Diskussion:Entschlackung

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Ein dilettantischer Artikel voller Peinlichkeiten

Der unerträglichen Häufung arroganter Attribute wie "angeblich" und "fragwürdig" wird noch die Krone aufgesetzt, indem jahrzehntelange Erfahrungswerte unserer Zunft in Frage gestellt werden. Das Entschlacken, sprich Ausscheiden von Giftstoffen, ist ein in der Biochemie allgemein bekannter Prozess, der in jedem komplexen Organismus stattfindet. Der Querverweis zu esoterischen Inhalten ist dreist und völlig verrückt. Es ist eine Unverschämtheit, dass ein derartig dilettantischer, weltfremder Artikel in Wikipedia veröffentlicht werden darf. Mit freundlichen Grüßen Dr. med. Artur Kopisch

Schlacken gibt's nicht, Ende. Alles andere ist Quacksalberei und Volksverdummung. Im übrigen werden Diskussionsbeiträge mit vier Tilden oder dem Signierbutton unterschrieben; unsignierte Beiträge können als "Schlacken" kommentarlos gelöscht werden, siehe WP:SIG.--NSX-Racer | Disk | B 09:27, 20. Mär. 2007 (CET)
Mönsch, bist Du ein Troll oder was? Mässige dich bitte etwas in deinem Ton...
@Herr Kopisch: Sie sind herzlich eingeladen, den Artikel aus einer wisschenschaftlichen Perspektive auf Vordermann zu bringen. Gerade esotherische Themen entwickeln sich öfters zu Schlammschlachten hier, und es macht Sinn, wenn mal ein Fachmann Klartext spricht. Sie haben selbstverständlich Recht - der Körper muss Abfallstoffe entsorgen. Was aber damit wohl nicht gemeint ist (und darauf läuft die Kontroverse hinaus), ist dass man dem Körper dabei mit regelmässigen Entschlackungskuren und allerlei Zaubermittelchen helfen muss. Weil er das mit dem Entschlacken nämlich selbst während der Evolution gelernt hat...--RolloM 09:27, 2. Mai 2007 (CEST)
Lieber RolloM: Ich habe Menschen gesehen, die sich von Hautentzündungen, Bluthochdruck und Fettleibigkeit (körperlicher Zustand nach einer dreimonatigen Behandlung in einer psychiatrischen Klinik) durch eine akute Durchfallserkrankung in wenigen Tagen selbst "geheilt" haben. Warum sollt man in solchen Fällen nicht mit Abführmitteln behandeln? Offensichtlich hilft ja die "Evolution" nicht immer, sonst würde die Welt keine Ärzte brauchen oder? --MBRAN 20:48, 30. Mai 2007 (CEST)
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Wenn jemand die ernsthafte Arbeit anderer als "Unverschämtheit, dilettantisch und weltfremd" herabwürdigt, sich aber selbst nicht an die hier geltenden Regeln hält, der darf sich nicht wundern, wenn der Ton schärfer wird. Solche Bezeichnungen können auch zur Sperrung führen. Ob ich ein Troll bin, magst Du gerne anhand meiner Beiträge selbst feststellen.--NSX-Racer | Disk | B 13:54, 2. Mai 2007 (CEST)
Ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Ich habe selten einen so tolldreisten Artikel gelesen. Vollkommene Unkenntnis im Gewande der Wissenschaft. Das ist einer der absoluten Schwachpunkte von Wikipedia, daß sich hier Leute breit machen, die meinen auf wissenschaftlichem Boden zu stehen und einen weltanschaulichen Kreuzzug gegen "Alternativmedizin" und "Esoterik" bzw. was sie sich darunter vorstellen können, führen zu müssen. Diese Leute werden nie begreifen, wie lächerlich ihre Auslassungen sind für jemanden, der weiss, wie wissenschaftliche Erkenntnisse zustande kommen. Ich habe ein naturwissenschaftlich-technisches und ein medizinisches Studium abgeschlossen, in unterschiedlichen Labors gearbeitet und besitze ärztliche und pharmazeutische Erfahrung. Trotzdem habe ich keinen Anlass, über die alten Ärzte und Anschauungen zu lästern, die in vielem der reduktionistisch-naturwissenschaftlich orienterten Medizin weit voraus waren. Da kommt einem doch wirklich das Grausen, wenn vollkommenen Laien mit arroganter Geste so tun, als könne man den lebendigen Menschen mit physikalisch-mathematischen Gesetzen erfassen. Schon einmal etwas von Kant, Duboi-Reymond oder Popper gehört? Die haben gezeigt, daß man das von diesem Standpunkt aus nie begreifen kann. Das heisst aber noch lange nicht, daß es keine anderen Standpunkte gibt, von denen aus man das kann. - Ich habe den Artikel vollständig überarbeitet. Wenn ihn jemand zur Schnelllöschung vorschlägt, bin ich aber auch nicht traurig. --MBRAN 20:40, 30. Mai 2007 (CEST)

Entschlacken ist esoterisch?

Abgrenzung zu Esoterik: Entschlackung ist ein Überbegriff für medizinische Massnahmen (Quelle: Encarta Enzyklopädie 2008 Lernen und Wissen DVD, Artikel: Entschlackung, wissen.de (Artikel: Entschlackung), und ganz klar keine esoterischen, per definitionem nicht! Entschlackung ist keine wie die deutsche Sprache "Esoterik" definiert "okkulte Praktik, Geheimlehre oder Weltanschauung". Und sie ist auch nicht (gemäss der ursprünglichen Wortbedeutung) etwas "nach innen Gerichtetes" (im Sinn von mystisch, kontemplativ, geheim, durch Verinnerlichung/Meditation Erkennbares, im Innern verborgen etc.) oder "geheim", im Sinne von nur von Eingeweihten (Geheimgelehrten, Priestern einer Glaubensgemeinschaft) etc. zugänglich und ist auch keine Parawissenschaft (Grenzwissenschaft), die sich mit Metaphysischem (Übersinnlichem), also mit der heutigen Physik und Naturwissenschaften nicht erklären liesse. Nicht die Entschlackung als solche ist anzweifelbar, sondern welche Methoden als wirksam bzw. unwirksam betrachtet werden (das kann nur durch Erfahrungswissen, Studien, Experimente und Theorien deduktiv erarbeitet werden) welchen physiologischen-medizinischen Verfahren man den umgangssprachlichen Ausdruck "Entschlackung" zuordnet, das ist die eigentliche Frage. Also muss man an den Prämissen (Woraus lässt sich die Wirksamkeit der Entschlackung begründen? Welche Methoden gehören zu Entschlackung? Wie sind Schlacken zu definieren und Polysemien klar gegliedert aufzeigen) herumfeilen, nicht an der Tatsache, dass es so etwas gibt wie wirksame Entschlackung, sonst hätte dieses Wort nicht so lange in unserem Wortschatz und in verschiedenen medizinischen und körpertherapeutischen Ansätzen in Ayurveda, Virchow'sche Zellularpathologie, Naturheilkunde u.a. überlebt.

Ganz klar umfasst die Entschlackung sehr viele Massnahmen, die zur körperlichen und somit psychischen Verbesserung beitragen. Das heisst, man muss sich um eine genaue Definition von Schlacken bemühen und Mehrdeutigkeiten aufzeigen. D.h. zugleich, dass Entschlackung ein Überbegriff für mehrere Vorgänge ist, deren Zuordnung zu medizinischen Begriffen für viele Laien unklar ist. Das ist übrigens auch für medizinische Begriffe nicht ganz unüblich, so bezeichnet z. B. Liquor ganz verschiedene Flüssigkeiten, man muss es nur näher definieren, z. B: Liquor cerebrospinalis. Liquor bezeichnet in anderen Fachrichtungen auch etwas z.T. ganz andere Flüssigkeiten. (Selber nachschlagen: http://www.gesundheit.de/roche/)

Ich weiß auch nicht, was für eine schon faschistoid anmutender BimmBamm hier um diesen Begriff gemacht wird. Genauso gut könnte sich man darüber aufregen, dass Kohlenhydrate "verbrannt" werden, obwohl da auch keine Teekerzen im Magen-Darm-Trakt brennen.. Das is einfach eine in den alltäglichen Sprachgebrauch eingegangene Metapher. und genau auf diese geht der Begriff Schlacke m.M.n. ein. Sorry, wenn ich mich hier auch nicht nach irgendeiner Etiquette signiere und so. mach das das erste Mal . Grüße, der Uli (nicht signierter Beitrag von 93.135.134.39 (Diskussion) 12:13, 7. Nov. 2016 (CET))

Wertfreie Definitionen und Einordnungen mehrerer, unabhängiger zuverlässiger, anerkannter Quellen:

Wissen Media (Bertelsmann) http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/gesundheit/medizin/index,page=1092758.html (Anmerkung: Beachte Einordnung des Themas im Link "[...]Ressorts/Gesundheit/Medizin[...]")

Duden-Universalwörterbuch-Artikel "entschlacken": http://www.duden-suche.de/suche/artikel.php?shortname=fx&artikel_id=40932 Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 6., überarbeitete Auflage. Mannheim, Leipzig, Wien, Zürich: Dudenverlag 2007. © Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, Mannheim

Wahrig Deutsches Wörterbuch (Auszug), 2005: "mit medizin. Maßnahmen u. Arzneimitteln [...]~]" (wegen Einordnung in Bereich Medizin, statt Esoterik)

Quelle: Duden Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in 10 Bänden. 3., völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage. Mannheim, Leipzig, Wien, Zürich: Dudenverlag 1999. ent|schla.|cken ‹sw. V.; hat›: zur Entgiftung u. Reinigung des Körpers von Stoffwechselprodukten befreien: [...] entschlackt den Körper; Übertragung: Die Wirklichkeit blieb stets respektiert, sie wurde aber entschlackt (von Nichtverwertbarem gereinigt, von Überflüssigem befreit; Hochhuth, Stellvertreter, Nachwort 229).

Brockhaus Enzyklopädie in 30 Bänden (Auszug): Entschlackung, Medizin: 1) durch therapeutische Maßnahmen angeregte Ausscheidung von Stoffwechselprodukten zur Entgiftung und Reinigung des Körpers durch [...] u. a. Kuren in Verbindung mit viel Bewegung an frischer Luft, [...] 2) die extrarenale Entschlackung als [...] Bezeichnung für die Entfernung von Giften oder Stoffwechselendprodukten über die künstliche Niere.

Quelle: Brockhaus - Die Enzyklopädie: in 30 Bänden. 21., neu bearbeitete Auflage. Leipzig, Mannheim: F.A. Brockhaus 2005-07. Unsere Online-Ausgabe enthält aktualisierte Artikel aus der Brockhaus-Redaktion. Verlag: © F.A. Brockhaus GmbH, Leipzig - Mannheim

LEO (Link everything online) Entschlackung wird mit dem Englischen medizinischen Terminus purification [med.] übersetzt. http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=on&chinese=both&pinyin=diacritic&search=entschlackung&relink=on

Definition in Anlehnung an eine sehr etablierte, einer der besten deutschsprachigen Enzyklopädien Entschlackung ist ein Sammelbegriff für (in Anlehnung einer renommierten Enzyklopädie, deren Artikel ich leider nicht kopieren/zitieren darf) 1. (Physiologie/Medizin): Ausscheidung überschüssiger Stoffwechselendprodukte (meistens wasserlösliche Edukte des menschlichen Metabolismus) über Haut (Transpiration, Osmose), Lunge (Respiration), Darm, Niere (Hämolyse, Dialyse).

1.a (innere Medizin, Nephrologie): Blutreinigung durch natürlich oder künstlich herbeigeführte Dialyse und/oder Hämofiltration, z. B. Intestinal- oder oder Peritonealdialyse oder Hämodiafiltration oder Unterstützung der Nierenausscheidungsfunktion durch Niedrighalten der pH-Konzentration des Nierenmilieus und somit der homöostatischen Regulation (in Gleichgewichthalten) des Elektrolythaushaltes des ganzen Körpers. Natürliche Unterstützung, indem Konzentrationen von sauren Ausscheidungstoffen (v.a. Harnsäure) niedrig gehalten werden durch vorwiegend protein-/purinarme Kost und erhöhter Wasserzufuhr, am besten durch isotonische, pH-neutrale oder bei starker Übersäuerung leicht alkalische (=basisch wirkende) Flüssigkeiten. (vgl. LEO-Eintrag englisch-deutsch zu basic slags bzw. acid slags)

1.b (Toxikologie): Neutralisierung und Eliminierung von Umweltgiften und Chemikalien (z. B. Pestizide, Medikamente, künstliche Hormone und Schadstoffe aus Ernährung, Trinkwasser und Luft, toxische, oft lösliche Haushaltsgifte wie Lösungsmittel, Lacke, Schaumstoffe, Abdichtungen, Asbest, Schimmeltoxine im Haushalt etc.), Bakterientoxinen, die in den Organismus gelangt sind oder giftige oder schädigende Stoffwechsel(abbau)produkte. Massnahmen können je nach Kontamination: künstlich herbeigeführtes Erbrechen, Magenspülungen, Einnahme von Abführmittel, Diuretika, Antidoten oder Immunseren sein und natürlich aktive Meidung der Giftquelle (Trinkwasserfiltration). In der Ernährung können u.a. säureneutralisierende und antioxidative ("Radikalfänger"), zellschützende, diuretische oder immunoregulative Lebensmittel oder Substanzen präventiv oder unterstützend eingesetzt werden (Aktivkohle essen, Trinkwasserfiltration oder z. B. kontaminiertem Trinkwasser: 24-stündige Sonneneinwirkung auf Wasser in einer PET-Flasche, bei starker Sonneneinstrahlung: 8 Stunden).

2. (Gesundheitstherapie/Physiotherapie/Ernährungswissenschaft): Anregung des Stoffwechsels, im Besonderen des Bindegewebes (der Lymphflüssigkeit), des Blutkreislaufes und des Nervensystems durch mechanische (Bäder, Massagen, Spülungen, Kälte-Wärmeeinwirkung) oder ernährungstherapeutische Massnahmen, um Stoffwechselträgheit (zu wenig Bewegung, zu wenig frische Luft, ungesunde Körperhaltung, zu viel Sitzen, ungesunder Lebensstil) entgegenzuwirken zur indirekten Unterstützung der Ausscheidung anfallender Stoffwechselendprodukten.

vgl. englische Begriffe slag (auch technisch/metallurgisch/mineralogisch) Brittanica Concise Encyclopedia: Schlacken sind gemischte oxidische Verbindungen, die bei metallurgischen (Elektrolyse) oder Verbrennungorgängen durch Verunreinigungen der Metalle oder Erze anfallen. Dasselbe gilt für Metaboliten beim Körper und bei der Hämolyse/Dialyse (nach dem Verbrennungsvorgang), nur dass die Anfangsprodukte nicht in erster Linie metallischer Herkunft sind.

Das ist doch wohl ein Scherz Entschlacken als esoterisch darzustellen. Da würde ich dem Verfasser des Artikels doch empfehlen sich sowohl mit den Bedeutungen der Worte als auch mit dem Thema Entgiften auseinanderzusetzen.

Klar ist Entschlacken esoterisch. Zumindest jenes Entschlacken, das mit colon-hydro oder solchem Schmarrn erzielt werden soll. Das Entschlacken von Hochöfen ist natürlich nicht esoterisch. Ist ein Mensch ein Hochofen ? TCrib 20:39, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hallo lieber TCrib Bist ja sehr von Dir überzeugt; bitte betrachte Dir doch die Definition von Entschlacken und Esoterik. Esoterik find ich ja auch nicht so toll; aber Entschlackung einfach so abzutun wie Du es tust entbehrt der Grundlage. Entschlacken kann man vielleicht als Umgangssprachlich abtun. Aber niemand kann verneinen, daß der Körper Organe besitzt, die die Ausscheidung von Stoffen, die beim Stoffwechsel anfallen erst möglich machen. Genau diese Organe durch gesunde Lebensweis zu unterstützen ist bestimmt nicht falsch. Aber Du befasst Dich ja wohl eher mit Hochöfen; und jetzt Vorsicht wer Recht hat zahlt a´Maß. Gruß Plural

Hallo Gruß Plural. Kein Problem Deine Meinung. Du solltest aber ernstzunehmende wissenschaftliche Belege dafür, daß es sowas wie "Entschlacken" in der Mezin gibt, nennen. Mir ist der Begriff bis jetzt auch ausschliesslich bei Heipraktiker-Freaks untergekommen--87.160.196.24 19:50, 22. Apr. 2007 (CEST).

Du meine Güte! Daß "Entschlackung" kein wissenschaftlicher Ausdruck ist, versteht sich von selbst. Es ist eine Metapher. Wer in diesem Zusammenhang nach Schlacke sucht und keine findet, dem ist nicht mehr zu helfen. Es mag ja obskure oder "esoterische" Entschlackungskuren geben, gemeint ist aber nichts anderes als eine Anregung der Nierenfunktion, womit insb. die hier: Chronisches_Nierenversagen#Aufgaben_der_Niere unter (3) und (4) genannten Aufgaben besser erfüllt werden sollen. Deshalb gelten harntreibende Lebensmittel als "entschlackend". Nierenfunktionen und -dysfunktionen sind medizinisch nachweisbar. --84.190.120.181 02:49, 1. Mai 2007 (CEST)

An sich richtig, aber die Nierenfunktion fördert man doch am besten mit viel Flüssigkeitskonsum und nicht mit Fasten, wie's diverse "Entschlackungs"-Theoretiker empfehlen, die ohnehin weniger auf die Niere als eher auf Magen und Darm abzielen (und da gibt's ja wohl auch keine Schlacken, oder?).--NSX-Racer | Disk | B 04:51, 1. Mai 2007 (CEST)
Mir kommt es darauf an, daß man sich nicht in dieses Wort "Entschlackung" verbeißt und alles, was so genannt wird, gleichermaßen verteufelt. Das Wort in seinem metaphorischen Gebrauch ist sowenig unsinnig wie andere auch. Wenn die biologische Oxidation, die Verdauung, der Fettabbau "Verbrennen" genannt werden, erwartet auch niemand, daß Flammen lodern. Den "stechenden Schmerz" stellt sich niemand mit gezücktem Messer vor, und der Muskelkater ist kein Männchen der Familie Felidae. Die Grundidee hinter dem, was "Entschlackung" genannt wird ist die, daß Stoffwechselprodukte, die ausgeschieden worden sein müßten, nicht ausgeschieden worden sind, und ihre Ausscheidung deshalb gefördert werden soll. Selbstverständlich müssen die Vertreter von Kuren und anderer Heilmittel anführen können, inwiefern ausgerechnet ihre Methoden wirken sollen. Der Bannstrahl über das Wort "Entschlackung" ist jedenfalls auf demselben Niveau wie die esoterische Wortmagie, die behauptet, wo "Entschlackung" drauf steht, ist auch Entschlackung drin. --84.190.89.240 17:55, 3. Mai 2007 (CEST)
Ihre Beispiele (Verbrennung, Muskelkater) werden schulmedizinisch verwendet, da die Begriffe klar definiert sind, was für das Wort „Entschlackung“ nicht gilt. Selbiges gilt für das Wort „Ausleitung“. Hinter diesen undefinierten Schwurbel-Begriffen steht eine eigene Philosophie (Säftelehre), die nur wenig mit dem aktuellen wissenschaftlichen Weltbild zu tun hat (Bsp.). In der Wissenschaft spricht kein Mensch von Schlacken oder Ausleiten. «gemeint ist aber nichts anderes als eine Anregung der Nierenfunktion» a) Beleg? Im genannten Link bekommt man einen anderen Eindruck b) Die Niere hat viele Funktionen, welche genau wollen Sie anregen? c) Woher wissen Sie, dass Ihre Niere da ein Problem hat? d) Welche chemischen Stoffe („Schlacken“) sollten dann nicht ausreichend ausgeschieden werden und wie messen Sie das? (welche Laborwerte?) e) Wie funktionieren Ihre Behandlungsverfahren? --Pathomed 19:47, 3. Mai 2007 (CEST)
"Verbrennung" im hier relevanten Sinne (Umsetzung von Nährstoffen) hat in meinem Pschyrembel (257. Aufl.) jedenfalls kein Lemma, so wenig wie "Entschlackung". Es geht aber auch gar nicht darum, ob der Ausdruck "Entschlackung" zur Terminologie der "Schulmedizin" gehört. ["Schulmedizin" ist selbst ein vager Ausdruck, der gern von "Esoterikern" zur Polemik benutzt wird.] Wenn das Wort "Entschlackung" nicht von der universitären Medizin klar definiert worden ist, spricht das nicht zwingend gegen den Gebrauch dieses Wortes, zumal es aus derselben Metaphorik wie "Verbrennung" stammt Man könnte genauso ein Defizit der Medizin behaupten, daß sie es bis heute nicht geschafft hat, das Wort zu definieren. "Schlacken" sind in der Alltagssprache Abfallprodukte der Verbrennung. Auch die naturwissenschaftlich orientiertert Medizin kennt Stoffwechselprodukte, die nicht zur Energiegewinnung oder zum Aufbau der Gewebe usf. dienen, sondern über die Nieren und – das habe ich oben unterschlagen, zugegeben – die Haut ausgeschieden werden. Das Problem als solches ist eben auch der naturwissenschaftlichen Medizin nicht fremd. Sie nennt und analysiert es anders und wendet andere Verfahren an.
Daß die Niere viele Funktionen hat, ist klar. Hier geht es, wie ich oben schon per Link angedeutet habe, um die Ausscheidung "harnpflichtiger Substanzen". Analoges gilt für die Haut und ihre Schweißsektretion. Ich persönlich muß gar nicht wissen, wen oder was ich anregen muß, da ich weder Heilpraktiker noch "naturheilkundlich" orientierter Mediziner noch Patient von diesen bin. Meine Heilverfahren sind das auch nicht. Abgesehen also davon, daß es überhaupt nicht um mich geht, betreffen die Fragen (c) bis (e) die Diagnostik und Therapie der verschiedenen Richtungen, die von "Entschlackung" reden, überhaupt. Soweit ich sehe, geht es nicht darum, bestimmte Arten der "Schlacken" aus dem Körper zu treiben, sondern die betreffenden Organe anzuregen, ihre Funktion auszuüben.
Das Problem liegt andersherum: Nicht weil von "Entschlackung" die Rede ist, ist eine Richtung mit medizinischem oder heilkundlichem Anspruch mehr oder weniger deutlich abzulehnen. Denn aus der Verwendung eines Wortes kann man nicht ableiten, welche Theorie oder Ideologie dahinter steckt. Und eben deshalb kann man nicht alle, die das Wort benutzen in dieselbe Ecke stellen. Es sind umgekehrt die Diagnostik und die Therapie theoretisch in ihrer Konsistenz zu überprüfen und praktisch an ihrem Erfolg zu messen. Daraus kann man dann ableiten, ob im jeweiligen Einzelfall in einer sinnvollen oder widersinnigen bis verschwurbelten Weise von "Entschlackung" geredet wird. Daß ein Wort gebraucht wird, besagt nichts darüber, in welchem Sinne es gebraucht wird. Das muß man erst untersuchen. Und eben deshalb halte ich die Pauschalverdammung derer, die von Entschlackung reden für falsch. Der Gebrauch des Wortes "Energie" in manchen skurrilen "esoterischen" Richtungen besagt schließlich auch nichts über den Gebrauch dieses Wortes in der Medizin oder Physik. Es handelt sich hier um ein argumentatorisches Problem.
Im übrigen hat die Frage der Entschlackung nichts mit der Säftelehre zu tun (die als "Philosophie" zu bezeichnen weder wissenschaftlich philosophisch ist). Das Modell der guten oder schlechten Mischung von Säften ist ein völlig anderes als das von Wärme, Verbrennung und Schlacke. Um von Entschlackung zu reden braucht man die vier Säfte der Humoralpathologie nicht. Soweit ich es jetzt überprüfen kann, ist von "Entschlackung" zu reden ziemlich neu, vermutlich frühestens in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts aufgekommen, als die aus der Antike stammende Säftelehre in den letzten Zuckungen lag. --84.190.104.152 17:21, 6. Mai 2007 (CEST)
«["Schulmedizin" ist selbst ein vager Ausdruck, der gern von "Esoterikern" zur Polemik benutzt wird.]» Schulmedizin ist die wissenschaftlich basierte Medizin. Wo ist das vage?
Die Bezeichnung "Schulmedizin" ist überhaupt nicht vage. Das ist der inhaltliche Komplex, der an den medizinischen Schulen gelehrt wird und den jeder Arzt aufnehmen muß. Sie ist also an die Universitäten gebunden. Von dort geht sie aus. Nebenbei gesagt: Ihre Methoden werden während des Studiums nicht hinterfragt, sondern autoritär als objektiv vorausgesetzt. Nicht sehr schön oder? --MBRAN 23:04, 30. Mai 2007 (CEST)
«Daß die Niere viele Funktionen hat, ist klar. Hier geht es, wie ich oben schon per Link angedeutet habe, um die Ausscheidung "harnpflichtiger Substanzen".» Und die können Sie mit Diuretika oder harntreibenden Lebensmitteln steigern?
«Daß ein Wort gebraucht wird, besagt nichts darüber, in welchem Sinne es gebraucht wird. Das muß man erst untersuchen. Und eben deshalb halte ich die Pauschalverdammung derer, die von Entschlackung reden für falsch. Der Gebrauch des Wortes "Energie" in manchen skurrilen "esoterischen" Richtungen besagt schließlich auch nichts über den Gebrauch dieses Wortes in der Medizin oder Physik. Es handelt sich hier um ein argumentatorisches Problem.» Dann überprüfen Sie mal in welchem Kontext und in welchem Wortsinne das Wort „Entschlackung“ überwiegend verwendet wird. Anders als Energie (phsyikalisch-chemisch) und Verbrennung (Oxidation) - letzteres z.B. im Roche-Lexikon zu finden werden Sie diesen Begriff in der Wissenschaft und/oder in einer wissenschaftlich definierten Wortbedeutung kaum finden. Das Gegenteil wäre von Ihnen zu belegen. «Wenn das Wort "Entschlackung" nicht von der universitären Medizin klar definiert worden ist, spricht das nicht zwingend gegen den Gebrauch dieses Wortes, zumal es aus derselben Metaphorik wie "Verbrennung" stammt» Natürlich spricht nichts dagegen. Im WP-Artikel soll aber die herkömmliche Verwendungsart des Wortes (Wortsinn) widergespiegelt werden und nicht die Möglichkeiten, wie man es noch verwenden könnte, wenn es jemand wollen würde.
«Man könnte genauso ein Defizit der Medizin behaupten, daß sie es bis heute nicht geschafft hat, das Wort zu definieren.» Man lastet solche Dinge immer gerne der Wissenschaft an. Es ist ja auch bekanntlich ein Defizit der Wissenschaft, dass sich die Homöopathie nicht beweisen lässt. Wahrscheinlich ist es auch ein Defizit der Medizin, dass sie Begriffe wie „Feinstofflichkeit“ oder „Heilenergie“, „energetisiertes Wasser“ und „Energiebahnen“ nicht definiert, obwohl ihr doch z.B. das Wort Energie nicht fremd ist. Mit dem „Man könnte genauso gut...“ wäre ich da vorsichtig. «"Schlacken" sind in der Alltagssprache Abfallprodukte der Verbrennung. Auch die naturwissenschaftlich orientiertert Medizin kennt Stoffwechselprodukte, die nicht zur Energiegewinnung oder zum Aufbau der Gewebe usf. dienen, sondern über die Nieren und – das habe ich oben unterschlagen, zugegeben – die Haut ausgeschieden werden.» und über den Stuhlgang. Die Medizin nennt das Ausscheidung. «Hier dürfte Ihnen Das Problem als solches ist eben auch der naturwissenschaftlichen Medizin nicht fremd. Sie nennt und analysiert es anders und wendet andere Verfahren an.» Eben. In der Medizin sind Ausscheidungsstörungen genau definiert (definierte Ursache, definierte Stoffwechselprodukte, definierte Symptome, definierte Krankheitsbilder) und heißen dementsprechend Gicht, Niereninsuffizienz oder Ausscheidungsstörung. Das hat mit eingebildeten oder zumindest undefinierten „Schlacken“, die sich auch beim Gesunden irgendwo im Körper ablagern und für ein buntes Spektrum an unspezifischen Beschwerden schuld sein sollen sowie einer mutmaßlichen „Entschlackung“ („Ausleitung“, „Entgiftung“) durch Heilfasten, Colonhydrotherapie, Cantharidenpflaster oder Schröpfen zugänglich sein sollen nichts zu tun. Da kann man nicht daherkommen und sagen, ja eigentlich meinen alle das gleiche. Die Heilenergie von Heilsteinen ist ja offensichtlich auch nicht das gleiche, wie die Energie aus der Steckdose, wie Sie oben ganz richtig festgestellt haben. «Soweit ich es jetzt überprüfen kann, ist von "Entschlackung" zu reden ziemlich neu, vermutlich frühestens in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts aufgekommen, als die aus der Antike stammende Säftelehre in den letzten Zuckungen lag.» Die zugrunde liegende Vorstellung von „schlechten Säften“, die Krankheiten verursachen und die man ausleiten müsse ist nicht ganz so neu. --Pathomed 20:13, 6. Mai 2007 (CEST)
"Schulmedizin" ist vage oder ungenau aus verschiedenen Gründen. Erstens gibt es innerhalb der universitären Medizin verschiedene Schulen, sodaß man von der Schulmedizin nicht reden kann (s. bspw. die Konkurrenz der Erklärungen der Magengeschwüre, die erst in jüngster Zeit durch den Nobelpreis halbwegs entschieden wurde). Die Medizin unterscheidet sich darin nicht von anderen Wissenschaften. Zweitens ist der Gebrauch dieses Wortes nicht so eindeutig meliorativ, wie es die Vertreter der Schulmedizin in dieser Diskussion tun, sondern traditionell pejorativ. Und dieser abwertende Gebrauch hat eine lange Tradition. Im 16. Jahrhundert wurde bereits die medicina scholastica angegriffen – damals wurde an den Hochschulen allerdings die Säftelehre gelehrt.
Die Wissenschaftlichkeit der naturwissensaftlich orientierten Medizin zeichnet sich nicht dadurch aus, daß Ursachen, Erscheinungsbilder, Symptome etc. von Krankheiten genau definiert sind, sondern daß sie erforscht werden. Definitionen sind nur ein Hilfsmittel auf dem Wege des Fortschritts. Wer das nicht unterscheidet, argumentiert nicht wissenschaftlich, sondern wissenschaftsgläubig. Insofern laste ich es nicht der Wissenschaft an, daß sie das Wort "Entschlackung" nicht definiert habe. Ich halte es aber für argumentatativ falsch, ein Wort, das in der universitären Medizin ungebräuchlich ist, als esoterisch zu verteufeln – wobei noch zu klären wäre, wie ungebräuchlich es dort wirklich ist. Auf dem o. a. Website http://www.gesundheit.de/ findet man nicht nur das Roche-Lexikon. Sucht man nach "Entschlackung" findet man einige Treffer. Na ja, vielleicht nimmt man es mit der Wissenschaftlichkeit dort nicht so genau ...
Gestern hatte ich die Gelegenheit, in einigen Enzyklopädien nachzuschlagen, die (in Buchform) am ehesten der Wikipedia entsprechen. "Entschlackung" wird als medizinischer (!) Ausdruck z. B. im Brockhaus von 1953, 1968, 2006 und in Meyers Enzyklopädischem Lexikon von 1973 erwähnt, im Brockhaus von 1893 und in Meyers Lexikon von 1926 aber nicht. Das Wort (in diesem Zusammenhang) und die dazugehörigen Methoden dürften demnach erst in der ersten Hälfte des 20. Jh. eingeführt worden sein. In die Esoterikecke gehört das Wort aber nicht. Daß es dort gerne gebraucht wird, ist zu registrieren. Aber wenn mit diesem und anderen Wörtern dort Unsinn getrieben wird, heißt es noch nicht, daß sie Unsinn sind. Man kann sich fragen, was sinnvoll mit dem Wort gemeint sein könnte. Und das habe ich oben getan. Und die Enzyklopädien machen es auch so. (Wahrscheinlich habe ich es dort mal gelesen.)
Die Übersetzung mit "Ausscheidung" trifft die Bedeutung von "Entschlackung" nicht richtig. Ausscheidung ist ein weiter reichender Begriff; er schließt Entschlackung ein.
Überhaupt kein Argument ist es, aus "esoterischen" Verfahren zum Zwecke der Entschlackung die Obskurität der Entschlackung selbst zu folgern. Ich gehe deshalb auf die genannten Heilverfahren nicht ein. Sie haben nicht zwingend etwas mit "Entschlackung" zu tun. Ideologie- und medinzingeschichtlich wäre es sicher interessant zu untersuchen, seit wann solche alten Methoden wie Schröpfen und Aderlaß mit dem Ausdruck "Entschlackung" beschrieben und angepriesen werden. Da die Verwendung des Wortes "Entschlackung" in therapeutischen Zusammenhängen neueren Datums zu sein scheint und da das Wort (außer bei Schulmedizinern) einen meliorativen Klang hat, wird es wohl vor allem aus rhethorischen Gründen verwendet. (Und so mancher Esoteriker muß sich auch selbst überreden.) Aber das gehört (noch) nicht in eine Enzyklopädie.
Mein Vorschlag ist daher, das Lemma "Entschlackung" zunächst ähnlich zu behandeln wie in den o. g. Enzyklopädien und dann darauf hinzuweisen, daß das Wort in der universitären Medizin kaum gebräuchlich ist, während es – auch wegen seiner suggestiven Kraft – im breiten Spektrum der naturheilkundlichen bis esoterischen Literatur weite Verwendung gefunden hat.

--84.190.84.18 17:00, 8. Mai 2007 (CEST)


Bei der Stahlherstellung sammelt die Schlacke an der Oberfläche alle Verunreinigungen und Oxide. Dabei ist es wichtig, daß es beim Gießen nicht zu Schlackeeinschlüssen kommt. Im Körper findet Metabolismus, umgspr. Verbrennung statt. Dabei entstehen auch Oxide, bzw. Metaboliten, Verbrennungsrückstände. Normalerweise werden sie ausgeschieden, weil sie entweder nicht mehr gebraucht werden, oder vielleicht auch giftig sind. Es kann aber sicher auch vorkommen, daß der Körper versäumt (Anmerkung eines anderen Benutzers: der Körper kann in gewissen Situationen diese Stoffe nicht aus dem Körper schwemmen, z. B. wenn keine ideale pH-Werte (meist basisches Milieu) in gewissen Organen vorherrscht, dies durch Übersäuerung, egal ob durch Nahrung, körperliche Aktivitäten oder zu geringe Wasserzufuhr), diese Stoffe zur Ausscheidung zu bringen und einfach irgendwo liegenläßt. Die Entschlackung soll nun zweierlei bewirken: 1. Abtransport der liegengelassenen Schlacken, z.B. durch mehr Wasserkonsum und Durchspülen der Zellzwischenräume; 2. Geringere Zuführung von Nahrung, so daß in diesem Moment weniger Metaboliten entstehen, und die Lymphe bzw. das Blut mehr Platz hat für Metaboliten. Was ist da für sog. Universitätsabsolventen so schwer zu verstehen? 202.82.143.78

Vielleicht finden Sie hier einen Beleg dafür, dass es dem so ist: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed --Pathomed 13:00, 14. Mai 2007 (CEST) Ansonsten ist nach Ihrer Theorie wahrscheinlich auch das Reinigen einer verkalkten Wasserleitung oder eines zugesetzten Motors eine Kleinigkeit. Einfach den Durchfluss etwas erhöhen und et voila, alles blitzt und strahlt wieder.

Wissenschaftlichkeit als Erfordernis einer Enzyklopädie

Ich finde, der Beitrag ist - gerade dank der wissenschaftlichen Links - durchaus in Ordnung. Einzelne übertriebene Wertungen habe ich abgeändert.

Es wird leider heute immer mehr davon ausgegangen, die Naturwissenschaft sei bloss eine weitere unter diversen Erklärungen der Welt aus dem Munde von Gurus aller Art. Und von diesen Lehren könne man sich diejenige auswählen, die einem gerade am besten in den Kram passt, ganz nach dem relativistischen Prinzip: "Wenns für Dich stimmt, ists schon in Ordnung." Dem ist aber nicht so. Es gibt den kleinen Unterschied, dass eine naturwissenschaftliche Publikation klar und möglichst vollständig die Umstände darlegt, unter denen sie ihre Ergebnisse erzielt hat. Jedermann kann - das entsprechende Fachwissen vorausgesetzt (ich bin beispielsweise nicht Atomphysiker, sondern Jurist...) - diese Ergebnisse reproduzieren. Und wenn die Reproduktion nicht funktioniert, wird widersprochen. Weitere Publikationen folgen, bis sich im Laufe der Zeit so etwas wie ein Konsens findet. Diese Vorgehensweise ist die Basis der dramatischen Erfolge der Naturwissenschaften in den letzten Jahrhunderten, die unser modernes Leben erst ermöglichen. Dass die Naturwissenschaft diverse Phänomene nicht erklären kann, ist darin begründet, dass der Mensch noch bei Weitem nicht alles erforscht hat, und liegt nicht an grundsätzlichen Mängeln der Naturwissenschaft. Fehlende naturwissenschaftliche Erkenntnis darf nicht Anlass sein, sofort nach übernatürlichen Erklärungen zu suchen, auch wenn dies nur allzu menschlich ist. Denn die Forschung geht stetig weiter: Gerade in diesem Augenblick sind beispielsweise Zehntausende von Physikern weltweit an Universitäten und in der Wirtschaft dabei, kleinste Fitzelchen der menschlichen Umwelt zu erforschen, zu diskutieren und zusammenzutragen zu einem Ganzen. Dieses Bestreben, die Welt nachvollziehbar und objektiv so darzustellen, wie sie ist, bildet das Wesen der Naturwissenschaft. Und es bildet die Grundlage meines Vertrauens in sie.

Esoterik demgegenüber hat nicht den Anspruch, reproduzierbar zu sein, sondern ist in erster Linie Glaubenssache. Sie kann nicht Grundlage, sondern allerhöchstens Gegenstand einer Enzyklopädie sein und muss dabei als unwissenschaftlich gekennzeichnet werden, wie dies in diesem Artikel geschieht. --RolloM 22:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Aber Deine Version war dennoch falsch. erstens gibt es keine Schulmedizin, und zweitens ist die Nichtexistenz von Schlacken keine "schulmedizinische Auffassung" sonder eine reale Tatsache, die in einer Enzyklopädie ruhig als solche dargestellt werden darf.TCrib 09:42, 5. Jan. 2007 (CET)

Begriffe wie 'extrem fragwürdig' und 'falsch' klingen emotional und nicht neutral. Wäre für "wissenschaftsmedizinisch nicht nachvollziehbar". Klingt seriöser und nicht so absolutistisch. --Djj 11:05, 5. Jan. 2007 (CET)
Habe das "extrem fragwürdig" noch herausgenommen - Du hast Recht.
@TCrib: Der Begriff der "Schulmedizin" wird zumindest hier in der Schweiz regelmässig für die "herrschende Lehre" im Bereich der medizinischen Wissenschaft verwendet. Vgl. auch den Wikipedia-Artikel Schulmedizin. Ich würde ihn daher so belassen. (Den Begriff "wissenschaftsmedizinisch" habe ich demgegenüber noch nie gehört - bei Google liefert er gerade mal 48 Treffer, gegenüber mehr als 70'000 für "schulmedizinisch"...) "Falsch" ist m.E. zu apodiktisch und gehört so nicht in eine Enzyklopädie. Vgl. auch WP:NPOV. --RolloM 18:28, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Unnötigkeit physiologische Metaphern wissenschaftlich zu beweisen

Das Absurde an der ganzen Diskussion um Wissenschaftlichkeit kann folgendermassen entlarvt werden: Beim Begriff "Schlacke" oder "Entschlackung" handelt es sich um sekundäre Metaphern wie es Friedrich Dellmour in seinem wissenschaftlich fundierten Buch "Säuren — Basen — Schlacken Pro und Contra — eine wissenschaftliche Diskussion", SpringerVerlag (Hrsg. Wolfgang Marktl, Cem Ekmekcioglu und Bettina Reiter) sachkundig bezeichnet. [1] [2], S. 23 f. Es ist also ein vereinfachter, verallgemeinerter bildhafter Begriff für abstraktere, komplexe Zusammenhänge. Dies bedeutet aber nicht, dass es diese Zusammenhänge nicht gibt oder dass sie wissenschaftlich nicht erklärbar wären. Das Problem ist, dass alltägliche Metaphern keiner Wissenschaftlichkeit bedürfen, weil sie ohnehin jedem verständlich sind, deshalb sind sie auch automatisch der Gefahr ausgesetzt mit der Zeit und der natürlichen Sprachentwicklung mehrdeutig verstanden zu werden (entschlacken kann gemäss Duden auch im nicht-physiologischen und nicht technischen Sinn verwendet werden). Die Autoren und Diskutierenden sollten von der enggefassten Meinung wegkommen, man müsste diesen Artikel möglichst medizinisch und mit Fachtermini gespickt erklären. Hier geht es mehr um ein gesellschaftliches, gesundheitspolitisches Phänomen und in einfacheren, allgemeineren Ausdrücken volkstümlichen Verständnis von physiologischen Zusammenhängen. Man muss sich jedoch dessen bewusst sein, dass sogar in der Grundlagenforschung der Wissenschaft (z.B. Physik) kaum etwas "endgültig" bewiesen ist, sondern nur möglichst plausible, konsistente Theorien bestehen, die aus dem angesammelten Wissen und bisherig verstandenen Zusammenhängen entstanden sind. So ist z.B. Atomkern eine praktisch jedem geläufige Metapher, deren Grundlage (das Bohrsche Atommodell) jedoch wieder überholt und zu schematisch vereinfacht dargestellt ist. A-tomos bedeutet un-teilbar und nur weil man in der Lage ist in der Kernphysik diese zu in kleinere Elementarteilchen aufzuspalten, würde niemand auf die Idee kommen, zu sagen dass es keinen Atomkern gibt und dass dies wissenschaftlich untermauern sollte. Damit will gesagt sein, dass die genauen Grundlagenkenntnisse müssen nicht vorhanden sein, um grössere Zusammenhänge durch Beobachtung und Erfahrung vereinfacht zu verstehen. Wenn man Entschlackung googelt kommt man auf 187.000 Einträge, bei der Suchmaschine AlltheWeb sogar 1.230.000 Einträge, bei Yahoo sind es 1.240.000. (Schlacke zu suchen ist problematischer, da es auch v.a. die Hochofenschlacke und Schlacke im technischen Bereich miteinbezieht). Diese hohen Suchergebnisse zeigen, dass ein Bedürfnis im Volk besteht, durch eigene Motivation einen besseren Gesundheitszustand zu erreichen. Im Allgemeinen kann man sagen, dass der Durchschnittsmensch sich bewusst ist, dass er durch eine andere Lebensführung und Ernährungsweise und den Organismus unterstützende Massnahmen grosse therapeutische Erfolge erzielen kann. Empirische Erfahrungswerte aus der Naturheilkunde und der Volksheilkunde zeigen, dass sowohl auf physiologischer wie aus psychischer Sicht positive Resultate erzielt werden, was man am grossen Zulauf in Wellnesshotels, Entschlackungskuren in Hotels und den zahlreichen beliebten Phytotherapeutika und Badekuren ablesen kann. Wer dieses selbsverantwortliche Gesundheitsbedürfnis bzw. diesen Trend auf seinem Erfolgskurs einfach ignoriert oder versucht, aus Wikipedia herauszueditieren, handelt unverantwortlich und enzyklopädisch unmoralisch, weil er durch seine enge Sichtweise der Realität, die realen Verhältnisse da draussen in der realen Welt einfach durch Sperren von Seiten und Edit-Wars zu verdrängen zu versucht. Schon seit Jahrhunderten verwendet man Heilkräuter zur Stimulierung der Körperausscheidung, wobei man unter "Ausscheidung" (Exkorporation) ganz allgemein die Tätigkeit von Niere, Leber, Gedärmen, aber auch das Schwitzen verstanden hat, eben alles, was der Körper "von sich gibt". Grund für diese Stimulierungsversuche (Cholagogika, war wohl die prinzipielle Annahme, dass ein Ungleichgewicht der Körpersäfte primär krankheitsverursachend wirkt. Dieses Ungleichgewicht bezeichnete man als Dyskrasie, die dagegen wirkenden, ausscheidungsstimulierenden Kräuter als Antidyskratika. Heutzutage nimmt man in der modernen Grundsubstanzforschung an, dass eine fehlerhafte Zusammensetzung der Grundsubstanz (z.B. extrazelluläre Matrix) in den verschiedenen Kompartments als Störfaktor wirkt - so gesehen erscheint die alte Lehre vom Ungleichgewicht der Säfte gar nicht mehr so antiquiert und daneben, un der Begriff der Antidyskratika hat, durchaus logisch, seine Berechtigung. Die meisten Pflanzen wirken über mehrere Mechanismen, und der Versuch, die Heilpflanzen-Wirkung auf einen einzigen Stoff zurückzuführen, ist fast immer gescheitert; erst das Zusammenspiel mehrer Faktoren (multifaktorielle und meist synergistische Wirkung) kann den Effekt der ganzen Pflanze beschreiben. Brennnessel, Löwenzahn, Wacholder sind z.B. die bekanntesten für Entschlackungskuren. Zuletzt noch meine persönliche Ansicht: Dem Anschein nach herrscht eine restriktive Wiki-Kultur, sobald es um Ernährung und (nicht pharmakologische) Gesundheitsthemen geht und die Selbstverantwortlichkeit bzw. das eigene Denken in Bezug auf die Gesundheit vorherrscht. Das kann's doch nicht sein. Deshalb fordere ich: Mehr Macht und Mündigkeit dem gesunden Menschenverstand des Wiki-Volks.

Das einzige was mir der gesunde Menschenverstand sagt, ist das man Geldbeutel vor Leuten schützen sollte, die unwirksame Therapien verkaufen und dabei erzählen, dass sowas wie Entschlackung existiert. --FoxtrottBravo (Diskussion) 15:25, 8. Jul. 2013 (CEST)

Edit-War

Liebe Jungs,

Wie wärs, wenn Ihr Euren Krieg zuerst auf der Diskussionsseite ausfechten könntet? Dieses ewige Hin und Her geht auf den Sack. Ich stelle gelegentlich einen Sperr-Antrag, wenn das so weitergeht.--RolloM 15:16, 17. Mai 2007 (CEST)

Editwar...Naja. WP:WEB sagt "bitte vom Feinsten". Der Link vom Stern ist ein schlechter Witz - da werden die üblichen Lügenmärchen von "Schlacken" durchgehechelt, und der Link zu Nano ist bestenfalls magersüchtig, was den infogehalt angeht. Ewiges hin und her.... TCrib 19:01, 17. Mai 2007 (CEST)

Doppeleintrag Ausleitende Verfahren

Mein Versuch, die offensichtliche Redundanz aufzulösen und hier nur eine Begriffsklärung ohne inhaltliche Aussagen einzusetzen, wurde von TCrib revertiert ("Absurdität der "Schlacken" sollte schon erwähnt werden"). Das scheint mir nicht richtig, weil die schulmedizinische Ansicht im verlinkten Artikel Ausleitende Verfahren dargestellt ist. Bitte um Stellungnahmen. --MBq Disk Bew 17:48, 30. Mai 2007 (CEST)

ich halte die Ausleitende Verfahren für den geeigneten oberbegriff. vorschlag: wir führen dort den begriff der "Entschlackung" ein (meinetwegen inklusive der erörterung des nicht exakt definierten begriffs "Schlacke" im gesundheitsbereich) und verweisen diesen artikel hier dann auf Ausleitende Verfahren. Redecke 17:56, 30. Mai 2007 (CEST)
Hatte BKL wegen der Dampflok vorgesehen. --MBq Disk Bew 17:58, 30. Mai 2007 (CEST)
Zuerst einen (meines Erachtens vernünftigen und notwendigen) Artikel in eine BKL umzuwandeln und dann alles 'rauszuwerfen, was nicht in eine BKL gehört, das ist schon ganz hohe Kunst. Bei Ausleitende Verfahren mag die schulmedizinische Sicht schon drinstehen, gesucht wird aber in der Regel der Begriff Entschlackung und da sollte in etwa das zu finden sein, was jetzt drinsteht und nicht eine BKL.--NSX-Racer | Disk | B 18:42, 30. Mai 2007 (CEST)
Zustimmung- siehe meinen Beitrag unten (ich hatte nicht gesehen, dass hier schon diskutiert wird) --Nina 18:47, 30. Mai 2007 (CEST)

BKL/Artikel

Hallo TCrib und MBq, ich hatte mir auch schon vorgenommen, den Artikel wieder herzustellen. Wenn BKL, dann sollte sie schon eher Typ II sein. Das Lemma ist eine Ergänzung zu den Ausleitenden Verfahren, und von Entschlackung ist ja nicht nur in diesem Zusammenhang die Rede sondern auch beim Fasten oder Diäten und was weiß ich wo noch. --Nina 18:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Von mir aus BKL 2, aber es bleiben Redundanzen. Und bei allem Sendungsbewußtsein: etwas mehr wissenschaftliche Korrektheit erwarte ich mir schon, z.B. kann eine Aussage nicht gleichzeitig "esoterisch" (d.i. Bestandteil einer Geheimlehre) und ein "verbreiteter Irrtum" sein. Die angegebenen Quellen sind auch eher journalistische Meinungsäußerungen denn wissenschaftliche Auseinandersetzungen - da sollte sich Feineres zum Thema finden lassen. --MBq Disk Bew 19:31, 30. Mai 2007 (CEST)
Die ursprüngliche Bedeutung von Esoterik ist ja heute nicht mehr zutreffend- Esoterische Lehren sind weit verbreitet. Und demensprechend wird "esoterisch" heute gebraucht, um esoterische Lehren zu beschreiben, nicht um eine Geheimlehre zu beschreiben. Aber Du hast recht dass "Entschlackung" deutlich mehr mit Alternativmedizin zu tun hat als mit Esoterik, und ich nehme das daher raus. --Nina 19:38, 30. Mai 2007 (CEST)
Selten so einen Schwachsinn gelesen, wie diesen Artikel. Und es wird immer schlimmer. Ihr seid wirklich ein einzigartiges Paar. --MBRAN 21:10, 30. Mai 2007 (CEST)
Nina: Wichtig ist vor allem, dass es sich dabei um nicht wirksame Verfahren handelt. Wie Esotheriker ihre "Wissenschaft" genau definieren, ob als Esotherik oder als Alternativmedizin, ist mir eigentlich so weit egal...--RolloM 21:18, 30. Mai 2007 (CEST)
@MBRAN: Wer ist mit "ihr" gemeint? @alle: Das müsste man sich noch besorgen, soll es in großen Bahnhofsbuchhandlungen geben --MBq Disk Bew 21:26, 30. Mai 2007 (CEST)
Lieber MBq: Ich habe Euch beide - Nina und MBq - gemeint. Sie schreiben, dass es sich um nicht wirksame Verfahren handelt. Nun ist der Ausgangspunkt jeder wissenschaftlichen Erkenntnis die Erfahrung, dann (mit Einschränkungen) das Experiment. Deswegen meine Frage: Woher haben Sie dieses Wissen? Wieviele Patienten haben Sie selbst mit diesen Verfahren behandelt? --MBRAN 21:38, 30. Mai 2007 (CEST)
Das ist ubiquitäres Wissen. Daß es diese Schlacken nicht gibt, ist unzweifelhaft. Nicht nur deshalb, weil erwiesen ist daß es sie nicht gibt, sondern schlicht und einfach schon deshalb, weil niemals ein Schlackenverkäufer auch nur einen Schlack nachweisen konnte. Damit sind wir beim nächsten Schritt: zunächst mal müßten die Schlackenpäpste nachweisen, daß es Schlacken tatsächlich gibt. Das fehlt schon mal. Kürzlich erzählte mir, das nur als Anekdote, eine total verblödete Schlackenesoterikerin, Schlacken seien mineralische Stoffwechselendprodukte, die sich in Oberarmen, Hüfte und Oberschenkeln ablagern würden, und dort durch Übersäuerung Cellulitis (sic) auslösen würden. Auf die Frage, warum diese Schlackendepots weder mikroskopisch noch röntgenologisch nachweisbar seien, wurde mir beschieden: diese Schlacken sind unsichtbar ! Ich hab mich weggeschmissen vor Lachen. Aber mal zurück zum Ernst: kann einer der hier anwesenden Schlackenverherlicher eine glaubhafte, reliable und überprüfbare Quelle nennen, die diese "Schlacken" nachweist ? Oder eine medizinische Studie, die ihr Ausscheiden nachweist ? TCrib 21:49, 30. Mai 2007 (CEST)
In der Wissenschaft ist es umgekehrt, wie Sie wissen, die Nichtexistenz von etwas zu belegen ist auch schwierig. Wer behauptet, dass etwas funktioniert ist in der Erklärungs- und Beweispflicht. --Pathomed 21:44, 30. Mai 2007 (CEST)

Diese Diskussion führt nicht zu einer Einigung. Der Artikel sollte nicht die Frage entscheiden, ob es Schlacken gibt, sondern die konträren Meinungen in neutraler Form und angemessenem Umfang darstellen. Es gibt soviele Leute, die an Schlacken glauben, dass mich deren Gedankengänge als Leser interessieren. MBRAN hat recht, der Artikel ist wenig informativ. "Gibt es nicht", 5x "esoterisch" und dann drei Links zu flapsigen Zeitungsartikeln bringen es nicht. --MBq Disk Bew 21:53, 30. Mai 2007 (CEST) Auf die Frage: keinen, ich bin Schulmediziner --MBq Disk Bew 21:55, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion muß ja auch nicht zum Konsens führen. Aber IMHO sollte der Artikel klarstellen (Lexikon !) daß es Schlacken und erwiesenermaßen funktionierende "ausleitende Verfahren" nur in einem Sinne gibt, in dem man auch den Osterhasen, den Weihnachtsmann und die Wald- und Zahnfee als real existent ansehen kann. Daß Du selbst Dich als "schulmediziner" bezeichnest finde ich schon bitter, das zeigt imho schon, daß Du dem Esoterik-Alternaiv/Pseudomedizin-Neusprech schon auf den Leim gegangen bist. Ich bin Wissenschaftsmediziner und werde hier nicht zulassen, daß ein Wikiartikel die Existenz von Schlacken als umstritten oder möglich suggeriert, bis deren Existenz bewiesen ist. TCrib 22:05, 30. Mai 2007 (CEST)

Hier ein Beitrag von mir über einem anderen Artikel zum Thema, der vielleicht etwas klärt:

"Gerne. Ein Beispiel sind die rheumatischen Erkrankungen, die mit den Steinleiden als Ablagerungskrankheiten zusammengefasst wurden. Dazu muss man allerdings erwähnen, dass früher akute fieberhafte Erkrankungen noch sehr viel häufiger waren und häufig tödlich verliefen. Dabei traten oft rheumatische Komplikationen auf, die z. B. mit Schwitzmitteln beherrscht wurden. Als Krankheitsursache nahm man eine Ablagerung von schädlichen Stoffen an, die sich im Blut und Gewebe ansammelten und nicht ordentlich ausgeschieden wurden. Dieses Konzept (innere Ablagerung von schädlichen Stoffwechselprodukten) wurde von der modernen medizinischen Forschung eindrucksvoll bestätigt, als die sogenannten Immunkomplexe identifiziert wurden. - Es kommt nicht darauf an, wie die Dinge früher genannt wurden, sondern welche Prozesse gemeint wurden. Die Leute waren ja nicht dumm, nur weil es noch kein Mikroskop gab. Ihre Erkenntisfähigkeit war sogar ausserordentlich gut entwickelt. Besser als heute, wo die Leute nur mehr glauben, was sie lesen und nichts mehr selbständig überprüfen. Sie halten dann jeden Arzt, der nicht das wußte, was sie selbst in der Schule gelernt haben, rückwirkend für dumm. - Die Schulmediziner haben ein Problem damit, weil sie ihre Begriffsbildung dem Studium der leblosen Materie entnommen haben und deswegen lebendige Prozesse nur in Analogie zur Mechanik verstehen können. Sie halten dann diejenigen für dumm, die über die Schulmedizin schon hinausgewachsen sind und ihre (selbstgewählte) beschränkte Sichtweise deswegen kritisieren müssen. Oder eben die alten Ärzte, die lebendigere Anschaungen hatten, aber noch nicht die naturwissenschaftlichen Begriffe. Es ist wirklich ein Trauerspiel ... PS: Ich habe diese Verfahren geprüft und sehr wirksam gefunden. Nebenbei gesagt, sie sind spotbillig."

Anwesende sind natürlich ausgenommen. ;-) Ich bin der Meinung, daß Schulmediziner über schulmedizinische Therapien schreiben sollen. Ich weiß nicht, was das bringen soll, wenn jemand über etwas schreibt, worüber er keine Erfahrung hat. Die Tendenz, alle Artikel als "nicht neutral" zu bezeichnen, die von Fachleuten geschrieben wurden, wie dies hier so oft geschieht, finde ich fanatisch. --MBRAN 22:38, 30. Mai 2007 (CEST)

. schulmediziner sollen über schulmedizinische Themen schreiben ? Super, das klingt gut. Ich als Wissenschaftler und Arzt schreibe über medizinische und paramedizinische Themen, da ich dafür qualifiziert bin. Schlacken sind Paramedizin und somit genau mein Fall. Wie schön, daß es sie nicht gibt.... TCrib 22:44, 30. Mai 2007 (CEST)
Unter wissenschaftlicher Redlichkeit stelle ich mir etwas anderes vor. Die Schlacken sind ein Konzept der ehemaligen Schulmedizin und Paramedizin gibt es ja auch erst seit der Schulmedizin. Aber vielleicht ist das ja auch Paramedizin, weil es nicht in Ihr Konzept passt, und deswegen sind sie dafür der Fachmann? --MBRAN 22:54, 30. Mai 2007 (CEST)

Warum wurde übrigens mein Korrekturvorschlag gelöscht? Er lautete so:

"Entschlackung ist ein vorwissenschaftlicher Ausdruck für medizinische Verfahren, die Stoffwechselprodukte vermehrt zur Ausscheidung bringen sollen. Das alte Konzept der Stoffwechselschlacken (innere Ablagerung von Stoffwechselprodukten), welches beispielsweise als Erklärung für rheumatische Erkrankungen und Steinbildungen herangezogen wurde, ist durch die moderne naturwissenschaftliche Forschung (hier sei vor allem die Immunkomplexforschung erwähnt) eindrucksvoll bestätigt worden. Einige dieser Verfahren werden unter dem Ausdruck Ausleitende Verfahren zusammengefasst.

Die natürlichen Ausscheidungen und damit die Ausscheidung von Stoffwechselprodukten kann mit geeigneten Mitteln angeregt werden. An erster Stelle sind hier die Schwitzmittel (Diaphoretika), [Abführmittel]] (Laxantien) sowie die menstruationsfördernden Mittel (Emmenagoga) zu nennen. Die Lösung und Ausscheidung von Ablagerungen kann auch durch Blutreinigungsmittel (Resolventien), gefördert werden. Beispiele hierfür sind die saponinhaltige Drogen oder sulfurische (schwefelreiche) Stoffe, also Nahrungsmittel oder Drogen mit einem bedeutenden Gehalt an ätherischen Ölen, wie z. B. Senföl und Lauchöl. Das aus der ärztlichen Beobachtung und gedanklichen Verarbeitung gewonnene Konzept der Stoffwechselschlacken wurde wie die meisten dynamischen Vorstellungen der alten Medizin von der reduktionistischen Medizin nicht übernommen."

Ist das nicht besser? Was meint ihr? --MBRAN

Absolute Scheiße, der Vorschlag. Der Nachweis für die Existenz von Schlacken steht noch immer aus, insofern ist das sowieso erledigt. Der erste Abschnitt ist grottenfalsch, da innere Ablagerungen von Schlacken weder für rheumatische erkrankungen noch für Steinbildungen verantwortlich sind. Eindrucksvoll bestätigt wurde bisher nur, daß es Schlacken nicht gibt. Schwitzmittel und Abführmittel leiten auch keine Schlacken aus - andersfalls wären diese Schlacken ja im Schweiß oder im Stuhl nachweisbar - wo sind sie ? Nachweise ! Der ganze Rest (bzw. der ganze Vorschlag) ist haltloses, absolut falsches Geblubber. TCrib 23:04, 30. Mai 2007 (CEST)
Warum regen Sie sich so auf wegen der Schlacken? Legen Sie doch Ihre Bücher beiseite und gehen streng wissenschaftlich vor. Schauen Sie beim nächsten Klogang exemplarisch unter Ihren Hintern: Da sind sie doch, die Schlacken! Sie können das als Experiment jeden Tag wiederholen - streng wissenschaftlich. Sie werden feststellen: Sie sind nicht auszurotten, die Schlacken. Warum also dagegen ankämpfen? --MBRAN 23:11, 30. Mai 2007 (CEST)
«An erster Stelle sind hier die Schwitzmittel (Diaphoretika), [Abführmittel]] (Laxantien) sowie die menstruationsfördernden Mittel (Emmenagoga) zu nennen. Die Lösung und Ausscheidung von Ablagerungen kann auch durch Blutreinigungsmittel (Resolventien), gefördert werden.» Und damit verlassen Ihre Immunkomplexe den Körper? --Pathomed 23:14, 30. Mai 2007 (CEST)
Können Immunkomplexe etwa nicht im Harn nachgewiesen werden? Und schädigen sie etwa nicht die Nieren, wenn sie nicht ausgeschieden werden können? Lebe ich auf dem Mond oder habe ich eine schulmedizinische Ausbildung? --MBRAN 23:17, 30. Mai 2007 (CEST)
Die lagern sich soweit ich weiß bei der rheumatischen Glomerulonephritis an der Bowmankapsel ab. Trinkmenge und Diuretika beeinflussen jedoch die tubuläre Rückresorption, nicht die GFR. Also wie funktionierts? --Pathomed 23:27, 30. Mai 2007 (CEST)
Schauen Sie beim nächsten Klogang exemplarisch unter Ihren Hintern: Da sind sie doch, die Schlacken! In erster Linie handelt es sich um verdaute Nahrungsreste, Bakterien und Darmepithel. Diese verlassen zum Glück auch ohne Nachzuhelfen den Körper. Es sei denn Sie haben hartnäckige Verstopfung. --Pathomed 23:18, 30. Mai 2007 (CEST)
Der ganze Magendarmtrakt besteht aus Drüsen. Scheiden die aus oder saugen die etwa? --MBRAN 23:20, 30. Mai 2007 (CEST)
Beides. --Pathomed 23:27, 30. Mai 2007 (CEST)
Wird das durch das Blut bereitgestellt, was die ausscheiden? --MBRAN 23:29, 30. Mai 2007 (CEST)
Okay, weg von MBrans Scheiße. Gutester MBran. Wenn Sie die Existenz von "Schlacken" und deren Ausscheidungswege so genau kennen, dann referieren Sie doch bitte mal über die chemische Zusammensetzung der Schlacken im Schweiß, deren Nachweis bzw. Nachweismethoden, und bitte auch darüber über welchen Mechanismus Schwitzmittel die Ausscheidung dieser Schlacken fördern. Selbiges anschließend für Schlacken im Stuhl. Ganz einfach, ganz konkret. Dann kommen wir möglicherweise weiter. Es kann doch nicht so schwer sein diese Schlacken zu definieren... TCrib 23:30, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Körper scheidet aus, sehr schön, das macht er ganz toll und seit Millionen von Jahren, aber warum soll man jetzt noch „entschlacken“? --Pathomed 23:35, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe Menschen gesehen, die sich von Hautentzündungen, Bluthochdruck und Fettleibigkeit (körperlicher Zustand nach einer dreimonatigen Behandlung in einer psychiatrischen Klinik) durch eine akute Durchfallserkrankung in wenigen Tagen selbst "geheilt" haben. Warum sollt man in solchen Fällen nicht mit Abführmitteln behandeln? Offensichtlich hilft ja die "Evolution" nicht immer, sonst würde die Welt keine Ärzte brauchen oder? --MBRAN 23:50, 30. Mai 2007 (CEST)
Damit Esoterikpraktiker damit Leute ausnehmen können - der Geldbeutel des Klienten wird stets am gründlichsten "entschlackt"..... TCrib 23:38, 30. Mai 2007 (CEST)
Gutester TCrib: Ich brauche diesen Nachweis nicht. Mir genügt, daß Ausscheidungen jeden Tag anders aussehen und riechen könnnen. Ich würde durch so einen Nachweis meine Patientenn weder besser noch schlechter behandeln. Ich besitze auch keinen Nachweis darüber, daß Brot ein Nahrungsmittel ist und daß man durch Hunger sterben kann. Gottlob wurden die wichtigsten Errungenschaften der Menschheit in vorwissenschaftlicher Zeit geschaffen, sonst wären wir schon seit 150 Jahren am Ende. Es war übrigens ein "Esoteriker", der in den Zwanzigerjahren darauf hinwies, daß die Rinder wahnsinnig werden würden, wenn man sie mit tierischer Nahrung füttert. Den "Nachweis" dafür hat dann die Wissenschaft ein halbes Jahrhunfert später durch die Erzeugung von BSE "erbracht". Wir können wirklich glücklich sein, daß es noch ein paar vernünftige Menschen auf diesem Planeten gibt, die nicht an die reduktionistische Naturwissenschaft glauben, wie die Katholiken an den Papst. - In den Dreißigerjahren heilte der Wiener Arzt Bernhard Aschner zahlreiche Frauen, die an Dementia praecox (Jugendschizophrenie) litten. Die Krankheit galt als unheilbar, da sie die Psychiater nicht heilen konnten. Aschner behandelte sie mit ausleitenden Verfahren. Er war damit so erfolgreich, daß seine Gegnerschaft verstummte und seine Erfolge von den massgeblichen Psychiatern (Nobelpreisträger Prof. Wagner-Jauregg, Prof. Poetzl, Prof. Arndt) anerkannt wurden. Was sagen sie dazu? Das ist praktische Wissenschaft! --MBRAN 23:49, 30. Mai 2007 (CEST)
Das ist natürlich unter wissenschaftlicher Hinsicht extrem ärmlich. Ihre Schlacken sind eine pseudoreligiöse Dogmatik. Es gibt ein Heer esoterischer Dummschwätzer, die arme Menschen ausbeuten durch "Entschlackung" und außer Anekdoten, Dogmen und Lügenmärchen nichts zu bieten haben. Nur die Rechnung, das Geld das den betrogenen abgeknöpft wird, das ist real.

Um so wichtiger hier in der Wikipedia klarzustellen, daß ausleitbare Schlacken nicht im Menschen existieren und daß es keine funktionierenden schlacken-ausleitenden Verfahren gibt, die einem Heilpraktiker zur Verfügung stehen. Ihr Aschner-Märchen paßt übrigens, meiner unmaßgeblichen Meinung nach, hervorragend in die Riege der esoterischen Lügenmärchen, mit denen Patienten das Geld aus der Tasche geflunkert wird..... TCrib 23:59, 30. Mai 2007 (CEST)

Warum hacken Sie eigentlich so auf dem Geld herum, wertester TCrib? Können Sie sich nicht von den Boulevardartikel distanzieren? Oder haben Sie mit Ihrer abstrakten Medizin nicht den gewünschten Erfolg? Ich glaube, es ist jetzt Zeit für Sie, schlafen zu gehen. --MBRAN 00:06, 31. Mai 2007 (CEST)

Es war damals übrigens unter Psychiatern bekannt, daß die Frauen, die meist keine Menstruation mehr hatten und trockene Haut besassen, einen fürchterlich riechenden Schweiß absonderten bevor die Heilung eintrat. Was sagst uns das? --MBRAN 23:54, 30. Mai 2007 (CEST)

Daß Sie, werterMBran, weder von Physiologie noch von Anatomie noch von Psychiatrie oder Gynäkologie einen blassen Schimmer haben. Für Sie ist die Erde eine Scheibe und die menstruierende Frau eine schlackenausscheidende Unreinheit. TCrib 00:01, 31. Mai 2007 (CEST)
Wertester TCrib: Wieviele Jahrhunderte lang wehrten sich die sogenannten Vertreter der "Wissenschaft" gegen die Lehren des Kopernikus? Meinen Sie wirklich, daß alles richtig ist, was heute als Wissenschaftlich gilt? Un meinen Sie nicht, daß die Wissenschaft bei einem Großeteil der Menschen an die Stelle der Religion getreten ist? --MBRAN 00:12, 31. Mai 2007 (CEST)
«Aschner behandelte sie mit ausleitenden Verfahren. Er war damit so erfolgreich, daß seine Gegnerschaft verstummte und seine Erfolge von den massgeblichen Psychiatern (Nobelpreisträger Prof. Wagner-Jauregg, Prof. Poetzl, Prof. Arndt) anerkannt wurden. Was sagen sie dazu?» Es scheint sich nicht bewährt zu haben. --Pathomed 00:03, 31. Mai 2007 (CEST)
Er wurde von den Nazis vertrieben, bevor sich seine Methoden durchsezten konnten. --MBRAN 00:08, 31. Mai 2007 (CEST)
Hurra ! Godwins Gesetz ist im Wesentlichen erfüllt, die Diskussion kann beendet werden. TCrib 00:11, 31. Mai 2007 (CEST)
Halluzinieren Sie schon? Wo ist hier ein Nazi-Vergleich? Bitte Quelle angeben. --MBRAN 00:14, 31. Mai 2007 (CEST)
Nachweise für die Existenz von Schlacken liegen nicht vor und konnten vom Schlackenverherrlicher auf mehrere Nachfragen nicht erbracht werden. Somit gibt es weiterhin keinerlei verwertbare Hinweise auf die Existenz dieser Schlacken. Ohne die Existenz von Schlacken gibt es keine wirksamen Ausleitenden Verfahren. Daher kann festgehalten werden: ohne Vorlage von Beweisen oder plausiblen Hypothesen zur Schlacke besteht kein weiterer Diskussionsbedarf, da an der Nichtexistenz der Schlacke kein begründeter Zweifel besteht. TCrib 00:18, 31. Mai 2007 (CEST)
Dann lesen Sie doch Mal, was ich über die Immunkomplexe geschrieben habe. Das haben Sie natürlich ignoriert und deswegen sah ich keinen weiteren Erklärungsbedarf. Ich werfe doch nicht meine Perlen in den Orkus. --MBRAN 00:26, 31. Mai 2007 (CEST)
Meine Frage dazu haben Sie noch nicht beantwortet. --Pathomed 00:30, 31. Mai 2007 (CEST)
Was sind denn Immunkomplexe? --Nina 00:32, 31. Mai 2007 (CEST)
Antigen-Antikörper-Komplexe. Die lagern sich gerne in Gefäßwanden ab und führen zur Entzündungsreaktion (Komplementaktivierung, Leukozytenattraktion usw.) --Pathomed 00:39, 31. Mai 2007 (CEST)
Schon klar :) ich wollte nur wissen, ob er das auch weiß- der Begriff wird meines Wissens hauptsächlich von Alternativmedizinern benutzt. --Nina 00:45, 31. Mai 2007 (CEST)

In meiner Umgebung gibt es übrigens einen Arzt, der sich auf Darmspülungen spezialisiert hat. (Kommt von der NASA - Ist die NASA "alernativmedizinisch"?) Ich bin zwar kein Freund von so einem extremen Spezialistentum. Aber er leistet zweifellos wertvolle Arbeit und hilft den Menschen, denen die Schulmedizin nicht helfen kann. Wie finden Sie das? --MBRAN 00:26, 31. Mai 2007 (CEST)

wertvoll, hihi. --Nina 00:32, 31. Mai 2007 (CEST)
Danke für die Zusammenfassung, ich hab hier ja direkt was verpasst in den letzten Stunden :)? --Nina 00:22, 31. Mai 2007 (CEST)

Selbstverständlich müssen Befürworter eines med. Verfahrens nachweisen daß die Vorteile des Verfahrens über die unerwünschten Seiten überwiegen, und daß es einen Wirksamkeitsnachweis gibt. Bei den Erkrankeungen wo es weit und breit kein Verfahren gibt für das eine Wirksamkeit nachgewiesen wurde, mag man experimentell auch von dem Prizip abweichen - sollte dann aber auch deutlich klarmachen daß es sich um ein Experiment handelt. Denn man hat es mit erwachsenen Menschen zu tun und die ehrliche Arzt-Patient Beziehung gebietet es nicht Wissen zurückzuhalten oder den Patienten zu belügen. Hier ist die Lüge zu sagen: "ich entferne Dir etwas was schädlich für Dich ist" - ohne aber selbst zu wissen was das sein könnte. Der Weg zu sagen: Zitronensaft hilft gegen Haarausfall - beweis mir das das nicht stimmt - ich mache solange weiter, ist Unsinn. Daher wäre es hypothetisch auch sinnvoll von einer "Ausleitung von Immunkomplexen" zu sprechen wenn man dies beabsichtigt, und dem Kritiker/Skeptiker zeige ich dann eben den Beweis daß mir dies gelingt und dies einen dauerhaften Vorteil für den Patienten hat oder ich muss es bleiben lassen. Und wenn es hier um die "Ausleitung" von Kot gehen sollte, können wir auf Stuhlgang redirekten. Selbst wenn es noch unbekannte pathogene Stoffwechselprodukte "Schlacken" gäbe: angenommen sie würden endogen entstehen oder konstant von aussen zugeführt, was soll da eine "Ausleitungskur" von einer Woche pro Jahr bringen ? Den Pool um 1/52=2% der Zeit reduzieren, wenn es mir überhaupt gelänge mehr "auszuleiten" als neu hinzukommt ? Manche Menschen mögen daran glauben daß sie von "etwas" entlastet werden von dem sie glauben daß es sie belastet, hier werden wohl eher keine Immunkomplexe damit gemeint sein... wenn es sich dann im Einzelfall als hilfreich herausstellt kann man (wenn keine bessere Therapie bekannt ist) so eine Ausleitung von etwas was es im chemischen Sinne nicht gibt, anwenden, warum nicht. Dem Behandelten sage ich dann aber als mündigen Erwachsenen daß es sich um ein psychotherapeutisches Verfahren handelt. Er würde es sowieso bald selbst merken. Redecke 01:24, 31. Mai 2007 (CEST)

"Gallensteine sind Konkremente. Als Konkrement bezeichnet man Festkörper, die sich durch Ausfällung von in Körperflüssigkeiten gelösten Substanzen in Hohlräumen des Organismus bilden." - Wo liegt der Unterschied zu den "Ablagerungen" und "Schlacken" der Humoralmedizin? Die alten Ärzte verwendeten steinlösende Mittel, die moderne Medizin mechanische Zertrümmerer. Beides sind ausleitende Verfahren. Wo liegt der Unterschied. Ausser in der Arroganz der Nachgeborenen? ;-) --MBRAN 01:54, 31. Mai 2007 (CEST)

Der Unterschied ? Gallensteine sind sonographisch, radiologisch, chemisch, physikalisch nachweisbar. Sie sind chemisch in Zusammensetzung definierbar und untersuchbar. Ihre Entstehung, Zusammensetzung,Pathologie und Ätiologie ist plausibel und nachweisbar zu untermauern. Das heißt im Klartext: daß, wie, warum, wo, wann, woraus Gallensteine entstehen ist bekant, beweisbar, verifizierbar und somit gesichert. Nichts davon trifft auf diese "Schlacken" zu. Das Bilirubin, Cholesterin etc. sind in Herkunft und Verbleib nachweisbar, in Gallensaft, Blut und Gallenstein. Die Schlacken hingegen sind nirgendwo nachweisbar, noch nicht mal ihre Verherrlicher wissen was, wo, woher, warum sie entstehen und wo man sie nachweist. Du behauptest sie seien im Schweiß. Den Nachweis, obwohl spätestens mit einer einfachen chemischen Analyse des Schweißes zu führen, fehlt. Und so geht es weiter. Was folgt ? Gallensteine existieren, Schlacken nicht. Peinlich, wenn man selbst als Schlackenverherrlicher noch nicht mal eine plausible Hypothese zu bieten hat außer dem Dogma "ich verkaufe sie doch, also müssen sie exisiteren" TCrib 10:31, 31. Mai 2007 (CEST)

Im Hinblick auf WP:NPOV sollte die alternativmedizinische Sicht im Artikel dargestellt werden. Das ist bisher nicht der Fall. Außerdem möchte ich die historische Herkunft, heutige Verbreitung, und die relevante Diskussion lesen. Wertungen wie "Quacksalberei" "Scheiße" etc. haben nur eine Berechtigung, wenn sie einen quellenbelegten Standpunkt außerhalb der Wikipedia wiedergeben, z.B. die Stellungnahme einer medizinischen Fachgesellschaft. Dies ist nicht die Stiftung Warentest. --MBq Disk Bew 09:15, 31. Mai 2007 (CEST)

Richtig. Es geht hier nicht darum, irgendwelche Boulevardthemen aufzugreifen und Stellung dazu zu nehmen oder gar Empfehlungen dazu auszusprechen. - Bei der Humoralmedzin handelt es sich übrigens nicht um eine Alternativmedizin, sondern um die früher offizielle (Schul-) Medizin. Die Konstitutionstherapie Aschners ist ebenfalls keine Alternativmedizin. Die ständige Bezeichnung als "Alternativmedizin" durch gewisse Wikipedia-Autoren zeugt nicht von einem neutralen Standpunkt, sondern von vollkommener Unkenntnis der Tatsachen oder der Absicht, die Themen zu diffamieren. --MBRAN 09:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Daran erkennt der Fachmann den Unterschied zwischen Scharlatanerie und Medizin. Die Medizin sortiert Fehler, Mythen und Lügenmärchen aus und schreitet unter stetiger Verbesserung durch Wissenszugewinn und Fehlerausmerzen voran, während die Scharlatanerie mit Zähnen und Klauen an gewinnträchtigen Fehlern und längst als falsch erkennten Hypothesen festhält. Beispiele liefert diese Lemma und Disk, aus der schön hervorgeht warum Schlacken und Humoralpathologie wertloses Geschwätz sind, das zwar medizinhistorisch relevant ist, aber für eine korrekte Diagnse und Behandlung nicht zu brauchen ist. Schlacken existieren schlicht nicht, und der beweisende, eklatante Mangel an Hinweisen, Hypothesen oder gar Nachweisen wird ausgerechnet von MBRAN exemplarisch mit gnadenloser Selbstblamage dargelegt. Das heißt auch: was früher mal richtig war, kann dennoch falsch sein. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Hexenverbrennung, die früher aus "Erfahrung" jahrhundertelang gegen Mißernten, Seuchen und schlechtes Wetter half - aber heute als menschenverachtender Schwachsinn erkannt wurde, da es weder Hexen gibt noch deren angegebene Effekte, selbst wenn es heute noch Dummschwätzer gibt, die trotz Beweis des Gegenteils ihr "Hexentum" verkaufen. Schlacken dito...TCrib 10:31, 31. Mai 2007 (CEST)
Aber Sie sind doch selbst ein moderner Hexenverbrenner. Sie wollen altes Wissen ausrotten, weil es nicht der offiziellen Lehre entspricht, wie dazumal die katholische Kirche. Wovor haben Sie Angst? --MBRAN 10:43, 31. Mai 2007 (CEST)
Belegen Sie Ihr Zeug, belegtes Wissen ist immer willkommen. Welche "Schlacken" werden durch welches Ausleitungsverfahren in relevanter Menge aus dem Körper eliminiert, wie funktioniert das und wer hat das belegt? --Pathomed 10:52, 31. Mai 2007 (CEST)
Es gibt in der Medizin keine "offizielle Lehre". In Religionen gibt es Dogmen, das sind feststehende, gesetzesartig bindende Behauptungen, die durch den verordneten Glauben zu "Wahrheiten" werden, die niemals kritisiert oder hinterfragt werden dürfen, sich aber außerhalb des Binnenkonsenses nicht belegen lassen - und für Nichtgläubige teilweise grotesk idiotisch bis ungeheuer bescheuert sind. Wie z.B. die "Schlacke" in der Scharlatanerie. Man hat sich im Binnenkonsens geeinigt, daß es "Schlacken" gibt und daß man sie gegen geldwerte Zuwendungen "ausleiten" kann. Außerhalb des Binnenkonsenses hat niemand jemals eine Schlacke oder eine Ausleitung gesehen - typisch Dogma. Medizin, also die tatsächliche Diagnostik, Therapie etc. kranker Menschen sollte nicht auf Dogmen, dogmatischer "Erfahrung", Behauptungen oder Lügenmärchen (siehe Hexenverbrennung) beruhen, sondern auf gesichertem, überprüftem und hinterfragtem Wissen. Fakten statt Dogmen in der Medizin, Dogmen statt Fakten in der Religion. Sollte eigentlich kein Problem sein.... TCrib 10:58, 31. Mai 2007 (CEST)
Ihre Religion ist der Materialismus mit seinen Dogmen und seinem Binnenkonsens. --MBRAN 11:01, 31. Mai 2007 (CEST)
Herrlich ! Und das alles nur um am Glauben an "Schlacken" festhalten zu können. Viel Spaß noch ! Meine Toilette wird jetzt umbenannt. Nicht mehr WC, sondern E.T. - der Entschlackungs-Tempel ! TCrib 11:04, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich wiederhole: Mit "Schlacken" sind nach heutigen Begriffen Ablagerungen schädlicher körpereigener Stoffwechselprodukte wie Urate, Kalke, Cholesterine, Gallensalze Immunkomplexe usw. gemeint. Man muß schon sehr böswillig oder fanatisch sein, um solche Anschauungen verdächtig zu finden. --MBRAN 11:35, 31. Mai 2007 (CEST)

Na jut - wo sind denn dann die Forschungsergebnisse, die zeigen daß durch "ausleitende Verfahren" Urate, Kalke, Cholesterine, Gallensalze, Immunkomplexe usw. vermehrt über Schweiß und Stuhlgang ausgeschieden werden ? Wo sind die Nachweise, die das Vorhandensein der Ablagerungen dieser Stoffe in den postulierten Schlackendepots feststellen ? Warum braucht man "Ausleitende Verfahren" wenn die postulierten Schlacken ganz normale Stofwechselprodukte sind ? Was ist der Unterschied zwischen entschlacken und ausscheiden ? TCrib 11:41, 31. Mai 2007 (CEST)
Sie wissen doch, daß bespielsweise Gallensalze über den Stuhl und Harn ausgescheiden werden. Warum sollte man sie durch galletreibende Mittel nicht vermehrt ausscheiden können? Brauchen Sie dazu einen Nachweis? Für den Arzt ist der Nachweis, die Heilung des Patienten. Das übrige ist eine akademische Frage. Wollen Sie mir vorwerfen, daß Mediziner diese Frage nicht wissenschaftliche erforscht haben? Spricht das Fehlen eines wissenschaftlichen Nachweises gegen eine Erklärung? Wenn schädliche Stoffwechselprodukte resolviert und ausgeschieden werden können, warum sollte man den Vorgang nicht "Entschlackung" nennen? Ich sehe da kein Problem. --MBRAN 11:48, 31. Mai 2007 (CEST)
Da hat einer den Unterschied zwischen realen Stoffwechselendprodukten und Schlacken noch immer nicht verstanden. Einfacher Redirect von Schlacken, Entschlackung und "Ausleitende Verfahren" auf Ausscheidung ? TCrib 11:55, 31. Mai 2007 (CEST)
Ein wissenschaftliches Indiz ist z. B. die Tatsache, daß die für solche Zwecke verwendeten saponinhaltigen Drogen nicht nur harn- und schweißtreibend sind, sondern auch eine auflösende Wirkung besitzen. Prüfen Sie die Dinge doch einfach mal, anstatt zu theoretisieren! ---MBRAN 11:57, 31. Mai 2007 (CEST)
Erklären Sie uns doch einfach mal den Unterschied, damit wir Ihr Problem verstehen. (Wie Sie wissen, gibt es oft keine Trennung zwischen physiologischen und pathogenen Stoffwechselprodukten. Denken Sie doch einmal an den Zucker bei Diabetes mellitus Typ 2. MBRAN 11:59, 31. Mai 2007 (CEST)
«Sie wissen doch, daß bespielsweise Gallensalze über den Stuhl und Harn ausgescheiden werden. Warum sollte man sie durch galletreibende Mittel nicht vermehrt ausscheiden können?» Warum sollte man das denn tun? «Brauchen Sie dazu einen Nachweis? » Wäre sehr freundlich. «Für den Arzt ist der Nachweis, die Heilung des Patienten. Das übrige ist eine akademische Frage.» Damit haben Sie sich völlig disqualifiziert. Es ist eben keine akademische Frage. Antiarrhythmika und Digitalis wurden z.B. die letzten Jahrzehnte auch sehr breit angewendet, erst durch Studien wurde gezeigt, dass dies dem Patienten außer bei wenige Indikationen nichts nützt, ja sogar schadet. Und da kommen Sie daher und tun es als akdemisch ab! Sie reden der Scharlatanerie und Quacksalberei das Wort! Die muss sich nämlich dagegen wehren, dass sie neutral bewertet wird. «Wollen Sie mir vorwerfen, daß Mediziner diese Frage nicht wissenschaftliche erforscht haben?» Dann rücken Sie doch mit den Belegen draus. ;-) Sie produzieren hier nur heiße Luft und „Wer-heilt-hat-recht“-Sülze. «Spricht das Fehlen eines wissenschaftlichen Nachweises gegen eine Erklärung?» Wenn die Erklärung unplausibel ist, barucht man auf den Nachweis nicht zuwarten. «Wenn schädliche Stoffwechselprodukte resolviert und ausgeschieden werden können, warum sollte man den Vorgang nicht "Entschlackung" nennen?» Weil es dafür den Begriff Ausscheidung gibt. «Ich sehe da kein Problem.» Merkt man. --Pathomed 12:11, 31. Mai 2007 (CEST)
Unglaublich wie verbohrt man am mittelalterlichen bis esoterischen Konzept der Schlacke festhalten kann, selbst wenn offensichtlich ist daß es entweder die harmlose und heilpraktisch kaum geldmäßig ausschlachtbare Ausscheidung handelt oder um dummes, substanzloses Geschmarr. Ich schul jetzt um auf Entschlackungsscharlatan und werde die Leute kostenpflichtig und mit dogmatischem Überbau von Kohlendioxid entschlacken (10x Ausatmen unter esoterischem Dummgeschwätz, 54,60 Euro plus Mwst., zur gründlichen Entschlackung monatliche Sitzungen über mehrere Jahre nötig, da die Schlackenablagerungen seit der Geburt jahrzehntelang aufgebaut wurden) TCrib 12:18, 31. Mai 2007 (CEST)
Man merkt, daß Sie über keine eigenständige ärztliche Erfahrung jenseits klinisch-universitärer Dogmen besitzen. --MBRAN 12:37, 31. Mai 2007 (CEST)
Wenn der Vorgang "Ausscheidung" heißt, wie heißt dann der Gegenstand der Ausscheidung? --MBRAN 12:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Wollen Sie nicht mal auf den Punkt kommen? Welche "Schlacken" werden durch welches Ausleitungsverfahren in relevanter Menge aus dem Körper eliminiert, wie funktioniert das und wer hat das belegt? --Pathomed 12:32, 31. Mai 2007 (CEST)

Sic. Der Frage des Kollegen Pathomed ist jetzt nichts mehr hinzuzufügen. TCrib 12:51, 31. Mai 2007 (CEST)
Kommen Sie einmal auf den Punkt. Warum können Stoffwechselprodukte nicht durch Ausscheidungsprozesse in relevanter Menge aus dem Körper eliminiert werden? Bitte um Belege. --MBRAN 12:52, 31. Mai 2007 (CEST)
Können und werden. Belege: jedes Physiologie- oder Innere Medizin-Lehrbuch. Preiswert und gehaltvoll: der Herold. Für Anfänger der faktenbasierten Medizin immer gut, und sehr sinnvoll auch für Kollegen, die über Schlacken und Pseudomedizin die richtige Medizin aus den Augen verloren haben. Aber zurück: die Frage des Kollegen Pathomed wurde noch immer nicht beantwortet. TCrib 13:11, 31. Mai 2007 (CEST)
Gut, dann können wir ja einen Schritt weiter gehen. Wenn Stoffwechselprodukte durch Ausscheidungsprozesse in relevanter Menge aus dem Körper eliminiert werden können, warum können dann durch Anregung von Ausscheidungsprozessen nicht vermehrt Stoffwechselprodukte ausgeschieden werden? Bitte um Belege. --MBRAN 13:20, 31. Mai 2007 (CEST)

Ojeh, jetzt ist er weg! Dabei wollte ich doch nur erfahren, ob er den strengen wissenschaftlichen Maßstäben, die er an andere stellt, selbst genügt. Jetzt wird es aber wirklich brentzlig für ihn. Wenn er keine Belege liefert, dann ist er alles das, was er anderen vorwarf. --MBRAN 13:42, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich hab die unwissenschaftliche Meinung nicht vertreten. Wer etwas behauptet muß es beweisen. Der Beweis für "Schlacken" und "ausleitende Verfahren" wird gefragt. Nicht ablenken. Die Frage an die Schlacker lautet: Welche "Schlacken" werden durch welches Ausleitungsverfahren in relevanter Menge aus dem Körper eliminiert, wie funktioniert das und wer hat das belegt? TCrib 14:08, 31. Mai 2007 (CEST)
Du behauptest, daß eine Ausleitung schädlicher Stoffwechselprodukte nicht möglich ist und bezeichnest Fachleute, die positive Erfahrungen darinnen besitzen als Volksverdummer. Also belege deine Behauptungen oder spiele wo anders rum. --MBRAN 14:17, 31. Mai 2007 (CEST)
Positive Erfahrungen sind wertlos. Was meinen Sie warum jedes neue Medikament in aufwendigen Doppelblindversuchen getestet wird. Hatte ich Ihnen aber oben schon erklärt. Und nochmal: Wer behauptet etwas würde funktionieren, der ist in der Beweispflicht, nicht der, der das bestreitet. Oder glauben Sie es wäre die Aufgabe der Wissenschaft sämtlichen Aberglauben dieser Welt zu widerlegen? Wenn Sie behaupten, dass „Entschlacken“ funktioniert, dann sind Sie in der Beweispflicht. Und da es ja eigentlich um den Artikel geht, könnten Sie das vielleicht so zusammenfassen, dass wir es vielleicht dort einbauen können. Welche Entschlackungsmethoden gibt es, was sollen sie bewirken, wie funktioniert es und wer hat es nachgewiesen (oder eben nicht), dass dem so ist? --Pathomed 20:59, 31. Mai 2007 (CEST)
Danke, ich brauche keine Doppelblindversuche. Ich bin Arzt und Selbstdenker. Kann ich Ihnen als Zukunftsperspektive nur empfehlen. --MBRAN 23:56, 31. Mai 2007 (CEST)
Als selbst denkender Mensch und Arzt sind Sie auch zweifelos schlauer als die gesamte Wissenschaft. Erhalten Sie sich diese Bescheidenheit! Ich hoffe nur, dass Sie auch Ihre PatientInnen darauf hinweisen, dass sie nicht nach aktuellem Wissensstand und den Regeln der ärztlichen Kunst, sondern nach Art des Hauses behandelt werden. PS: Schade, dass Sie nichts zum Artikel beitragen und Ihr Wissen mit uns teilen möchten. --Pathomed 00:32, 1. Jun. 2007 (CEST)
Sie werden doch nicht Doppelblindversuche mit Wissenschaft gleichsetzten! Die Wissenschaftsmethoden müssen sich dem Gegenstand anpassen. Sie beurteilen ja auch nicht Ihre Freundin mit dem Zentimetermaß. Ich würde mich gerne weiter beteiligen. Da meine Artikel-Beiträge aber sofort von radikalen fanatischen Materialisten gelöscht werden, ist das Zeitverschwendung. Der Aschner-Artikel steht ja auch nur, weil ich noch nichts über den Inhalt der Konstitutionstherapie geschrieben habe. Traurig aber wahr. --MBRAN 00:44, 1. Jun. 2007 (CEST)
„Sie beurteilen ja auch nicht Ihre Freundin mit dem Zentimetermaß.“ Das kommt auf die Fragestellung an. Wenn ich ihre Größe wissen will wäre das das geignete Mittel. Wenn ich wissen will, ob sie mir gefällt, dann vertraue ich der Analyse meines limbischen Systems. Wenn ich die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung nachweisen will und nicht den Placeboeeffekt messen will, dann ist ein RCT das Mittel der Wahl. Wenn ich wissen will, ob dem Patienten der Einlauf gut gefallen hat und er sich jetzt besser fühlt, dann fragen Sie ihn. --Pathomed 00:55, 1. Jun. 2007 (CEST)
Lieber Pathomed, ich werde versuchen, Ihnen an Hand eines Behandlungsfalles zu erklären, warum ich die Doppelblindversuche für ärztlich nicht relevant halte. Eine ca. 30jährige Frau litt unter starken Kreuzschmerzen. Sie wurde in einem Krankenhaus drei Wochen lang durchuntersucht und ungebessert und ohne Diagnose nach Hause entlassen. Anschließend wurde sie von insgesamt drei niedergelassenen Ärzten weiterbehandelt. Sie erhielt die Diagnose Sklerodermie oder Dermatomyositis (die genaue Diagnose weiß ich nicht mehr) und erhielt Interferon. Jetzt ging es Ihr natürlich noch schlechter, die Beschwerden gingen aber innerhalb von ein paar Wochen (die ganze Geschichte ging über mehrere Monate) zurück. Drei Jahre später traten die selben Beschwerden auf. Die Patientin war arbeitsunfähig und bettlägrig. Meine Diagnose lautete "Weichteilrheumatismus wegen langjähriger Amenorrhoe und chronischer Obstipation". Ich gab ihr eine menstruationsfördernde Teemischung und ein menstruationsförderndes Abführmittel. Sie hatte am selben Tag Stuhlgang und am nächsten Tag Menstruation und war damit beschwerdefrei (bis heute). Ein EBM-Mediziner würde jetzt kommen und sagen: Der behauptet, daß diese Mittel gegen Kreuzschmerzen helfen. Wir werden das überprüfen, indem wir allen Frauen mit Kreuzschmerzen diese Mittel verabreichen. Finden Sie das nicht dumm? Ich würde niemals auf den Gedanken kommen, irgendjemanden so zu behandeln. --MBRAN 01:32, 1. Jun. 2007 (CEST)
Hierzu meine als tiefe, absolute Schlackenwahrheit empfundene und real erlebte Heilungstatsache, die Ihrem Heilungsmärchen an Wahrhaftigkeit und Aussagekraft nicht hintansteht. Eine etwa 60jährige, polymorbide Patientin bekommt aufgrund im Rahmen der Abklärung akuter Atemnot ein EKG. Sie erscheint einige Stunden später strahlend im Arztzimmer: "Herr Doktor, vielen Dank ! Das Ehkageh hat mir hervorragend geholfen !" Somit halten wir fest: wer Atemnot noch schulmedizinisch behandelt ist ein Penner. Ein ganzheitliches, entschlackendes und EKG ist eine sofortige Heilquelle. Und, guter Mann: sie glauben echt alles. Sogar an die Entschlackung per Menstruation, die schon seit 1179 n. Chr. absolut veraltet ist. Probieren sie mal aus, ob ihr Kühlschrank heizt, wenn sie den Stecker andersrum einstecken. Ich, in meiner mir eigenen und nicht allgemein maßgeblichen Meinung, halte Sie, wie sie sich hier äußern, für einen ausgemachten Hrmmpfff. Ihre Mißachtung medizinischer Tatsachen und Erkenntnisse, die Mißachtung ärztlicher Ethik und Moral, zusammen mit der geradezu heilpraktikerartigen Selbstverherrlichung widert mich zutiefst an. TCrib 11:15, 1. Jun. 2007 (CEST)
Danke für dieses praktische Beispiel eines radikalen und fanatischen Materialsmus. Die Patienten sind Ihnen vollkommen wurscht. Hauptsache, Sie dürfen Ihren abstrakten Dogmen frönen. MBRAN 00:00, 2. Jun. 2007 (CEST)
Vielleicht erklären Sie uns diesen Fall. Wie kamen Sie zur Diagnose? Welche Mittel haben Sie genau eingesetzt? Wie erklären Sie sich den Erfolg? --Pathomed 02:15, 1. Jun. 2007 (CEST)
Ich glaub den ganzen Schmarrn nicht mehr - kann mir nicht vorstellen daß er Arzt ist. Das ist ne Masche in der Anonymität der Wiki. i weiß aa need... aber i glaub daßmer sich als Arzt so eklatante Fehleinschätzungen nicht leisten kann (oder hoffe ich das bloß?) TCrib 14:03, 1. Jun. 2007 (CEST)
Sie müssen doch wegen mir nicht ihren Glauben aufgeben, lieber TCrib! Mein Bericht ist völlig freilassend gemeint. Ich wollte Ihren religiösen Gefühlen wirklich nicht nahetreten, glauben Sie mir das bitte. MBRAN 23:41, 1. Jun. 2007 (CEST)

Übrigens habe ich heute die Homepage des neuen Vatikans besucht http://www.iqwig.de/. Die haben mein Steuergeld dafür ausgegeben, um zu untersuchen, ob warmes Wasser für Gebärende gut sei. Ich denke, jeder praktizierende Arzt (also kein EBM-Mediziner) weiß, daß es für schlecht durchwärmte Frauen gut und für gut durchwärmte schlecht ist. Das Ergebnis: Jetzt habe wir endlich eine gesicherte wissenschaftliche Erkennntis und Handlungsrichtlinie: Manchen tut es gut und manchen nicht! Ist das nicht großartig? Es lebe die sogenannte Wissenschaft bzw. das, was Sie dafür halten. --MBRAN 23:49, 1. Jun. 2007 (CEST)

Schlusswort

Ich halte fest: Der EBM-Mediziner TCrib diffamiert Ärzte, die ausleitende Verfahren anwenden. Er behauptet, dass es keine Schlacken gäbe und deswegen auch keine Entschlackung. Er hält diese Anschauungen für unbelegt und daher unwissenschaftlich. Seine eigene Meinung aber, die er für den Gipfel der Wissenschaftlichkeit hält, kann er nicht belegen. Soweit kommt es, wenn man die Statistik für eine ärztlich relevante Wissenschaft hält ... --MBRAN 23:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Fakt ist: es gibt keine Schlacken und keine "ausleitenden Verfahren", zumindest nicht im paramedizinischen, gewinnorientiert-alternativmedizinischen Sinn. Sämtliche Belege für die Existenz von Schlacken, die Wirksamkeit ausleitender Verfahren etc.pp. stehen aus und konnten weder hier noch sonstwo von den Schlackenanbetern und Ausleitungsverherrlichern erbracht werden. Anekdoten und Lügenmärchen wurden wohl vernommen, sind aber für Medizin und Wikipedia irrelevant. Schlackenverherrlichende Äußerungen werden wahrscheinlich vom "Naturheilpraktiker", der "Esotera" und dem "Magazin3000" sowie engagierten, erfahrenen Mitarbeitern wie Dr. Vogelsang, Dr. Rath oder Dr. Hamer jederzeit unkritisch entgegengenommen. TCrib 11:03, 1. Jun. 2007 (CEST)
Was ist denn jetzt mit den Immunkomplexen (s.o.)? --Pathomed 00:59, 1. Jun. 2007 (CEST)
Und da Sie uns ja für „radikale fanatische Materialisten“ halten, die einem „reduktionistischen“ Weltbild anhängen, erklären Sie uns bitte noch, was an Ihrem Krankheitsverständnis weniger reduktionistisch und materialistisch sein soll. Danke! --Pathomed 09:21, 1. Jun. 2007 (CEST)
Hier "behauptet" keiner, dass es keine Schlacken gibt, es wird nur wiedergegeben, dass es bisher keinen Beweis für die Existenz der Schlacken gibt. Insofern ist es keine eigene Meinung; zu belegen wäre somit die Existenz und nicht die Nichtexistenz (das wurde weiter oben schon mehrfach erwähnt, offenbar dringt das jedoch nicht zu MBRAN durch). Bis zum Beweis des Gegenteils bleibt also der Satz „Die sogenannten „Schlacken“ wurden bisher wissenschaftlich nicht nachgewiesen und gelten deshalb als ein verbreiteter Irrtum.“ korrekt und NPOV.--NSX-Racer | Disk | B 10:43, 1. Jun. 2007 (CEST)
Das schulmedizinische Verfahren der Zuckerausscheidung durch Diurese bei der Hyperglykämie ist noch nicht zu dir durchgedrungen!? Ihr kämpft hier gegen Windmühlen. Ist es wissenschaftlich erwiesen, daß Aschner gelebt hat? Sind die Lehren von William Harvey falsch, weil er Humoralmediziner war? Oder die Newtonschen Gesetze, weil dieser Alchemist war? Oder die Evolutionstheorie, weil Darwin die Entstehung der Arten durch göttliche Schöpfung im Urbeginn annahm? Können wirksame Methoden "falsch" sein? 84.159.68.226 01:04, 2. Jun. 2007 (CEST)
Ein schulmedizinisches Verfahren der Zuckerausscheidung durch Diurese ? Ist ja interessant ! Können wirksame Methoden falsch sein ? Nein, aber vieles davon, was der Scharlatan, Heilpraktiker oder Erfahrungsmediziner für wirksam HÄLT ist dies da facto nicht. Also halten wir fest: eine wirksame Methode ist selten falsch, aber der GLAUBE an eine Wirksamkeit ist etwas anderes als eine TATSÄCHLICHE Wirksamkeit. TCrib 23:39, 2. Jun. 2007 (CEST)
Encarta Microsoft 2008 schreibt im Enzyklopädie-Artikel "Entschlackung" im allerersten Satz Folgendes:

Zitat (Auszug als argumentative Veranschaulichung): Entschlackung, medizinisch in vier Bedeutungsvarianten verwendeter Begriff mit der grundsätzlichen Bedeutung des Entfernens überflüssiger bzw. schädlicher Substanzen (der Schlacken) aus dem Körper. [...]" Microsoft ® Encarta ® 2008. © 1993-2007 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.(Zitat Ende, Auslassungszeichen) Toxikologie (mit Verweis zu den Artikeln "Giftstoffe", "(Bakterien-)Toxine", "Antidoten", "Dekontamination" wird namentlich als einer der vier Teilaspekte (nebst Physiologie, Innere Medizin, Gesundheitspflege) genannt. Der Artikel ist sehr ausführlich und wertneutral geschrieben mit Hinweis auf historische Vorläufer. Einzelne Auszüge dürfen mit Hinweis auf die Quelle zitiert werden.

Vorschläge für die Verbesserung des Artikels

genaue Etymologie fehlt: mittelhochdeutsch: "slagge" (Angefallene Ausscheidungsprodukte bei Metallveredelung). "Schlacke": heutige technische Bedeutung: Rückstand beim Verbrennen, besonders von Koks (Stein- oder Braunkohlebrennstoff). Hinweis mit dem verwandten englischen Wort "slag", das auch [technische] Schlacke bedeutet und vom gleichen Wortstamm herzuleiten ist.

Vorschlag: Historisches über den Begriff "Entschlackung" und aus welchen Gesundheitslehren (ich verwende absichtlich den "hohen" Begriff Medizin nicht) dieser entstanden ist, wieso steht mehr über Indien als über Europa, wo dieses Wort doch entstanden und immer noch (auch missbräuchlich oder in einem falschen Zusammenhang) verwendet wird? Wieso wird der ganze Teil mit der Humoralpathologie (Säftelehre) einfach weggelassen? Oder was ist mit anderen historischen Vorformen oder verwandten Konzepten in Europa? Wieso wird ausgerechnet ein Begriff aus der Metallurgie/Mineralogie/Technik gleichzeitig für(human)biologische Vorgänge verwendet? Gibt es Parallelen?

Vorschlag: Alternativmedizin und "überwiegende Teil der Verfahren" sind sehr vage Ausdrücke und sagen eigentlich nicht viel aus. Bitte anzuzweifelnde Verfahren wortwörtlich nennen und definieren. Welche einzelnen Verfahren sind von welcher Gruppe von Medizinern nicht anerkannt (Akademiker, Ärzteverband, Forscher, international?) mit Quellenhinweisen, PubMed, etc. Welche bzw. welche Gruppen von Ärzten oder Kurorte wenden sie trotzdem an und mit welchen Erfahrungen oder Erfolgsquoten? Ich sehe nirgends Angaben zu den Verfahren, die mit Erfolg von Medizinern angewandt werden.

Links: Ansprechstellen, Verbände für Leute, die sich einer Entschlackungskur, die auf "seriösen" Mitteln beruht, unterziehen wollen. Wo kann man sich darüber genauer informieren? Befürworter, Gegner, stichhaltige Argumentation basierend auf aktuellsten medizinischen Kenntnissen ohne untransparente Hinzuziehung Enthymeme (Wahrscheinlichkeitsschlüsse).

@Links (Artikel 3: Scientists say: drop “detox”: have a glass of tap water and get an early night): Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen "giftig" und "schädlich". Giftig bedeutet per se giftig, unter allen Umständen. Schädlich bedeutet je nach Umstände (also gesundheitlicher Zustand des Betroffenen, also solange der Betroffene damit fertig wird) schädlich bis tödlich wirkend. (z. B. Nikotin ist für jeden menschlichen Organismus giftig. Rauchen kann schädlich sein oder sogar zum Tode führen). Dementsprechend ist Entgiften (to detox) nicht gleichzusetzen mit Entschlackung (purification [med.]), sondern höchstens ein Teilaspekt (gemäss Encarta Enzyklopädie 2008). (Quelle der Übersetzung detox/purification: http://dict.leo.org). Dies ist für den normalen Leser irreführend, weil der Artikel 2 und 3 sich nur auf das Entgiften bezieht. Also betiteln mit "Artikel über Entgiftung" o.ä.


Vorschlag: deskriptiverer Stil, keine Auslassungen und/oder Verallgemeinerungen Humanbiologischer Terminologie genügt nicht, die genauen Prozesse erklären und Argumentation verfeinern. Entweder wird der Begriff in die Kategorie "Alternativmedizin", "Naturheilkunde", von mir aus "Gesundheitspflege" eingeteilt und bleibt möglichst deskriptiv und wertneutral oder aber der Begriff wird in die Kategorie Medizin (wie ihn Microsoft Encarta 2008, Brockhaus/Duden, Bertelsmann, Wahrig, LEO in der engl. Übersetzung verwenden) verschoben, nennt aber explizit alle gebräuchlichen Verfahren (auch eben die nicht wirksamen, aber trotzdem häufig angewandten) und beschreibt sie und wo sie Verwendung finden, welche Kreise sie anzweifeln, welche Kreise sie mit Erfolgen anwenden. Eine Enzyklopädie ist die Widerspiegelung der Gesellschaft und keine Instanz kann den deutschen Sprachgebrauch besser widerspiegeln als der Duden und Brockhaus. Er greift auf, welche Wörter und in welchem Zusammenhang sie verwendet werden. Und wenn schon eine einseitige Wertung stattfindet, dann möchte ich wissen, wer das Gegenteil behauptet, Studien, Erfahrungsberichte zur Schädlichkeit/Nützlichkeit bzw. zur (Un-)Wirksamkeit und Quellen sehen. Es genügt nicht einfach zu sagen "mutmaßliche Giftstoffe" nicht näher darauf einzugehen und dann "schädliche Stoffwechselprodukte" statt "überschüssige, im Körpe angefallene, den Körper überlastende Stoffwechselprodukte". Das ist bewusstes Auslassen höchst entscheidender Informationen.

Diese ganzen Endlosdiskussionen (s.o.) führen zu nichts und verstoßen auch gegen die WP-Regeln (WP ist kein Diskussionsforum). Daher bitte ich um konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels, falls daran noch Interesse besteht. Hier noch einmal der ernstgemeinte Aufruf an die Anwender dieser Verfahren, die einzelnen Ausleitungsverfahren, ihre Historie, ihre Anwendungsgebiete und mutmaßliche Funktionsweise zu beschreiben. Dafür sind erst einmal völlig unabhängig von der wissenschaftlichen Bewertung Quellenangaben notwendig. Anschließend setzen wir den einzelnen Thesen die wissenschaftliche Bewertung gegenüber und kommen dadurch sicher zu einer ausgewogenen Darstellung anhand derer sich der Leser selbst eine Meinung bilden kann. --Pathomed 23:58, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde diesen Vorschlag gut und werde mich ab sofort jedes weiteren Kommentares enthalten. Schade finde ich nur, daß dann dieser Artikel über Entschlackung von Leuten geschrieben wird, die leugnen, daß Stoffwechselprodukte durch Anregung von Ausscheidungsprozessen aus dem Organismus eliminiert werden können und die wegen ihrer Voreingenommenheit auch keinerlei pratische Erfahrung mit solchen Verfahren besitzen. Der Bock als Gärtner. Gute Nacht! --MBRAN 00:08, 2. Jun. 2007 (CEST)
Es liegt an Dir den Artikel zu verbessern. Mach Vorschläge! --Pathomed 00:23, 2. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe bereits eine nach meiner Ansicht sachliche und auch historisch-wissenschaftlich korrekte Überarbeitung geleistet, die innerhalb von Minuten wieder kommentarlos gelöscht wurde. Solange hier TCrib seine Schulneurosen auslebt und damit auch noch Unterstützung findet, ist eine vernünftige Arbeit nicht möglich. --MBRAN 00:35, 2. Jun. 2007 (CEST)
Gemeint ist dieser Edit. Habe mich dort bedient und die m.E. enzyklopädischen Infos übernommen. --MBq Disk Bew 09:06, 2. Jun. 2007 (CEST)
Bin nicht sicher ob das den Artikel verbessert hat bzw. ob das wirklich enzyklopädische Infos sind. Das gehört meiner Meinung nach doch wieder eher nach Ausleitende Verfahren. --Nina 10:18, 2. Jun. 2007 (CEST)
(:-& Bin immer noch für merge. --MBq Disk Bew 10:27, 2. Jun. 2007 (CEST)
Der Unterschied zwischen Entschlackung und Ausleitende Verfahren scheint nicht sehr groß zu sein. Soweit ich dass sehe beizieht sich ersteres nur auf Stoffwechselprodukte und letzteres zusätzlich noch auf exogene "Gifte" . Sollen wir die Artikel vereinigen? Sieht sich dazu jemand in der Lage? --Pathomed 11:07, 2. Jun. 2007 (CEST)
Mein Argument (oben mal irgendwo erwähnt) gegen eine Vereinigung ist, dass der Begriff "Entschlackung" ja nicht nur bei ausleitenden Verfahren verwendet wird, sondern auch im Zusammenhang mit Fasten oder Diäten. Darüber hinaus ist "Ausleitende Verfahren" zwar sicher korrekt, aber in den Medien eher ungebräuchlich, was auf "Entschlackung" nicht zutrifft. Gerade weil der Begriff Entschlackung in fast jeder Ausgabe jeder Frauenzeitschrift irgendwo auftaucht, wäre ich dafür, unter diesem Lemma einen Artikel zu behalten, der sich vielleicht auch mit der Verwendung und Verbreitung dieses Modebegriffs noch genauer auseinandersetzt. --Nina 11:20, 2. Jun. 2007 (CEST)
ack.--NSX-Racer | Disk | B 13:31, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die Diskussion hier hat bewiesen, dass Dog don’t eat dog falsch und Dog eat dog (oder müsste es besser Doc eat doc heißen …?) richtig ist. Ein Weißkittel-Anarcho mit einem Schlacken-Trauma und ein Medizin-Student verteidigen eisern die Jahrzehnte alten "Erkenntnisse" der Schulmedizin. In Indien stellt kein Mensch die Jahrtausende alten ayurvedischen Wissenschaften und so etwas wie eine Panchakarma-Kur in Frage, mit der Ama und Mala ausgeleitet werden. Nun ja, sind vielleicht eh alles Wilde dort …? Allerdings haben die Altvorderen dieser Wilden schon studiert, kuriert, operiert und ihre Erfahrungen niedergeschrieben, als sich in unseren Breiten die Menschen (oder waren’s damals eher Halbaffen?) noch gegenseitig die Birnen eingeschlagen haben. Wie auch immer, ein WP-Mitarbeiter wie "MBRAN", der trotz übler Attacken die Contenance bewahrte, ist mir weitaus lieber als ausflippende Dogmatiker. RX-Guru 21:41, 2. Jun. 2007 (CEST)

Sie widersprechen sich selbst. Einerseits haben Sie etwas gegen Dogmatiker, andererseits loben Sie den Dogmatismus („In Indien stellt kein Mensch die Jahrtausende alten ayurvedischen Wissenschaften und so etwas wie eine Panchakarma-Kur in Frage“). Also was nun? Dogmatisch ist es an unbewiesenen Behauptungen festzuhalten und eben Dinge nicht in Frage zu stellen. Nach Belegen und Begründungen zu fragen ist hingegen das genaue Gegenteil von dogmatisch. Wissenschaftler sind undogmatisch. Credophile sind dogmatisch, wenn Sie es noch nicht mal schaffen ihren Standpunkt plausibel zu erklären oder zu belegen, ihn aber trotzdem mit missionarischem Eifer verteidigen. PS: Wir wollten hier konkrete Verbesserungsvorschläge sammeln, bitte konzentrieren wir uns darauf. --Pathomed 23:32, 2. Jun. 2007 (CEST)
Wo steht denn, dass ich etwas gegen Dogmatiker hätte? Ich habe etwas gegen "ausflippende Dogmatiker", wie man weiter oben gut lesen kann. Apropos: Die Verbreitung einer Glaubens- statt einer Wissenslehre ist auch, wenn man das (noch) Nichtbewiesene als ergo falsch oder unmöglich darstellen will. RX-Guru 00:57, 4. Jun. 2007 (CEST)
Wissenschaftler sind undogmatisch. Ohne Kommentar ...
@Pathomed: es hat erfahrungsgemäß keinen Sinn, Dogmatikern zu erklären, was Wissenschaft ist. Andererseits kann man auch nicht jeden dummen Kommentar immer unkommentiert stehen lassen... Ich weiß auch nicht, was man tun soll. Den Artikel finde ich im Moment übrigens gar nicht mal schlecht. Toll wäre, ein paar medizinhistorische Untersuchungen zu finden, wann und warum der Begriff irgendwann so überproportional verwendet wurde- aber sowas gibts wahrscheinlich noch nicht. Ich suche mal etwas rum. --Nina 09:15, 3. Jun. 2007 (CEST)

Historisches

So wurde die Lehre William Harveys von den Vertretern der offiziellen Medizin aufgenommen: "Harveys Thesen werden zunächst überwiegend abgelehnt. Seine Gegner treiben mit dem Namen „circulatores“ für die Anhänger des Blutkreislaufs ihren Spott – so heißen nämlich seit dem Altertum Hausierer und Marktschreier. Objektive Gelehrte schrecken vor den unübersehbaren Konsequenzen für die gesamte Physiologie und Pathologie zurück." Ein klassiches Beispiel schulmedizinischer Argumentation ... --MBRAN 08:50, 3. Jun. 2007 (CEST)

Zeitgenössische Schlackenbeispiele ("Schlackenverherrlichungen" gemäß EBM-Gläubigen) aus dem Deutschen Ärzteblatt: "In den Gehirnen von Alzheimerpatienten finden sich Amyloid-β-Peptid haltige Ablagerungen." "... dieses Cholesterin die Bildung von Fettablagerungen in den Arterien - die sogenannten Plaques - fördere ..." "... Protein erklärt Ablagerungen bei amyotropher Lateralsklerose..." "... Kalkablagerungen in den Herzkranzgefäßen ..." "... Kalkablagerungen auf Mammographien ..." "Pathologisch-anatomische Befunde der vCJK: In verschiedenen Arealen des Gehirns (Großhirn- und Kleinhirnrinde sowie in den Basalganglien und im Hirnstamm) finden sich spongiforme Veränderungen, Nervenzellverlust und Gliose sowie ausgedehnte Ablagerungen von PrPSc." Mehr? --MBRAN 09:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

Antimalariatherapie - Ablagerungen von Ausscheidungsfunktion abhängig: "Aufgrund der mit dem Alter zunehmenden Gefahr von Ablagerungen in Hornhaut (reversibel) und Retina (meist irreversibel, bei hoher Dosierung) wird vor Therapiebeginn und anschließend 3-monatlich eine augenärztliche Untersuchung empfohlen. Bei Niereninsuffizienz muss die Dosis reduziert werden, bei einer Kreatininclearance von 60ml/min auf 70% der Normaldosis, die bei durchschnittlichem Körpergewicht 400mg/Tag beträgt." Eigentlich selbstverständlich oder? --MBRAN 09:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Welche Ausleitenden Verfahren möchtest Du denn gegen Creutzfeld Jakob oder Alzheimer anwenden? Wieso tut das denn bisher keiner, bzw. wieso sterben die Leute trotzdem? --Nina 09:27, 3. Jun. 2007 (CEST)
Wenn du die Texte nicht nur gelesen, sondern auch mitgedacht hättest, hättest du bemerkt, daß es hier um die sogenannten Schlacken geht, nicht um die Behandlung von Ablagerungskrankheiten durch ausleitende Verfahren. Wenn du dazu tatsächlich einen Aufklärungsbedarf hast, dann frage doch einmal Neurodermitiker, ob ihre Hautbeschwerden bei Obstipation besser oder schlechter werden. Das von mir oben in einem Beispiel beschriebene Verfahren funktioniert auch bei Heuschnupfen, Migräne usw. soferne gleichzetig Störungen von Ausscheidungsfunktionen vorliegen. Sprich doch mit Menschen, die solche Erfahrungen gemacht haben. Du kannst doch nicht erwarten, daß du in schulmedizinischen Publikationen etwas Vernünftiges darüber findest (siehe Harvey). --MBRAN 09:36, 3. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe es bei CJ und Alzheimer nie probiert, aber warum sollte es nicht funktionieren können? --MBRAN 09:55, 3. Jun. 2007 (CEST)
Manchmal präsentieren Kliniker Therapien, die seit Jahrtausenden angewandt werden, als Sensation, z. B. Medihoney oder die Behandlung der Alopezia areata mit einem hautreizenden Mittel. Das ist dann besonders lustig. Wie sagte doch der Wiener Internist Nothnagel: Bei den meisten Ärzten beginnt die Geschichte der Medizin mit dem eigenen Promotionsdatum. --MBRAN 09:55, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das einfachste Entschlackungsverfahren ist: Wasser trinken. Wasser ist ein Lösungsmittel und Diuretikum. Was sagt uns das? Wer nicht denken will, dem ist nicht zu helfen. --MBRAN 10:18, 3. Jun. 2007 (CEST)

Fettschrift und Versalien gelten hier als "Schreien" und sollten aus Höflichkeit vermieden werden.--NSX-Racer | Disk | B 10:22, 3. Jun. 2007 (CEST)
Danke für den Hinweis. Ich habe es entsprechend geändert. --MBRAN 10:28, 3. Jun. 2007 (CEST)
Ablagerungen im Körper können vielfältig sein, es stellt sich nur die Frage, ob eben dieses mit „Schlacken“ gemeint ist. Wenn Sie dazu Quellen haben, dass eine relevante Zahl von Alternativmedizinern/Heipraktikern genau diese Dinge unter „Schlacken“ subsumiert dann sollte das tatsächlich so in den Artikel. Auf jeden Fall handelt es sich dabei meist um Dinge, die man nicht suffizient mit "Entschlacken" oder "Ausleiten" behandeln kann (Hier wurden diesbezüglich ja schon ein paar Eigentore geschossen (Immunkomplexe, Glucose)) und genau damit ist dieser - unwissenschaftliche - Begriff ja untrennbar verbunden. Ohne Entschlackung macht die eigenständige Definition von Schlacke keinen Sinn. Die Existenz von pathologischen Ablagerungen im Rahmen von Entzündungen und degenerativer Prozesse ist völlig real und unbestritten, aber was macht es für einen Sinn 1000 verschiedene Dinge undifferenziert mit einem einzigen Etikett als freie Assoziationsfläche zu versehen, worunter sich dann jeder vorstellen kann was er will. Colonhydro und Fastenkuren gegen Alzheimer oder wie? Andererseits kann man „Schlacken“ auch nicht völlig mit Ablagerungen gleichsetzen, da man uns vielfach z.B. auch "Säuren" als Schlacken anbietet (organische Säuren sind in der Zelle übrigens völlig natürlich) und jedem Gesunden eine Übersäuerung andichten will. Weiterhin sollen einerseits Schlacken und Säuren Stoffwechselprodukte sein, andererseits werden Fastenkuren zur „Entschlackung“ angeboten, die gerade die körpereigene Produktion dieser "Schlacken" ankurbeln. Auch etwas widersinnig.
Zusammenfassend: Bitte Belege bringen, wer was genau unter Schlacken versteht, dann kann das in den Artikel. Dazu muss dann die wissenschaftliche Bewertung. --Pathomed 13:25, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wie dreist hier gelogen wird

Der 3. Absatz des Artikels lautet: Das Konzept der Stoffwechselschlacken wurde von der evidenzbasierten Medizin als falsch erkannt und verworfen. Zwar gehen verschiedene Erkrankungen mit krankhafter Anhäufung und Ablagerung von Substanzen einher, z.B. (Gicht oder Arteriosklerose) oder beruhen auf Fehlfunktionen des Immunsystems. Diese pathologischen Ablagerungen sind jedoch keine „Schlacken“, die man durch eine „Entschlackung“ oder „Ausleitung“ beseitigen könnte. Ablagerungen von Stoffwechselprodukten wurden bisher nicht nachgewiesen [2] und gelten deshalb als ein verbreiteter Irrtum. Plausible Entstehungs- und Wirkungshypothesen liegen bis heute nicht vor. Wie dreist hier vollkommen unbegründete Behauptungen aufgestellt werden, kann man leicht belegen. So schreiben z. B. Gröbner und Walter-Sack in ihrem CME-Beitrag Hyperurikämie und Gicht - Therapie: "Durch eine Wasserzufuhr von 2 Litern oder mehr kommt die urikosurische Wirkung der Diurese zum Tragen." Der Artikel kann unter http://www.thieme-connect.com/ejournals/pdf/dmw/doi/10.1055/s-2002-19907.pdf abgerufen werden. So könnte man Punkt für Punkt dieses pseudowissenschaftlichen Schwachsinns der selbst ernannten Vertreter der EBM-Medizin Nina, TCrib, Pathomed et al. widerlegen. Aber wer hat dafür Zeit? Das wäre höchstens durch eine Sperre zu erreichen. -- Im Übrigen veweise ich auf meinen obigen Satz: Das einfachste Entschlackungsverfahren ist: Wasser trinken. Wasser ist ein Lösungsmittel und Diuretikum. Damit ist eigentlich schon alles gesagt. --MBRAN 12:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

Trinken ist gesund und fördert die Ausscheidung. Nicht trinken ist tödlich. Unbestritten. Zuviel trinken kann auch ungesund sein (Hyponatriämie [3]). Eine Gicht können Sie damit allein aber nicht suffizient behandeln, auch wenn eine ausreichenden Trinkmenge sicherlich förderlich ist. Je nach Ursache wären hier Alkoholkarenz, purinarme Kost, Gewichtsreduktion und ggf. Allopurinol/Urikosurika(/Rasburikase) zu empfehlen. Mit Diuretika können Sie sogar eine Gicht auslösen. Ihr Einwand ist allerdings nicht völlig unberechtigt und bei der Schwammigkeit des Begriffes werden Ihnen die Beispiele wahrscheinlich auch nicht ausgehen. Ich kann Ihnen z.B. noch die Ammoniakentgiftung durch Lactulose bei Leberzirrhose und hepatischer Enzephalopathie als "Entschlackung" anbieten. Vielleicht lässt sich das sinnvoll mit einer Fastenkur und basischer Ernährung kombinieren. Der Konfusion sind ja keine Grenzen gesetzt. --Pathomed 13:53, 3. Jun. 2007 (CEST)
Panthomed, ich erlaube mir, deine Aussage mithilfe des Inalts des verlinkten Artikels genauer zu erläutern. Bei akutem Atemwegsinfekt nicht zu viel trinken steht zwar im Titel, aber wer genauer liest (Zitat) steht als Fazit: "Guppy und Mitarbeiter sprechen sich dafür aus, keine allgemeine Empfehlung zu einer erhöhten Flüssigkeitszufuhr zu geben" (das heisst nichts anderes als, dass sie keine statistischen Zusammenhänge erkennen konnten und es auch nicht besser wissen. "könnte dies nach Auffassung der Autoren zu einer Hyponatriämie führen" (ich verweise auf den Konjunktiv 2 des Verbes können: "könnte" und "nach Auffassung der Autoren", also Guppy MPB, Mickan SM, Del Mar CB, die an einer Medical School in Australien waren). "Es wurden keine placebokontrollierten randomisierten Studien gefunden. Lediglich in zwei prospektiven Untersuchungen, in denen Kinder mit moderater bis schwerer Pneumonie untersucht wurden, lag bei 31 und 45 Prozent der Probanden eine Hyponatriämie vor."

Erstens mal ist dies ein sehr weit hergeholter Spezialfall, der noch nicht genügend untersucht worden ist und bei dem keine signifikanten Statistiken vorliegen. Zweitens ist die Massnahme gegen Hyponaträmie (Natriumunterversorgung) wohl einer der erdenklich einfachsten, weil diese Patienten mit Atemwegsinfekten (z. B. Pneumonie/Lungenentzündung) bereits im Krankenhaus liegen (das kann sogar jeder Krankenpflegerin oder jeder Krankenpfleger) und man innert Minuten ihnen etwas iv injizieren kann. Ausserdem fanden sie "einige Kasuistiken" (also auf gut Deutsch Einzelfälle), wenn das keine Haarspalterei mit irreführenden Aussagen ist. Ich glaube langsam, ich hätte Arzt oder Politiker werden sollen... Drittens Wasser ist nicht gleich Wasser. Es macht einen Riesenunterschied, woher dieses Wasser kommt, weil ganz verschiedene Ionen (aus Mineralquellen) dort drin gelöst sind. Im allgemeinen empfiehlt man Schwangeren und Kranken natriumarmes Mineralwasser, weil Natrium so gut wie nie ein Manko, sondern Hypernaträmie (Natriumüberschuss)eher der Normalfall ist (dank unserer modernen zivilisierten Ernährung). Bei hospitalisierten (Infektions-)Patienten ist es etwas völlig anderes. Da misst man ständig die Blut- und Urinwerte, der Elektrolythaushalt wird sofort registriert, da geht es bei Pneumonien u. U. um Leben und Tod und nicht darum, ob man Wasser trinken soll oder nicht! Was für ein absolut ungeeigneter Vergleich!

Das Problem besteht darin, dass Sie uns gesichertes medizinisches Wissen als „Entschlackung“ verkaufen wollen, Sie unter diesem Laienbegriff und Deckmantel dann aber eben auch noch den ganzen unbelegten Rest unterbringen wollen. So in der Art „Mit einem Hammer kann man Nägel in die Wand schlagen, dann muss der Hammer auch für Schrauben und für Schrauben und Nägel auch jedes andere Werkzeug geeignet sein“. Alles eine Suppe - pardon - Schlacke. Diese gezielte Konfusion ist unzulässig. Wir wollen hier ja gerade differenzieren und den Unterschied zwischen wissenschaftlich gesicherten Fakten und alternativmedizinischen bzw. Laienvorstellungen im Artikel herausarbeiten. Dass beides nicht deckungsgleich ist erkennen Sie sicher ohne weiteres. Vielleicht können Sie dazu etwas beitragen in Form konkreter Vorschläge. --Pathomed 15:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

Leider gilt heute noch immer, was einer der bedeutendsten Anatomen seiner Zeit zur materialistischen Weltanschauung sagte: Ihre Erfolge beruhen nicht auf der Klarheit und Unangreifbarkeit ihrer Argumente, sondern auf der Kühnheit (Dreistigkeit?) ihres Auftretens und in dem herrschenden Geiste der Zeit, welcher Lehren dieser Art umso lieber popularisiert, je gefährlicher sie der bestehenden Ordnung der Dinge zu werden versprechen. (Inaugurationsrede von Prof. Hyrtl 1864 in Wien). Das ist der radikale fanatische Materialismus der französischen Revolution. --MBRAN 13:13, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht konzentrieren Sie sich mehr auf die Argumentation statt aufs projizieren und polemisieren. --Pathomed 13:53, 3. Jun. 2007 (CEST)
Deine Vorschläge sind ja im Prinzip gut, aber leider werden sie von dir selbst nicht befolgt. Sie wirken deswegen wie eine moralische Belehrung und sind für den Artikel unfruchtbar. Bist du denn bereit, auf die Projektion deines schwammigen Schlackenbegriffes auf die Aussagen wissenschaftlich ausgebildeter Fachleute, zu verzichten? --MBRAN 14:02, 3. Jun. 2007 (CEST)
Wer packt denn ständig die Materialisten-und-Lügner-Keule aus? Aber lassen wir das, halten wir uns an den Artikel. Eine Erklärung des Schlackenbegriffes im alternativmedizinischen Sprachgebrauch mit Belegen wäre sicher sehr wünschenswert und würde vielleicht einige Missverständnisse ausräumen. --Pathomed 14:52, 3. Jun. 2007 (CEST)

Aha, wie ich sehe ruderst du schon zurück und entschärfst unhaltbaren Behauptungen im Artikel. Das ist zwar erfreulich, aber ich kann nicht jedesmal eine halbe Stunde investeieren, damit du einen Halbsatz änderst. --MBRAN 14:07, 3. Jun. 2007 (CEST)

Da sehen Sie mal wie undogmatisch ich bin. --Pathomed 14:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es nicht notwendig, weitere Belege zu liefern. Bei gutem Willen kannst du davon genügend in deinen Lehrbüchern finden. Ich denke, ich habe oben schon alles gesagt. Eines würde ich aber noch gerne von dir erfahren, bevor ich den Deckel meines Notebooks schließe: Wie machst du das auf der Uni? Verlangst du da auch von deinen Dozenten für jeden Satz einen Beleg? Oder bist du da ganz gläubiger Schüler? Und wie ist das mit den Lehrbüchern? --MBRAN 16:52, 3. Jun. 2007 (CEST)

Man kann davon ausgehen, dass sich Dozenten an der Uni und Lehrbücher überwiegend an die wissenschaftliche Primärliteratur halten und das kann jeder mit Leichtigkeit bei PubMed nachprüfen. Gerade die Dozenten arbeiten auch häufig wissenschaftlich als Voraussetzung dafür, dass sie an der Uni bleiben dürfen. In der Vorlesung hat es mich anfangs sogar überrascht wie häufig die Dozenten Literaturhinweise auf den Folien angeben, aber die Universität versteht sich eben auch als Ort der Wissenschaft. Bei esoterischen Themen sieht das halt anders aus. --Pathomed 17:27, 3. Jun. 2007 (CEST)
Mich hat nur interessiert, ob du - wie TCrib - mit verschiedenen Maßstäben mißt, je nachdem, ob es sich um das handelt, woran du zur Zeit glaubst, oder um das, was du als scheinbar unvereinbar damit betrachtest. Aber du bist ja schon dabei es zu integrieren. ;-) Daß es dir gelingen möge wünscht MBRAN 19:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Pflichtlektüre:

Die Spitze des Eisberges ... --MBRAN 13:02, 4. Jun. 2007 (CEST)

Man muss das Mittelmäßige nehmen, wenn man nichts besseres hat. Wer sich von jeglicher Wissenschaftlichkeit verabschiedet hat, kann übrigens noch weit besser fälschen. Krippenspiel und Jurassic Park. --Pathomed 13:29, 4. Jun. 2007 (CEST)
Ein Mißverständnis. Ich liebe die Wissenschaft und bin ein leidenschaftlicher Froscher (s. ganz oben). Ich habe sogar ein Forschungslabor mitbegründet. Aber ich habe etwas dagegen, wenn die Wissenschaft (und hier besonders besonders die medizinische) von Reduktionisten in Beschlag genommen wird. Leider ja werden Materialisumus und Kapitalismus von der Regierung mit Steuergeldern massiv gefördert. Aber wo steht das bitte im Grundgesetzt? --MBRAN 15:24, 4. Jun. 2007 (CEST)
"Die Wissenschaft lieben" und "sich von jeglicher Wissenschaftlichkeit verabschiedet haben" ist kein Widerspruch. Pseudowissenschaftler lieben meist die Wissenschaft, deshalb geben sie sich ja auch als Wissenschaftler aus. Aber wie es geht, wissen sie nicht. Statistik abzulehnen ist schon mal ein untrügliches Symptom. --Hob 16:05, 4. Jun. 2007 (CEST)
Man kan auch nicht, zumindest nicht ernsthaft, einen Artikel verlinken, in dem Wissenschaftlern vorgeworfen wird, zu 30 % unredlich zu sein, während man selbst eine Entschlackungs- und Ausleitungsreligion verkauft, die zu 100% aus garantierter Unredlichkeit besteht....TCrib 18:00, 4. Jun. 2007 (CEST)

@MBRAN Ist ein allgemeines Problem von Wikipedia: [4] Bernie a74 10:32, 27. Jul. 2007 (CEST)--

Nur peinlich

Wie dämlich die möchtegernkritschen Autoren dieses Artikels sind, sieht man u.a. daran, daß sie auf einen möchtegernkritischen Artikel in der Zeit hinweisen, in dem der Autor explizit zugibt, daß es Ablagerungen gibt, die ausgeschieden werden müssen: "Auch die anderen Abfallprodukte und Giftstoffe, die bei unserem Stoffwechsel übrig bleiben, werden gewöhnlich zuverlässig von Niere und Darm abtransportiert." - Außerdem wird Edzard Ernst als Quelle (1) angegeben, ein Mensch, der sich als "Experte" auf dem Gebiet der Komplementärmedizin ausgibt, aber keine Gelegenheit ausläßt, sie zu denunzieren. So behauptet er seit Jahren eine Unzahl an Nebenwirkungen der Misteltherapie bei Krebs, die noch kein behandelnder Arzt je gesehen hat. Neuerdings berief er sich diesbezüglich auf einen Forscher, der in dieser Richtung nie etwas geäußert hatte (ich hoffe, daß dieser klagen wird, um die Angelegenheit zu klären). So sieht die Sache aus. --84.159.41.124 10:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

Herrlich, dieser Kommentar. Ein Experte, der die Komplementäresoterik kritisiert ? Prima, das IST ein Experte. Ein Esoterikverherrlicher kann niemals Experte sein, höchstens Verkäufer. Und die markigen Sprüche, "kein Arzt hätte diese Nebenwirkungen gesehen" - super ! Das ist ein geradezu heilpraktikerartiges Statement, ich lach mich weg !TCrib 13:24, 8. Jul. 2007 (CEST)
Die typische Ignoranz der Schulmedizin-Trittbrettfahrer (ja, Ausscheidung gibt es tatsächlich, aber deshalb werden (übersäuernde!) Fastenkuren auch nicht sinnvoller!). Sieht man ja auch hier dran: Benutzer_Diskussion:84.159.41.124 --Pathomed 13:36, 8. Jul. 2007 (CEST)
Heißt der Artikel "Entschlackung" oder "übersäuernde Fastenkuren"? --84.159.41.124 17:23, 8. Jul. 2007 (CEST)
Das war nur ein Beispiel dafür, dass Entschlackung nur eine große Schublade für esoterischen Schwurbel ist, wo physiologische Prozesse (Stuhlgang) und nachweislich wirksame Behandlungen (Dialyse, Diuretika zum „Entschlacken von Wasser“) als Aushängeschild (seht Ihr, Entschlacken funktioniert) herhalten müssen, damit im selben Atemzug der evidenzlose Alternativmüll verkauft werden kann (z.B. Fastenkuren, Kantharidenpflaster, Schröpfen, "Blutreinigungsmittel", alternative "Amalgamentgiftung" u.s.w) und das ist Trittbrettfahrertum. Darum drehte sich auch die ganze ellenlange Diskussion obendrüber. --Pathomed 17:48, 8. Jul. 2007 (CEST)
Ich bitte wenigstens um etwas Redlichkeit: Entgiftung soll alternativmedizinischer Müll sein? Vielleicht sollte man deinen Geschichtskenntnissen etwas auf die Sprünge helfen. Lies doch mal das: http://www.textlog.de/13563.html. Das ist aus einem klinischen Wörterbuch von vor etwa 100 Jahren. Reinste Schulmedizin, Du Vogel. --84.159.41.124 23:34, 8. Jul. 2007 (CEST)23:12, 8. Jul. 2007 (CEST)
„Entgiftung soll alternativmedizinischer Müll sein?“ Nein, nur vieles von dem, was gemeinhin als vorgeblich wirksam zur „Entschlackung“ angeboten wird. Schulmediziner benutzen den Begriff „Entschlackung“ deswegen auch kaum, anders als Heilpraktiker, NEM-Verkäufer und die Redakteure von Frauenzeitschriften. --Pathomed 00:51, 9. Jul. 2007 (CEST)

Vitamin E, Selen, Zink, Calcium, Magnesium und Vitamin C beschleunigen die Ausscheidung von Schwermetallen aus dem Körper und reduzieren deren toxische Wirkung. - Also wer ist hier ein ignoranter Schulmedizin-Trittbrettfahrer? Ich glaube, Ihr beiden seid vor allem begnadete Trotteln. --84.159.41.124 17:13, 8. Jul. 2007 (CEST)

Beleg? Unabhängig davon ändert sich dadurch nichts an der Schublade, wo offensichtlich jeder reinpacken darf, was ihm gerade einfällt. Entschlackung ist eben ein Schwurbel-Begriff. Ich geh jetzt mal raus an die frische Luft, CO2 entschlacken. Weil das funktioniert, funktioniert auch alles andere, was böse Dinge aus dem Körper zaubern soll. Logo. --Pathomed 17:48, 8. Jul. 2007 (CEST)
Nee echt.. dieses anonyme Dummgeschwätz der Esoterikverkäufer immer. Ewiggleiches, ewiggestriges Klientenbetrügen und Expertengenerve. TCrib 20:09, 8. Jul. 2007 (CEST)
Da ist er ja wieder, der Leichenfledderer. Na gut, das ist für Dich: "Bei vielen Wissenschaftlern ist es in der Praxis leider so, daß mit dem Grad der Statistikgläubigkeit die Fähigkeit zu komplex-systemischen Denken und das Bewußtsein bei der Datenerfassung in erschreckendem Maße abnehmen." (Grossarth-Maticek, R.: Systemische Epidemiologie und präventive Verhaltensmedizin chronischer Erkrankungen). --84.159.41.124 23:16, 8. Jul. 2007 (CEST)
Na super. Immer noch´s Maul aufreißen, keine Ahnung haben, anonym herumstänkern aber zur Sache nicht einen Pieps beitragen. Pfiati, kommt wieder wenn Du Ahnung vom Lemma hast (also nicht früher als in ca.6 Jahren) ! TCrib 00:20, 9. Jul. 2007 (CEST)

Laß doch die beiden lästern, der Pathomed trägt die Pathologie ja sogar im Namen und beim anderen lohnt es sich gar nicht. Das Zitat werde ich übernehmen. --Salutomed 23:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

Statistik-basiert ist immer noch besser als glaubensbasiert. Sie würden heute noch naturbelassen in der Wildnis sitzen mit einer eher geringen Lebenserwartung ohne die Wissenschaftlichkeit. Stattdessen können Sie sich den Luxus gönnen, mit einem wissenschaftsbasierten PC das wissenschaftsbasierte Internet als Abladeplatz für Ihre wissenschaftskritischen Weisheiten zu nutzen. --Pathomed 01:04, 9. Jul. 2007 (CEST)
Da kann mal einer sehen, wie weltfremd Du bist. Di gesamte Grundlage unserer Kultur (Nahrung, Kleidung, Baukunst, Ethik,usw.) wurden in vorwissenschaftlicher Zeit geschaffen. Lediglich die Dampfmaschinen & Elektrotechnik /Elektronik verdanken wir den Naturwissenschaften. Die kannst Du aber nicht essen. Also ehre die "Unwissenschaftlichkeit" wo es ihr gebührt, Du hochmütiger Philister. --Salutomed 22:05, 9. Jul. 2007 (CEST)
Hinter diesen frühen Errungenschaften steckt natürlich auch eine wissenschaftliche Herngehensweise. Durch beobachten (Tiere haben ein Fell) und ausprobieren (Tier getötet und Fell ausprobiert) kommt man zu allgemeingültigen Aussagen (Fell hält warm). Beispiele für unwissenschaftliches Vorgehen finden Sie dagegen z.B. reichlich in der Geschichte der Religion/Kirche. --Pathomed 23:12, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die von dem "Experten" für Komplementärmedizin E. Ernst angeführten Komplikationen beziehen sich nicht auf wissenschaftliche, toxikologische oder pharmakologische Untersuchungen, sondern auf ein Buch zu Alternativ- und Komplementärmedizin, in dem eine Liste regelrechter Horroreffekte ohne irgendwelche weiteren Literaturverweise abgedruckt ist. Ich bin aber überzeugt, daß Ihr den Widerspruch zu euren vorgeblichen wissenschaftlichen Grundsätzen, der hier zutage tritt, Kraft eures Glaubens leicht überwinden werdet. Einen schönen Tag noch. --84.159.65.250 14:51, 11. Jul. 2007 (CEST)

Gerne auch nachträglich zu Erinnerung: Edzard Ernst ist ein reputabler Forscher, der von der Lobby der Homöopathie-Quacksalber mit Hilfe eines bezahlten "Journalisten" vorsätzlich und über Jahre hinweg diskreditiert wurde, eben weil er öffentlich gemacht hat, dass Homöopathie Abzocke ist, vgl. auch diesen Artikel. Das andere Eso-Quacksalber sich natürlich an den Zug dranhängen, da Leute wie Ernst geschäftsschädlich für die Abzocker sind, ist klar.--FoxtrottBravo (Diskussion) 12:10, 4. Aug. 2014 (CEST)

pseudomedizinscher Ausdruck

Ich denkte nicht, daß man hier den Begriff "pseudomedizinisch" verwenden sollte. 1) allein der Begriff "pseudomedinisch" an sich nicht gerade gut belegt: a) 59 google-Treffer im Gegensatz zu über 20.000 für "pseudowissenschaftlich" z. B. b) im Wahrig-deutschen Wörterbuch ist er nicht zu finden. Es handelt sich vermutlich um eine relativ neue Wortschöpfung, um gewisse esoterisch angehauchte Alternativmedizinthmen diffamieredn zu beschreiben. Geeignet für hitzige Diskussionen in der Kneipe, aber doc h nicht in einr ernsthaften Enzyklopädie? Der BEgriff ist viel zu wertend und unverbreitet und fällt fast schon unter Theoriefindung. Oder was genau soll manunter Pseudomedizinisch verstehen? 2) ist "ein pseudomedizinischer Ausdruck für... Alternativmedizin" doch recht viel doppelt gemoppelt für einen Einleitungssatz.

Fazit: Die Methoden und Theroien der Entschlackung sind pseudowissenschaftlich, aber nicht der Ausdruck "Entschlackung" pseudomedizinisch. vom Begriff her wäre "paramedizinisch" in meinen Augen wenigstens besser belegt, wen nauch ähnlich wertend und überflüssig im ersten Satz --SCF 15:59, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich schliesse mich dem Einwand an. Ausserdem bin ich mit der inhaltlichen Dopplung zu Ausleitende Verfahren immer noch unglücklich. --MBq Disk Bew 18:52, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wir können gerne pseudomedizinisch durch pseudowissenschaftlich ersetzen. Ich halte psedomedizinisch aber für genauer (Pseudomedizin als Überbegriff für pseudowissenschaftliche Methoden, die eine Heilung zum Zweck haben). Diffamierend ist daran nichts- das ist eine Beschreibung, keine Wertung. Man könnte sich eher gegen eine Verwendung des Ausdrucks Alternativmedizin stellen, da es sich um einen Euphemismus handelt und somit nicht neutral ist. Denn an Alternativmedizin ist nichts medizinisch außer dem Anspruch, medizinisch zu sein. --Nina 19:06, 17. Jul. 2007 (CEST)

das ist dein (und im übrigen z. T. auch mein) POV; von mir aus könnt man die "Schulmedizin" Medizin nennen und (den Großteil der) Alternativmedizin moderne Hexenkunde- so is der Sprachgebrauch aber nun mal nicht. der allgemein übliche Begriff ist sicherlich Alternativmedizin (find ich übrigens noch besser als Komplementärmedizin...) und ganz bestimmt nicht Pseudomedizin. Von daher, falls mit pseudomedizinisch alternativmedizinsch gemeint ist, sollte man alternativmedizinisch schreiben. Falls Pseudomedizin etwas anderes als Alternativmedizin ist, versuch doch mal einen Artikel Pseudomedizin anzulegen, der in irgendeiner Hinsicht fundiert ist... im übrigen, auch eine wahre Beschreibung kann als Begriff diffamierend sein. Rothaut, dummer Behinderter , "giftige" chemische, künstlich hergestellte Substanzen (für jede Art von Medikament), ... --SCF 21:38, 17. Jul. 2007 (CEST)
Ich sage ja auch nicht, dass ich jetzt Alternativmedizin auf Pseudomedizin verschieben will, ich sprach davon, dass man das sich gegen das Wort wenden könnte. Ich werden mal suchen, ob ich Hinweise darauf finde, dass sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht hat, ob Pseudomedizin und Alternativmedizin Synonyme sind. Wenn ich aber so Revue passieren lasse, was ich über alternativmedizinische Methoden schon so gelesen habe, dürfte das nicht schwer werden. Das Dilemma der wahren diffamierenden Beschreibung verstehe ich- aber da sollte man wohl im Einzelfall entscheiden, welchen Begriff man verwendet und sollte berücksichtigen wer aus welchen Gründen wen beschreibt- und in unserem Fall würde ich der Wahrheit eindeutig den Vorzug geben. Die Alternativmedizin richtet immerhin schon genug Schaden an, also soll sie auch als das benannt werden dürfen, was sie ist, denn sie kann etwas dafür, was bei der Rothaut nicht der Fall ist. --Nina 23:37, 17. Jul. 2007 (CEST)
Nina hättest du eine Quellenangabe für deine Behauptung? Du bist übrigens schon recht "berühmt" auf psychophysik.[5] --Bernie a74 12:51, 27. Jul. 2007 (CEST)
Ich lese nur ernsthafte, seriöse Berichte, den Frust der POV-Pusher, die in der Wikipedia gescheitert sind, tue ich mir außerhalb der Wikipedia ganz sicher nicht an. --Nina 13:00, 27. Jul. 2007 (CEST)
Nun ja, jemanden der "Journalist und 20 Jahre lang Redakteur der Südwest Presse, der von der Gesamtauflage her drittgrößten deutschen Tageszeitung." war nur als POV-Pusher zu bezeichnen....--Bernie a74 13:40, 27. Jul. 2007 (CEST)
Alter schützt vor Torheit nicht. --Nina 14:20, 27. Jul. 2007 (CEST)
ich hatte dich nach einer Quellenangabe gefragt? Ansonsten nimm bitte deine Behauptung wieder heraus, entsprechend den Regeln von Wikipedia. --Bernie a74 13:12, 27. Jul. 2007 (CEST)
solange es keine Quellenangabe für Entschlackung = pseudomedizinisch gibt, kommt die Behauptung raus. p.s. auch ich halte Entschlacken für Blödsinn. Nina agierst du hier als Benutzer oder als Administrator? Bernie a74 13:23, 27. Jul. 2007 (CEST)--

Siehe Dikussion oben. Du bringst jetzt bitte einen Beleg, dass Otto Buchinger den Begriff geprägt hat. --Nina 14:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Du solltest einfach die Referenz lesen(bevor du sie löscht), die ich als Link reingestellt habe. Wo ist nun deine Quellenangabe? Ich frage dich nun schon zum 3. Mal? --Bernie a74 15:06, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wo sind nun deine Referenzen, 1. Das Entschlackung von Schlacke kommt 2. Das Entschlacken pseudomedizinisch ist. Solange du hier die Quellen nicht nennst darf ich das wieder rauslöschen. So sind nun mal die Regeln bei Wikipedia. --Bernie a74 15:17, 27. Jul. 2007 (CEST)
Beide Behauptungen stammen nicht von mir, und Deine Behauptung, dass erst Buchinger den Begriff geprägt hat, ist falsch. --Nina 15:45, 27. Jul. 2007 (CEST)
Warum änderst du dann immer alles, wenn du keine Quellen nennen kannst? Wo sind nun deine Quellen? --Bernie a74 15:59, 27. Jul. 2007 (CEST)
Zitat:"Beide Behauptungen stammen nicht von mir" Warum lügst du. hier [6] hier: [7] hier:[8] behauptest Du es. Du hast die Änderungen gemacht. Oder agierst du im Auftrag anderer Benutzer? Du warst diesbezüglich sogar in einen Edit-War verwickelt. Jetzt ist der Artikel in der Version gesperrt die du wünscht. Wie weit darf man als Adimn hier eigendlich gehen. Wann gibt es gegen dich endlich Konsequenzen? --Bernie a74 17:26, 27. Jul. 2007 (CEST)
Es ist bekannt, daß Nina lügt, sie ist ein Gewohnheitslügner: [9]. Kann man sie nicht als Admin abwählen? --Saperlott 15:02, 31. Jul. 2007 (CEST)

Du hast drei Edits rausgefischt, wo ich Dich revertiert habe, weil Du den Artikel verschlechtert hast. Ursprünglich stammt die Formulierung nicht von mir, da musst Du schon etwas genauer hinschauen. Ps: Ich agiere selbstverständlich im Auftrag einer Geheimregierung, der Pharmaindustrie und einer außerirdischen Superverschwörung. --Nina 17:32, 27. Jul. 2007 (CEST)

Bitte wieder sachlich. Hast du/oder andere Benutzer schon eine Quelle gefunden wo steht Entschlackung = pseudomedizinisch? Der Artikel ist nun gesperrt. Du/die anderen Benutzer hast Zeit die Quellen zu suchen. --Bernie a74 17:39, 27. Jul. 2007 (CEST)
Kuck mal, sogar die AOK findet, dass Enschlackung "völliger Unsinn" ist. --Nina 17:43, 27. Jul. 2007 (CEST)
Nicht "die AOK findet …", – sondern ein Mitarbeiter ihrer Website schreibt: "ist nach Meinung seriöser Experten völliger Unsinn", freilich ohne irgendeinen "seriösen Experten" zu benennen. Wie auch immer, Bernies Fragen hast Du auch weiterhin nicht beantwortet …! Darf ich erinnern? Es geht um den Begriff "pseudomedizinisch". Und der kommt auch im AOK-Artikel wieder nicht vor. RX-Guru 19:20, 27. Jul. 2007 (CEST)
Da kannst du Mal sehen, wie sie ihre persönlichen und undifferenzierten Vorurteile einfach draufklatscht. Alles nur Ideologie. Vielleicht denkt sie, daß die Regeln für sie als Admin nicht gelten? --Saperlott 00:08, 31. Jul. 2007 (CEST)
RX-Guru, da bist du genauso in der Pflicht wie ich. Ich habe wie gesagt den Ausdruck da nicht reingebracht, halte ihn aber für korrekt, was ich durch die AOK bestätigt sehe. --Nina 19:50, 27. Jul. 2007 (CEST)
Nina. Wie lange noch bist du hier als Administrator haltbar. Deine Einzelmeinung soll hier als alleinige Wahrheit gelten. "völliger Unsinn"="pseudomedizinisch". Das nennt man eine Wahrnehmunsstörung. Im übrigen gehört es nicht zur Darstellung des Begriffes sondern in die Kategorie Kritik. Nochmals, wo ist DEINE Quellenangabe? WARUM änderst DU den Artike wenn du keine Quellenangaben hast? Oder möchtest duc dich wieder und wieder auf "die anderen" ausreden? --Bernie a74 10:35, 28. Jul. 2007 (CEST)
Nina ist als Administrator schon lange nicht mehr haltbar. Da sie aber aufgrund ihrer Hybris null Einsicht hat, habe ich es schon einmal dokumentiert. Ich hoffe, daß ihr selbstherrliches Verhalten endlich Konsequenzen hat. --Saperlott 00:01, 31. Jul. 2007 (CEST)
Was hat das alles mit Administratorsein zu tun? Wir können auch "völliger Unsinn" schreiben, aber das wäre unenzyklopädisch. --Nina 10:46, 28. Jul. 2007 (CEST)
Wir könnten es aber auch erst einmal mit "pseudowissenschaftlich" (19.400 Google-Treffer) anstelle des Pseudowortes "pseudomedizinisch" (55 Google-Treffer, davon einige in die WP) versuchen!? Allerdings, auch wenn ich Deiner Meinung zufolge "genauso in der Pflicht" bin, – den "Artikelschlüssel" hast Du, nicht ich … RX-Guru 11:48, 28. Jul. 2007 (CEST)
Pseudomedizinisch gefällt ihr halt besser. Nur das zählt bei Ihr. --Saperlott 00:04, 31. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe ihn auch nicht, weil ich den Artikel nicht gesperrt habe. Pseudowissenschaftlich hatte ich ja oben schon vorgeschlagen, wäre für mich okay, auch wenn ich pseudomedizinisch für präziser halte. Denn Eric Howerton schrieb beispielsweise am 17. April 2003 in University Wire: [...]Closely related to pseudoscience is pseudomedicine -- a branch of pseudoscience -- and is, as far as the public is concerned, legitimate research. The pseudo-fields of thought gives bona fide experimentation a bad rap. --Nina 13:49, 28. Jul. 2007 (CEST)
Dies ist die deutschsprachige WP und im Deutschen gibt es das Wort halt offiziell (noch) nicht. RX-Guru 13:58, 28. Jul. 2007 (CEST)
Selbstverständlich gibt es das Wort. Google findet über 700 Treffer. --Nina 19:48, 28. Jul. 2007 (CEST)
Bleibe bitte sachlich Nina. Du kannst das Argument von RX-Guru nicht einfach durch den Hinweis auf Google beiseitewischen. RX-Guru schrieb ausdrücklich "offiziell". Google ist bekanntlich kein Amt und es würde dir besser anstehen, genauer zu lesen, bevor du Kritik übst. Bitte mehr Konzentration! --Saperlott 23:56, 30. Jul. 2007 (CEST)
Ich hab’s inzwischen aufgegeben. Nina ist wie die röm.-kath. Kirche. An der prallt seit fast zwei Jahrtausenden jegliche Kritik ab, weil sie Widerspruch einfach aussitzt. Offiziell ist für mich, was beispielsweise im Duden steht. Das Wort pseudowissenschaftlich ist darin etabliert, der Begriff "pseudomedizinisch" nicht. Die über’s Internet verfügbaren Wortschöpfungen sollten nur dann in die WP einfließen, wenn sie selbst erklärt werden und nicht, wenn sie etwas (v)erklären sollen. RX-Guru 01:23, 31. Jul. 2007 (CEST)
Sie hat "Die andere Medizin" von Stiftung Warentest gelesen und glaubt sich jetzt im Alleinbesitz der Wahrheit. Studien oder andere wissenschaftliche Untersuchungen interessieren sie da nicht mehr, weil sie ja über eine "höhere" Wahrheit (= Krista Federspiel) verfügt (siehe [10] unten). - Kann man sie denn nicht wenigstens als Admin abwählen, damit sie ihre Machtposititon nicht mehr zur Durchsetzung ihrer Ideologie mißbrauchen kann? Wenn das ein paar Leute unterstützen, dann würde ich eine Seite eröffnen, wo man sich eintragn kann. Wikipedia hat für solche Fälle anscheinend keine Kontrollmechanismen. --Saperlott 15:07, 31. Jul. 2007 (CEST)

Man findet das Wort bei google, recht häufig unter www.kidmed.de. Mit der Konsequenz, dass der Arzt dieser Seite mittlerweile von der Ärztekammer ausgeschlossen wurde und somit als Arzt nicht mehr praktizieren darf. Welche Konsequenzen gibt es hier? --Bernie a74 07:49, 31. Jul. 2007 (CEST)

So ein Quatsch - wieder mal wissensfreies Gebimmsel. Ein "Ärztekammerausschluß" ? Was soll das sein ? Und das Gefasel vom nicht-mehr-praktizieren-dürfen... dafür müßte er seine Approbation entzogen bekommen haben, was aber für das bißchen Scharlataneriekritik auf kidmed (sachlich übrigens absolut korrekt, die Seite!) sicherlich nicht drin ist. TCrib 13:33, 31. Jul. 2007 (CEST)

Jaron Lanier im Interview im Spiegel vom 13.11.2006 "Schnell wird der Einzelne Opfer des Mobs; die Gefahr von Wiki-Lynchjystiz halte ich für sehr real. In der Wikipedia bestimmen jene die Wahrheit, die am stärksten besessen sind. Dahinter steckt der Narzißmus all dieser kleinen Jungs, die der Welt ihren Stempel aufdrücken wollen, ihre Initialen an die Mauer sprayen, aber gleichzeitig zu feige sind, ihr Gesicht zu zeigen. ... Die Leute verraten ja nicht einmal ihren richtigen Namen. Die verstecken sich hinter falschen, erfundenen Identitäten. Wer unsichtbar ist, ist unangreifbar. Die Wahrheit hingegen bekommen Sie nur mit Verantwortlichkeit." --Bernie a74 11:18, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Clusterbildung und generelle Anti-Alternativmedizinhaltung

Wir soillten hier weitermachen um einige Grundsatzfragen zu klären. Bitte um Teilnahme. --Bernie a74 23:29, 31. Jul. 2007 (CEST)

Bitte um genaue Verwendung des Sammelbegriffs Alternativmedizin bzw. namentliche Nennung ihrer zigfachen Teilbereiche. Anästhesie ist nicht dasselbe wie Chiropraktik, genauso wie Naturheilkunde nicht mit Radiästhesie in den einen Topf geworfen werden werden kann. Was bedeutet also im Artikel "der überwiegende Teil der Verfahren"? Also frage ich die Administratoren ausdrücklich. Welche Ärztegruppe lehnt welche Verfahren des Sammelbegriffs Entschlackung ab, hält sie für unwissenschaftlich und welche Ärztegruppen befürworten sie und wenden sie als Teil von ihrem Erfahrungswissen mit welchen wirksamen oder anerkannten Methoden an. Simple Frage. Enzyklopädie als Abbildung der Wirklichkeit, nicht als wertende oberste gerichtliche Wissen(schaft)s-Instanz, ist doch nicht zu viel verlangt.

Ihr verlangt Wissenschaftlichkeit, ich fordere Wissenschaftlichkeit und zwar auch redaktionelle.

Begriffsfindung: Pseudomedizin

Bitte den Begriff Pseudomedizin durch den Begriff Alternativmedizin ersetzen. Dies ist immer noch eine Enzyklopädie, und private Vorlieben und Abneigungen können hier nicht mit WP:TF ausgedrückt werden. Sorry, aber da haben die "Alternativmediziner" ausnahmsweise einmal Recht. -- Widescreen ® Ψ 14:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

Pseudomedizin und Alternativmedizin ist nicht das gleiche, und auch nicht das selbe. Alternativmedizin ist, wie der Name schon sagt, eine Alternative Medizin zur Wissenschaftsmedizin, eine echte Alternative also. Pseudomedizin ist, in gleicher Weise wie z.b. die Pseudoallergie, eine Sache die sich das Erscheinungsbild einer Medizin gibt, in Wirklichkeit aber keine ist - z.b. weil Hinweise auf jegliche Heilkraft komplett fehlen. Oder - das gleiche wie Pseudowissenschaft - es soll der Eindruck erweckt werden, es handele sich um Wissenschaft, ist aber keine. Ist nicht schwer zu verstehen, eigentlich, und wenn man mal verstanden hat daß nicht alles, was Google nicht findet, nicht inexistent ist, d.h. wenn man verstanden hat daß Google nicht allwissend ist, dann hat man auch mit dem Begriff kein Problem mehr. TCrib 21:18, 2. Aug. 2007 (CEST)
Wenn man so will gibt es keine Alternativmedizin, da es keine Behandlungen gibt, die eine echte "Alternative" zur Schulmedizin darstellen. Es sei denn man legt der Definition die Ansichten der Alternativmedizin-Anhänger zugrunde. Die wenigen Behandlungsmethoden, die "komplementär" verwendet werden können und etwas bringen ("klassische Naturheilkunde": Physiotherapie (Bewegung, Licht, Luft, Kälte/Wärme, Klimatherapie), Diätetik, Entspannungsverfahren) sind sofern sie nachweislich etwas nützen schon definitionsgemäß Schulmedizin. Der Stempel Pseudomedizin würde meist passen, aber ich weiß nicht, inwieweit dieser Begriff definiert und etabliert ist. Dies wäre zu fordern, wenn man den Begriff verwenden will. --Pathomed 21:56, 2. Aug. 2007 (CEST)

(BK)Interessanter Punkt. Allerdings frage ich mich, wenn dieser Begriff tatsächlich existiert (einen Nachweis einer reputablen Quelle hätte ich dann gerne), wer dann berechtigt ist, dieses Prädikat (pseudo...) zu verleihen. Gibt es da eine medizinische Gesellschaft, die sich mit diesem Problem auseinandersetzt und wenn, wie wird fest gestellt, ob es sich tatsächlich um ein unabsichtliches Täuschungsmanöver handelt also um Pseudowissenschaft oder um Junk-Science oder gar Parawissenschaften? Mit welcher Quelle willst Du denn das hier belegen? Also mein Vorschlag: ist ein alternativmedizinischer Ausdruck für Maßnahmen, die angenommene Giftstoffe und schädliche Stoffwechselprodukte ausscheiden sollen. Ein (Alle?) Großteil der Verfahren werden von der akademischen Medizin nicht anerkannt, da sich die angenommenen Wirkungsweisen nicht wissenschaftlich nachgewiesen lassen, und auch keine eindeutigen Belege der Wirksamkeit gefunden werden konnten. So wäre das eigentlich schon längst gelöst. -- Widescreen ® Ψ 22:11, 2. Aug. 2007 (CEST)

(BK Antwort:) Aber der Begriff Alternativmedizin ist etabliert. Pseudomedizin nicht. Das kann man auch in Google sehen. Wenn man gleich eine Begründung mitliefert, warum diese oder jene Anwendung oder Behndlung "nicht gut" ist, ist man doch auf der sicheren Seite. Dann benötigt man auch keine erfundenen Begriffe und verbreitet gleichzeitig noch wissen. -- Widescreen ® Ψ 22:11, 2. Aug. 2007 (CEST)

Was soll denn der Schmarrn ??? Pseudomedizin ist doch kein neuer Begriff - selbst wenn man denn nur googelt, kommen schon massenhaft Treffer, unter anderem bei "Die Zeit" (eine Zeitung der man nicht unbedingt den Hang zu TF und Neologismen nachsagen kann).... TCrib 00:19, 5. Aug. 2007 (CEST)

Es ist ein Neologismus. Der Kreativität von Journalisten ist keine Grenze gesetzt um darzustellen, was sie darstellen wollen. Uns schon. Wir können uns nur auf die bestehende Terminologie verlassen. Schließlich schreiben wir hier kein Wochenblatt. Eine Zeitung ist schon einmal gar keine Quelle für einen medizinischen oder pseudomedizinischen? Artikel. Bitte akzeptiere das. -- Widescreen ® Ψ 04:48, 5. Aug. 2007 (CEST)

Full ACK Widescreen! Eigenes Zitat von weiter oben: Offiziell ist für mich, was beispielsweise im Duden steht. Das Wort pseudowissenschaftlich ist darin etabliert, der Begriff "pseudomedizinisch" nicht. Die über’s Internet verfügbaren Wortschöpfungen sollten nur dann in die WP einfließen, wenn sie selbst erklärt werden und nicht, wenn sie etwas (v)erklären sollen. Zitat Ende. Ich bin selbst Journalist, aber hier arbeiten wir halt an einer Enzyklopädie … RX-Guru 14:15, 5. Aug. 2007 (CEST) PS: Seltsam, dass Henriette den Artikel entsperren konnte und Admin Nina (nur angeblich?) nicht …

ZDF-WISO 21.7.2008

Heute wurde über Entschlackung im ZDF in der Sendung WISO berichtet. Bei der Entschlackung ist unbekannt von was entschlackt werden soll, und Entschlackungsmittel sind unwirksam. Link: http://stream-tv.de/sendung/612098/wiso-wiso-ermittelt-entschlackungsmittel.

Hier geht es um einen Einzelfall und um ein einziges Produkt, nämlich einen einzelnen Erfahrungsbericht eines Patienten, der für unbestimmte Zeit (er hat keine klaren Aussagen darüber gemacht, wie lange er dieses Mittel eingenommen hat, nur das er es mit der Einnahme nicht mehr so genau genommen hat, weil er nicht von der Wirkung überzeugt war - über das Mittel WERBUNG ENTFERNT sprechen sie von Entlastung der Leber, Magen-Darm-Regulation, Entgiftung (namentlich: Bindung von Ammoniak und Schwermetalle Blei und Quecksilber, also sehr spezifische giftige Substanzen). Über den Gesundheitszustand des Patienten X wissen wir auch nichts. Wer bereits gesund und ist und keine Beschwerden hat, kann nicht "übergesund" werden.

Wie in der Diskussion und im Fazit erwähnt ist Entgiftung lediglich ein Teilaspekt. Dieser Bericht ist nicht gerade relevant für die ganze Diskussion (1 einzelnes Präparat, keine wissenschaftliche Messmethode (keine Placebo-Parallelstudien, keine regelmässige Einnahme, Dauer unbekannt, Gesundheitsstatus des Patienten X unbekannt, Einzelbericht einer einzigen Person mit einem einzigen Mittel) Die wissenschaftliche Aussagekraft dieses Berichtes ist also gleich null.

Der Schlackenbegriff in der Medizin war im 19. Jahrhundert ein Analogieschluß von der Stahlherstellung und damals durchaus anerkannt, das ist mittlerweile so unsinnig wie alltagssprachlich etabliert (wenn auch altertümlich anmutend) wie "Urgestein", "Verbrecherphysignomie" oder "Chauffeur". Entschlackung heute hat mit Reinheitsvorstellungen zu tun, in dem Sinne so wirksam oder nutzlos wie andere Kur- und insbeondere Wellnesskonzepte (ähnlich wie bei Aryuveda erstmal gekotzt werden muß) auch aber nicht Bestandteil der harten evidenzbasierten Medizin. Man beachte: Bekanntlich wirken auch Placebos beim ein oder anderen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 03:15, 25. Feb. 2009 (CET)

Wie sehen die Schlacken aus?

Schwarz, wie Kohle oder Asche, oder schleimig-grün? Gibt's keine Bilder, vielleicht von den enormen Schlackenhalden, die so bei 'ner Entschlackung anfallen? Euer Schlacks. (Vier Tilden) (nicht signierter Beitrag von 92.77.208.196 (Diskussion | Beiträge) 01:03, 17. Aug. 2009 (CEST))

Der Placebo-Effekt ist keine "Empfindung"

"Das subjektive Erleben von Heilerfolgen durch Patienten ist durch Empfindungen wie den Placeboeffekt erklärbar."

Der Placebo-Effekt wird hier auf eine bloße Empfindung reduziert und im Zusammenhang subjektiven Erlebens wertend in eine Ecke gestellt wo er nicht hin gehört. Der Placebo-Effekt ist keine subjektive Empfindung oder gar Einbildung sondern das wissenschaftlich nachweisbare Phänomen einen Organismus ohne Zugabe von Wirksubstanzen zur Selbstheilung anregen zu können - Er beschreibt also kein Empfinden sondern einen Mechanismus. Wenn im Kontext von Entschlackung also von einem Placebo-Effekt gesprochen wird, dann würde dies vorraussetzen, daß eine Entschlackung tatsächlich stattgefunden hat und zwar aufgrund einer provozierten Selbstheilung; nachweisbar - Genau dieses ist aber nicht der Fall und wird im Artikel auf ein bloß verbessertes Empfinden (subjektiv) zurückgeführt. Genau das hat mit dem Placebo (objektiv) daher nichts zu tun. Ich schlage daher folgende Formulierung vor:

"Etwaige Heilerfolge werden rein subjektiv erlebt und sind mit dem Placebo-Effekt erklärbar."--109.90.169.70 13:42, 3. Nov. 2014 (CET)

Wo sind denn die Studien, mit denen das "Phänomen einen Organismus ohne Zugabe von Wirksubstanzen zur Selbstheilung anregen zu können" nachgewiesen wurde? --Hob (Diskussion) 15:45, 3. Nov. 2014 (CET)
"Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung.[1][8]" Aus der Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Placeboeffekt.2C_Placeboantwort_und_Placebowirkung. Dazu auch die Quelle: http://www.jneurosci.org/content/25/45/10390.full - Ferner eine Studie, die genau das beweist: http://www.bmj.com/content/336/7651/999.full - Unter "postivier körperlicher Reaktion" verstehe ich "Selbstheilung". Falls ich damit irre, dann bitte ich diese formale Ungenauigkeit meinerseits zu entschuldigen, ich bin kein Mediziner. Allerdings berührt all dies weiterhin nicht den Artikel um Entschlackung, sondern wenn überhaupt den um einen Placeboeffekt. Folglich finden Sie auf ihre Frage im Artikel oder Disskussionsbereich um den Placebo evtl. eine bessere, zufriedenstellendere Antwort.--109.90.169.70 22:24, 3. Nov. 2014 (CET)
Die "Studie, die genau das beweist", misst den Placeboeffekt anhand einer Nicht-Behandlung des Reizdarmsyndroms, das Schmerz als ein Symptom enthält. Placebos "wirken" bei Schmerz besonders gut, und sie wirken auch bei Reizdarm besonders gut. Das Problem dabei ist, dass Schmerz immer subjektiv ist, weil die Stärke des Schmerzes durch Aussage des Patienten "gemessen" wird. Daher ist nicht auszuschließen, dass eine "Verbesserung" nur ein subjektiver Eindruck des Patienten ist. Und es gibt sicher auch Patienten, die dem Arzt nur vorflunkern, dass es weniger weh tut, weil es ja peinlich für den Arzt wäre, wenn der sich so eine Mühe gibt und es hilft nichts. Solche Effekte werden durch eine doppelt verblindete Placebo-Kontrollgruppe genauso weggekürzt wie eine etwaige "Anregung der Selbstheilungskräfte" und können als Teil des Placebo-Effekts betrachtet werden.
Was es meines Wissens nicht gibt, ist eine Studie, in der eine Gabe von Placebos einen objektiven Messwert, wie z.B. eine Antikörperkonzentration im Blut, verbessert im Verhältnis zu einer Kontrollgruppe, die nicht behandelt wird. Das würde zeigen, dass Placebos die Selbstheilungskräfte anregen. Die zitierte Studie behauptet auch nicht, das zu leisten. --Hob (Diskussion) 11:32, 6. Nov. 2014 (CET)
Für die Klärung meines Einwandes ist es irrelevant ob es nun um verbesserte Selbstheilung oder nur ein verbessertes Empfinden geht. Ihnen folgend kann man sagen: "Der Placebo sorgt für ein besseres Empfinden". Der Placebo ist also das Vehikel der Empfindung, aber nicht die Empfindung selbst. Der Prozess "Placebogabe -> besseres Empfinden" ist der Placeboeffekt und somit eine Kausalkette aber keine Empfindung. Dabei spielt es keine Rolle ob der Placeboeffekt Selbstheilung mit einschließt.--109.90.169.70 16:49, 9. Nov. 2014 (CET)
Und wieso ist "subjektives Erleben von Heilerfolgen" falsch? Dein Argument oben, dass der Placeboeffekt "zur Selbstheilung anregen" würde, bleibt weiterhin ohne Beleg.
"Empfindungen wie" war allerdings tatsächlich daneben, dein Edit im Artikel war vernünftig. Nur die Begründung hier war nicht ganz astrein. --Hob (Diskussion) 17:59, 12. Nov. 2014 (CET)
An "subjektives Erleben von Heilerfolgen" ist rein gar nichts falsch, genauso sehe ich das auch. Haben da wohl einfach aneinander vorbei geredet. Mir gings einfach nur um den unsinnigen Satzbau: "Empfindungen wie".
Das mit der Selbstheilung ist halt mein persönliches Erklärungsmodell - Sollte aus dem Grund auch nicht in den Artikel. Einen Beweis bleibe ich also weiterhin schuldig. Allerdings hat die Wissenschaftssendung Quarks&Co. vor einiger Zeit im Zusammenhang von Allergien eine Studie zitiert, in der durch die Gabe von blau gefärbter Milch zur Antihistaminika-Therapie dessen Wirkung über die Dauer der Therapie hinaus verlängert werden konnte. Tranken die Probanden anschließend diese Milch ohne Wirksubstanz, reagierte der Körper dennoch mit gehemmter Immunabwehr - messbar. Dies wird dort als Konditionierung des Immunsystems bezeichnet. Tatsächlich tritt aber eine körperliche Reaktion ein, die nur durch den Anblick und das Trinken einer Wirkstofflosen Substanz gesteuert wird. Also eine Art Selbstheilung durch ein Placebo. http://www.wdr.de/tv/applications/fernsehen/wissen/quarks/pdf/Q_Allergien.pdf --109.90.169.70 20:01, 12. Nov. 2014 (CET)

Einleitung ist komplett FUD

"Die Wirksamkeit dieser Verfahren ist nicht gegeben," (Unbelegte Behauptung der Unwirksamkeit)

"die angenommenen Wirkungsweisen lassen sich nicht nachweisen." (Belege notwendig)

"Während einer Fastenkur steigt sogar die Schadstoffbelastung des Blutes." widerspricht sich mit obigen Behauptungen!

Die Einleitung ist unbrauchbar und sollte entweder mit Belegen versorgt oder weggelassen werden. 95.90.216.39 06:51, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wieso, stört die deinen Umsatz, weil selbst die schnelllebigsten Menschen den ersten Satz lesen?
Aber ich erklär dir jetzt mal wie das in der Welt der Wissenschaft funktioniert, und zwar hauptsächlich damit niemand deine pseudodwissenschaftlichen Anmerkungen allzu ernst nimmt:
1. Du behauptest dass etwas wirkt, also beweist du, dass es wirkt.
2. Solange du das nicht beweist, schreiben wir dran "unbewiesen".
3. Und wir schreiben "unbewiesen" daran, weil du es bist, der etwas behauptet, nicht wir.
4. Wir müssen nicht beweisen, das etwas unbewiesen ist.
Deshalb ist der Baustein jetzt wieder weg. So weit verstanden? Gut, dann dekonstruieren wir nun noch den scheinbaren Widerspruch: Der Schadstoffgehalt des Blutes steigt beim Fasten an, weil im Körperfett gebundene Schadstoffe durch den Abbau des Fettes während der Diät freigesetzt werden. Und sobald sie freigesetzt sind, werden sie vom Körper genauso behandelt, wie frisch aufgenommene Schadstoffe. Und zwar mit oder ohne Entschlackungsmittel, denn die haben keine Wirkung. Und selbst wenn du dich damit herausreden willst, das sei doch dann Entschlacken, nein, es ist Verstoffwechselung der Nahrung. Die funktioniert aber - oh Wunder - ohne die Zufuhr von Mittelchen, deren Wirkung nicht bewiesen ist. --FoxtrottBravo (Diskussion) 20:25, 3. Nov. 2015 (CET)
Und nur so ganz am Rand, deshalb wurde auch dein anderer Edit im Artikel Heilfasten ganz fix revertiert.

Autophagie

Man könnte doch mit viel gutem Willen die Entschlackung mit Autophagie gleichsetzen bzw in Zusammenhang bringen.

Wie seht ihr das? (nicht signierter Beitrag von Sleipnir78 (Diskussion | Beiträge) 21:08, 15. Mär. 2018 (CET))

So lange es keine Quellen gibt, die diesen Zusammenhang herstellen, hilft auch der beste Wille nichts - das gehört nicht in den Artikel und damit auch nicht auf die Diskussionsseite. --Hob (Diskussion) 08:13, 16. Mär. 2018 (CET)
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