Diskussion:Erbach (Wied)

Erstüberarbeitung

Originalüberschrift dieses Diskussions-Abschnitts war: Begründung

Begründungen für meine Änderungen eben:

1. Alles möglichst konsequent beschrieben, also Vor- und Rücksprünge am Lauf gemieden.

2. Umformuliert anhand der Karte, wo ich etwas aufgrund des Textes nicht verstanden hatte.

3. Zuflussrichtungen bei Nebenbächen oder wenigstens die Zuflussseite ergänzt.

4. Länge auf Karte abgemessen, feiner Maßstab, dennoch natürlich ungenau. (Vielleicht sollte man auf volle Kilometer runden?) EZG und Zuflüsse nicht gemessen – diese Flächenfärbung der Karte hat mir zu sehr zugesetzt. Wird man die denn irgendwie los?

5. Mündungshöhe defensiver (nur obere Schranke), nach Höhenlinienbild.

6. Eigenen Beleg mit erläuterndem Präfix. In den ref-Abschnitt verlegt, so bleibt der Quelltext übersichtlicher, wg. kürzerem EN-Verweis. Bei Mehrfachverwendung desselben Servers muss man ohnehin mit einem REF-NAME-Wert differenzieren, sonst werden alle zu selbem Server (aber mit evtl. anderem Präfix/Suffix) fatalerweise zusammengeworfen, wodurch der formulierte Unterschied doch wieder verloren geht.

7. Altenkirchen (Westerwald) und Landkreis Altenkirchen (Westerwald) sind m.W. in der Form amtliche Namen, also die Klammer belassen. Also kein Klammerlemma. Gewiss unschön, aber eben amtlich.

8. Relative Lage der Orte.

9. Weitere Gründe auf Anfrage.

--Silvicola ^Disk 00:40, 11. Mai 2014 (CEST)

Guten Morgen!

1. Was sind Vor- und Rücksprünge?

2. (Auch) ich beschreibe Verläufe von Fließgewässern immer u. a. anhand von Karten.

3. ---

4. Nur ungefähre Länge angegeben, weil Messungen (auch bzgl. EZG) auf Karten zu ungenau! Zur Flächenfärbungs-Loswerdung: Keine Ahnung!

5. Mündungshöhen-Revert: Der Bach mündet unterhalb der 213,75-m-Höhenlinie, also kann er nicht auf 214 m Höhe münden, weil die Fließgewässerbetten immer (mindestens ein bisschen) in das Gelände eingeschnitten sind!

6. ---

7. Altenkirchen (Westerwald) und Landkreis Altenkirchen (Westerwald): Ich hatte erwartet, dass Du das leider änderst. Auch wenn es seltsame amtliche Namen sind, ist das hier völlig unwichtig und plüstert den Artikel leider unnötig auf und macht ihn unleserlicher. Seufz!

8. ---

9. ---

Ich hatte zwar vorgestern geschrieben, dass ich Dich nicht für einen heftigen Revertierer halte, aber hier war es mir etwas zu viel. Daher und weil es ziemlich lange gedauert und recht viel Mühe hat, den Artikel zu erstellen, habe ich es nochmal etwas überarbeitet. Denn auch ich mache mir Gedanken darüber, wie ich formuliere und was ich inhaltlich schreibe!
--TOMM (Diskussion) 09:35, 11. Mai 2014 (CEST)

Hallo TOMM,

@1.: Vor- und Rücksprünge: M.A.n. sollte man wo irgend möglich den Bachverlauf in der Reihenfolge beschreiben, wie sich die Phänomene am Bach nacheinander bei einem "Flug" talab präsentieren. Sonst u.U. Verwirrung beim Leser.

@2.: Wer nicht?

@5.: Höhen nach Höhenlinienbild: Ich bin da lieber vorsichtiger, jedenfalls wenn mir der Augenschein fehlt. (Den wiederum kann ich dann natürlich nicht belegen. Da bewegt man sich also sozusagen auf einem Schmuddelrand.) Gewässer können mehr oder weniger stark eingetieft sein, der mögliche Unterschied kann mehrere Meter betragen, und auf den Luftbildern sieht man meist nichts davon. "Unter 214" ist auch dann nicht verkehrt, aber "etwa 213" könnte vielleicht zu gewagt sein. Aber es ist Dein Risiko.

@7.: Es gefällt mir gewiss auch nicht so wie jetzt. Mir war nicht klar, dass Dir die Amtlichkeit der Namen bekannt war. (In RLP gibt es sogar amtliche Namen, die ein Prädikat der Kommune vorstellen. Habe gerade kein Beispiel in Erinnerung, aber das wäre so, als ob man Gutenbergstadt Main als offiziellen Namen der Landeshauptstadt hätte – und das dann alphabetisch mit Prädikat einordnete, so dass man unter schierem Mainz gar nichts mehr fände. Das sind wohl so Verblödungen der Touristenwerbung.) Man könnte natürlich auch die Weglassung der Zusatzes rechtfertigen. Z.B. gibt es in Bayern Dörfer mit amtlichem Namen à la Dingsbums a.d. Dingsbumslandschaft, das hier dann trotzdem einen leserlicheren Artikelnamen Dingsbums an der Dingsbumslandschaft bekommt. Wurde die Frage hier schon einmal diskutiert oder sogar entschieden? Eine allgemein befolgte Regel wäre natürlich vorzuziehen. Selbst wenn einen deren Vorgabe nicht unbedingt gefällt, zumindest wäre man dann persönlich aus dem Zielkonflikt lesbar/amtlich heraus.

10. (neu): Übrigens habe ich gar nichts gegen Deine Überarbeitung, bis auf einen Punkt. Die Luftlinie hätte ich doch gerne heraus. Es heißt:

Ihr entspringt er etwa 650 m (Luftlinie) östlich der Kreisstraße …

Aber wie anders denn in Luftlinie soll man eine Entfernung quer zu einer genannten Straße verstehen? – Bei einer Laufbeschreibung sollte man natürlich wegen der möglichen Mäander Entfernungen als in Luftlinien gemeint auszeichnen, wenn das Missverständniss möglich ist, man könnte auch längs des Laufes meinen. Ebenso etwa bei Entfernungen zwischen Ortschaften, wenn an die (krumme) Straße gedacht sein mag. Aber wenn so ein Krummlinienpfadbezug völlig fehlt, ist das m.E. unnützer Ballast. Schon die Richtungsangabe mit Himmelsrichtungen zeigt hier zureichend, dass die Entfernung in gerader Linie zu verstehen ist.

11. (neu): Nebenbei noch etwas zu orographisch links/rechts. Ich habe das stehen lassen, schreibe aber selbst immer nur links/rechts. Wenn man das wirklich erläutern muss – was da gemeint ist, müsste jeder Grundschüler einmal erfahren haben, ich hoffe doch, die Schule schafft das heute noch – dann ist ein selbst nicht unmittelbar verständliches Wort wie Orographie/orographisch keine große Hilfe, zumal es auch noch etymologisch falsch ist, denn

ὄρος

heißt nun einmal Berg und nicht Fluss, und also auch noch den etwas altgriechisch Beleckten ins Unverständnis führt, denn ein Berg schlechthin bietet ja überhaupt keine Richtungsvorgabe. Bin mit der Ansicht aber vielleicht hier in der Minderheit, denn viele andere schreiben auch immer ein verlinktes orographisch dazu.

Gruß --Silvicola ^Disk 10:40, 11. Mai 2014 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 12:36, 11. Mai 2014 (CEST): zwei „neue“ Nummerierungen eingefügt

Hallo Silvicola,

@1.: Achso, das meinst Du mit Vor- und Rücksprünge!
Wo war ich außerhalb der Reihenfolge (die ich bei Fließgewässer-Beschreibung immer versuche einzuhalten)?

@5.: Unter 214 ist (wenn man es kümmelspalterisch genau nimmt) wegen der 213,75-m-Höhenlinie falsch, denn dies könnte dann auch für 213,99 stehen! Aber ich habe eben in den Artikel eine neue Variante eingegeben. So ok?

@7.: Allgemein befolgte Regel ist leider die Schreibweise der amtlichen Namen – seufz! Danke für ausführliche Infos.

@10: Nur so viel: Luftlinie und z. B. Wanderweglinie sind nicht identisch, so viel ist klar. Daher schreibe ich gerne Luftlinie hin. Aber bei einer so kurzen Entfernung können wir das auch weglassen. Ich habe es entfernt.

@11: Darüber, dass das Orographie/orographisch keine große Hilfe ist, weil es (wie Du erwähnt hast) etymologisch (usw.) falsch ist, habe ich mir keine Gedanken gemacht. Aber Wikipedia-Standard ist ein verlinktes orographisch, und neuerdings hält immer mehr Einzug orographisch links und rechts zu verlinken. Wenn das nach von Dir genannten Gesichtspunkten falsch ist, dann müsste man das dort mal diskutieren, wo ich mich aber raushalten werde, jedoch mein Tun in der Wikipedia an das Ergebnis anpassen würde.

PS: Bitte nicht böse sein für obiges Einfügen von Doppelpunkten und neuen Nummern!
--TOMM (Diskussion) 12:36, 11. Mai 2014 (CEST)

Hallo TOMM,

@1.

nimmt dabei erst¹ den Schlehhecker Bach und dann³ einen von Hilgenroth kommenden Bach auf. Dazwischen² tritt er …

⇒

nimmt dabei erst¹ … tritt dann² … über … später³ mündet …

Strikte Reihenfolge ist manchmal schwer einzuhalten und erfordert auch zuweilen einen Preis wie hier – zweites, aber bedeutungsgleiches Verb; man "verschießt" ja nicht gerade gern noch ein weiteres "nimmt auf", "mündet" – aber lohnt sich dennoch meistens.

@5. ok.

@10. Dass ein berücksichtigenswerter Anteil unserer fußfaulen Zeitgenossen und Artikelleser das Wanderwegmaß anlegte, halte ich für eine kühne Annahme. Und selbst wenn dem so wäre – in unbekanntem Gelände kennt keiner den Faktor von Luftlinie auf Weglänge, weshalb man vernünftigerweise sich im objektiveren Maß (in Luftlinie) ausdrücken wird.

@11. Ach weißt Du, einen Meta-Strauß hier anzufangen und auszufechten ist nicht das reinste Vergnügen. Ich werde es halten wie bisher: Selbst nicht so schreiben und gelegentlich diesem und jenem sagen, aus welchem Grund. Man kann auch so versuchen zu überzeugen. – Ein grundsätzlich verlinktes orographisch links/rechts kommt übrigens dem ziemlich gleich, was man hier eine Bildungsreise nennt und deshalb tadelt.

@Umnummerierung: Kein Problem. Ich finde es übrigens angenehm, dass Du dabei im Quelltext explizit nummerierst (mit ::@7 usw.) statt die numerischen Gliederungselemente # zu benutzen, auf die man sich aus dem Quelltext allein heraus gar nicht vernünftig beziehen und deren Reihe man auch nach Textunterbrechung nicht fortsetzen kann.

Gruß von --Silvicola ^Disk 21:52, 11. Mai 2014 (CEST)

Hallo Silvicola,

@1.: aha, da war ich außerhalb der Reihenfolge; habe ich übersehen; war aber auch nur eine Kleinigkeit. :-)

@ alle/restliche Punkte: Wir haben fertig! Danke!
--TOMM (Diskussion) 22:35, 11. Mai 2014 (CEST)

Guten Morgen,
mit Deinen Überarbeitungen und umfangreichen Ergänzungen bin ich zumeist einverstanden.

In Einzugsgebiet und Zuflüsse habe ich die Infos zu Längen und Einzugsgebiete nach oben sortiert, damit die Leser gleich erkennen können, was Fakt ist, und einige ";" statt "." gesetzt, weil es keine vollständigen Sätze sind; dies gibt hier meines Erachtens ein schöneres Gesamtbild.
--TOMM (Diskussion) 10:08, 12. Mai 2014 (CEST)

nach oben sortiert: ++

einige ";" statt "." gesetzt: ++ (Werde ich wohl übernehmen, wo kein Eintrag zu einem Zufluss zu lang für diese "schwache" Gliederung wird. Im anderen Falle dann doch lieber konform von Zeile zu Zeile mit Punkt.)

(aus Edit-Kommentar:) doppelte und/oder Mehrfach-Leerstellen in "Einzelnachweise" raus: –. Mit Weißraum im <references>-Block kann man übersichtlich gliedern. In der vom Server den Nutzern ausgelieferten Artikelversion bleibt davon keine Spur. Damit ist also nur die zweimalige Serverlast bei jedem Bearbeiten (Abholen und Rückspeichern) verbunden. Ich finde, das kann man sich zugunsten der Übersichtlichkeit und der daran hängenden geringeren Fehlerträchtigkeit gestatten. Zugegeben, bei nur einem Beleg im Block ist das noch nicht so wichtig, bei vielen wird die Belegerei allerdings gleich viel angenehmer, vgl. Schleifbach (Kocher). Eigentlich könnte man die Gliederungsüberschriften im Block sogar ohne Kommentarklammern schreiben, sie werden zuverlässig abgeräumt, aber die eingeübten Reflexe eben …

Ich finde, der "wiederige" Er-Pursche hat inzwischen schon ziemlich Schliff erworben. Gruß --Silvicola ^Disk 11:24, 12. Mai 2014 (CEST)

Was meinst Du mit „nach oben sortiert: ++“?

Auch ich habe früher im Einzelnachweise-Abschnitt „doppelte und/oder Mehrfach-Leerstellen“ eingefügt (oder manchmal zwischen den Nachweisen ganz ohne Leerzeilen gearbeitet). Auch wenn davon keine Spur bleibt wirkt das durch die Einrückungen sehr unübersichtlich. Deswegen hat es sich in der Wikipedia immer mehr durchgesetzt Kommentarklammern als Trennung zwischen Einzelnachweisen zu nutzen; so wird es übersichtlich! Darüber wurde auch schon viel diskutiert!

Wer ist der "wiederige" Er-Pursche? Wenn du damit den/die Erbäche meinst, dann stimmt das!
--TOMM (Diskussion) 12:22, 12. Mai 2014 (CEST)

@++ heißt Gut! (Das vor dem Doppelpunkt war Zitat von Dir.)

@wirkt das durch die Einrückungen sehr unübersichtlich: Finde ich nicht. Ich mache ja keinen Fransenrand links sondern rücke einheitlich weit ein. Für vertikale visuelle Trennung der Einzelnachweise spricht einiges; ich würde aber auch das lieber mit echten Weißraum machen als mit visuell dann doch „zeilenverklebenden” leeren Kommentarklammern. Ungetrennt lasse ich nur kurze Folgen von Einzelnachweisen, sonst gruppiere ich thematisch und trenne die Gruppen vertikal.

@wiederig: klar, oder?

--Silvicola ^Disk 14:09, 12. Mai 2014 (CEST)

@ ++: aha!

@ Einzelnachweise: Mir gefällt das mit den Kommentarklammern gut, weil die Nachweise ohne Leerstellen und vor allem -zeilen nicht so aneinanderkleben, was das ganze übersichtlich macht. Ich habe auch keine Lust mehr darüber zu diskutieren! Das ist aber nicht böse gemeint! Ich habe darüber zwar kaum diskutiert, aber einige Diskussionen dieser Art gab es, auf die ich hier und da stieß und einsah! Sie führten zum Ergebnis: mit Kommentarklammern! Also richte ich mich danach! Letztendlich ist das aber auch nicht so fürchterlich wichtig! :-)

@: „wiederige“ Ex-Pursche; immer diese verschlüsselten Klauseln! :-)
--TOMM (Diskussion) 14:35, 12. Mai 2014 (CEST)