zurück ! D.h.: des Mister 217.231.... ihre "Gründe", sind rundum irrwitzig! 26. Dez. 2018 Eco-Ing.;

trotzdem ein Energieträger..in zukunft wird man evtl bessere methoden finden..oh das ist wohl ein definitionsproblem...würde man künstlich erdgas erzeugen, wäre es dann ein energieträger? Dieser artikel behandelt nur die "gegebenen" energieträger... (nicht signierter Beitrag von 217.230.154.240 (Diskussion) 21:56, 7. Apr. 2005)

Ich habe da jetzt eine Stelle für vorgesehen, ich werde die in Kürze ergänzen. --Merkosh O=O 13:23, 8 November 2005 (CET)

Pro- und Kontralisten

Ich bitte darum, diese unsäglichen Pro- und Kontralisten wieder zu entfernen. In welcher Enzyklopädie findet man so etwas? Richtig, wohl in kaum einer, denn solche Listen gehören da nicht hinein. -- Schusch 22:14, 4. Nov 2005 (CET)

Ich finde diese Listen, insbesondere mit den Bildchen, ebenfalls nicht passend. Wenn die Vor- und Nachteile aufgezählt werden sollen, dann als Fließtext:

Ein Vorteil der Kohle ist, dass sie ein heimischer Energieträger ist, also Arbeitsplätze sichert und die Importabhängigkeit vermindert (allerdings ist heimische Kohle verglichen mit Importkohle sehr teuer, muss also stark subventioniert werden um konkurrenzfähig zu bleiben). Außerdem ist Strom aus Kohlekraftwerken je nach Bedarf abrufbar, benötigt also keine „Schattenkraftwerke“.

Nachteile der Kohle bei der Stromerzeugung sind, dass sie einerseits, als fossiler Energieträger, nur im begrenzem Umfang vorhanden ist und auch als Grundstoff für die chemische Industrie benötigt wird. Andererseits ist die Verbrennung von Kohle, auch im Vergleich mit anderen fossilen Energieträgern wie Erdöl und Erdgas, mit vergleichsweise hohen CO₂- und Schadstoffemissionen verbunden. Die Schadstoffemissionen, wie Schwefelverbindungen, Stickstoffverbindungen und Stäube, enstehen durch in der Kohle enthaltene Verunreinigungen und lassen sich nur mit hohem technischen Aufwand reduzieren. Ein weiterer Nachteil sind die beim Abbau der Kohle verursachten enorme Umweltschäden, insbesondere beim Tagebau der Braunkohle.

Das soll nur als Beispiel dienen und müsste noch besser formuliert werden und die Vor- und Nachteile sollten klassifiziert (Ökonomisch, Ökologisch, Volkswirtschaftlich, ...) werden. --Jan Arne Petersen 16:53, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe das mit Absicht und Bedacht ganz genau so gebaut - als Fließtext gibt das einen fetten Brocken, der dann eher leseunfreundlich ist. Von den Begriffen "Pro" und "Contra" an sich kann ich mich gern verabschieden, eventuell wäre ein simples + und - denkbar, aber die Form an sich halte ich für angemessen ... erst ein mittellanges Stück Fließtext, in dem erklärt ist was das eigentlich ist, und optisch davon abgesetzt die Gegenüberstellung von Vor- und Nachteilen, wobei jeder Vor- oder Nachteil von den anderen Argumenten klar abgesetzt ist. BTW: Die Form des Pro und Contra ist in einer Vorlage verewigt, die ich nur verwende .... gibt es eine Admin-Meinung dazu ? Ich denke übrigens, die Wikipedia ist mehr als eine Enzyklopädie - in letzterer ist man nämlich auch auf Platzsparen angewiesen, weshalb dort solche Gestaltungsmöglichkeiten bestenfalls in Schwerpunktartikeln vorkommen und ansonsten ein NoNo sind. Sonst wäre der 20-bändige Brockhaus ein 200-bändiger und bräuchte ein eigenes Zimmer ... --Merkosh O=O 17:27, 6. Nov 2005 (CET)

abgesehen davon, dass es zum Thema Pro- und Kontralisten schon ellenlange Diskussionen gab, deren Ergebniss immer war, dass die Listen nach überwiegender Meinung nicht in die Wikipedia gehören, möchte ich noch mal betonen, dass Admins in diesen Dingen nicht mehr zu sagen haben als andere Wikipedianer auch. Bei der Admin-Funktion geht es in der Hauptsache um Löschberechtigung. Das Warten auf ein Argument von der Seite ist also die komplett falsche Herangehensweise.

Was die Form der Listen angeht: die meine ich nicht, die ist mir nicht wichtig - die Listen haben, in welcher Form auch immer, nichts in den Artikeln zu suchen.

Sind die Listen drin (das hatten wir schon, gerade und gerne bei den regenerativen Energien), kommen dann wieder Argumente, das Pro- und Kontraargumente ausgewogen sein müssen, es werden auf Biegen und Brechen die gleiche Anzahl von Punkten erzeugt - das artet, zumindest ansatzweise, dann häufig in Schlammschlachten aus. Der Grund ist, das die Leser und Autoren einfach anfangen zu zählen und dann sagen, weil eine Meinung überwiegt (ein Punkt mehr oder weniger, etc.), ist der Artikel nicht NPOV, da muss dann noch ein weiterer Punkt her ...

Kurz gesagt, dass Modell mit den Listen funktioniert nicht.

Der wichtigste Punkt ist auf jeden Fall, dass, stellt man die Problematik im Fließtext dar, man auch eher Feinheiten formulieren kann, die sich nicht wirklich unter Pro oder Kontra einordnen lassen

Ein weiterer, wichtiger Punkt ist, dass wir als Ziel nicht "mehr" haben als eine Enzyklopädie, sondern dass eine gedruckte Enzyklopädie immer unter mehr Einschränkungen leidet als eine im www erstellte Enzyklopädie - deshalb sind diese zwei auch schwierig vergleichbar. Der zur Verfügung stehende Platz bei der Wikipedia ist gerade der Punkt, die Argumente zu den wichtigsten Standpunkten auszuformulieren und nicht zu kürzen. In diesem speziellen Fall hier gehören detailliertere Informationen in die Artikel zu den einzelnen Energieträgern.

-- Schusch 19:21, 6. Nov 2005 (CET)

Hmm - ich werde in Ruhe darüber nachdenken ... --Merkosh O=O 20:05, 6. Nov 2005 (CET)

Besser ? --Merkosh O=O 13:23, 8 November 2005 (CET)

Primärenergie

Der Artikel behandelt nur Primärenergieträger keine Sekundärenergieträger. Entweder sollte der Artikel erweitert oder das Lemma angepasst werden --Jan Arne Petersen 17:00, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Artikel erweitert, der Teil um den Wasserstoff kommt dran wenn ich mit dem Pro/Contra der anderen Energieträger fertig bin. Fallen noch jemand andere sekundäre Energieträger ein ? --Merkosh O=O 13:23, 8 November 2005 (CET)

Einer der wichtigsten ist Wasser (nicht signierter Beitrag von 84.168.96.216 (Diskussion | Beiträge) 14:22, 25. Apr. 2009 (CEST))

Photovoltaik

Bitte keine "Quellen" einfügen, die sich nur auf eine von einer zehnten Klasse gestaltete Webeseite belaufen, der jegliche Hinweise fehlen, wo denn die Information herkommt. Im konkreten Fall die 9 Jahre Energierücklaufzeit für Photovoltaik. Solche Zeiten kommen bei grob überschlägigen Rechnungen heraus, meines Wissens nach alle Angaben zu dieser Größe bei PV-Anlagen (montiert, mit WR und betriebsfertig, alles mit einbezogen) beziehen sich auf eine 1992 von Hagedorn et al. veröffentlichte Studie. Da sich in dieser Richtung neues tut, habe ich mal einen aktuellen Link im Text eingefügt. Eigentlich gehört der ja eher in die Abteilung "Weblinks". Da ich jedoch diese Pro- und Contra-Liste völlig unangemessen finde (wir sind doch hier nicht für "Kaufentscheidungen" oder politische Meinungsbildung zuständig), bastel ich auch nicht im Layout herum. -- Schusch 23:46, 21. Nov 2005 (CET)

Ich finde die Pro- und Contra-Liste prima, da sich durch diese Liste Jeder der interessiert ist, ein schnelles Bild von den Vor- und Nachteilen machen kann. -- E-Zwerg --204.136.242.10 07:50, 22. Nov 2005 (CET)

jo, genau - eine Energierücklaufzeit von 4 Jahren ist ein Nachteil ... und wie sieht das mit den Energierücklaufzeiten konventioneller Kraftwerke aus? Tut mir leid, die Entscheidung, ob etwas nun für oder gegen den Einsatz einer Technik spricht, hängt neben offensichtlichen Kriterien (z. B.: jede regenerative Technik ist aus Umweltsicht besser als konventionelle Kraftwerke), die aber auch von verschiedenen Warten aus gesehen werden können (aus ökologischer Sicht, aus wirtschaftlicher Sicht), auch von subjektiven Kriterien ab. All das wird in den Pro-Contra-Listen einfach so untergebuttert, der Leser wird bevormundet. Aus diesem Grunde haben diese Pro-Contra-Listen in der Wikipedia nichts zu suchen. Die Liste wird auch aus diesem Grunde wieder aus diesem Artikel verschwinden – die Zeit und die Menge der konträren Meinungen werden das wohl mit sich bringen, da bin ich mir sicher. Es ist nicht der erste Artikel in dem das passiert, und bisher waren die Argumente gegen diese polarisierenden Listen immer gewichtiger. Wir sind eine Enzyklopädie und nicht die Stiftung Warentest. -- Schusch 10:20, 22. Nov 2005 (CET)

Noch etwas wichtiges: Photovoltaik ist meiner Ansicht nach kein Energieträger ... einen Artikel Erneuerbare Energie haben wir bereits, dort gehört der ganze zweite Abschnitt hinein bzw. sind die Argument schon enthalten. Und zwar nicht als Liste sondern in einer für ein Enzyklopädie sinnvollen Form. Ich finde neben der Form auch diese Dopplung mehr als unglücklich, denn dieser Artikel hier soll ja kein Energie-Essay werden. Als Energieträger im weiteren Sinne können sicherlich Flüssigkeiten zählen, was ist eigentlich mit den Energiespeichern, die im Artikel zwar teilweise erwähnt werden (Wasserstoff), aber von denen auch wichtige fehlen, wie Batterien bzw. ihre Chemie? Das ganze sollte hier vielleicht besser als eine Art Begriffsklärung gehalten werden - das wäre besser als so eine Liste. Die Aspekte der Nutzung der verschiedenen Energien bzw. Energieträger werden ja ausführlich in den einzelnen Artikel behandelt (habe ich ja schon weiter oben erwähnt). Wenn, dann sollte die Arbeit besser in die einzelnen Artikel gesteckt werden, um diese zu verbessern. -- Schusch 11:12, 22. Nov 2005 (CET)

Zu "PV ist kein Energieträger" ... das ist am Anfang des Artikels klargestellt:

Zitat:

Im erweiterten (politischen) Sprachgebrach werden als Energieträger auch Energiequellen bezeichnet (z.B. Geothermie, Solarenergie, Wasserkraft, etc.), die zwar zur Energiegewinnung geeignet sind, aber keinen Energieträger im engeren Sinn darstellen.

Insofern ist es in diesem Artikel durchaus korrekt, sie alle zu nennen; ausserdem beschränkt sich der Artikel nicht auf die EE sondern erfasst alle Energieträger (im erweiterten Sinn) - er ist also keine Doppelung. Und die Energieträger werden nicht en detail beschrieben, sondern nur kurz angerissen und verlinkt - auch das ist IMHO völlig OK. Ich halte auch die quasi Gegenüberstellung durch die Pro-/Contra-Abschnitte für wichtig, weil es IMHO Sinn macht, diese Infos in einem Artikel zusammen darzustellen. Andernfalls muß man sich für einen Überblick die Infos aus 99 Artikeln zusammenklauben, was ich für Unsinn halte. Ich hoffe nur, dass sich die POV's in Grenzen halten ... aber das wird die Zeit zeigen. Ach ja: Pro/Contra habe ich deswegen gewählt, weil dafür systemweite Vorlagen existieren. Man könnte genauso Vorteile/Nachteile verwenden, wenn man andere Vorlagen nimmt. Ich will darin nicht evangelisieren, sonder POV-frei die Vor- und Nachteile aufzeigen. Und bezüglich weiterer Energierträger: Ist der Artikel nicht erweiterbar ? Jeder kann Energieträger nach gusto dazufügen ...

--Merkosh O=O 13:56, 22. Nov 2005 (CET)

zum ersten Punkt: das hättest du nicht extra zitieren müssen, ich kann lesen. Meiner Meinung nach ist diese Definition einfach falsch, dass ist das, was ich oben geschrieben habe.

Zur Form des Artikels: diese "systemweiten" Vorlagen wurden meines Wissens nach nur für die Exzellenzabstimmungen u. ä. geschaffen, das ist also ein "Missbrauch" - außerdem eine Beleidigung für die Augen, zumindest für meine - aber egal, wird schon vergehen. Für mich ist beispielsweise, wie oben schon angedeutet, eine Darstellung einer Energierücklaufzeit, die kleiner als die Nutzungszeit des Kraftwerks ist, also wenn das Kraftwerk einen Erntefaktor größer 1 hat, unter Contra immer POV. Und nein, ich betone es nochmals: durch die Pro-Contra-Liste kann man sich eben keinen Überblick verschaffen, sondern man wird bevormundet, da die Argumente von anderen eingeordnet wurden. Die Abwägung, die der geneigte Leser eigentlich selber treffen müsste, wird ihm hier aufgezwungen. -- Schusch 23:45, 22. Nov 2005 (CET)

Ich kann nur zustimmen. -Jan Arne Petersen 00:00, 23. Nov 2005 (CET)

Photovoltaik POV eingedampft, Solarenergie insgesamt gestrafft

Hier einige Gründe bei der Überarbeitung der Photovoltaik/Solarenergie

• Gemeinsame "Pro" und "Contra" in "Solarenergie" untergebracht.
• Ich hasse die "halben Wörter" als Links. Wenn, dann bitte richtig.
• Der Photovoltaik-Teil ist ziemlich POV-lastig, oder ? Ich habe das etwas eingedampft.

Klar, POV muss raus, aber wahre und nachprüfbare Aussagen ohne Diskussion und in dieser Menge einfach zu löschen geht nicht. Ich werde deinen ungerechtfertigten Tatsachen-Kahlschlag rückgängig machen.

Das habe ich gesehen ... aber mußt Du so laut schreiben ? Was unangenehm aufgefallen ist, war das Verhältnis zwischen den pro/contra-Argumenten der anderen Abschnitte und denen der Photovoltaik, die (IMHO, zugegeben) in ziemliche Lobhudelei ausgeartet ist. Ich habe den Artikel noch mal überdacht und den im nächsten Kommentar ausgeführten radikalen Schnitt implementiert.

Ich schreibe nicht laut, das wäre Großschrift, aber dafür plenke ich wenigstens nicht!

• Ohne angemessene Vergleichszahlen ist die Bewertung der energetischen Amortisationszeit unseriös,

Die energetischen Amortisationszeit hast du hier eingebracht, jetzt ist sie plötzlich unseriös?

Mea culpa. Sie ist nicht unseriös, nur ist bei näherer Betrachtung (die ich vielleicht etwas spät angestellt habe) die Berechnungsweise zumindestens fadenscheinig - je nach dem, wie man sie berechnet (was in die Rechnung eingeht), schlägt das Ergebnis im Vergleich entweder zur einen oder anderen Richtung heftig aus. Irgendwo sollte ein vernünftiger VERGLEICH hin. siehe unter radikaler Schnitt.

Sei doch ehrlich, es war ein Eigentor. Dir passten die sich im nachhinein ergebenden guten Werte nicht. Wahrscheinlich warst du auch überrascht?

Die Pro/Contra-Sache wurde auch von dir initiiert. Sie ist Pro wenn sie in Relation zur Lebensdauer niedrig ist.

Und die Berechnung der Amortisationszeit bei verschiedenen Energiequellen ist ziemich strittig. Wenn ich seriöse Zahlen finde, kommen die rein.

Wo ist die Berechnung strittig? Wo sind die Zahlen unseriös?

Siehe oben. Die Berechnung ist strittig - siehe im entsprechenden Artikel (Erntefaktor)

Strittig wurde es erst als konventionelle Kraftwerksbetreiber sich schönrechnen wollten.

• Bei der Lebensdauer werden üblicherweise 20 Jahre angesetzt, das sind noch nicht direkt mehrere Jahrzehnte (3+).

Du hast Garantiezeit mit Lebensdauer verwechselt! Die Aussage bleibt also auch richtig.

Wie Du willst - ich habe Quellen gelesen, die eine Lebensdauer von 20 Jahren annehmen. Wie lange setzt Du die Lebensdauer an ?

Wenn der Hersteller 20 o. 25 Jahre Garantie gibt, dann ist sie wohl um einiges höher, das Risiko geht wohl kein Unternehmer ein, oder?

• Die Strombedarfskurve setzt sich nicht nur aus der Mittagsspitze zusammen ... es wird auch morgens, abends und nachts Strom mit Spitzenwerten gebraucht. Es passt also NICHT bzw. nur stellenweise.

Das ändert absolut nichts an der Tatsache, dass nachts weniger Strom als Tags benötigt wird, und Mittags besonders viel (woher käme den auch der Name Mittagsspitze?) Die Aussage ist somit auch richtig. Die Notwendigkeit von Reserveenergie ist erwähnt.

Darf man die Stille als Erkenntnis-Reifeprozess werten?

• Flächenbedarf: Siehe Diskussion:Photovoltaik.

Die 2 % sind auch richtig, der Rest dort.

Die 2% habe ich auch gar nicht diskutiert.

Klar, du hast den Teil gleich gelöscht. Ist das besser?

Die Aussage mit den Dächern ist Unsinn.

Hat hier jemand von Dächern gesprochen? Ich sehe nichts.

--Merkosh O=O 14:04, 23. Nov 2005 (CET)

-- Harf 21:42, 23. Nov 2005 (CET)

--Merkosh O=O 12:59, 24. Nov 2005 (CET)

-- Harf 15:07, 24. Nov 2005 (CET)

Radikaler Schnitt wg. Doppelung & Irrelevanz

Nach reiflicher Überlegung und wegen der "Doppelung"-Kritik habe ich mich entschlossen, den Artikel ganz, ganz radikal auf die Energieträger im engeren Sinn einzudampfen und die in diesem Sinn irrelevanten Energiequellen zu streichen. Die Inhalte habe ich bei Energiequellen untergebracht, wo sie hingehören. Von mir aus können wir uns dort weiter darüber streiten :)

--Merkosh O=O 12:59, 24. Nov 2005 (CET)

Ok, das passt glaube ich ganz gut da rein. Ein Streit muss nicht schlecht sein, wenn dabei was herauskommt. Oft lernt ja man ja im Verlauf auch etwas vom anderen. Wir sollten einen Weg finden die Vor- und Nachteile der einzelnen Komponenten realistisch und wahrheitsgetreu zu beschreiben, wichtig genug ist das Thema.

Wann gehst du die die Kernspaltung an?

-- Harf 15:07, 24. Nov 2005 (CET)

Du bist schon gespannt ?

Und wie!!

Wie dazu mein POV ist, kommt auf meiner Diskussionsseite glaubich ganz gut raus :-)

Hab' ich schon gesehen - echt sowas von mega-krank;-)

Vielleicht etwas plakativ, aber es soll ein wenig provozieren :)

Ich werde aber versuchen, das einigermaßen sachlich darzustellen.

Ich natürlich auch. Das kann ja was werden...

Allerdings. Dann weiter dort.

--Merkosh O=O 20:27, 24. Nov 2005 (CET)

-- Harf 21:09, 24. Nov 2005 (CET)

--Merkosh O=O 12:32, 25. Nov 2005 (CET)

Revert Erdwärme-Grabenkollektor

Der Text ist erstens an der falschen Stelle im Artikel und passt zweitens besser in Energiequelle. Und ausserdem riecht er etwas nach Werbung ... --Merkosh O=O 13:29, 7. Jan 2006 (CET)

Eine grundlegende Überlegung zur Begriffsbestimmung

Ich habe mir erlaubt, unter die entsprechende Tabelle im Artikel direkt meine Einwände zu schreiben. Da es sich offensichtlich unter den Autoren nicht um Physiker handelt, sehe ich nur so die Möglichkeit, auf Widersprüche aufmerksam zu machen. Als einzig sinnvolles Unterscheidungsmerkmal von Primär- und Sekundärenergie sehe ich die nach der verlustfreien Umwandelbarkeit in eine sogenannte 'edle' oder 'hochwertige' Energieform an, die nach dem Stand der Technik alleine die elektrische und mechanische Energie sind. Rein theoretisch wäre eine 100%ige Umwandlung auch von der hochwertigen Lichtenergie (=Sonne) in photoelektrische und daraus in photochemische (bei der Photosynthese) möglich, praktisch kommt diese Umwandlung aber nicht verlustfrei vor, wie auch Solarzellen sehr verlustreich arbeiten. Da in jedem Falle die Begriffe falsch angewandt werden, sehe ich es als unvermeidlich an, wegen der wirtschaftlichen Bedeutung und der Notwendigkeit der Berechenbarkeit die tatsächlich mögliche Umwandelbarkeit der Energieformen in den Vordergrund zu stellen, auch, wenn man dann versucht sein kann, Sonnenenergie und Windenergie als hochwertige 'sekundäre' Energieformen zu betrachten. So herrscht jedenfalls ein heilloses Durcheinander und wenn dann auch noch arbeitsmarktpolitische Argumente eingebracht werden... In der Tat, es fehlt ein Begriff, der eindeutig Energieformen unterscheidet! Hier wird mehr oder weniger über 'grüne' und 'mehr oder weniger grüne' Energieträger diskutiert. Unter diesem Gesichtspunkt stimmt dann auch die Tabelle mit 150% grüner Energie.

Bernd Schlüter

(aus dem Artikel verschoben:)

In dieser Tabelle treten die aus gleicher Quelle stammende Energieformen in undurchschaubarer Menge mehrfach auf, so die Elektrische Energie, die zum weitaus größten Teil aus den anderen, hier 'Primär- und Sekundärenergieträgern' genannten Energien gewonnen werden.

Nach der hier verwandten Definition wäre es möglich, allein durch Aufkleben eines labels auf ein Fass Primär- in Sekundärenergie zu verwandeln, solange unbekannt bleibt, ob es sich hier um eine bearbeitetes Produkt, wie es in der Natur nicht vorkommt, oder aber um einen natürlichen Energieträger handelt.

So stammt die hier aufgeführte elektrische Energie zum größten Teil aus den hier ebenfalls aufgeführten Brennstoffen, diese Energieformen machen damit weit über 100% der in Prozent ausgedrückten Energiemengen aus, was ein EWiderspruch in sich selbst ist.

Ich möchte anregen, die Begriffe nicht in der hier verwandten Form anzuwenden!

Allein sinnvoll ist meines Erachtens eine Unterscheidung nach der Umwandelbarkeit der verschiedenen Energieformen unter Berücksichtigung des theoretischen Carnotschen Wirkungsgrades.

Dabei handelt es sich bei den sekundären Energien um solche, die wenigstens theoretisch zu nahezu 100% in andere Energieformen umwandelbar sind. Das ist zum Beispiel bei den Brennstoffen und bei Wärme nie der Fall. Sehr wohl aber bei Elektrizität, Atomenergie, Lichtenergie und bei mechanischer Energie.

Einen Grenzfall könnte z.B. Wasserstoff darstellen, wenn es gelingen würde, ohne den Umweg über die Wärme diesen in elektrische Energie umzuwandeln.

Das ist aber nur ein esotherischer Traum.

Ich halte deshalb die hier verwandte Begriffsunterscheidung für irreführend und möchte anregen, andere Begriffe oder aber, diese Begriffe anders anzuwenden. Einen Ausweg aus dieser unglücklichen Situation kann die Unterscheidung in 'minderwertiger' und 'hochwertiger' Energie bieten, wobei ich die Wahl dieser Begriffe für ausgesprochen unglücklich halte.

Bernd Schlüter

Hallo Bernd,

Ein Diskussionsbeitrag gehört ganz und gar nicht in den Artikel, ich habe mir deswegen erlaubt, ihn dorthin zu packen wo er hingehört - in die Diskussion. Die strittige Tabelle habe ich ebenfalls hier geparkt.

Sachlich zu deiner Kritik: Die beschriebene Unterscheidung nach "primär" und "sekundär" ist nicht von Laien aus der Luft gegriffen, sondern seit vielen Jahren in dieser Form akzeptiert. Sie stellt auch keine Unterscheidung nach gut/böse, konventionell/grün oder niederwertig/hochwertig dar. Was Du meinst, sind Energiequellen, dort ist das ganze (mit Vor-und Nachteilen) episch breit ausgewalzt. Um den Artikel hier noch mal eher flapsig zu kommentieren: Ein Energieträger ist etwas, mit dem sich Energie übertragen (Strom) oder speichern (Kohle, Öl, Wasserstoff) lässt: Es kann im wahrsten Sinne des Wortes ENERGIE TRAGEN. Sekundär ist ein Energieträger, wenn wir ihn zwar als Energieträger nutzen können, er aber nicht "aufgeladen" herumliegt (z.B. Wasserstoff). Primär ist ein Energieträger, wenn er in "aufgeladener" Form irgendwo herumliegt und zum Zweck der Energiegewinnung abgebaut werden kann (Kohle, Öl, Gas, Uran).

Oder anders: Was nicht erst aufgeladen werden muss, ist primär.

Eine Energiequelle ist etwas, aus dem ich einen sekundären Energiett

Über den Tabelleninhalt kann man natürlich diskutieren.

Und hier die ausgelagerte Tabelle:

// Energieumsatz in Deutschland ** //

In Deutschland wurden 2004 14.408 Petajoule Primärenergie umgesetzt. Nach Abzug der Umwandlungsverluste verblieben 9.237 PJ, die sich auf die einzelnen Energieträger wie folgt aufteilen:

Energieträger	Anteilefehlende Quelle
Stein- und Braunkohle	5,3 %
Heizöl	12,6 %
Kraftstoffe	28,6 %
Brennbare Gase	27,5 %
Elektrischer Strom	19,7 %
Fernwärme	3,6 %
Regenerative Energieträger	3,7 %

In diesem Sinne ... --Merkosh O=O 13:05, 1. Dez. 2006 (CET)

Verwendung

wofür gibt es Energieträger denn überhaupt, wo und wie werden sie angewandt ... (nicht signierter Beitrag von 217.85.84.165 (Diskussion) 10:52, 10. Apr. 2007)

..um z.B. elektrische Energie vom Kraftwerk zur Steckdose zu bringen.--Herbertweidner 22:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Einleitung

Als Energieträger werden "Erscheinungsformen" bezeichnet, mit denen sich Energie in physikalischem Sinn transportieren (also von einem Ort zu einem anderen übertragen) und meist auch speichern lässt. Man spricht auch von Sekundärenergie.

Einleitung

"Als Energieträger werden "Erscheinungsformen" bezeichnet, mit denen sich Energie in physikalischem Sinn transportieren (also von einem Ort zu einem anderen übertragen) und meist auch speichern lässt. Man spricht auch von Sekundärenergie."

Der Einleitungstext erscheint mit als völig unsinnig. Das Wort "Erscheinungsform" und auch der Versuch, den Begriff Energieträger im physiklischen Sinne als Transportmedium zu definieren, ist wohl eher eine Theoriefindung. -- Cristof 00:46, 25. Mai 2008 (CEST)

Bin auch der Meinung, die Einleitung ist überarbeitungsbedürftig und der restliche Inhalt sollte gestrafft werden (bei manchen der Infos kann auf andere Stichwörter verwiesen werden). Löschen, wie im Bewertungsbaustein als Möglichkeit angegeben, würde ich den Artikel allerdings keinesfalls, da der Begriff "Energieträger" nun mal weit verbreitet ist und nach einer physikalisch-technisch korrekten Definition verlangt, bzw. wenn der Begriff umgangssprachlich diffus gebraucht wird, dass auch dies entsprechend erläutert wird. Hoffe, es macht sich ein Kundiger / eine Kundige aus dem Bereich Energietechnik oder Physik etc. an den Artikel dran. Fritz Händel 23:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Da steht: "Als Energieträger werden Stoffe, Impulse, Strahlung oder Felder bezeichnet, die Energie enthalten oder übertragen." Was ist es dann nicht? Impulse sind keine Stoffe. Strahlung und Felder sind Energieformen; ihre Substanz ist bereits Energie. Man k ö n n t e das alles so nennen. Sinnvoll wird die Definition erst dadurch, daß sie sich auf den Menschen und seine aktuelle Technik bezieht. Somit sind heute nutzbare Stoffe Energieträger, und ein Stoff wird Energieträger, sobald der erste Mensch herausgefunden hat, wie das geht. Sand (Silizium) ist beispw. durch seine Masse schon "Energieträger" im allerweitesten Sinn. Soll ich die Begriffsbestimmung mal unterscheidbar formulieren? --Elementus (Diskussion) 20:25, 1. Nov. 2012 (CET)

Volumenangaben bei Gasen

Wie in Diskussion:Erdgas bereits richtig angemerkt sollten bei Volumenangaben von Gasen immer der Druck und die Temperatur mit angegeben werden. Grusz--RolandS 20:26, 24. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeiten: Umgangssprachliche Definition von Energie, "Energieträger", Wandlung, "Gewinnung" etc.

Sacht eigentlich schon alles. Unwissenschaftlicher Artikel, von Hänschenklein (einwandfrei gegoogelt, die Information) an seine Oma.

Jungs, man kann nicht alles googln. whisper now^✉ 17:56, 19. Apr. 2009 (CEST)

Der erste Absatz des Energieträger- Artikels ist beinahe komplett reine Reproduktion. Ich verweise hierbei auf den Eintrag zum Thema Energiequellen. -.--.ö (nicht signierter Beitrag von 84.176.61.61 (Diskussion | Beiträge) 14:34, 7. Mär. 2010 (CET))

Defekter Weblink

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• http://www.airproducts.de/wasserstoff/energietraeger.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.airproducts.de/wasserstoff/energietraeger.htm

– GiftBot (Diskussion) 00:31, 28. Nov. 2015 (CET)