Diskussion:Enigma-M4

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dieser Artikel war am 1. Februar 2022 der Artikel des Tages.
Archiv

Zur Archivübersicht
Wie wird ein Archiv angelegt?

KLA-Kandidatur vom 18. Dezember 2020 bis 7. Januar 2021 (Ergebnis: lesenswert)

Die Enigma-M4 (auch Schlüssel M genannt, genauer Schlüssel M Form M4) ist eine Rotor-Schlüsselmaschine, die im Zweiten Weltkrieg ab dem 1. Februar 1942 im Nachrichtenverkehr der deutschen Kriegsmarine zur geheimen Kommunikation zwischen dem Befehlshaber der U-Boote (BdU) und den im Atlantik operierenden deutschen U-Booten verwendet wurde.

Beschrieben wird die exklusiv von den deutschen U-Booten eingesetzte Schlüsselmaschine Enigma-M4, die aufgrund ihrer vier rotierenden Walzen kryptographisch deutlich stärker als die von Heer und Luftwaffe eingesetzte Enigma I (mit nur drei Rotoren) war. Im Gegensatz zu letzterer konnte die M4 lange Zeit von den Alliierten nicht gebrochen werden.

Nachdem der Artikel Enigma bereits am 3. März 2006 das Prädikat „exzellent“ erhalten hat und zwei Mal, am 16. März 2006 und am 23. Februar 2018, der Artikel des Tages war, wäre es schön, den Artikel zur Enigma-M4 zum 1. Februar 2022, also zum 80. Jahrestag der Indienststellung der Enigma-M4 am 1. Februar 1942, als Artikel des Tages vorschlagen zu können. Gruß von --OS (Diskussion) 13:13, 18. Dez. 2020 (CET)

Insgesamt sehr schöner Artikel, der eine Auszeichnung verdient hätte, wären da nicht die beiden folgenden Probleme: 1) Die Abschnitte Authentischer Funkspruch, Bedienung, Schlüsselraum und Sicherheitskontrolle enthalten keinen bzw. zu wenige Einzelnachweise. Und eine Quellenangabe namens Quelle siehe „Moderne Entzifferung der M4“) im Fließtext und mit Verweis auf den Abschnitt Weblinks, das ist nicht angemessen, hier sollte ein normaler Einzelnachweis verwendet werden. 2) Einen Abschnitt namens Siehe auch, noch dazu einen so langen, sollte es gerade in einem Auszeichnungskandidaten nicht geben, weil dann der Eindruck entsteht, der Artikel sei unvollständig ausgearbeitet.--Stegosaurus (Diskussion) 13:29, 27. Dez. 2020 (CET)

Abwartend Für mich ist Einiges nicht klar herausgarbeitet. So z. B. der Zusammenhang Einigma-M4 zu "Verfahren zur Spruchschlüsselvereinbarung" und dem "Schlüsselnetz Triton". Diese Links werden erst bei "Entzifferung" erwähnt. Bei "Bedienung" werden zwar "Schlüsseltafeln" erwähnt, aber gut verständlich ist es nicht. Am Ende des Artikels ist mir nicht klar: Wurde Triton oder Enigma gebrochen? "amit ist sie kryptographisch deutlich stärker als die übrigen Enigma-Varianten mit nur drei Rotoren und konnte deshalb durch die Alliierten lange Zeit nicht gebrochen werden" versus " Dieses von den Deutschen „Schlüsselnetz Triton“ ... genannte Verfahren konnte zehn Monate lang nicht gebrochen werden"

Auch ist mir der Beitrag der Amerikerner ab April 1943 nich klar; die Briten konnten doch ab Dezember 1942 wieder alles mitlesen.

Auch der Abschnitt "Kriegsgeschichtliche Bedeutung" ist für micht unklar. Hatten die Amerikaner nur die Versorgungsuboote angegriffen? Was hat die Kaperung von U 505 direkt mit Enigma zu tun? Was bedeutet der Satz: "Tatsächlich wurde der Schlüssel durch den Crib „WETTERVORHERSAGEBISKAYA“, den die britischen Kryptoanalytiker leicht erraten konnten und korrekt vermuteten, in weniger als zwei Stunden nach Mitternacht gebrochen"? Außerdem, was bedeutet "Codebrechen" denn "So hätte der Bruch der Enigma-Schlüssel am Tag der Invasion eventuell verhindert werden können" verstehe ich nicht wenn Einigma seit Dezember 1942 gebrochen war.--Avron (Diskussion) 12:10, 28. Dez. 2020 (CET)

Hallo Stegosaurus und Avron, vielen Dank für die konstruktive Kritik und die Hinweise! Werde mich der genannten Punkte annehmen und versuchen, es noch klarer zu formulieren und zu belegen. Genau die von euch angesprochenen Verständnisprobleme sind wichtig für mich zu wissen, um den Artikel weiter verbessern zu können und nach Möglichkeit „lesenswert“ zu machen.

Allerdings, Avron, verzeih’ mir bitte, wenn ich sage, dass du nach meinem Eindruck offenbar grundsätzlich nicht verstanden hast, dass es eben nicht genügte, die Enigma ein Mal zu brechen, um dann alle Funksprüche „lesen“ zu können. Im Gegenteil, jeden Tag aufs Neue mussten die Tagesschlüssel ermittelt werden. Es ist schwer, solche Grundlagen zur Kryptanalyse in einem Spezialartikel zur Enigma-M4 allgemeinverständlich zu erklären, ohne kundige Leser zu langweilen. Aber ich werde es versuchen. Bis zu dem erstrebten Zieldatum 1. Februar 2022 sind ja noch ein paar Tage Zeit.

Direkte Frage an dich, Stegosaurus: Der Abschnitt „Siehe auch“ listet weiterführende Informationen auf, die bewusst nicht im Artikel selbst beschrieben werden. Es ist sehr leicht, deinen Punkt (2) zu erfüllen, indem ich den Abschnitt „Siehe auch“ komplett lösche. Willst du das wirklich? Und wird der Artikel dadurch besser?

Zu deinem Punkt (1): (a) Der Abschnitt „Authentischer Funkspruch“ enthält genau einen Einzelnachweis. Das ist so völlig richtig und ausreichend. Hier braucht es nicht mehr. Alles ist belegt. Oder bitte was vermisst du hier?

Gruß von --OS (Diskussion) 15:33, 28. Dez. 2020 (CET)

Zum Abschnitt Siehe auch: Diejenigen Links, die keinen Bezug zum Artikelgegenstand haben, können gelöscht werden, die anderen sollten möglichst im Fließtext verlinkt werden, dort wo auf sie eingegangen wird. Dass letzteres bedeuten könnte, den Fließtext auszubauen, ist mir bewusst.--Stegosaurus (Diskussion) 16:24, 28. Dez. 2020 (CET)
Mir ist schon klar, dass jede Nachricht neu dekodiert werden musste. Vielleicht hilft ein Einführungsabschnitt zu Enigma (Maschine), wo die wichtigsten Grundlagen kuzr erklärt werden? (nicht signierter Beitrag von Avron (Diskussion | Beiträge) 28. Dezember 2020, 16:33 Uhr)

Hallo Stegosaurus und Avron, bin dabei, alles einzuarbeiten. Nur kurz zur Klarstellung: Es ist nicht richtig, dass „jede Nachricht neu dekodiert werden musste“. Aber es musste jeden Tag aufs Neue für jedes Schlüsselnetz separat der jeweilige Tagesschlüssel (mühsam) gefunden werden. Werde dazu etwas Einführendes verfassen. Nochmals ein herzliches Dankeschön an euch beide für die hilfreichen Anmerkungen! Gruß von --OS (Diskussion) 17:52, 28. Dez. 2020 (CET)

Einige Zusammenhänge habe ich erst durch [1] und [2] verstanden. Ausserdem enthalten die beiden Welt-Artikel Aussagen, welche ich in dem Wikipedia-Artikel nicht gefunden habe.--Avron (Diskussion) 18:50, 28. Dez. 2020 (CET)

Hallo Avron, was genau meinst du bitte? Kannst du bitte konkret sagen, was dir noch unklar war oder ist, was dir jetzt klargeworden ist, oder, was noch in den Artikel hineingehört? Oben hast du eine Reihe von Fragen gestellt, die ich hier kursiv zitiere und gerne einzeln beantworten möchte, bevor ich versuchen werde, diese Unklarheiten durch bessere Formulierungen im Artikel auszuräumen.

(1) Am Ende des Artikels ist mir nicht klar: Wurde Triton oder Enigma gebrochen?

Enigma ist die Maschine und Triton ein Schlüsselnetz dazu. Beides gehört zusammen. Man benötigt die Hardware (die Maschine Enigma) und die Software (den Schlüssel Triton). Beides zusammen bildet eine funktionsfähige Einheit. Das eine ohne das andere ist sinnlos.

Wenn vom Bruch der Maschine die Rede ist, bedeutet das in der Regel, die erste erfolgreiche Entzifferung eines Modells, hier der M4, in einem beliebigen Schlüsselnetz. Das ist ein wichtiger Durchbruch, aber man ist damit nicht für alle Zeiten fertig, denn täglich muss für jedes Netz aufs Neue der Tagesschlüssel ermittelt werden. Das gelang nicht immer und nicht für alle Netze.

(2) Hatten die Amerikaner nur die Versorgungsuboote angegriffen?

Nein, die Alliierten haben fast alle deutschen U-Boote angegriffen, derer sie habhaft werden konnten. Die Versenkung der „Milchkühe“ allerdings war für die Kriegsmarine besonders schmerzlich und hatte strategische Konsequenzen für sämtliche U-Boote, die nun nicht mehr im Atlantik versorgt werden konnten.

(3) Was hat die Kaperung von U 505 direkt mit Enigma zu tun?

Im Laufe des Krieges gab es mehrere bedeutende Kaperungen deutscher U-Boote. Besonders wichtig für die Entzifferungsfähigkeit der Alliierten waren U 110 im Mai 1941 und U 559 im Oktober 1942. Ohne diese Ereignisse wäre die M4 länger als nur zehn Monate ungebrochen geblieben. Die Kaperung von U 505 im Juni 1944 dagegen war aus Sicht der Kryptoanalytiker unwichtig (mit Ausnahme des dabei erbeuteten „Adressbuchs“), aus Sicht der US Navy ein Riesenerfolg, aus Sicht der Strategen aber, da unmittelbar vor dem D-Day stattfindend, sehr lästig und potenziell extrem gefährlich. Es bestand nämlich die Gefahr, dass die Deutschen Wind davon bekommen könnten, dann geschlussfolgert hätten, dass ihre Enigma kompromittiert war, und möglicherweise schlagartig ihre Verschlüsselungsverfahren radikal geändert hätten. In dem Fall hätte es natürlich fatale Konsequenzen für den Erfolg der alliierten Invasion in der Normandie haben können.

(4) Was bedeutet der Satz: "Tatsächlich wurde der Schlüssel durch den Crib „WETTERVORHERSAGEBISKAYA“, den die britischen Kryptoanalytiker leicht erraten konnten und korrekt vermuteten, in weniger als zwei Stunden nach Mitternacht gebrochen"?

Die Ermittlung des Tagesschlüssels geschah in Bletchley Park mithilfe der Turing-Bombe. Und diese Knackmaschine war angewiesen auf sogenannte „wahrscheinliche Wörter“, englisch als Cribs bezeichnet. Diese mussten durch die Codeknacker erraten werden, was hier ganz einfach gelang, weil die Deutschen jeden Tag zur selben Zeit einen Funkspruch verschlüsselten und aussendeten der mit „WETTERVORHERSAGEBISKAYA“ anfing.

(5) Außerdem, was bedeutet "Codebrechen" denn "So hätte der Bruch der Enigma-Schlüssel am Tag der Invasion eventuell verhindert werden können" verstehe ich nicht wenn Einigma seit Dezember 1942 gebrochen war.

Wie gesagt, ist der erste Bruch der Maschine ein sehr bedeutendes Ereignis, sozusagen der Durchbruch. Aber dennoch muss das Verfahren jeden Tag aufs Neue gebrochen und der jeweils aktuelle Tagesschlüssel immer wieder gefunden werden. Hier wird darauf Bezug genommen, dass die Deutschen als Folge eines Bekanntwerdens der Kaperung von U 505 ihr Verfahren radikal hätten ändern können (was nicht geschah). Hätten sie es aber getan, was die alliierten Oberbefehlshaber extrem befürchteten, dann hätte den Alliierten die Ermittlung der Tagesschlüssel vom D-Day (und der Tage danach) misslingen können mit möglicherweise fatalen Konsequenzen für den Verlauf der Invasion.

Alles klar? Noch Fragen oder Anregungen? Gruß von --OS (Diskussion) 19:52, 28. Dez. 2020 (CET)

Die Turing-Bombe
Die Desch-Bombe

Hallo Avron, du hattest noch geschrieben:

(6) Auch ist mir der Beitrag der Amerikerner ab April 1943 nich klar; die Briten konnten doch ab Dezember 1942 wieder alles mitlesen.

Die Entzifferung der Funkschlüsselnetze der Kriegsmarine, insbesondere der vielen U-Boot-Funksprüche, war ein logistischer Riesenaufwand. Auch wenn das Verfahren im Prinzip gebrochen war, so mussten doch jeden Tag wieder aufs Neue die Tagesschlüssel der M4 gefunden werden. Dazu waren Bombes mit vier Trommeln nötig, von denen die Briten zu wenige hatten (die meisten Turing-Bombes hatten nur drei). Die Amerikaner bauten spezielle Desch-Bombes mit vier Trommeln, die zudem schneller waren als die britischen, und produzierten ausreichend viele davon. In der Folge gaben die Briten die M4-Entzifferung praktisch komplett an ihre amerikanischen Verbündeten ab. Gruß von --OS (Diskussion) 08:02, 29. Dez. 2020 (CET)

Die neuen Abschnitte in "Vorgeschichte" haben zur Verständings geholfen, dazu meine Anmerkungen:

  • Titel "Vorgeschichte" ist etwas irreführend, vielleich "Kryptographische Grundlagen", "angewendete kryptographische Verfahren" oder ählich?
  • "Um die Sicherheit innerhalb einer so großen Organisation wie der Kriegsmarine zu gewährleisten, gab es, wie auch bei Heer und Luftwaffe, viele unterschiedliche Schlüsselnetze, beispielsweise Aegir, Hydra, Medusa, Neptun, Triton und viele andere. " Wurden Aegir, Hydra, Medusa, Neptun, Triton mit der Einigma-M4 verwendet?
  • "Wie schon erwähnt, verwendete die Kriegsmarine zu Kriegsbeginn als Maschinenschlüssel die Enigma-M3." Mich hat überrascht, dass hier Maschinenschlüssel als ein neuer Begriff auftauchte; wenn man den nutzen will, dann sollte man den oben erwähnen.
  • Im Oktober 1941 wurde mit Schreiben des Oberkommandos der Kriegsmarine (OKM) an den Befehlshaber der Schlachtschiffe die „Schlüsseltafel Neptun“ als neuer Schlüssel eingeführt und hierzu die Verwendung der Enigma-M4 befohlen. Dies geschah bereits vier Monate vor Indienststellung der M4 für die U-Boote. Ich finde man sollte erwähnen, dass für die U-Boote Triton galt (so fern ich es verstanden habe)
  • Auch Spruchschlüssel und Kenngruppenbuch sollten im Zusammenhang erwähnt werden, weil diese Begriffe später auftauchen und man sich fragt was das ist.

Mit dem neuen Verständnis zur "Entzifferung"

  • "Eine besonders schmerzliche Unterbrechung („Black-out“) für die Briten gab es dann, als am 1. Februar 1942 die M3 (mit drei Walzen) bei den U-Booten durch die M4 abgelöst wurde." Es wundert mich, dass hier nichts von Neptun steht. OK, die deutschen Schlachtschiffe waren viel weniger eingesetzt als die U-Boote, aber trotzdem, Neptur wurde anscheinend nicht geknackt.
  • Ein Prisenkommando enterte das Boot und erbeutete wichtige geheime Schlüsselunterlagen wie Kurzsignalheft und Wetterkurzschlüssel, mit deren Hilfe es die Codeknacker in Bletchley Park schafften, auch die Enigma-M4 zu überwinden Korrekter Enigma-M4 mit Triton, oder?
  • Nun kamen auch die Amerikaner zu Hilfe... Zum Verständnis wäre es gut zu erwähnen, dass, wie du oben geschrieben hast, das tägliche knacken sehr viel logistischen Aufwand verursachte. Ich nehem an die Amis hatte mehr Ressourcen.
  • Danach waren die deutschen U-Boote nie mehr sicher. Etwas zu pauschal. So weit ich das sehe, ging es bei den gecknackten Nachrichten um Lageberichte und Befehle; den einzelnen U-Booten wurden Funkpeilung, Radar und Sonar zum Verhängniss.

Abschnitt "Kriegsgeschichtliche Bedeutung" gefällt mir trotz des neuen Verständnisses immer noch nicht. Der Inhalt ist viel mehr "Kriegsgeschichtliche Bedeutung der Entziffereung", was aber OK ist. Der Inhalt ist aber nicht so wie erwartet.

  • Bedeutung für die Briten fehlt
  • Beschreibung der Auswirkung des Knackens auf die die Versenkung der U-(Versorgungs) U-Boote fehlt. Ich kann mir Vorstellen dass man von den Befehlen auf die Operationsgebiete schliessen konnte, Konvois konnten diese meinden, statt dessen wurden U-Bootjäger auf die Suche geschickt.
  • Zur Episode mit U-505 und D-Day, auch nach deiner obigen Erklärung finde ich das der falsche Abschnitt (wenn nicht Artikel) dafür.
  • Das mit dem Crib, D-Day und "weniger als zwei Stunden nach Mitternacht gebrochen" wäre bei "Entzifferung" interesant. Anscheinend brauchte 19344 man nicht mal zwei Stunden für die Entzifferung, sofert man einen Crib hatte.--Avron (Diskussion) 20:21, 29. Dez. 2020 (CET)

Hinweis: Die Dauer der Kandidatur wurde um weitere zehn Tage verlängert, da noch kaum Voten abgegeben wurden. Über Weihnachten und Silvester ist die Aufmerksamkeit ohnehin herunter gefahren, sodass Verlängerungen legitim erscheinen. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 19:07, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo Avron, vielen Dank für deine weiteren Anmerkungen und auch für deine Mitarbeit am Artikel. Freut mich, wenn du sagst, dass die Ergänzungen zum besseren Verständnis geholfen haben. Dann machen wir mal weiter:

  • (7) Titel "Vorgeschichte" ist etwas irreführend, vielleich "Kryptographische Grundlagen", "angewendete kryptographische Verfahren" oder ählich?

Dies ist ein Spezialartikel zur Enigma-M4, nicht über die Grundlagen der Enigma (dazu gibt es den Hauptartikel zur Enigma-Maschine) und erst recht nicht über die Grundlagen der Verschlüsselung. Damit dieser Abschnitt nicht als zu belehrend empfunden wird, wollte ich einen Titel wie „Grundlagen“ hier bewusst vermeiden. Werde über einen besseren Titel nachdenken.

  • (8) "Um die Sicherheit innerhalb einer so großen Organisation wie der Kriegsmarine zu gewährleisten, gab es, wie auch bei Heer und Luftwaffe, viele unterschiedliche Schlüsselnetze, beispielsweise Aegir, Hydra, Medusa, Neptun, Triton und viele andere. " Wurden Aegir, Hydra, Medusa, Neptun, Triton mit der Einigma-M4 verwendet?

Nein, nur die letzten drei. Werde es im Artikel klarstellen.

  • (9) "Wie schon erwähnt, verwendete die Kriegsmarine zu Kriegsbeginn als Maschinenschlüssel die Enigma-M3." Mich hat überrascht, dass hier Maschinenschlüssel als ein neuer Begriff auftauchte; wenn man den nutzen will, dann sollte man den oben erwähnen.

Du hast recht. Dieser Begriff wird hier nicht zwingend gebraucht. Kann also raus.

  • (10) "Im Oktober 1941 wurde mit Schreiben des Oberkommandos der Kriegsmarine (OKM) an den Befehlshaber der Schlachtschiffe die „Schlüsseltafel Neptun“ als neuer Schlüssel eingeführt und hierzu die Verwendung der Enigma-M4 befohlen. Dies geschah bereits vier Monate vor Indienststellung der M4 für die U-Boote." Ich finde man sollte erwähnen, dass für die U-Boote Triton galt (so fern ich es verstanden habe)

Völlig richtig, Triton galt für die U-Boote, verwendete aber 1941 noch die M3. Erst zum 1. Februar 1942 wurde Triton auf die M4 umgestellt.

  • (11) Auch Spruchschlüssel und Kenngruppenbuch sollten im Zusammenhang erwähnt werden, weil diese Begriffe später auftauchen und man sich fragt was das ist.

Der Spruchschlüssel wird im Kapitel „Aufbau“ erwähnt, das direkt als nächstes Kapitel folgt. So kann vermieden werden, das als Einleitung dienende Kapitel (mit aktuellem Namen „Vorgeschichte“) durch zu viel Stoff zu überfrachten. Das Kenngruppenbuch ist etwas Spezielles. Aus meiner Sicht wäre es im ersten Kapitel zu früh dafür und in Summe auch hier zu viel.

  • (12) Mit dem neuen Verständnis zur "Entzifferung" "Eine besonders schmerzliche Unterbrechung („Black-out“) für die Briten gab es dann, als am 1. Februar 1942 die M3 (mit drei Walzen) bei den U-Booten durch die M4 abgelöst wurde." Es wundert mich, dass hier nichts von Neptun steht. OK, die deutschen Schlachtschiffe waren viel weniger eingesetzt als die U-Boote, aber trotzdem, Neptur wurde anscheinend nicht geknackt.

Ja, genau so ist es. Das steht auch wörtlich im Artikel: „Das Schlüsselnetz Neptun wurde niemals gebrochen.“

  • (13) "Ein Prisenkommando enterte das Boot und erbeutete wichtige geheime Schlüsselunterlagen wie Kurzsignalheft und Wetterkurzschlüssel, mit deren Hilfe es die Codeknacker in Bletchley Park schafften, auch die Enigma-M4 zu überwinden" Korrekter Enigma-M4 mit Triton, oder?

Ja, natürlich. Das mit Abstand wichtigste Einsatzfeld der M4 war die Atlantikschlacht. Und dort galt Triton.

  • (14) "Nun kamen auch die Amerikaner zu Hilfe..." Zum Verständnis wäre es gut zu erwähnen, dass, wie du oben geschrieben hast, das tägliche knacken sehr viel logistischen Aufwand verursachte. Ich nehem an die Amis hatte mehr Ressourcen.

Deine Annahme ist völlig zutreffend. Dass das tägliche Knacken Arbeit bedeutete, sollte eigentlich jedem klar sein, der den Grundlagenartikel zur Enigma und vielleicht auch zur Turing-Bombe gelesen hat. Hab’ ein paar Anmerkungen ergänzt und hoffe, dass es nun klarer wird.

  • (15) "Danach waren die deutschen U-Boote nie mehr sicher." Etwas zu pauschal. So weit ich das sehe, ging es bei den gecknackten Nachrichten um Lageberichte und Befehle; den einzelnen U-Booten wurden Funkpeilung, Radar und Sonar zum Verhängniss.

Ja, von mir zu pauschal formuliert. Du hast recht, Radar und Sonar waren wichtige taktische Hilfsmittel. Aber damit konnten die Alliierten die U-Boote nicht ozeanweit orten. Erst die für den BdU bestimmten eigenen Lagemeldungen der U-Boote mit genauen Positions- und Kursangaben lieferten den Alliierten ein komplettes strategisches Lagebild, das Radar und Sonar niemals hätten liefern können.

  • (16) Abschnitt "Kriegsgeschichtliche Bedeutung" gefällt mir trotz des neuen Verständnisses immer noch nicht. Der Inhalt ist viel mehr "Kriegsgeschichtliche Bedeutung der Entziffereung", was aber OK ist. Der Inhalt ist aber nicht so wie erwartet.

Ja, es geht hier natürlich um die kriegsgeschichtliche Bedeutung der Entzifferung der M4. Man könnte aber auch sagen, es geht um die kriegsgeschichtliche Bedeutung der M4. Denn wäre die M4 sicherer gewesen, dann wäre möglicherweise die Entzifferung nicht oder nicht so schnell gelungen. Das ist auch ein zu betrachtender Aspekt.

  • (17) Bedeutung für die Briten fehlt

Die ist invers zur Bedeutung für die Deutschen zu sehen. Aber man sollte es nicht auf die Briten begrenzen, sondern die Amerikaner in jedem Fall dazu nehmen.

  • (18) Beschreibung der Auswirkung des Knackens auf die die Versenkung der U-(Versorgungs) U-Boote fehlt. Ich kann mir Vorstellen dass man von den Befehlen auf die Operationsgebiete schliessen konnte, Konvois konnten diese meinden, statt dessen wurden U-Bootjäger auf die Suche geschickt.

Ja natürlich, wie oben gesagt, haben die U-Boote laufend ihre genauen Positionen gemeldet. Das was du schreibst ist völlig korrekt und für mich sonnenklar. Deshalb hatte ich es vermutlich im Artikel bisher nicht ausführlich erläutert.

  • (19) Zur Episode mit U-505 und D-Day, auch nach deiner obigen Erklärung finde ich das der falsche Abschnitt (wenn nicht Artikel) dafür.

Was genau soll denn hier weg beziehungsweise was soll wohin?

  • (20) Das mit dem Crib, D-Day und "weniger als zwei Stunden nach Mitternacht gebrochen" wäre bei "Entzifferung" interesant. Anscheinend brauchte 19344 man nicht mal zwei Stunden für die Entzifferung, sofert man einen Crib hatte.

Ja, so ist es, man brauchte 1944 nicht einmal zwei Stunden, um den Tagesschlüssel zu ermitteln. Es heißt, die alliierten Befehlshaber hätten einige Meldungen früher zur Kenntnis nehmen können als ihre deutschen Gegenspieler.

Gruß von --OS (Diskussion) 09:21, 30. Dez. 2020 (CET)

Habe ein paar Dinge geändert/ergänzt/gelöscht. Du kannst es ausbauen, aber falls es nicht passt auch revertieren.--Avron (Diskussion) 11:51, 30. Dez. 2020 (CET)
Ach so, für mich nun Lesenswert.--Avron (Diskussion) 18:19, 30. Dez. 2020 (CET)
Lesenswert Das Lemma ist berühmt. Es sollte auch einen entsprechenden Stellenwert in de-WP haben. Zu lesenswert kann ich mich nunmehro durchaus durchringen. Es geht hier ja nicht um excellent. --Methodios (Diskussion) 23:06, 31. Dez. 2020 (CET)
Lesenswert Beim Lesen habe ich viel über die Komplexheit der Enigma-Verschlüsselung und -Entschlüsselung gelernt und rein formal kann ich keine Defizite erkennen. --Michael (Diskussion) 01:26, 2. Jan. 2021 (CET)

Mittlerweile Lesenswert--Stegosaurus (Diskussion) 07:18, 6. Jan. 2021 (CET) 

Mit 4x Lesenswert ist der Artikel in dieser Version einstimmig als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 23:18, 7. Jan. 2021 (CET)

Enigma als Sammelobjekt

Ich nehme an die Marine-Enigma ist heute äußerst selten (?). Gibt es Angaben zur Anzahl erhaltener Exemplare und wo in Deutschland (oder anderswo) gibt es sie in Museen ? Kürzlich gab es ja Berichte von Funden durch Taucher in der Ostsee (wo noch zahlreiche weitere versenkt wurden in der Endphase des zweiten Weltkriegs, aber ich nehme an inzwischen hoffnungslos verrostet).--Claude J (Diskussion) 15:12, 23. Jan. 2021 (CET)

Enigma-M4 im Deutschen Museum
Hallo Claude J, über die Enigma als Sammlerobjekt hat Dominik Landwehr im Jahr 2008 ein Buch mit dem Titel „Mythos Enigma“ geschrieben. Man nimmt an, dass es noch einige hundert Enigmas gibt, davon wenige Dutzend M4. Ein paar davon findest du in der Liste der Enigma-Exponate, beispielsweise eine gut erhaltene im Deutschen Museum. Fotos findest du auch unter Commons. Übrigens, allein aus der Tatsache, dass eine Enigma vom Grund der Ostsee geborgen wurde, was auch schon in unserer Wikipedia steht, kann man noch nicht schließen, dass es eine M4 ist. Gruß von --OS (Diskussion) 19:34, 23. Jan. 2021 (CET)

KALP-Diskussion vom 22. April bis zum 12. Mai 2021 (exzellent)

Die Enigma-M4 (auch Schlüssel M genannt, genauer Schlüssel M Form M4) ist eine Rotor-Chiffrier­maschine, die im Zweiten Weltkrieg ab dem 1. Februar 1942 im Nachrichten­verkehr der deutschen Kriegs­marine zur geheimen Kommuni­kation zwischen dem Befehls­haber der U-Boote (BdU) und den im Atlantik operierenden deutschen U-Booten verwendet wurde.

Im Gegensatz zur vorher verwendeten Enigma-M3 sowie der von Heer und Luftwaffe eingesetzten Enigma I und der von den deutschen Geheim­diensten eingesetzten Enigma-G, zeichnet sich die Enigma-M4 durch vier Walzen (außer der Eintritts- und der Umkehr­walze) aus. Damit ist sie krypto­graphisch deutlich stärker als die übrigen Enigma-Varianten mit nur drei Rotoren und konnte deshalb durch die Alliierten lange Zeit nicht gebrochen werden.

Der Artikel hat am 7. Januar 2021 das Prädikat „Lesenswert“ erhalten. Danach fand drei Monate ein Review statt, ohne dass Kritik oder Verbesserungsvorschläge genannt wurden. Möchte ihn nun gerne als Kandidaten für „Exzellent“ vorschlagen und auch verbessern, falls es noch etwas zu tun gibt. Gruß von --OS (Diskussion) 12:43, 22. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als exzellent. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 (D) 09:40, 12. Mai 2021 (CEST)

Review-Diskussion (8.1.–15.5.2021)

Die Enigma-M4 (auch Schlüssel M genannt, genauer Schlüssel M Form M4) ist eine Rotor-Chiffrier­maschine, die im Zweiten Weltkrieg ab dem 1. Februar 1942 im Nachrichten­verkehr der deutschen Kriegs­marine zur geheimen Kommuni­kation zwischen dem Befehls­haber der U-Boote (BdU) und den im Atlantik operierenden deutschen U-Booten verwendet wurde.

Im Gegensatz zur vorher verwen­deten Enigma-M3 sowie der von Heer und Luftwaffe eingesetzten Enigma I und der von den deutschen Geheim­diensten verwendeten Enigma-G, zeichnet sich die Enigma-M4 durch vier Walzen (außer der Eintritts- und der Umkehr­walze) aus. Damit ist sie krypto­graphisch deutlich stärker als die übrigen Enigma-Varianten mit nur drei Rotoren und konnte deshalb durch die Alliierten lange Zeit nicht gebrochen werden.

Der Artikel hat am 7. Januar 2021 das Prädikat „Lesenswert“ erhalten. Würde ihn gerne weiter verbessern, um ihn als Kandidaten für „Exzellent“ vorzuschlagen. Was wäre noch zu tun? Gruß von --OS (Diskussion) 09:11, 8. Jan. 2021 (CET)

Hallo, ich habe den Artikel gerade für das morgige Review des Tages vorbereitet und wollte den Einleitungstext dazu (also für den Review-Text) ein wenig verlängern. Dabei sind mir 2 Dinge aufgefallen - allerdings bin ich Total-Laie, meine Anmerkungen können also völlig überflüssig sein.
Zunächst wird in der Einleitung nur die Verwendung der Enigma-M4 für die U-Boote genannt und unten in der Einleitung heißt es, dass "sie [die 4-Rotoren-Variante] durch die Alliierten lange Zeit nicht gebrochen werden konnte". Im Abschnitt "Vorgeschichte" steht jedoch der folgende Absatz: "Bald wurde jedoch die Notwendigkeit erkannt, für die auf Hoher See operierenden Einheiten ein separates, besonders gesichertes Schlüsselnetz zu bilden. Im Oktober 1941 wurde mit Schreiben des Oberkommandos der Kriegsmarine (OKM) an den Befehlshaber der Schlachtschiffe die „Schlüsseltafel Neptun“ als neuer Schlüssel eingeführt und hierzu die Verwendung der Enigma-M4 befohlen. Dies geschah bereits vier Monate vor Indienststellung der M4 für die U-Boote. Das Schlüsselnetz Neptun wurde niemals gebrochen."
Imho steht das entgegen der Formulierung in der Einleitung (?). Gruß --AnnaS. (DISK) 06:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Hallo AnnaS., vielen Dank, dass du den Artikel zum morgigen Review des Tages vorbereitest. Vermutlich hast du mit deinem Hinweis recht und die von dir angesprochenen Aussagen müssen klarer formuliert werden. Die Geschichte mit den Schlachtschiffen („Neptun“) ist erst kürzlich im Artikel ergänzt worden und deshalb möglicherweise noch nicht harmonisch integriert und verständlich genug formuliert.

Es war so: Die Enigma-M4 (mit vier Walzen) ist exklusiv nur von der Kriegsmarine eingesetzt worden und war kryptographisch deutlich stärker als die von den anderen Wehrmachtteilen (Heer, Luftwaffe) verwendete Enigma I (mit nur drei Walzen). Auch die Einheiten der Kriegsmarine verwendeten zu Kriegsbeginn zunächst nur ein Enigma-Modell mit drei Walzen, genannt Enigma-M3 (genauer: Schlüssel M Form M3).

Die Enigma-M4 (genauer: Schlüssel M Form M4) wurde zuerst bei den Schlachtschiffen eingeführt. Dies geschah im Oktober 1941 und das dazugehörige Schlüsselnetz hieß „Neptun“. Da die deutschen Schlachtschiffe jedoch im Krieg kaum eine Rolle spielten und auch der Funkverkehr hier sehr gering war, haben die Alliierten dieses Schlüsselnetz nicht energisch attakiert. Folglich blieb „Neptun“ ungebrochen.

Vier Monate später, am 1. Februar 1942, wurde die Enigma-M4 dann bei den deutschen U-Booten in Dienst gestellt und ersetzte hier die Enigma-M3 im U-Boot-Schlüsselnetz namens „Triton“. Das war ein Schock für die Alliierten und hätte katastrophal enden können, wenn es ihnen nicht gelungen wäre, „Triton“ zu brechen. Sie steckten deshalb alle ihre Energie in diese kriegswichtige Aufgabe, und schließlich, zehn Monate später, im Dezember 1942 gelang ihnen der Einbruch in „Triton“ oder „Shark“, wie die Briten das U-Boot-Schlüsselnetz nannten. Gruß von --OS (Diskussion) 07:17, 23. Jan. 2021 (CET)

Danke, OS, für Deine ausführliche Erklärung - ja, Dein Text ist nachvollziehbar, ich hatte es tatsächlich falsch verstanden. Falls Du den Text für das Review des Tages noch erweitert haben möchtest, gib mir gerne Bescheid, oder ändere ihn. Du findest ihn hier (nur zur Info: ich suche meist für das RdT ein anderes Bild als das aus dem Artikelanfang aus, damit es ein wenig Abwechslung gibt. Den jeweiligen Text dazu kannst du per mouseover lesen). Viele Grüße --AnnaS. (DISK) 07:28, 23. Jan. 2021 (CET)

Hallo AnnaS., herzlichen Dank. Das von dir gewählte Bild gefällt mir ausgesprochen gut. Bin gespannt, welche Rückmeldungen es durch das RdT geben wird. Gruß von --OS (Diskussion) 07:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Danke dafür! Ein Review läuft manchmal ein wenig schleppend, man braucht gegebenenfalls ein wenig Geduld... viele Grüße --AnnaS. (DISK) 19:53, 24. Jan. 2021 (CET)

Hallo zusammen, nachdem inzwischen ein Vierteljahr vergangen ist, ohne dass hier im Review weitere Vorschläge zur Verbesserung des Artikels genannt worden sind, schlage ich vor, das Review zu beenden. Werde den Artikel nun als Kandidaten für „Exzellent“ vorschlagen und freue mich darauf zu sehen, wie es weitergeht. Gruß von --OS (Diskussion) 12:28, 22. Apr. 2021 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Enigma-M4&oldid=223959288“