Diskussion:Erkenntnistheorie/Archiv/1

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Neuer Artikel, Dezember 2005

Nachdem der vorangegange Artikel drohte – unüberprüfbar – von Urheberrechtsverletzungen betroffen zu sein, wurde er Anfang Dezember gelöscht. Der vorliegende Artikel läßt für den Idealismus (Berleley bis Kant) wie für den Bereich des dialektischen Materialismus (mit Vorgeschichte von Kant bis Hegel) gezielt Lücken. Wikipedia sollte die Chance bieten, hier ein Gegeneinander der Positionen weit offener zu schaffen, als ein Autor allein das bieten kann, wenn er allen Positionen seine Stimme und Sicht gibt. --Olaf Simons 00:30, 20. Dez 2005 (CET)

Ich füllte nun einmal provisorisch die Lücken, die ich ursprünglich gelassen haben wollte. So wie der Text dastand, mochte es schwer für jeden hinzukommenden Autor sein, Kapitel in ihn einzufügen. Vielleicht ist es leichter, die bestehenden Passagen zu bearbeiten. --Olaf Simons 22:58, 1. Jan 2006 (CET)

Kleines Review

Ich hatte vorhin mal angefangen, den Neuentwurf zu überarbeiten und meine Anmerkungen im Text zu hinterlassen, aber nachdem das immer mehr werden, nutze ich jetzt doch lieber mal die Diskussionsseite. Bitte begreift das folgende nicht als Angriff, sondern eher als Überarbeitungsliste, was an dem Artikel noch zu tun ist.

• Einleitung: derzeit zu spekulativ und ungenau. Die Einleitung sollte dem ungeduldigen Leser einen Kurzüberblick geben, was Erkenntnistheorie ist, wie sie sich entwickelt hat und wie sie in der Philosophie eingeordnet ist und in welchem Verhältnis sie zu anderen Disziplinen wie Wissenschaftstheorie und Logik steht. Der Satz zur Epistemologie verwirrt den unkundigen Leser mehr, als dass er aufklärt.
• Stilistisch: Verweise auf spätere Textstellen und Ankündigungen tilgen ("Eine Geschichte der Erkenntnistheorie wird fragen...")
• Eine kleine Begriffsgeschichte wäre wünschenswert (seit wann spricht man von Erkenntnistheorie?)
• Antike: bisschen zu sehr auf Platon und Aristoteles fokussiert, Parmenides fehlt.
• Insgesamt fällt auf, dass sich der Artikel oft sehr ausführlich um die großen geschichtlichen Zusammenhänge kümmert, das aber auf Kosten der Details geht. Beispiel: Die Einleitung unter "Aufgabenstellungen zwischen Politik und Wissenschaften: Erkenntnistheorie in der Moderne". Wenn jetzt Leute die noch fehlenden Teile zu einzelnen Philosophen ergänzen, wird uns der Artikel viel zu lang. Hier ist deutliches Kürzen angesagt. Soweit mal fürs erste, David kann sicher auch noch einiges beisteuern... --Elian Φ 05:28, 20. Dez 2005 (CET)

Die kleine Begriffsgeschichte fügte ich soeben ein. Dein Eindruck „dass sich der Artikel oft sehr ausführlich um die großen geschichtlichen Zusammenhänge kümmert, das aber auf Kosten der Details geht“ ist sicher richtig. Ich war mir unsicher, welches Ziel ich mir setzen sollte (alle Positionen eröffnen? das lässt dann rätseln, was das soll: „Ist die Erkenntnistheorie ein Baukasten? Wir basteln möglichst verschiedene unbeweisbare Weltsichten, damit sich jeder die seine darin aussuchen kann????“). Ich dachte mir: Mein Leser soll, wenn er keine große Ahnung hat, grundlegende Positionen verstehen und als historische erfassen können. Er soll als Antwort kriegen: „Du hast Recht, die Debatte ist selbst abgedreht, aber unter bestimmten historischen Situationen wurde sie gerade in ihrer Künstlichkeit (als neuer neutraler Ort für alte Diskussionen) extrem brisant.“ Wie ich das klug hinkriege, bleibt mir noch immer etwas unklar. Wikipedia ist ein seltsames Medium, wenn ich sowohl 15jährige anspreche, die hier hineinschnuppern, wie Fachleute, die sich fragen, ob hier mit Sachverstand geschrieben wurde... --Olaf Simons 11:33, 20. Dez 2005 (CET)

Zwei Artikel?

• Halt, Halt! Nicht so schnell kürzen. Ich finde das, was Olaf da geschrieben hat, durchaus einen guten Ansatz, wenn ich auch selbst den Aufbau eher wie von Elian angedeutet gewählt hätte. Wir hatten bisher noch keine Gelegenheit zur Diskussion.
• Überlegt einmal, ob wir zwei Artikel vorsehen können:
  • Den Artikel von Olaf unter dem Lemma: Erkenntnistheorie (I) = ? (Geschichte)
  • Einen zweiten Artikel mit dem Lemma: Erkenntnistheorie (II) = ? (Systematik).
  • Zu letzterem siehe z.B. meinen Gliederungsentwurf, den ich nach wie vor nur als Anregung sehe. --Lutz Hartmann 11:14, 20. Dez 2005 (CET)

Die Frage der Entwürfe, ich würde sie nicht von der Geschichte trennen. Die Erkenntnistheorie ist, denke ich eine Debatte, die über 3000 Jahre geführt wurde. Der Fortschritt bestand nicht darin, dass immer mehr Positionen zustande kamen. Ich will gerade dem Einblick der Beliebigkeit zuvorkommen. Erkenntnistheorie funktioniert nicht wie Esoterik nach dem Motto: welche besondere Theorie hätten Sie denn gerne? Darf's etwas keltisches sein, soll's etwas naturwissenschaftlich schmeckendes sein? Oder lieber Mittelalter mit Neuzeit gemischt? Im Optimum erfährt der Leser, wo welche Positionen in der Phlosophiegeschichte mit welchen Konsequenzen eingenommen wurden - ähnlich wie ein Schachspieler, dem ich erkläre: „Es gibt so etwas wie Eröffnungen, die haben Namen und bekannte Standardantworten. Nachdem Du die Regeln kennst, höre von den Standarderöffnungen und davon, wer sie wann gegen wen durchspielte. Danach begreifst Du, weshalb das ein Studium verlangt und nicht zu Ende ist, wenn Du weisst, mit welchem Fremdwort ein Philosoph Deine Sicht benennen würde.“ Ein kleines Lexikon der Erkenntnistheorien mit je einem Satz und Link könnte alerdings praktisch sein. --Olaf Simons 11:50, 20. Dez 2005 (CET)

Keine Panik - außerdem bin ich ganz behutsam beim Kürzen... ;-) Den Entwurf auf Benutzer:Luha/ET finde ich in einigen Punkten wesentlich klarer für den Leser, bin aber strikt gegen zwei Artikel. Machbar sollte sein: Ein (kürzerer) Abschnitt, der sich systematisch mit den Problemen und Fragen der Erkenntnistheorie befasst und danach die historische Entwicklung. Da fände ich es schön, die Herangehensweise von Luha zu übernehmen, d.h. Sachüberschriften statt Personen, aber die Sachthemen an prominenten Vertretern abhandeln. --Elian Φ 12:14, 20. Dez 2005 (CET)

Warum keinen Artikel Geschichte der Erkenntnistheorie? Ich fürchte, das Thema ist einfach zu umfangreich für einen einzelnen Artikel.

Da fällt mir ein: man könnte die einzelnen erkenntnistheoretischen Positionen aus dem alten, verschobenen Artikel jetzt eigentlich bei den entsprechenden Philosophen einarbeiten, die dadurch vielleicht gewinnen würden? --Markus Mueller 17:02, 20. Dez 2005 (CET)

Lutz' Artikel hatte ich ja neben der Arbeit auf der Nachbarseite. Ich legte soeben auf seiner Seite Benutzer:Luha/ET die Zwischengedanken ab, die ich bei Lesen hatte, und die mich erwägen ließen, dass ich das so nicht machen würde. Es scheint mir dringend geboten die Philosphien nicht im Setzkasten zu liefern nach dem Motto: Spinoza: nur eine Materie, entweder Gott oder Natur. Gnostiker sind dagegen Dualisten: Gut und Böse, Geist und Materie. Descartes - drei Substanzen: res cogitans, res extensa und Gott. Wittgenstein: alles bloß Sprache, bessere Sprache, besseres Nachdenken (sagt nebenbei schon Locke...) Wichtiger ist, wie Beweisführungen laufen. Da steht bei Lutz Spinoza "entwickelte" - Frage: „War das schwer, diese Theorie zu "entwickeln"? Kann doch jeder mit dem Finger schnippen und sagen "Gott oder Natur!" - ist doch nix als eine Idee unter mehreren möglichen?!“ Ich will nicht, dass der Leser durch die Philosophien schlappt und sagt: „Na ja, der hatte aber doch noch krause Ideen! War wohl noch sehr religiös, dass er das so dachte! Wieviel praktischer doch wir das heute sehen!“ --Olaf Simons 19:32, 20. Dez 2005 (CET)

Die positive! Kritik von Olaf zeigt genau, warum ich seine Sicht gut finde. Dennoch glaube ich, dass man schon lernen muss, was die Theorie der jeweiligen Verfasser war. Man muss nur herausarbeiten - und das ist in meinem Entwurf noch nicht geschehen - inwiefern die Auffassungen aufeinander aufbauen bzw, in welcher Relation sie zueinander stehen. Das muss dann so entwickelt werden, dass es in die heutige Diskussion mündet. Denn die Hintergründe der heutigen Diskussion werden nicht klar, wenn man über wahre, gerechtfertigte Meinung spricht und dann zu Begriffen wie Externalismus und Internalismus kommt. --Lutz Hartmann 11:08, 21. Dez 2005 (CET)

Ein Diskurs der politisch pluralistischen Stadtstaaten: Erkenntnistheorie in der Antike

Der Satz "Er ließ auf der anderen Seite sein philosophisches Nachdenken kaum die Sprenkraft gewinnen, die es sofort gewann, als es mit dem Christentum und dem Islam in geschlossene große theologische System überührt wurde." ist (durch seine Fehler?) so nichtsaussagend, dass ich ihn entfernt habe. Wer aus diesem Satz schlau wird uns ihn in den Kontext sinnvoll einpassen kann, der möge ihn bitte in korrekter Form wieder einfügen. Gruß, --Laudrin 18:44, 21. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: der gesamte Abschnitt bedarf meiner Meinung nach einer Überarbeitung. Die vielen Fremdwörter und philosophischen Ideen kollidieren mit dem schlechten Stil und hinterlassen einen ziemlich schlecht zu verstehenden Text. Ich stecke jedoch zu wenig in der Materie, um mich an eine inhaltliche Überarbeitung zu wagen. --Laudrin 18:59, 21. Dez 2005 (CET)

Teilgebiet der Theologie: Erkenntnistheorie im Mittelalter

Ich weite meine Kritik auf diesen Abschnitt aus, daher habe erstmal nichts an den teilweise kaputten Sätzen verbessert. Die Argumentation erscheint mir sehr unkritisch und prochristlich (Christentum eine philosophische Revolution, "Heiden", usw.). Einen neutralen Standpunkt kann ich hier nicht erkennen. Ich bin für eine dringende Überarbeitung! --Laudrin 20:08, 21. Dez 2005 (CET)

Das höre ich mit Belustigung (ich sei unkritisch pro-religiös, hat noch nie jemand mir gesagt): vielleicht bin ich allerdings kritisch gegenüber manchem bildungsbürgerlichem Wissen, das allein auf die Inhalte sieht und sagt: alles was die Modernen denken, das dachten die Griechen schon längst. Mich interessiert, warum sie bei alle dem Denken nicht das hervorbrachten, was unsere Wissenschaften einleitete: Mikroskope, Teleskope, Universitäten, den Buchdruck. Sie hätten die Mittel gehabt, doch sie brauchten keine Handschriften, die sich von Dublin nach Rom schicken ließen, keine Studenten, die aus Prag in Bologna studierten, und dann noch zwei Semester in Paris dranhängten. Das Mittelalter brachte die Moderne hervor, nicht Rom. Ich denke darüber nach, welche gewaltigen Projekte dieses Mittelalter beschäftigte. (Zugegeben, ich studierte Mediävistik - vielleicht läßt mich das in einer Form nachdenken, die auf den ersten Blick pro-religiös, ja in diesem Falle pro-fundamentalistisch anmutet. Der Fundamentalismus des Islam und des Christentums war eine intellektuelle Revolution. Versuche ein geschlossenes System zu denken! - das ist gewaltig. Wir gaben das gewaltige Projekt auf (und ich genieße unseren Zustand der Zersplitterung), doch über die Geschichte des Nachdenkens nachdenkend würde ich sagen: Das war die eigentliche kopernikanische Wende: Das Auftauchen von Christentum und Islam. Das Judentum hatte sie vorbereitet, doch keinen Anspruch entwickelt, alle anderen Götter auch nur vollendet zu negieren. Es wollte dem Gott des Alten Testaments genügen, wenn sein Volk den anderen Göttern abschwor und mit ihm vorlieb nahm. Das Christentum nahm sich dagegen vor, zur Religion aller Menschen zu werden, die universelle Ersatzreligion zu sein, die alle anderen Götter leugnete zugunsten eines revolutionären geschlossenen Systems. Es ist nicht verwunderlich, daß es sich rasch im alten Griechenland ausbreitete, Leute wie Augustinus in Nordafrika, dem alten karthagischen Raum faszinierte. Hier war was ganz neues gedacht. Das kann ich sagen, auch wenn ich es fatal finde, daß so viel Pluralismus der Religionen und Philosophien in dieser Wende zerschmettert wurde. Ohne das Mittelalter wüßten wir nichts von der antiken Philosophie, erst das Mittelalter verlieh ihr den gewaltigen Anspruch --Olaf Simons 21:48, 21. Dez 2005 (CET)

Schön, dass du es mit Belustigung hörst. Beleidigend sollte meine Kritik auch nicht sein. Leider bleibt meine Kritik an sich bestehen, auch wenn ich das "unkritisch" zurücknehme, da du dich tatsächlich kritisch mit dem Thema auseinander zu setzen scheinst. Jedoch heißt das noch nicht, dass es auch von einem neutralen Standpunkt aus geschieht. Ich sehe weder einen notwendigen Abstand für eine neutrale Bewertung/Beschreibung des Themas, noch die nötige Mühe, den Text verständlich genug zu formulieren, dass er von anderen Lesern leicht erschlossen werden kann. Die schlechte Rechtschreibung ("Sprenkraft", "zum Gegenstand eines ... theologische System") ist ein weiteres Zeichen dafür. Denk bitte daran, dass du hier für Andere schreibst, und vermeidbare Rechtschreibfehler, komplexe bis verworrene Sätze und persönliche Meinungen in einer Enzyklopädie vermieden werden sollten. Ich gehe wegen deiner Antwort hoffentlich richtig davon aus, dass die von mir kritisierten Textpassagen von dir stammen. Ich lege dir wärmstens ans Herz, deine Abschnitte zu verbessern, zu kürzen (alternativ neue Artikel zu erstellen und zu verlinken, wenn sich das Thema für einen eigenen Eintrag lohnt) und zu versuchen, einen etwas neutraleren Standpunkt einzunehmen. Das ist keine Schikane meinerseits, sondern beruht auf den Regeln der Wikipedia, an die auch ich mich bei meinen Beiträgen zu halten habe. Gruß, --Laudrin 23:31, 21. Dez 2005 (CET)

Das mit "neutralen Standpunkten" ist so eine Sache. Mir will es genügen, wenn die, die noch mehr zum Mittelalter wissen als ich, sagen, daß es mit guter Perspektive gesagt ist. Ich weiß in meinem eigenen Fachgebiet, der Zeit 1650-1750, wie neutral die "neutrale Sicht" ist, kenne den keineswegs neutralen Prozeß, in dem sie sich etablierte. Das gesamte Mittelalter, eingeklemmt zwischen Antike und Rennaissance, ist per se eine nicht recht neutrale Definition von Zeit. Wo ich kann, vermeide ich es, den Begriff zu benutzen – um eine neutralere Sicht bemüht. Sagen wir so, wenn Benutzer:Sigune als Expertin für diese Zeit, sagt daß ihr meine Zeilen als gut gesetzt erscheinen, dann haben sie mehr für als gegen sich. (Es gibt auch populäre Irrtümer und unglückliche verbreiteten Meinungen.)

Was aber meinen Stil anbelangt, ich bin froh, wenn der Artikel die Sprache findet, die für die Benutzer die praktischste ist (Da gibt es einen Kompromiß: Vielleicht ist es die Sprache, die sie am Ende des Artikels sprechen sollen, nicht die, die sie zu Beginn sprechen.) Verbessere, wo Du kannst, schreibe in verborgenen Text <!-- Text -->, was Dir unklar ist, und ich will sehen, daß ich es verbessere. --Olaf Simons 22:42, 25. Dez 2005 (CET)

Hallo Olaf, ich nehme deinen Vorschlag gerne an. Wegen meiner Examensprüfung wird es jedoch noch zwei Wochen dauern, bis ich mich damit befassen kann. Ich möchte in deinem Text erst Änderungen vornehmen oder hier auf der Diskussionsseite Vorschläge machen, wenn ich mich selbst mit diesem Thema etwas mehr beschäftigt habe. Ich denke, dass wir zu einem Konsens finden werden. Gruß, --Laudrin 00:25, 26. Dez 2005 (CET)

Was das angeblich Prochristliche angeht, kann ich Olaf nur recht geben. Die Germanen wären ein paar Jahrhunderte länger auf ihren Bäumen gesessen, hätten die Mönche ihnen nicht heftigen Neid auf die Buchstaben eingeflößt und sie so am Ende das Lesen gelehrt. Was eine Kirchenkritik hier zu suchen hätte (und welche erkenntnisphilosophischen Theorien der Kelten und Germanen von der "bösen" Kirche unterdrückt worden sein könnten), verschließt sich mir. Die christliche Philosophie des Mittelalters *ist* eine legitime Erbin der antiken philosophischen Strömungen. Allerdings lese ich den Abschnitt, wie er jetzt vorliegt, doch eher als eine Abhandlung über die Philosophie im Allgemeinen und ihren Stellenwert im Mittelalter. Speziell erkenntnistheoretische Diskurse geraten etwas zu kurz (was mir für vor 1200 so einfällt: Gottesbegriff, Gottesbeweis, negative Theologie (Dionysius Areopagita), Johannes Eriugena (Periphyseon), Atomistik (Buch von B.Pabst), Natura-Lehren (Schule von Chartres), Kosmologie des Neuplatonismus (Timaios, Chalcidius). Über die aristotelische und avicennische Erkenntnistheorie ab dem 12. Jh. weiß ich selbst fast nichts, wie ich bei der Lektüre des LexMA-Artikels "Erkenntnis" feststellen muß ;-) Gruß, Sigune 02:33, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo Sigune, ich möchte dich bitten: 1. meine Beiträge noch einmal zu lesen und mir zu sagen, wo ich nach einer (negativen) Kirchenkritik verlangt habe und 2. dir zu überlegen, ob Diffamierungen und Polemik etwas in einer Diskussion zu suchen haben.

Denn die Behauptung, Germanen hätten "auf Bäumen gesessen" ist falsch und zudem herabwürdigend. Für den angeblichen "Neid auf Buchstaben" gilt meines Wissens nach das Gleiche (z.B. [[1]]). Bereits vom zu dem Zeitpunkt noch nicht christianisierten römischen Reich ging ein starker kultureller Einfluss aus. Zu dieser Zeit hat sich offensichtlich bei den Germanen auch eine Runenschrift entwickelt, für die aber anscheinend in der germanischen Kultur kein übersteigerter Bedarf vorhanden war. Dass die römische Kultur weiter entwickelt war als die germanische ist unbestritten. Es als abwertend zu beurteilen, dass die römische Kultur deshalb nicht sofort und kritiklos von den Germanen übernommen wurde, halte ich für sehr vermessen. Sollte ich in meinen Darstellungen falsch liegen, dann nenn mir bitte Quellen. Damit lässt sich besser argumentieren als mit haltlosen Behauptungen. Dass du dich offensichtlich mit der Erkenntnistheorie auskennst, schließe ich aus dem zweiten Teil deines Beitrags. Ich würde mich daher freuen, wenn wir auf einer vernünftigen Ebene miteinander diskutieren könnten.

Was ich in erster Linie an den genannten Abschnitten bemängelt habe ist, dass diese meiner Meinung nach nicht neutral genug sind. Gruß. --Laudrin 21:34, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo Laudrin, gestatte dass ich mich einmische. Nicht gleich schäle Kopp sagen, wenn sich jemand auf der Diskussionsseite etwas lax ausdrückt. Ich habe bei Sigune nichts ad personam gefunden. Ein strenger Ton ist manchmal nicht sehr produktiv. Das mit den Germanen und den Bäumen - bildlich gesprochen - teile ich, weil bis ins Mittelalter hinein, als sich ernsthaft Städte zu bilden begannen, in den germanischen Landen außerhalb der Klöster wohl kaum Schriftkultur festzustellen war. Die Verbindung Religion und Philosophie war die Denkungsart dieser Zeit, der Common sense der Weltsicht der Gebildeten. Daher ist bei der Betrachtung des Mittelalters unvermeidlich festzustellen, dass die größten Philosophen zugleich die größten Theologen waren und vice versa. Dass zu interpretieren, gibt es sehr verschiedene Sichtweisen und zwar ohne dass dabei konträre Standpunkte gleich POV sind. Gruß --Lutz Hartmann 21:58, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo Laudrin, ich will dir gerne antworten. Daß du nach einer (negativen) Kirchenkritik verlangst, schloss ich aus der Bemerkung, der Artikel sei "unkritisch und prochristlich" und spreche von "Heiden" (was wohl sagen soll, spreche herabwürdigend von Heiden). Wie soll man das anders verstehen, als daß er also mehr Kritik an der christlichen Kirche üben soll und die "Philosophie"/"Erkenntnistheorie" (denn hierum soll es ja gehen) der Noch-Nicht-Christianisierten Völker positiver darstellen soll? Die Germanen und Kelten "abzuwerten" liegt mir fern. Das mit den Bäumen ist ein bildlicher Ausdruck (warum willst du den wörtlich nehmen?), der eine deutliche Rückständigkeit oder ein Kulturgefälle gegenüber der römischen Welt zum Ausdruck bringen soll, deren Existenz du ja auch nicht abstreitest. Aber ich kenne mich gerade in der frühmittelalterlichen Epoche und den Berührungen zwischen antiker Überlieferung, deren christlichen Umformung und volkssprachlichen Adaptation ziemlich gut aus, weil ich über einen althochdeutschen Mönchsautor promoviert habe. Was die Römer (erst als Heiden, dann als Christen) nördlich der Alpen geleistet haben, ist Entwicklungspolitik allerersten Ranges, sowohl in materieller Hinsicht (Glas, Wein, Obst- und Gemüsesorten, Münzgeld, Architektur und und und) wie in ideeller (Alphabetisierung, Naturwissenschaften, Recht, Verwaltungsstrukturen, Staatlichkeit). Und wenn man ins Hochmittelalter schaut, dann sind viele fortschrittliche Ideen wie die Konsensehe (d.h. die gleichberechtigte Einwilligung der Frau zur Heirat) eine kirchliche Innovation gegen die alten feudaladligen Traditionen. Wie Olaf schon sagte: den Buchdruck, die Sprachlogik, die Universitäten und Amerika haben das christliche und das arabische Mittelalter erfunden bzw. entdeckt, nicht die römische Antike. Gruß, Sigune 17:16, 27. Dez 2005 (CET)

Oh weh, was tat ich, da ich die geschätze Kollegin bat, zu sehen, ob man, was ich behauptete, nicht mit aller Gelassenheit der Welt behaupten kann. Ruhig Blut. Mich beschäftigten mehr Sigunens letzten Zeilen. Beschafft man mir einen Auftrag samt dem dazu nötigen Geld, um mich ein halbes Jahr lang zu ernähren, will ich ein Seminar an der beliebigen Universität Teutsch- oder Engellands zu Erkenntistheorie im Mittelalter halten und diesen Anregungen nachgehen und weit mehr an Ausgangstexten dafür lesen, als mir bislang bekannt ist.

Vieleicht können wir uns indes auf eine ganz grundlegende Urteilsfindung einigen: Ich versuche für das breite Publikum den Artikel zu schreiben, dem Fachleute den Vorzug geben werden. Der gute Artikel ist der, bei dem Experten sagen: Interessant: Wikipedia hält in solchen Dingen als für das allgemeine Publikum geschrieben Enzyklopädie Fachdebatten besser stand als die meisten landläufigen Lexika mit ihren vielen Wiederholungen längst überholter Urteile. Das Mittelalter wird oft herabgewürdigt, man muß nachdenken darüber, wieso es sich der Antike überlegen zeigte und warum es die Rennaissance hervorbrachte. --Olaf Simons 11:44, 27. Dez 2005 (CET)

Verständlichkeit und Stil

Für einen Laien wie mich, der sich an anderer Stelle mit Erkenntnistheorie auseinadersetzen muss, wäre es schön gewesen, wenn zu Beginn dieses doch langen Kapitels in einigen wenigen Sätzen die "Essenz" der mittelalterlichen Erkenntnistheorie zu lesen gewesen wäre. So habe ich den letzten Absatz genauer gelesen, in der Hoffnung ein Resumee zu finden.

• Man kann hier eine Korrumpierung der Antike beklagen, - wer ist "man"? warum "kann" man nur und muss nicht? Diese Formulierung klingt für mich nach persönlicher Meinung, wie sie vielleicht in einem Essay angebracht wäre
• und die Jahrhunderte, in denen die Kirche die Philosophie unter ihre Macht brachte unter das Wort „Mittelalter“ bringen. - wie bringt man Jahrhunderte unter ein Wort? Wenn dann fasst man doch diese Jahrhundert unter dem Begriff Mittelalter zusammen? Und brachte die Kirche die Philosophie wirklich "unter" ihre Macht? war da Feuer und Schwert am Werke? oder waren es nicht auch zumindest teilweise die besseren Argumente? (siehe die naturwissenschaftlichen Forschungen und Leistungen der Jesuiten).
• Das Gegenteil wird aus Sicht der damit zusammengefassten Zeit zu sagen sein: - ich bezweifle, dass wir Jetztlebenden mit 100%iger Sicherheit etwas aus der der Sicht der damaligen Zeit sagen (behaupten) werden(!) können. Dazu müssten wir den Kenntnisstand und die Biografie der Menschen dieser Zeit haben, was unmöglich ist. Da gibt es mE wenns gut geht Annäherungen, Vermutungen, Hypothesen und Theorien.
• Hier wurde an Kathedralen des Nachdenkens gearbeitet, an Denkgebäuden maximaler Größe und gleichzeitig maximaler Integration aller Details. - das geht doch sicher weniger emphatisch und von persönlicher Begeisterung durchdrungen.
• Die Philosophie der Neuzeit übernahm hier letztlich zentrale Zielvorgaben des Nachdenkens. - Ja welches sind jetzt diese zentralen Zielvorgaben?

PS: Keine Angst, ich möchte hier keine langwierige und ermüdende Diskussion vom Zaune brechen, die Fragen sind eher rhetorisch und als Bitte aufzufassen, dem interessierten Laien etwas behilflicher in Umfang und Verständlichkeit zu sein. -Hati 18:01, 27. Dez 2005 (CET)

Sieh einmal nach, ob die Präzisierungen Dir weiterhelfen. Ich überlegte mir länger, ob ich, was Erkenntnispositionen anbetrifft, in den Streit der Positionen einsteigen soll. Der Absatz zum Mittelalter eröffnet bereits mit einem Hinweis auf einen eigenen Artikel, dem hier keine Konkurrenz gemacht werden kann. Das Kapitel endet mit Namen, die noch eingehender helfen mögen. Das wesentliche, daß hier ein Streit um Vereinheitichung, ein großes System geführt wurde - der gerade eine Vielfalt von Positionen hervorbrachte, die alle große Kompromißformeln sein wollten, muß hier gesagt sein. Ich versuchte den Schlußabsatz zu klären. "Zielvorgaben" das bezieht sich auf die Suche nach der alles erfassenden Theorie, nach einer Antwort auf alle Fragen, einer Weltformel - Projekte, die sich nur schlecht auf Sokrates und sein Wissen vom eigenen Nichtwissen zurückbeziehen lassen, von einem ganz anderen Status der Erkenntnistheorie zeugen. Die Kathedralen des Nachdenkens - mögen ein Bild sein, ich glaube sie sind kein schlechtes, auch Kathedralen brachte die Antike nicht hervor, es brachte sie sowenig hervor wie eine ex cathedra gelehrte „summa theologiae“ als Inbegriff aller Erkenntnis. --Olaf Simons 22:18, 27. Dez 2005 (CET)

Revert

Revert weil so nicht richtig - alles eine Frage der Systematik. --schwall 20:56, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Olaf - halte trotz der Tatsache, dass du es geschrieben hast systematisch nicht für zu vertreten. welches sind den nun die Teilgebiete und welches Teilgebiet ist welchem untergeordnet - die Staatsphilosophie hat allerdings nicht den gleichen Rang wie Ethik oder Erkenntnistheorie und die Metaphysik ist der Erkenntnistheorie übergeordnet. Gruß --schwall 07:22, 22. Dez 2005 (CET)

Also im Moment steht da:

Die Erkenntnistheorie ist neben der Ethik, der Staatsphilosophie und der Logik eine der zentralen Disziplinen der Philosophie. Sie befasst sich grundlegend mit der Frage, welche Erkenntnise aufgrund welcher Beweisführungen als „sicher“ gelten können.

Unter Metaphisik heißt es:

Die Metaphysik (lat. metaphysica, von gr. metá „nach, über“ und phýsis „Natur, natürliche Beschaffenheit“, d.h. „was nach der Natur kommt“) ist die Grunddisziplin der Philosophie.

Wenn es die Grunddisziplin ist, dann kann es nichts neben ihr geben.

Ich denke Erkenntnistheorie fragt nach der Sicherheit von Erkenntnis, danach, was ist. Ethik fragt danach, was sein soll. Logik fragt nach den Schlußoptionen, den Spielregeln. Die drei sind für mich ganz oben. Staatsphilosophie - da folge ich Büchern aus dem 17. und frühen Jahrhundert und letztlich Platons Staat ist dennoch mal etwas eigenes, weil hier Erkenntnistheorie, Ethik und Logik vorausgesetzt werden, und in der Summe ein Gemeinwesen gedacht wird. Es ist kein Zufall daß Platon und Hobbes alles der Staatsphilosophie unterordneten.

Auch wenn Du mich jetzt schlagen magst: Physik und Metaphysik sind für mich bereits erkenntnistheoretische Optionen. Hab ich entschieden, was ich da erkenne, kann ich mit beiden Wissenschaften weiterbasteln. Ich kann aber auch die Metaphysik ablehnen und trotzdem Erkenntnistheorie betreiben. Also ist die Metaphysik nicht "neben" der Erkenntnistheorie. Ohne Erkenntnistheorie keine Metaphysik - sie hängt ab und ist Teil. Vielleicht werde ich für diese Erwägung in die Wüste geschickt, was bei diesem Wetter auf Reisen eine gute Option ist. --Olaf Simons 08:39, 22. Dez 2005 (CET)

Hi Olaf! Natürlich wirst Du deswegen nicht in die Wüste geschickt, und einem Wittgensteinianer bzw. Analytischen Philosophen sehen wir natürlich seine Skepsis in Bezug auf die Metaphysik nach. ;-) Ich kann auch Deine Argumentation nachvollziehen, aber wir sollten als Enzyklopädie - auch in der Philosophie - schon in der Mitte des Fachs bleiben. D.h. die traditionellen Hauptgebiete der Philosophie sind Logik-Ethik-Metaphysik. Rechts- und Staatsphilosophie sind danach nur ein Unterbereich der Ethik, Erkenntnistheorie ist nur ein Unterbereich der Metaphysik (ohne phil. Theologie und phil. Anthropologie sind viele Erkenntnistheorien gar nicht denkbar). Nur die Epistemologie a la Kant machen hier natürlich eine gewisse Ausnahme.

Ich sehe verschiedene Optionen: Staatsphilosophie und Ethik könnten im Satz zusammengefasst werden, Erkenntnistheorie könnte zur Metaphysik geschlagen werden. Ich mache mal einen Vorschlag, dann können wir über die neue Variante diskutieren. --Markus Mueller 08:56, 22. Dez 2005 (CET)

Warum heißt der erste Satz nicht einfach "Die Erkenntnistheorie eine der zentralen Disziplinen der Philosophie."? Ist eine Aufzählung der zentralen Disziplienen hier überhaupt nötig und ohne Willkür machbar? Ich hatte mich eh gefragt, was etwa Staatsphilosophie, Logik und Ethik gegenüber Ästhetik und Wissenschaftstheorie auszeichnet. --Davidl 11:17, 22. Dez 2005 (CET)

Dachte ich ähnlich als Lösung - es kann in diesem Lemmata nicht der Ort sein, dies zu diskutieren bzw. um möglichst viel neutralität zu waren - stimme dir also zu - wie sehen das die anderen? --schwall 11:42, 22. Dez 2005 (CET)

Ja mei. :-) Dann nehmt's halt ganz raus, ist mir auch recht. Ein guter Artikel versucht seinen Gegenstand am Beginn einzuordnen, um den Leser zu orientieren. Wenn das aber zu einem Problem wird, dann fassen wir das eben möglichst kurz. War ja auch nur ein vermittelnder Vorschlag. --Markus Mueller 12:49, 22. Dez 2005 (CET)

Ich würde die Erkenntnistheorie an dieser Stelle wie David einfach als „eine der zentralen Disziplinen der Philosophie" bezeichnen. So gehen wir einer Grundlagendiskussion im Team aus dem Weg, die meiner Meinung nach zu nichts führt.
Wenn in der „Wikipedia“ schon eine betimmte Richtung favorisiert wird, dann sollten dies die „klassischen Auffassungen“ sein, die sich über längere Zeit hinweg konsolidiert haben. Danach wird meines Wissens die Erkenntnistheorie als Teil der Metaphysik gesehen und nicht umgekehrt. Aus welchem Grund betreibe ich denn sonst Erkenntnistheorie – wenn nicht deswegen, um mich einer gesicherten Ausgangsgangsbasis für metaphysische, ethische und sonstige philosophische Fragestellungen zu versichern?
Die große Bedeutung von „Logik“ und „Staatsphilosophie“ wie in der Einleitung suggeriert wird, sehe ich so nicht. Bei der Logik kann man in Frage stellen, ob es sich überhaupt um eine philosophische Disziplin im engeren Sinn handelt - man könnte sie genausogut der Mathematik zuschlagen - oder nicht eher um ein Hilfsmittel für sinnvolles Argumentieren. Die Staatsphilosophie ist eine Unterdisziplin im Bereich der praktischen Philosophie und gehört nicht in den Kernbereich der Philosophie.
Herzliche Grüße --HerbertErwin 20:24, 22. Dez 2005 (CET)

Davids Frage ist berechtigt und legt den Finger auf einen verborgenen Entwicklungsprozeß der Eingangspassage. Das brisante an der Erkenntnistheorie ist - so dachte ich mir - nicht, was sie da an Beispielen debattiert. Es ist die Durchdringung dieser Nachbardisziplinen. Ich lese gerade (weil es in der Wittgensteinausgabe drin ist, die ich mir für den Artikel kaufen mußte (mein alter Band Über Gewißheit ist verkramt), Wittgenstein Über Farben - kannte ich nicht. Das ist eigentlich unsinniges Nachdenken. Wann wird es spannend? Wenn damit eine ganze Menge andere Denkoptionen mitbetroffen werden. Es ist für sich nicht spannend. Erkenntnistheorie ist in der Ethik brisant, und in der Logik virulent. Sind logische Beweisführungen wahr? Oder sind sie nur kunstvoll formulierte Tautologien? Leibniz hätte gesagt: sie sind das wahrste überhaupt. Doch man kann mit Erkenntnistheorie darüber nachdenken und sehen, daß da nie mehr bewiesen wird als bereits in den Prämissen steckt. Wie steht Staatstheorie zu Ethik (man muß nicht über das Gute nachdenken um Staaten zu konstruieren)? Ich bin mir nicht sicher, nachdem ich Lehrbücher der Zeit um 1700 las, die hier anders als wir argumentieren. Kurz: Mir scheint es wichtig, die drei großen Probleme: Was ist (Erkenntnistheorie)? Was soll ich tun (Ethik), und wie wird argumentiert (Logik) zu trennen (die Staatstheorie scheint mir ein seltsamer Kandidat, den ich im Moment neben den anderen halte) - und zu erkennen, dass die Erkenntnistheorie in die benachbaren Deisziplinen hineinläuft und dort erst in ganzem Maße heikel wird. Es will mir wichtig scheinen zu sagen, wie hoch oben in der Philosophie sie angesiedelt ist, das Spektrum zu vermitteln. Das ist mir wohl noch nicht gut gelungen. (Ich kann aber auf Reisen dieser Tage nichts darüber nachdenken, wie es besser gemacht gehört). --Olaf Simons 01:37, 23. Dez 2005 (CET)

Zitate

Ich wollte nur daran erinnen, dass der in den Zitaten mehrfach variierte Gedanke, nichts könne im Verstande sein, was nicht vorher in den Sinnen war, auch schon von Thomas von Aquin glasklar erkannt worden war. Vgl. z.B. Quastiones disputatae de veritate 2,3,19: "Nihil est in intellectu, quod non sit prius in sensu." (siehe [2]. Wäre es da nicht besser, die Personen vorrangig zu zitieren, die diesen Gedanken zum ersten Mal - sogar fast wortgleich - zur Sprache gebracht haben - und von denen andere vermutlich bloß abgeschrieben haben? Ehre, wem Ehre gebührt! --HerbertErwin 21:47, 30. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollte man diese Liste tilgen, denn was nützt es, wenn so ein rausgelöstes Zitat sich dann drei Mal findet. Davon wird's auch nicht wahrer und vermutlich triff zu, was Jorge Luis Borges in seiner Geschichte Pierre Menard, autor del Quijote durchspielte. Es sagt nichts über den Inhalt, wenn Worte sich wiederholen. --Olaf Simons 23:16, 30. Dez 2005 (CET)

Ganz wegwerfen würde ich die Rubrik "Zitate" nicht - ich denke, es ist schon interessant für neue Leser, prägnante Sentenzen zu bestimmten Kerngedanken zu lesen. Aber man muss nicht einen Gedanken viermal wiederholen - und dann sind nicht einmal die ersten und prominentesten Philosophen dabei, die ihn gehabt haben (Thomas ist sicherlich prominenter als Peirce). Vielleicht kann man in diesem Abschnitt wirklich die Kerngedanken der Erkenntnistheorie noch einmal quasi in Schlagzeilenform zusammenfassen, um der "Laufkundschaft" Appetit auf mehr zu machen und die Anstrengung auf sich zu nehmen, sich den ganzen Artikel vorzuknöpfen. --HerbertErwin 00:00, 31. Dez 2005 (CET)

So sei es (wo es ja dann auch noch diese tausendfach zitierten Wittgenstein-Tractatus-Sätze gibt...). Gut wäre es vielleicht, wir würden sie mit Original-Stellenangaben zitieren, so daß man sich den Kontext bei Belieben anschauuen kann. --Olaf Simons 09:32, 31. Dez 2005 (CET)

Wortwahl

Im Nachdenken über Raum, Zeit und Kausalität sollte der Denkansatz fruchtbar werden: Raum, Zeit und Kausalität, argumentierte Kant, seien nicht Gegenstände der Wahrnehmung, sondern Bedingungen – nötig um zu Wahnehmungen zu führen (wenn wir über den Wahrnehmungsapparat naturwissenschaftlich nachdenken), wir treten (wenn wir vom Subjekt aus denken) auf der anderen Seite mit unserem Nachdenken gar nicht an die Wahrnehmung heran, ohne Konzepte von Raum, Zeit und Kausalität bereits bei der Analyse des Wahrgenommenen in Anschlag zu bringen.
Leider weiss ich nur allzu gut, dass ich vielleicht auch ein bisschen viel rumnerve... aber kann es sein, dass das oben im Text dick markierte Wort vielleicht in einen völlig anderen Kontext gehört und diesem Satz einen etwas mackaberen Beigeschmack gibt? Ich würde den Satz zwar liebend gerne ändern, aber ich muss ehrlich zugeben, dass er sich mir etwas unverständlich und dadurch auch fast unleserlich darstellt. Sorry, wollte nicht zu kritisch werden, wir haben ja schliesslich Neujahr ;-))). Achso hätte ich fast vergessen: Frohes Neues Jahr!--Keigauna 21:04, 1. Jan 2006 (CET)

Nein, Du nervst nicht. Ich versuchte den Absatz soeben umzuformulieren - komme aber an eine Grenze. Man muss das mit diesen Worten denken, dann stimmt halbwegs, was da gesagt sein soll. Aber um mit diesen Worten das richtige zu denken, muss man ziemlich viel Kant lesen, was ich leider nur mit Widerwillen schaffe. Hoffe es gleichwohl jetzt besser formuliert zu haben. --Olaf Simons 23:45, 1. Jan 2006 (CET)

Was mir bloss nicht passte war das oben dick markierte Wort, wobei ich ehrlich sagen muss, jetzt nachdem ich es halt auch mehrfach durchgelesen habe ist es für mich zu verstehen, aber auch ich muss zugeben, dass es mir schwerfällt, es für mich persönlich umzuformulieren....dieses wort hat nun einmal eine relativ negative Konnotation? Ich glaube so heisst der passende Fachbegriff für den Bedeutungswandel eines Wortes im Laufe der Zeit. Was ich damit sagen will ist, dass es einen Unterschied macht, ob jemand einen Anschlag beim Schreibmaschine schreiben meint, oder ob er damit einen Terroranschlag wie den vom 11. September meint, bei dem ja so viele Menschen ums Leben gekommen sind. Wenn ich ganz ehrlich bin bekomme ich heute noch eine Gänsehaut, wenn ich an die Bilder denke, die ich im Fernsehen gesehen habe. Als ich davon das 1. mal hörte, dachte ich im ersten Moment an einen üblen Scherz. Leider stellte es sich dann als Wahrheit heraus. Ein Betroffener --Keigauna 22:36, 2. Jan 2006 (CET)

Kant Abschnitt

Hallo Olaf, ich habe mal den Versuch gemacht, den Kant Abschnitt nachzuvollziehen, dabei sind mir zwei Fragen gekommen, die ich gerne hier diskutieren würde: 1. wäre es dem Verständnis nicht dienlicher, den Aspekt der Erkenntnistheorie Kants aus dem Problem der Kausalität bei Hume ansetzen zu lassen und damit das Anliegen Kants in diesem Punkt zu verdeutlichen ? Und 2. ist es vielleicht hilfreicher für dieses Anliegen Anschauung, Verstand und Vernunft genauer zu differenzieren. Sichlerich schwierig, solange man den Artikel nicht ausufern lassen möchte, aber mir schwebt eher eine Kurzfassung mit Ausgliederungen vor. Wie siehst du dass? Gruß --schwall 21:28, 2. Jan 2006 (CET)

Ich habe da auch lange überlegt (wie ich mich ja ursprünglich um Kant ganz herumdrücken wollte, ihn über zwei Wochen den vielen anderen Wikipedia-Autoren anbot). Ich nahm mich dann doch der Sache an. Meine Wahl fiel dabei auf das spezielle Kapitel "Widerlegung des Idealismus", da es einen Einblick in die Art dieses Philosophierens gibt, und da es sicherlich das unbqueme Kapitel im zitierten Werk ist, dasjenige in dem Kant einiges nachsetzt, um einer Fehlwahrnehmung seiner Philosophie zuvorzukommen. Die meisten Darstelungen klammern präzise diesen Nachsatz aus und zielen auf die weit bequemere mögliche Fehlwahrnehmung, die den Idealismus zu etwas nach Berkeley schmeckendem macht (was dann den Vorteil hat, daß man ihn leichter von Empirismus und Materialismus unterscheiden kann). Ich wählte bei Berkeley bewußt die Stelle, da er sagt, daß seine Aussagen sich definitiv auf das Philosophen-Spiel nicht das Alltagsspiel beziehen und ich wählte bei Kant die nachgesetzte Passage, die wiederum seine Einordnung in die Debatte bringt - Kant zitiert in dem Kapitel Berkeley und Descartes. Beide Passagen korrespondierten mit dem eröffneten Nachdenken Wittgensteins vom Ort dieses Nachdenkens - auf das der Artikel am Ende wieder zuläuft. Mir wäre es lieb, diese Korrespondenzen zu wahren. Es sollte indes ein Link in den passenden Artikel zu Kants Philosophie eingefügt werden (wie im Mittelalter-Abschnitt). Hier wußte ich nicht, für welchen der Kant-Artikel ich mich entscheiden sollte. Mithin die mir liebe Variante: Erstens: Im vorliegenden Text Link in ausführlichen Kant-Artikel setzen (dort alles was Du vorschlägst). Zweitens das zitierte Kapitel aus der Reinen Vernunft besehen und überlegen, ob man das, was da gesagt ist besser zusammenfassen kann, als ich das womöglich tat (falls ich denn unklar blieb). Die gesamte Kant-Philosophie werden wir hier nicht darstellen können, ihre Einordnung, ihre Selbst-Einschätzung sollte das größere Ziel bleiben im Artikel der klären soll, wie sich Erkenntnistheorie wiederum definiert. So war mein Gedanke bei der Auswahl. (Ich dachte mir zudem: den Philosophen auf alle Fälle etwas selbst sprechen lassen...) --Olaf Simons 21:53, 2. Jan 2006 (CET)

Ich halte den Abschnitt (zum Schluss der Analytik) für vielzu komplex um ihn als Ansatz zu wählen. Er setzt zu viel vorraus - Kant beschreibt sein Anliegen ja schon in der Vorrede, alles weitere ist der dezidierte Versuch eine Diskussion mit den anderen Erkenntistheorien durchzuführen - ein Niveau, das ein Leser hier nicht halten kann. Aber es sieht hier mehr nach einer grundsätzlichen Lösung der Darstellung der Philosophie Kants aus. Also ich schau mir mal die anderen Kant Artikel an und melde mich dann mals wieder - (ähnlich wie beim Ding ans sich etc) bis dann --schwall 22:18, 2. Jan 2006 (CET)

das wars dann wohl mit der möglichen Zusammenarbeit - vielleicht beherzigst du meinen Rat bezüglich Stil und Inhalt - wenigstens bei Kant --schwall 18:23, 3. Jan 2006 (CET)

Verzeih, ich wollte Dir doch den Vortritt auf der Seite zu Ding an sich lassen! zog meine Definition eben darum auf die Diskussionsseite zurück. Wenn Du zudem meinst, ein anderes Kapitel zu Kant als das von mir hier riskierte, würde den vorliegenden Erkenntnistheorie-Artikel verbessern, dann soll Dich nichts davon abschrecken, es zu schreiben. Wie Du an meinen eigenen edits sehen kannst, bin ich mir bei jedem meiner Worte unsicher.

Ich bin Dir zudem allen Ernstes dankbar, wo immer Du auf Sätze, die ich schrieb, den Finger legst und sagst, das verstehst Du nicht. Ich will sehen, ob ein anderer Satz Dir klarer wird. Das interessiert mich am meisten: Wo die mir verborgene Unklarheit meines Nachdenkens liegt. (Und sahst Du doch, wie ich drüben mit dem Leser umging, der einen Satz von mir nicht verstand - ich hatte ihn rasch geändert und zurückgefragt, ob er jetzt klarer sei - wünschte, er sagte es mir). Meinen Gruß. ich stehe Dir nicht feindlich gegenüber, im Gegenteil. --Olaf Simons 19:29, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo Olaf - vielleicht klären wir den Dissens auf deiner oder meiner Seite - würde im Sinne konstruktiver Zusammenarbeit gerne mit dir weiterarbeiten - war gestern leider ziemlich angenervt von WikiPedia und dem Umganston in der QS ( das mit der reaktion auf die Frage des Lesers in dem Artikel Ding an sich war mir schon positiv aufgefallen) Gruß --schwall 07:13, 4. Jan 2006 (CET)

Schon in Ordnung, schrieb Dir. --Olaf Simons 11:17, 4. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Die Erkenntnistheorie ist neben der Ethik und der Logik eine der drei zentralen Disziplinen der Philosophie. Sie befasst sich grundlegend mit der Frage, welche Erkenntnisse bei welchen Beweisführungen als „sicher“ gelten können.

• pro - jetzt zur Abwechslung mal ein Block richtig schwerer Stoff. Ich behaupte nciht, alles verstanden zu haben, für mich als Laien wirkte es jedoch plausibel. -- Achim Raschka 18:25, 7. Jan 2006 (CET)

Setz mir Fragen in <!-- verborgenem Text --> in den Text, wo Du mit dem Verständnis Schwierigkeiten hattest. Der Artikel ist noch frisch und mir liegt gerade bei diesem ja nicht ganz einfachen Thema daran, verständlich zu sein. Gruß --Olaf Simons 18:34, 7. Jan 2006 (CET)

• ohne Urteil, da nur teilweise gelesen, aber ich vermisse doch die Evolutionäre Erkenntnistheorie (Lorenz, Riedl, Wuketits et al.), die immerhin versucht, die Erkenntnistheorie auf naturwissenschaftliche Füsse zu stellen. --Griensteidl 19:11, 7. Jan 2006 (CET)

Der Zweig ist mir bekannt (ich kam selbst aus ihm). Rückblickend denke ich, dass hier eine Naturwissenschaft sich im Nachhinein zur Mutter der Erkenntnistheorie macht (nach dem Motto, ohne die Evolution gäbe es gar keine denkenden Wesen...). Dabei werden alle offenen Fragen bereits als gelöst vorausgesetzt. Zudem sind John Locke und Ernst Mach genau davon ausgegangen, dass der gesamte Erkenntnisapparat an die (biologischen) Notwendigkeiten angepasst ist. Ich bin einmal so frei und behaupte, dass die evolutionäre Erkenntnistheorie auf der empiristischen aufbaut und die historischen Wurzeln kappt um eigene viel längere in der Genese der Lebewesen zu behaupten. Daran mag man glauben, doch erklären diese nicht die 3000 Jahre Debatte der Erkenntnistheorie, in der diese Strömung selbst ein kleines Etappenlicht ist. --Olaf Simons 19:36, 7. Jan 2006 (CET)

Es liegt mir ferne, 3000 Jahre Philosophie zu negieren oder irgendwas über irgendwas anderes zu stellen, ich fand nur, die EE sollte in einem so ausführlichen Artikel immerhin Erwähnung finden. --Griensteidl 23:11, 7. Jan 2006 (CET)

Ich machte soeben einen eigenen (ungeschriebenen) Artikel auf unter Erkenntnistheorie in der Gegenwart da mich Lutz Hartmanns Erwägung unter Diskussion:Erkenntnistheorie#Evolutionäre Erkenntnistheorie durchaus überzeugt. Man wird das durchaus anders gliedern müssen, da nun ein gegenwärtiges Feld aufzumachen ist, und vielleicht den Schlußabsatz im vorliegenden Artikel dann besser schreiben, wenn dieser nötige Zusatzartikel geschrieben ist. Der vorliegende Artikel hat, nebenbei sei das gestanden, auch nicht die Leute erwähnt, die mich selbst als aktuelle Philosophen beschäftigten – Michel Foucault nun schon tot – es ging mir eher darum, den größeren Überblick für die Enzyklopädie zu wagen. Da wir aber für die einzelnen Zeitabschnitte einzelne Zusatzartikel schon setzten, wird dies auch hier die Option der Wahl sein: Einen eigenen Artikel für das ganze aktuelle Feld. --Olaf Simons 23:23, 7. Jan 2006 (CET)

• pro Möglicherweise ein Deppenpro, da ich nicht vom Fach bin und daher im Speziellen nicht beurteilen kann, ob etwas Wichtiges fehlt oder schief dargestellt wird. Aber die Sprache, der formale Aufbau (bei Wittgenstein einzusteigen, wow!) und, äh ja, die optische Aufmachung (zumindest abschnittsweise) machen wirklich Freude --Bottomline 20:05, 7. Jan 2006 (CET)

Contra, obwohl ich als Naturwissenschaftler vom Thema wenig verstehe. Ich kenne bloß Karl Popper, der taucht nur als Randnotiz bei der Literatur auf (zurecht???). Inhaltlich ist das Potential zum lesenswerten Artikel da.

Große Teile sind für mich aber einfach nicht verständlich. Das liegt nicht an Fremdwörtern, die wurden hier auf das Notwendigste beschränkt. Die Sätze sind aber teilweise überfrachtet, weil nicht nur der Hauptgedanke, sondern auch noch ein halbes Dutzend weiterer Ideen rein mussten. Wenn diese "Neben-Ideen" wirklich wichtig sind, sollten sie separat in einem eigenen Satz ausgeführt werden. Anderenfalls muss man sie weglassen. Der Autor oder die Autoren sollten sich bitte nicht gekränkt fühlen. Dieselben Probleme habe ich auch, wenn ich ein Philosophiebuch lese. Der Artikel ist eine sprachliche Überarbeitung in jedem Fall wert. --Blech 16:25, 8. Jan 2006 (CET)

•  Pro Ein wunderschöner Artikel, der die Grundfragen und Grundlinien der erkenntnistheoretischen Debatte sehr schön in ihren Zusammenhang stellt. Auch wenn ich auf der Diskussionsseite auf die aktuelle Debatte hingewiesen habe, hat Olaf vermutlich recht. Man kann nicht beides zugleich leisten, so dass ein Artikel Erkenntnistheorie in der Gegenwart als Ergänzung notwendig ist. Diese fehlende Vollständigkeit dürfte aber bei der Lesenswert - Diskussion wohl verzeihbar sein. Popper dürfte wohl mehr ein Diskussionspunkt in der wissenschaftstheoretischen - Debatte (Falsifikationismus und Ablehnung der Abduktion) sein. --Lutz Hartmann 16:49, 9. Jan 2006 (CET)

•  Pro Struktur, Gestaltung und - soweit ich das beurteilen kann (nämlich nur in Teilen) - ein sehr gelungener Artikel. Wenn das nicht lesenswert ist, dann weiß ich es auch nicht mehr. Habe oft den Eindruck, dass mit der Bezeichnung „lesenswert“ zu kritisch umgegangen wird. Wenn ein Artikel überhaupt nicht mehr verbesserungswürdig wäre (Geht das überhaupt?), wäre es ja schon „exzellent“. -- Heribert 09:35, 10. Jan 2006 (CET)

Evolutionäre Erkenntnistheorie

• zunächst einmal vorab: Du hast einen wunderschönen Essay geschrieben, der die Entwicklungslinien sehr schön aufzeichnet.
• Der Anstoß in der Lesenswert Diskussion ist jedoch meines Erachtens berechtigt, allerdings aus einem anderen Aspekt: Die Realismus-Debatte existiert durchaus noch. Die ganze Fragestellung Konstruktivismus (zu dem ich auch die Theorien Maturanas und Watzlawiks zähle), kritischer Rationalismus (dem ist z.B. auch Vollmer zuzurechnen) und empiristischer Naturalismus/Physikalismus (Quine/Beckermann) ist ebenso ausgeblendet wie Rorty's Spiegel der Natur und der moderne Pragmatismus Putnams. Für mich ist die erkenntnistheoretische Debatte mit dem späten Wittgenstein, der sicherlich viele Impulse gegeben hat, nicht beendet.
• Dass Ethik nur auf einem Postulat beruht, dürfte seit Kant klar sein. Den naturalistischen Fehlschluss hat Moore erfunden. Deshalb ist Wittgenstein als Vater dieses Gedankens sicherlich nicht ganz korrekt.
• Du hast zwar das Thema Interesse angesprochen. Aber sollte man hier nicht doch Habermas heranziehen?

Gruß --Lutz Hartmann 20:06, 7. Jan 2006 (CET)

Ich gebe zu, ich scheute, in die gegenwärtige Debatte einzusteigen. Das wäre ein Artikel der nochmal so lang würde, schlicht, weil man da gegenwärtige Positionen aufmachen müßte in einer akuten Debattensituation (und in einem laufenden Kampf um die Kundschaft in philosophischen Seminaren). Mir ging es darum, zu klären, was Erkenntnistheorie grundsätzlich ist – eine Debatte, die Gewicht in laufenden Debatten gewinnt, und die sich lange entwickelte und ihre Diskussionen mit sich bringt. Vielleicht ist das jedoch, was wir tun sollten: Eine eigene Seite gegenwärtige Debatte aufmachen, ihr Link will ich sofort setzen, und wenn die Seite geschrieben ist (ich werde es nicht tun, da ich mit Herzen Historiker – bin mit Hauptinteresse Öffentlichkeit, Buchmarkt, Markt der Debatten...) werde ich das Feld da denen überlassen, die das Fach derzeit studieren. Ich könnte da nur stümpern. Gebe auch gerne den ganzen letzten Absatz aus der Hand... --Olaf Simons 23:03, 7. Jan 2006 (CET)

Nachgesetztes Contra

•  Kontra bislang ist der artikel noch POV, da nur individualistische nicht aber soziale aspekte von erkenntnistheorie eingebracht wurden:

1. der marxismus-abschnitt muss völlig neu geschrieben werden, aufgrund des fehlens von zentralen erkenntnistheoretischen begriffen wie überbau, klassenstandpunkt, Klassenbewusstsein oder Warenfetischismus
2. ebenso fehlen aspekte der Kritischen Theorie wie sie in der dialektik der aufklärung thematisiert werden (z.B. Kulturindustrie-these), darüberhinaus beispielsweise Adornos begriff der halbbildung oder Herbert Marcuses eindimensionalität des Menschen
3. Androzentrismus ist ebenfalls nicht thematisiert. es wird noch nicht einmal erwähnt, dass es feministische erkenntnistheorien gibt.
4. alle postmodernen ansätze im weitesten (wirklich im allerweitesten) sinne fehlen: Paul Feyerabends Erkenntnis für freie Menschen (sein erkenntistheoretisches pendant zum wissenschaftstheoretischen wider dem methodenzwang), Michel Foucaults archäologie des wissens oder sexualität und wahrheit, welches elmentar erkenntnistheoretische fragen anspricht, bis hin zu Judith Butlers kritik am dualismus (sorry, ist sehr verkürzt) oder Donna Haraways Cyborg-theorie.
5. der artikel ist eurozentrisch
6. an aktualität fehlt es völlig: erkenntnistheoretische fragen werden schon lange nicht mehr nur vom katheder aus problematisiert. zur problematik der Virtualität ist nichts zu finden, obschon durch etliche kinofilme (Die Truman Show, Matrix ...) deutlich wird, wie sehr dieses thema die leute beschäftigt.

fazit: so wie der artikel bisher ausgearbeitet ist, erinnert er mich an einen Was ist was-band zur erkenntnistheorie. doch es geht nicht darum, dass noch etwas fehlt. um mit Pierre Bourdieu zu sprechen: der artikel ist ein eindeutiger fall von scholastik! d. h. jeder ansatz, der beschreibt, wie die gesellschaftliche situiertheit die erkenntnisgewinnung beeinflusst, ist ausgeblendet. dort, wo an einer stelle doch solch ein ansatz wiedergegeben wird (dialektischer materialismus), wird dieser ansatz mehrfach als nicht neutral und böse, veraltete staatsphilosophie dargestellt.

um eine ahnung von dem zu bekommen, was fehlt, schaut doch mal die verlinkten artikel und hier vorbei.

da ich denke, dass dieser aspekt sehr umfangreich ist (die obigen punkte sind ja wirklich nur einige aspekte), habe ich mich bisher noch nicht rangetraut. und ich kann auch nicht versprechen, dass ich das demnächst mache, da ich sehr eingespannt bin. vielleicht kann meine kritik ja als grundlage für die verbesserung dienen. lg --Schwarze feder 22:07, 13. Jan 2006 (CET)

Ich setzte Deine Zeile vom Bewertungsprozeß ab, nicht daß sich der Abschnitt, an den Du die Zeilen ansetztest, so liest, als habe es der Artikel trotz Deines Vetos zu den "Lesenswerten" geschafft. Du sprichst da nach dem Abstimmungsprozeß einige Punkte an, von denen ich nicht weiß, ob sie die Mehrheit der Leser zur Erkenntnistheorie rechnen würden. „Klassenbewußtsein“, „Warenfetischismus“, Kulturindustrie“ – wenn ich von der Mehrheit des Publikums ein einigermaßen klares Bild habe (und wenn sie auch nur so urteilt, wie die, die mich im Rigorosum befragten), dann wird diese Mehrheit meinen Artikel bereits als subversive Einbettung der Erkenntnistheorie in historische Diskussionen kritisieren. Insofern freut mich Deine Kritik. Sie zeigt, daß ich nicht zu weit ging, wenn ich behauptete, daß diese Einbettungen für bestimmte Strömungen der Erkenntnistheorie essentiell sind. --Olaf Simons 10:46, 14. Jan 2006 (CET)

hallo olaf, ich den artikel jetzt noch einmal zur wiederwahl gestellt, da er bisher nur halbfertig ist. die pros für den artikel kamen von laien, die zwar beurteilen können, ob das was da steht, gut zu lesen ist, die aber scheinbar den stand der diskussionen im 20. jahrhundert und heute nicht überschauen. ich weiß, dass philosophen heutzutage noch immer dazu neigen, soziale bedingungen der erkenntnisgewinnung auszublenden. das macht die sache aber nicht besser. by the way: die gesamte Konstruktivismus-Diskussion fehlt, einschließlich dem derridaschen begriff der Dekonstruktion. --Schwarze feder 13:40, 14. Jan 2006 (CET)

Das alles kommt mir durchaus nicht quer. Der Kritik, die ich erwartete, nimmst Du den Wind aus den Segeln. Beschlossen wurde in der letzten Diskussion nebenbei ein Zusatzartikel Erkenntnistheorie in der Gegenwart. Eröffne ihn und stecke das Feld ab. Gruß, --Olaf Simons 14:27, 14. Jan 2006 (CET)

@Schwarze feder Ich stimme dir zu, die Lücken sind gewaltig. Als "Geschichte der Erkenntnistheorie von bis" ist der Artikel in größeren Teilen jedoch lesenswert. Grüße und auch großes Lob für die viele Arbeit an Olaf -- andrax 19:48, 14. Jan 2006 (CET) P.S.: (Auch wenn es eine etwas freakige Theorie ist, GS weist gerade zurecht auf den fehlenden Niklas Luhmann hin)

Überarbeiten

Zunächst ein großes Lob an die Autoren, hier ist sehr viel wichtiges gesammelt worden. Leider ist die Struktur und Darstellung noch sehr schlecht. Der Stil ist holprig, teilweise unverständliches Geschwurbel und es ist nicht immer klar, ob man einer Theorie folgt, oder Theoriebildung vorgesetzt bekommt. Der Artikel sollte aus meiner Sicht zunächst radikal auf das Wesentliche gekürzt werden. Jede Aussage soll einem Theoretiker zugeordnet werden. Wir machen hier Enzyklopädie. Danach ist der Artikel zu erweitern. Ich habe mal grundlegende Werke des Konstruktivismus nachgetragen. Bei dem Artikel ist noch sehr viel zu tun, dennoch Kompliment an die Urheber der Materialsammlung. Wir müssen aber mit einem beherzten Zugriff Ordnung und Struktur in diese Sammlung hineinbringen. Der Stil kommt zum Schluß. Bitte mal Luha und MarkusMueller mit einbeziehen, die dürften einiges dazu sagen können. Gruß --GS 20:18, 14. Jan 2006 (CET)

Bitte beim Kürzen so sorgsam die Worte wiegen, wie ich das beim Schreiben tue. Ob ich einer Frage "grundlegend" nachgehe oder ob ich einer "grundlegenden Frage" nachgehe - ich weiß, wann ich was sage. In das Titelbild brachtest Du bei Deiner Überarbeitung mal eben ein "Wittgensteinzitat" hinein, das keines war (oder sehe ich das falsch?), zu Beginn schlugst Du Absätze fort, die ich setzte, da ich dem Vorwurf entgehen will, ich sähe das alles nur historisch. Deine Literaturhinweise ließ ich bestehen. Von Deinen Änderungen nahm ich, da sie rasch gemacht waren, dagegen das meiste zurück. Ich kann Dir im einzelnen die Gründe nennen. Wenn Du bei Passagen das Gefühl hast, ich hätte sie unklar formuliert, dann setze in verborgenem Text <!-- Text --> Notizen und ich will mit Dir nachdenken, wie es klarer formuliert ist. Ich saß an dem Text drei Wochen, und um ihm Klarheit zu geben, will ich gerne nochmal so viel Zeit investieren. Soviel sollte uns das wert sein. Bitte Dich also davon abzusehen, ihn mal eben in fünf Minuten so richtig gut zu machen. --Olaf Simons 20:59, 14. Jan 2006 (CET)

Der Artikel kann so nicht bestehen bleiben. Ich wäre froh, wenn Du die Kürzungen selbst vornehmen würdest. Am besten kürzt Du das Ganze auf eine knappe Darstellung der wesentliche Denkansäzte zurück. Wenn diese klar erkennbar sind, kann systematisch erweitert werden. Der Artikel ist so vielfach nicht verständlich und zwar weil er unklar aufgebaut ist und nicht klar ist, ob jemand referiert wird oder eigene Aussagen getroffen werden. --GS 21:04, 14. Jan 2006 (CET)

Fragen an den Artikel

Ich formuliere im Nachgang Fragen zum Artikel. Ich notiere, was ich als Leser nicht verstehe, oder was mir komisch vorkommt. Antworten bitte eingerückt hinter den Abschnitt. Ich beginne mit der Einleitung. Dazu sie allgemeine Frage: sind diese Ausführungen einschlägig und allgemeint verbindlich? Gehören sie also in die Einleitung einer Enzyklopädie? Warum erhalte ich nicht einleitend eine kurze, kompetente Synpose des Artikels? --GS 21:26, 14. Jan 2006 (CET)

Zu einzelnen Sätzen und Formulierungen:

• Das deutsche Wort wurde erst Mitte des 19. Jahrhundert gebräuchlicher, als sich ein praxisorientierter untheoretischer Umgang mit Erkenntnis in den Naturwissenschaften vom philosophischen theoretischen abspaltete. Die Praxis steht der Theorie gegenüber. Was ist ein praxisorientierter untheoretischer Umgang mit Erkenntnis? Bitte Beispiele dafür.

Nun ich kann doch Naturwissenschaft betreiben, ohne über die Theorie der Erkenntnis nachzudenken. Ich gehe einfach davon aus, daß die Welt aus Materie besteht und untersuche sie.

Schon, ist aber praxisorientiert untheoretisch nicht tautologisch? In einem Lexikon würde ich gerne ein Beispiel, einen Beleg oder ein Datum für diese Abspaltung haben.

• Die Auseinandersetzung mit Immanuel Kant (namentlich die Arbeiten Wilhelm Traugott Krugs und Christian Ernst Reinholds) hatte den Begriff dabei Anfang des 19. Jahrhunderts vorformuliert. Welche Arbeiten sind gemeint? Handelt es sich um eine Auseinandersetzung mit Kant allgemein, oder mit speziellen Fragestellungen seines Werkes? Was ist die Vorformulierung eines Begriffes? Taucht der Begriff in den Arbeiten auf, oder nicht?

Der Begriff kam nicht auf einen Schlag, die nachfolgenden Titel mögen erahnen lassen, wie sich die Begrifflichkeit durchsetzte, ich habe die Werke gerade nicht vor mir:

Das ist interessant und wichtig. Es würde sich lohnen, das etwas auszuführen. Die jetzige Formulierung ist für mich schwer verständlich. Ich würde Erkenntnistheorie und Erkenntnislehre als synonym verstehen. Taucht der Begriff also das erstemal bei Krug, 1820 auf? (hier: "Erkenntnisslehre")

• Krug, Wilhelm Traugott, Entwurf eines neuen Organon s der Philosophie oder Versuch uber die Prinzipien der philosophische Erkenntniss (Meissen/Lubben: bey K.F.W. Erbstein, 1801).
• Krug, Wilhelm Traugott, System der theoretischen Philosophie (Königsberg: Goebbels und Unzer, 1806-1810).
• Krug, Wilhelm Traugott, Metaphysik oder Erkenntnisslehre (Königsberg: Unzer, 1820).
• Apelt, Ernst-Friedrich, Ernst Reinhold und die Kantische Philosophie. Kritik der Erkenntnistheorie nebst einer Zuschrift an ihren Verfasser (Leipzig, J.C.Hinrichs 1840).

• Das Wort „Epistemologie“ kam mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts im englischen und französischen in Mode und bleibt im deutschen zumeist mit den moderneren ausländischen Theorieschulen verbunden. Bitte um Beispiele. Warum ist das nur eine Mode, wenn der Begriff heute noch gebräuchlich ist? Was ist eine begriffliche Mode und wie wird sie zugeordnet? Was heißt "zumeist"? Wer trifft dieses Urteil?

• Du findest hierüber eine eigene Kontroverse in der deutschen Wikipedia - in der man sich nicht sicher war, ob das neue Lemma nicht Epistemologie heißen sollte - bei welcher Debatte dann aber klar wurde, daß für die Sprechen hier Unterschiede bestehen. Das ist häufig, das ein Wort in einer Sprache später eingeführt Spezialbedeutungen erhält. Und es ist wiederum nicht ungewöhnlich, daß manche Leute das Wort dann mit der spezielleren Bedeutung verwenden und andere mit der grundlegenden, mit der es in der Ursprungssprache existiert. Die Mehrzahl der Anglizismen funktioniert so. "Mail" ist genauso: Im Englischen ist es das Wort für alle Post, ins Deutschen kam es mit e-mail und bezeichen damit nur diese.

Wenn es einen Unterschied gibt, muss der im Artikel erläutert werden. Wenn es nicht erläutert werden soll, Begriff auch weglassen. Alles was in einem Lexikon steht soll zentral wichtig sein und alles was wichtig ist, soll erklärt werden. Der Leser soll keine Vorbildung benötigen.

• Anders als bei den Begriffen „Kunst“ und „Literatur“ wurde mit dem der „Erkenntnistheorie“ kein gänzlich neuer Bereich aus alten Werken zusammengestellt, die bis dahin nicht im behaupteten Zusammenhang standen. Sind Kunst und Literatur die beiden einzigen Begriffe außer der Erkenntnistheorie? Was haben sie mit dieser zu tun? Warum wird das in diesem Zusammenhang genannt? Kannst Du das belegen?

Ich schrieb den Artikel Literatur zu diesem Problem, und veröffentlichte außerhalb der Wikipedia zum Thema. Sekundärliteratur findest Du in dem Artikel. Siehe auch den Artikel Literaturgeschichte. Über Kunst könnte ich wohl denselben Nachweis liefern, ist aber nicht mein Gebiet. Generell beschäftigte ich mich mit der Einrichtung unserer Begriffslandschaft zwischen 1700 und 1850 beruflich.

Das ist sehr interessant. Gehört es auch in den Artikel? Welche Erkenntnis vermittelt mir das in diesem Zusammenhang? Ich bin dafür, das entweder zu erläutern, oder es herauszunehmen.

• Abschnitt: Spannweite: Oft bietet sie, da sie Verlagerungen ins Abstrakte, Grundsätzliche und Theoretische erlaubt, Diskussionen Raum, die in den zur Debatte stehenden Bereichen nicht so frei geführt werden können.

Du kannst etwa gegenüber der theologischen Debatte anbieten, über Gott mal ohne Bibel allein mit Vernunft nachzudenken. Du kannst auch anbieten, im Philosophieseminar über den Staat und seine Begründung nachzudenken. Zu manchen Zeiten ist das gefahrloser als dasselbe in einem Parlament oder auf dem Marktplatz zu tun. Der Positivismus genoß im Ostblock Kultstatus als subversive erkenntnistheoretsche Debatte. Man debatiert auf dem harmlosen logischen Gebiet was, zuende gedacht, die Sicherheit bedrohte, auf die sich der eigene Staat gründete. Debatten des Empirismus waren um 1700 brisant in einer politisch theologischen Debatte - da dachte man nur logisch im kleinen Rahmen nach, doch alle Insider wußten, was man soeben für Konsequenzen bedachte.

Das ist die Art von Beispielen, die ich mir gewünscht hätte. Aber: ist das wirklich systematisch wichtig?

Warum können in den Bereichen keine theoretischen Reflexionen angestellt werden?

Es gibt dogmatische Bereiche, in denen theoretische Reflexionen verboten werden. Da heißt es dann: das sind Glaubenssätze, oder das regelt dieser Text und jene Autorität. Andere Debatten sind politisch verbindlich - man mußte am Abendmahl der Anglikaner teilnehmen um zum Staatsdienst zugelassen zu werden. Man durfte aber erkenntnistheoretisch über bestimmte Dogmen nachdenken.

Hmm, nehmen diese Bereiche die Anregungen der Erkenntistheorie auf? Vermitteln sie tatsächlich eine anschlussfähige Fundierung? Die Formulierung im Artikel wirft für mich mehr Fragen auf, als sie klärt.

Ist es so, dass dort nicht theoretisch reflektiert wird? Wer trifft dieses Urteil? Ist das nicht alles etwas pauschal? Sie kann dabei jedoch genauso gut auch als die Lieferantin von neuen Begründungen auftreten, als Unterstützerin von Systemen, deren Grundlagen in Kritik geraten. Gibt es dafür ein historisches Beispiel? Bitte nennen.

Der Kommunismus holte sich die Bestätigung seiner Theorie des Klassenkampfes über ein erkenntistheoretisches Fundament. Der Nationalsozialismus war in ganz anderer Art begierig, die jüdische Relativitätstheorie mit ihren vier Dimensionen gegenüber dem arischen dreidimensionalen Raum zu behaupten. Die eigene Politik wurde auf den Darwinismus gegründet, die wissenschaftliche Erkenntnis erhielt Freiheit mit einigen Hindernissen unserer Ethik aufzuräumen. Man ging gegen den Aberglauben und falsche Weichlichkeit vor, wenn man zur Rassenhygiene aufrief, und propagierte das allenthalben mit "neuesten wissenschaftlichen Befunden" (die letztlich erkenntnistheoretisch begründet sind).

Wenn diese Aussagen keiner reputablen Quelle zugeordnet werden können, geht das für mich zu weit. Es ist Theoriebildung. Zudem erschließt sich mir das ohne Beispiele nicht.

Solange es Einsprüche gibt, will sie sich mit der Formulierung von Erkenntnissen zurückhalten – so die Selbstbeschränkung, die sie vom Glauben abgrenzen soll. Was unterscheidet die Erkenntnistheorie hier von der Wissenschaftstheorie?

Die Wissenschaftstheorie ist ein Teil der Erkenntnistheorie. Diese ist größer.

Das wäre es wert, erläutert zu werden.

Im alltäglichen Umgang mit Dingen und Anschauungen mutet die Erkenntnistheorie oft als eigenartige Wissenschaft an: Ihre Teilnehmer stellen sich Fragen, die man sich erst stellt, wenn man an seiner Vernunft zweifelt und sie tun dabei nicht, was „jeder gesunde Mensch“ im Alltag tut. Tut nicht jede Wissenschaft etwas, das nicht jeder Mensch im Alltag tut? Ist der Umkehrschluss erlaubt? Beschäftigen sich kranke Menschen im Alltag mit Erkenntnistheorie? Das Gefühl Außenstehender, dass Philosophen hier einen Zweifel behaupten, den sie letztlich kaum haben, kann eigene Berechtigung beanspruchen. Was soll das heißen? Welcher Außenstehende hat dieses Gefühl?

Der Außenstehende über den Wittgenstein im nachfolgenden Beispiel schreibt. Wenn Du nicht glaubst, daß es ihn gibt, stelle ich Dir meine Mutter vor, die eines Tages mir erzählte, wie in jungen Jahren mein Vater einmal nicht schlafen konnte, weil man doch nich wissen könne, ob das alles wahr sei oder nur Traum. Meine Mutter meinte es zu mir mit Belustigung: „Stell Dir vor, das hat er mir erklärt, und konnte darüber nicht schlafen!“ Ich schmunzelte, da ich weder die Sorgen meines Vaters habe noch eben darüber wie meine Mutter erstaunt bin - das ist ein altes Fach, ich habe es selbst studiert, ganz nüchtern. Meine Mutter ist nicht selten (auch wenn sie die beste aller Mütter ist), wie sie denken viele (und das ist nicht schlecht). Wer mit Alltagssicherheit in Wikipedia nachschlägt dem verrate ich gerne, daß Wittgenstein dieser Sicherheit Raum gab und doch nachdachete, warum Philosophen hier en Fach mit langer Debatte einführten. --Olaf Simons 22:25, 14. Jan 2006 (CET)

Das wird nicht klar im Artikel. Auch finde ich die vielen Zitate zu essayhaft. Eine Enzyklopädie bedarf einer Verdichtung. Ich würde lieber eine kurze Begriffsgeschcihte und einen kurzen Gesamtabriss an die Stelle der heutigen Einleitung nach der Lemmadefinition setzen.

Dann nutze ich die Gelegenheit für zwei Fragen: Frage zum Lemma: Müsste es nicht Geschichte der europäischen Erkentnistheorie heißen?

Frage zur folgender Überschrift: Zwischen Politik und Wissenschaften: Erkenntnistheorie in der Moderne reicht nicht einfach: Erkenntnistheorie in der Moderne - allein, welche Wissenschaft steht nicht unter politischen Erwägungen bzw. wäre neutral? andrax 22:55, 14. Jan 2006 (CET)
Eine Frage kann ich mir hier nicht ganz verkneifen: Ist hier jemand falsch herum gepolt oder warum diese wunderschöne Text-Farbe (Sorry, aber einen leichten Anflug von Ironie bzw. Zynismus konnte ich mir gerade nicht verkneifen!)Gruss --Keigauna 23:01, 14. Jan 2006 (CET)

Spannweite u.a. Punkte

Also der ganze Abschnitt passt hier nicht herein. Hier wird die philosophische Erkenntnistheorie verhandelt. Ja, sie ist eurozentristisch, androzentristisch und logozentristisch gewesen. Pech gehabt - jetzt müssen wir sie leider auch so darstellen. "Spannweite" ist mehr eine persönlich-essayistische Meinung, die man ganz am Schluß als „Kritik an der traditionellen Erkenntnistheorie“ darstellen mag, zusammen mit der ganzen sozialwissenschaftlich gefärbten Kritik. Bitte nochmal WP:WWNI nachlesen: wir sind nicht dazu da, Geschichtsrevision zu betreiben oder die Welt zu verbessern. Wir sollen neutral und ausgewogen darstellen, was gewesen ist. Erkenntnistheorie ist zunächst ein rein innerphilosophischer Diskurs, Kritik von außen kann sich da immer nur anschließen. --Markus Mueller 23:05, 14. Jan 2006 (CET)

Danke. Meine Meinung. Bleib bitte dabei und hilf mit den Artikel zu überarbeiten. Er bietet ja schon eine hervorragende Grundlage ist aber zu essayhaft, zu wenig enzyklopädisch und zu wenig überblickshaft im Sinne einer umfassenden Synopse. --GS 23:08, 14. Jan 2006 (CET)

Wobei "Spannweite" vor allem nur nach unten rutschen müßte, als selbstreflektive Relativierung und Einordnung - eine gänzliche Streichung wäre m.E. jetzt auch nicht gut. Der Rest meines Kommentars bezog sich auf die Diskussion beim Wiederwahlantrag. --Markus Mueller 23:18, 14. Jan 2006 (CET)

Der Artikel sollte einen Gesamtabriss des Themas in der Einleitung haben. Und er sollte stärker deskriptiv sein. --GS 23:20, 14. Jan 2006 (CET)

Das ist bei so einem Thema m.E. genauso unmöglich wie in den Artikeln Metaphysik oder Philosophie. Dafür ist das Thema zu umfangreich, die Positionen zu heterogen - insbesondere im 20. Jahrhundert. Wäre es nicht gerade im Sinne der Kritiker, den Abschnitt „Spannweite“ in „Kritik“ umzubenennen und das Unbehagen an der Erkenntnistheorie - welcher Seite auch immer - dort zu bündeln? --Markus Mueller 23:26, 14. Jan 2006 (CET)

Da teile ich GS Ansicht. Lücken lassen sich in einem Essay schwer füllen, auch wenn dieser schön geschrieben ist. andrax 23:40, 14. Jan 2006 (CET)

Wir sollen neutral und ausgewogen darstellen, was gewesen ist : Das wäre die „Geschichte der Erkenntnistheorie“ darstellen? --andrax 23:22, 14. Jan 2006 (CET)

Gemischt: Historische Grundpositionen. Da ist die grosse Masse der gegenwärtigen Positionen eher von untergeordneter Bedeutung. --Markus Mueller 23:26, 14. Jan 2006 (CET)

Ich bin da etwas anderer Meinung. Sicherlich hat der Artikel essayistische Züge und ich hätte ihn so nicht geschrieben. Aber!!! Wenn man beim Lesen des Artikels erfahren will, was das Thema und der Inhalt der Erkenntnistheorie ist, so ist er hervorragend. Wenn man die hinterfragenden Elemente herauskürzt und zur nackten Theoriedarstellung kommt, geht das voll verloren. Dann muss man einen völlig neuen Artikel schreiben. Das mit WWNI ist mir hier zu einfach. Damit reduziert man in der WP zum Teil das Niveau erheblich. Eine umfassende Synopse wird sowieso nicht gelingen, es sei denn, man nähme sich vor ein Buch zu schreiben. Der hier gewählte Umfang der reziperten Philosophen ist ziemlich nahe an dem, was in einem klassischen Lehrbuch auch erfasst wird, siehe Gabriel (Literaturverzeichnis). Wenn man die Literatur zur Erkenntnistheorie durchsieht, gibt es bei 30 Titeln 25 Strukturen. Man muss sich entscheiden. Und ich halte Olafs weg für einen guten. --Lutz Hartmann 23:29, 14. Jan 2006 (CET)

Lutz, sorry - ich sehe auch gerade, dass ich missverständlich durcheinander schrieb. Die Kritik mit dem WP:WWNI sollte an Schwarze Feder / Herrn Andrax gerichtet sein. Die „Spannweite“ wollte ich nur aus der Einleitung herausnehmen, wo sie mir noch verfrüht erscheint. Siehe zum Ganzen auch mein Kommentar zur Qualia-Abstimmung. Wir haben doch hier die historischen Grundpositionen. Das der Artikel vom Auswahl und Umfang der Positionen ausreichend ist, daran zweifle ich nicht. --Markus Mueller 23:42, 14. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist ja auch gut. Es gibt aber auch Urteile, bei denen ich nicht weiss, wer urteilt und ob das stimmt. Das muss überarbeitet werden. Auch fehlt einiges. Habe es jetzt nur überflogen, aber was ist mit Dilthey, Hermeneutik, Husserl, Phänomenologie, Maturana/Varela/von Foerster, Autopoiesis? Der Artikel sollte in der Einleitung den Rahmen spannen und dann die einzelnen Themen genauer abhandeln. --GS 23:36, 14. Jan 2006 (CET)

Nein, das ist sicher der falsche Weg, denn dann wird wirklich nur eine Geschichte der Erkenntnistheorie daraus. Wir haben in Metaphysik auch bewusst darauf verzichtet. Das kann niemals zu einem guten Ergebnis führen. Dann lieber eine rein systematische Darstellung. --Markus Mueller 23:43, 14. Jan 2006 (CET)

Wozu ich nicht die Zeit habe

meine Fassung

die neue Fassung

Die Erkenntnistheorie ist neben der Ethik und der Logik eine der drei zentralen Disziplinen der Philosophie. Sie befasst sich grundlegend mit der Frage, welche Erkenntnisse bei welchen Beweisführungen als „sicher“ gelten können (siehe hierzu auch den Artikel Wahrheit); ihre Hauptgebiete waren in der Geschichte die Physik (aus der die Naturwissenschaften hervorgingen) und die Metaphysik.

Die Erkenntnistheorie (auch Erkenntnislehre) ist neben der Ethik und der Logik eine der drei philosophischen Grunddisziplinen. Sie beschäftigt sich mit den Voraussetzungen, Prinzipien und Grenzen des Erkennens. Sie ist damit Grundlage der Wissenschaftstheorie (s. auch Wahrheit). In der klassichen Philosophie waren die Hauptgebiete der Erkenntnistheorie die Physik (aus der die Naturwissenschaften hervorgingen) und die Metaphysik.

Frage: Die Erkenntnistheorie beschäftigt sich mit den "Voraussetzungen" und den "Prinzipien" des Erkennens. - Ich dachte Prinzipien sind auf lateinisch das, was auf deutsch Voraussetzungen sind? Ist ihr Thema das Erkennen? (ich erkenne Dich wieder) oder ist ihr Thema die "Erkenntnis"? Sie ist damit die Grundlage der Wissenschaftstheorie, heißt es darauf. Dann ist die Wissenschaftstheorie also eine Höherentwicklung und Spezialisierung der Erkenntnistheorie, die Erkenntnistheorie liefert ihr zu, so will es das Wort "damit". Siehe auch Wahrheit, heißt es zum Beleg dieser Aussage in Klammern. Das ist kein Beleg, das entstand so im Gestümmele des Textes, den ich schrieb. In der "klassichen Philosophie waren die Hauptgebiete der Erkenntnistheorie die Physik (aus der die Naturwissenschaften hervorgingen) und die Metaphysik." Ist das gut formuliert mit diesem Präteritum. Können wir nicht immer noch klassische Philosophie betreiben? die klassischen Fragen der Philosphie diskutieren? Also eher "In der Philosphie der klassischen Epoche waren" - wobei das bis ins 19. Jahrhundert so blieb.

Warum also nicht einfach "ihre Hauptgebiete waren in der Geschichte..." weil das unenzyklopädisch klingt???

Ich habe nichts dagegen, wenn ihr den Artikel so wie ich ihn schrieb, auf Geschichte der Erkenntnistheorie verschiebt. Ich selbst würde einem 18jährigen die Erkenntnistheorie als historische Debatte eröffnen, und ich eröffnete sie darum nicht als Sammlung von Positionen - wie der Artikel Standpunkt-Theorie das tut.

Ich habe angeboten, wo immer ich unklar oder schlecht formulierte, zu verbessern. "Geschwurbel" will ich nicht geschrieben haben. Dafür will ich mir die Zeit nehmen. Ich will, daß 18jährige Leser sagen, sie haben da Gedanken zum weiterdenken gefunden. Ich will, daß sie danach nicht angelesen nachplappern, sondern mit gewachsener Unsicherheit, reifer sprechen, weil sie das durchdenken konnten. Ich begann mit den Gedanken zur "Spannbreite", um auf etwas vorzubereiten: Man versteht die Debatte nicht, wenn man denkt, es geht tatsächlich um so alberne Nachweise wie den, daß wir nicht träumen - das Fach hat Konsequenzen, in Politik, Wissenschaft und Religion. Den Gang des Artikels mag der Leser ermessen, bevor er in ihn hineinliest.

Wozu ich keine Zeit habe: Für Änderungen wie jetzt eröffnet. Ich sehe nicht, was da besser wird. Wenn Ihr schreiben wollt, dann tut das - aber meine Hand könnt ihr nicht führen wollen. Wenn ihr einen systematischen Artikel wollt, dann erstellt ihn. Aber nicht, in dem ihr durch diesen mal eben zwei Schneisen schlagt, all das lästige Gedenke wegradiert. Andere Leser, Anfänger werden die Angebote dieses Textes gut verwenden können, Enzyklopädie hin oder her, ich schrieb für Leser, wie ich selber mit 17 oder 18 einer war. Ihr selbst fandet ihn nicht schlecht, nun seid Ihr Euch plötzlich unsicher - unsicher war ich mir vor vier Wochen.

Habt Mut und schreibt den gewünschten systematischen Text, und denkt darüber nach, ob ihr den obigen selbst verbessert oder mich auf unklare Passagen aufmerksam macht, auf daß ich ihn verbessere. Viele Köche verderben den Brei. Ich sage das gegen jede Vorstellung, daß der Artikel dann besser wird, wenn jeder ein bißchen daran verändert. „Teamarbeit ist besser als Einzelarbeit“ sage ich im selben Moment, dann nämlich, wenn sie als solche geschieht. Ich war sehr dafür, daß einige an Bord kommen, und Richtungen, für die sie stehen, selbst eröffnen. Da kam niemand hinzu. Der jetzt vorgeschlagene Weg, den Artikel umzumodeln, aus ihm einen kuzen systematischen zu machen, wird ihn nicht verbessern. Ích glaub nicht, daß ein einziger von Euch die Geduld dazu hat. Ich sollte den Artikel Mittelalter neu schreiben. Erkenntnistheorie liegt vor in der Version heutigen Tages: Erkenntnistheorie --Olaf Simons 00:41, 15. Jan 2006 (CET)

Die Sache ist doch die: der Artikel hat in Deiner Form eine gewisse innere, plausible Geschlossenheit. Diese läßt sich - und da hast Du sicher recht - nicht ohne Schaden so einfach aufbrechen. Wie aber sollen wir die Wünsche der übrigen nun inkorporieren? Mein Vorschlag war der Versuch eines vermittelnden Kompromisses: wir erzählen zuerst die Geschichte und problematisieren dann. Man kann die Spannweite vielleicht auch in GS's Sinne oben behalten, wenn man sie anders darstellt. Eine Verschiebung nach unten eröffnete eben auch die Möglichkeit, andere Arten der kritischen Betrachtung der Erkenntnistheorie dort mit einzubeziehen. Von einer völligen Umgestaltung des Artikels hat ja niemand gesprochen. --Markus Mueller 00:55, 15. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt: Nicht auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner bringen, sondern den Artikel, von dem Ihr meint, jetzt wißt Ihr, wie er aussähe, schreiben. Mehrfach wurde gesagt: er wäre systematisch und gegenwärtig. Ich bin dafür, daß ihn jemand riskiert. Ich mag nicht das Flaue, das alles, was anecken könnte, aus der Schußlinie zieht. Nicht jedenfalls, solange ich weiß, daß ich das, was ich sage, auch in aller Ruhe verteidigen kann. Da hätte ich die Gedanken zum Mittelalter in diesem Artikel sofort auf Schulniveau stutzen müssen, als sie mir den ersten Ärger bereiteten. Und wahrscheinlich hätte mir das jeder geraten. Doch das weiß ich jetzt schon, daß das, was ich da nachdachte, andernorts - in dem Fall unter Mediävisten - passen wird. Also wäge ich ab: Wieviel Verteidigung riskiere ich? Keine, wenn ich absehbar fachlichen Mist baute, jede, wenn ich ahne, daß es eines der Dinge ist, die nach einem halben Jahr mit aller Ruhe im Raum stehen.

Von einer völligen Umgestaltung wurde gesprochen (lies die Editkommentare der Versionsgeschichte, GS sprach überzeugt davon, daß der Artikel bald ganz anders aussehen wird). Dem sollte ich mich nicht entgegenstellen. Ich sollte den nächsten Artikel anfangen, und das wird der zu Mittelalter sein, der bislang extrem dürftig ist. --Olaf Simons 04:13, 15. Jan 2006 (CET)

PS. Obige Diskussion erinnerte mich an Institutspielchen. Da belegte ich auf persönliche Forderung von GS die Begriffsgeschichte. Er meinte, als ich in die erbetenen Details ging: "Das ist interessant und wichtig. Es würde sich lohnen, das etwas auszuführen" Ich dachte: Nicht im Ernst!? Die Titel des frühen 19., die heute kein Schwein mehr interessieren, jetzt soll ich dazu mehr eröffnen, wo wir doch gerade kürzen wollten?! Den interessiert nicht die Bohne, was Wilhelm Traugott Krug und Ernst Reinhold schrieben. Das ganze Ding da oben - erinnerte mich an die Dinge, die Du hast, wenn Du am Institut 'nen Vortrag unter Kollegen hältst und dann die Fragerunde kommt. Der Mann ist promovierter Politologe, der hat überhaupt keines der Verständnisprobleme, die er vorgab und er er wird am wenigsten einen klareren und Text schreiben. Viel zu viel Arbeit. Wieviel Uhr ist es? Heißa. So ein Unsinn! Halt mir den Rücken frei, da ich morgen einen Artikel druckfertig machen muß. Gruß, o.

Getrollt?

Tschuldigung ich wollte niemandem ins Handwerk pfuschen und habe vor kurzem in dem Text einige Änderungen vorgenommen. Leider haben mich diese hanebüchenen Sätze etwas gestört. Ich hoffe es wurde mir nicht allzu übel genommen? Unvollständige Sätze sind mir im allgemeinen ein Graus, aber ich kann es nicht vermeiden, dass mir selbiges auch ab und an passiert. Sollte also keine Kritik sein, sondern lediglich der Versuch einer Hilfestellung. Was mich allerdings etwas gewundert hat, war, dass ich nichts dazu beitragen konnte die Sätze zu vervollständigen. Hatte da irgendjemand verborgenen Text geschrieben mit der Prämisse wenn Keigauna den Text bearbeiten will, dann lass den Text erscheinen, ansonsten nicht, damit jemand die Kontrolle hat, ob ich es auch wirklich gelesen habe?
Sorry, aber das war dann zu offensichtlich... die Frage konnte ich mir nämlich nicht unbedingt jetzt verkneifen...
Meine Frage sollte eigentlich einfach nur heissen: hatte ich etwa getrollt ohne es zu wollen?--Keigauna 11:08, 15. Jan 2006 (CET)

Überarbeitungsanliegen, GS

Hallo zusammen! Könnten wir uns vielleicht alle darauf verständigen, dass wir keinen Editwar produzieren wollen? Vielleicht lassen wir den Artikel, da er gerade zum zweiten Mal in einer Woche als lesenswert gewählt wurde, mal ein paar Tage ruhen und denken dann an Veränderungen? Das würde vielleicht etwas die Emotionen aus der Sache nehmen. --Markus Mueller 12:20, 16. Jan 2006 (CET)

Editwar ist gar nicht mein Interesse, ich hatte soeben eine Zusammenfassung der Debatte geschrieben und jetzt ist sie im Bearbeitungskonflikt verloren gegangen, ich verschob die vorangegangene bei 102 KB ins Archiv, will aber keine Argument damit den Raum nehmen. Ich versuche es gleich noch einmal. --Olaf Simons 12:34, 16. Jan 2006 (CET)

Auch meines nicht. Da ich mich aber an einem Lexikon orientiert habe, kann garnicht alles falsch sein. Wenn meine Änderungen wieder verändert worden wären, hätte ich damit kein Problem. Aber einfach alles zu revertieren, erweckt bei mir den Eindruck, ein Artikel solle verteidigt werden. Auch möchte ich den Artikel leichter rezipierbar machen. Es sollen eingangs die wesentlichen Strömungen und Zugänge genannt werden. Dabei fehlen aus meiner Sicht heute die Hermeneutik, die Phänomenologie und der Konstruktivismus. --GS 13:01, 16. Jan 2006 (CET)

Ich notierte Punkt für Punkt meine Probmene mit Deiner Umformulierung Versionsvergleich mit Kommentar, überlasse Dir aber gerne das Feld, siehe unten. --Olaf Simons 13:15, 16. Jan 2006 (CET)

Zitat Olaf Simons: Wozu ich keine Zeit habe: Für Änderungen wie jetzt eröffnet. Ich sehe nicht, was da besser wird. Wenn Ihr schreiben wollt, dann tut das - aber meine Hand könnt ihr nicht führen wollen. Wenn ihr einen systematischen Artikel wollt, dann erstellt ihn. Aber nicht, in dem ihr durch diesen mal eben zwei Schneisen schlagt, all das lästige Gedenke wegradiert. Andere Leser, Anfänger werden die Angebote dieses Textes gut verwenden können, Enzyklopädie hin oder her, ich schrieb für Leser, wie ich selber mit 17 oder 18 einer war. Ihr selbst fandet ihn nicht schlecht, nun seid Ihr Euch plötzlich unsicher - unsicher war ich mir vor vier Wochen. Ja, wir wollen einen systematischen Artikel, weil wir eine Enzyklopädie sind. Wir schreiben hier nicht für 18jährige Leser. Wir schreiben für jeden interessierten Leser. Du möchtest hier einen Essay veröffentlichen. Wikipedia ist aber keine Zeitschrift. Ist für Dich überhaupt nicht nachvollziehbar, was ich sage? --GS 13:23, 16. Jan 2006 (CET)

GS - rechnest Du damit, daß die Leser nicht nachschauen? Dies steht über der von Dir zitierten Pasage, mein von Dir eingeklagter Kommentar zu Deinen Zeilen:

meine Fassung

die neue Fassung

Die Erkenntnistheorie ist neben der Ethik und der Logik eine der drei zentralen Disziplinen der Philosophie. Sie befasst sich grundlegend mit der Frage, welche Erkenntnisse bei welchen Beweisführungen als „sicher“ gelten können (siehe hierzu auch den Artikel Wahrheit); ihre Hauptgebiete waren in der Geschichte die Physik (aus der die Naturwissenschaften hervorgingen) und die Metaphysik.

Die Erkenntnistheorie (auch Erkenntnislehre) ist neben der Ethik und der Logik eine der drei philosophischen Grunddisziplinen. Sie beschäftigt sich mit den Voraussetzungen, Prinzipien und Grenzen des Erkennens. Sie ist damit Grundlage der Wissenschaftstheorie (s. auch Wahrheit). In der klassichen Philosophie waren die Hauptgebiete der Erkenntnistheorie die Physik (aus der die Naturwissenschaften hervorgingen) und die Metaphysik.

Frage: Die Erkenntnistheorie beschäftigt sich mit den "Voraussetzungen" und den "Prinzipien" des Erkennens. - Ich dachte Prinzipien sind auf lateinisch das, was auf deutsch Voraussetzungen sind? Ist ihr Thema das Erkennen? (ich erkenne Dich wieder) oder ist ihr Thema die "Erkenntnis"? Sie ist damit die Grundlage der Wissenschaftstheorie, heißt es darauf. Dann ist die Wissenschaftstheorie also eine Höherentwicklung und Spezialisierung der Erkenntnistheorie, die Erkenntnistheorie liefert ihr zu, so will es das Wort "damit". Siehe auch Wahrheit, heißt es zum Beleg dieser Aussage in Klammern. Das ist kein Beleg, das entstand so im Gestümmele des Textes, den ich schrieb. In der "klassichen Philosophie waren die Hauptgebiete der Erkenntnistheorie die Physik (aus der die Naturwissenschaften hervorgingen) und die Metaphysik." Ist das gut formuliert mit diesem Präteritum. Können wir nicht immer noch klassische Philosophie betreiben? die klassischen Fragen der Philosphie diskutieren? Also eher "In der Philosphie der klassischen Epoche waren" - wobei das bis ins 19. Jahrhundert so blieb.

Warum also nicht einfach "ihre Hauptgebiete waren in der Geschichte..." weil das unenzyklopädisch klingt???

Ich habe in der Tat nicht die Zeit mit Dir Kleinkrieg zu spielen. Schreibe den Artikel um, eröffne auf Deiner Benutzerseite eine Sandkasten-Seite und biete dort die Alternative, so wie ich das tat, setze sie der Diskussion aus, wage die Arbeit. Die meinige kostete mich drei Wochen. Ich habe kein Problem mit konstruktiver Arbeit, wohl aber enes mit destruktiver. --Olaf Simons 13:32, 16. Jan 2006 (CET)

Dann sollte dieser Artikel hier gesperrt werden. Überarbeitungen sind nicht erlaubt, neue Erkenntnisse können nicht hinzukommen, da neuere Entwicklungen bewusst ausgeklammert sind. Könntest Du noch in die Einleitung schreiben, dass der Artikel nicht systematisch ist und sich an 18jährige Leser wendet? --GS 13:37, 16. Jan 2006 (CET)

Da müssen wir nichts sperren, denn ich werde Deine Zeilen gar nicht löschen. Ich notierte ein paar Mängel und Du siehst gerade nicht wie Du darauf reagiere sollst. Du machst Dir falsche Hoffnungen, wenn Du denkst, ich verbiete Dir, den Artikel zu ändern. Ich wünschte, Du hättest den Mut, Deine Fassung zu schreiben und allen zur Diskussion zu stellen. --Olaf Simons 13:54, 16. Jan 2006 (CET)

Da ich mich an einem Lexikon orientiert habe, bin ich ziemlich sicher, dass dies nicht vollständig falsch sein wird. Zu Deinen Zeilen habe ich mich auch geäußert (Archiv) und keine für mich befriedigende Antwort erhalten. Ich weiss immer noch nicht, was mit Formulierungen wie: "Anders als bei den Begriffen „Kunst“ und „Literatur“ wurde mit dem der „Erkenntnistheorie“ kein gänzlich neuer Bereich aus alten Werken zusammengestellt, die bis dahin nicht im behaupteten Zusammenhang standen" sagen sollen und wer dieses Urteil trifft. Das ist mit den anderen, von mir nachgefragten Formulierungen genauso (Diskussion:Erkenntnistheorie/Archiv#Fragen an den Artikel). --GS 14:05, 16. Jan 2006 (CET)

(Zu obiger Eröffnung)

Das ist ja auch verständlich. Woraus schließt Du, dass der Artikel grundsätzlich anders werden soll? Das ist hier ein Wiki. Veränderung gehört hier also zum Grundrisiko. Ich finde insbesondere die einleitenden Teile in der Tat sprachlich nicht gut. Vieles ist unscharf oder für mich gar unverständlich. Stattdessen sollte dort aus meiner Sicht ein Überblick gegeben werden, der die wesentlichen Zugänge zu dem Thema darstellt. Wer es genauer wissen möchte, kann dann die ausführlichen Abschnitte lesen. Nimm mich einfach als "fair sample". Wenn ich etwas nicht verstehe, kann das auch anderen so gehen. Das prompte und vollständige Revertieren finde ich nicht sehr schön, da es mir den Eindruck vermittelt, der Artikel solle gegen jede Form der Veränderung geschützt werden. Dafür ist Wikipedia nicht der Ort. Dabei müssen die Veränderungen nicht so weitgehend sein. Wenn der Text umfassender, weniger essayhaft und synoptisch eingeleitet wäre, wäre ich schon zufrieden. Ich möchte aber einen Artikel immer stilistisch überarbeiten dürfen. Wenn ich dabei einen Fehler mache, kann das wieder verändert werden. Hier wurde aber schlicht alles rückgängig gemacht. --GS 13:18, 16. Jan 2006 (CET)

Ich habe Dich nach ausführlichem Kommentar revertiert, nicht prompt sondern nachdem ich mene Monita zwei Tage lang im Raum stehen ließ, und Du nicht reagiertest. Ich habe auch nichts dagegen, daß Du den Artikel umschreibst. Ich bitte Dich zu bedenken, ob es nicht klüger ist, Du schreibst den Neuentwurf und wir ziehen den meinigen dann auf "Geschichte" um. Zum Wikiproblem gehört, daß es Verschlechterungen und Verbesserungen gibt. Nicht alle Veränderungen sind gut, nur weil sie mit wiki möglich sind. Wenn ich auf Aspekte erheblicher Verschlechterung verweise, muß ich die Freiheit haben können, diese zurückzunehmen. Ich habe das grundlegende Angebot gemacht, Klärungen selbst vorzunehmen, und ich habe das Angebot gemacht, anderen (Dir) das Feld zu überlassen. Du hast nicht klar gesagt, ob Du einen neuen Artikel denn auch schreiben willst. Nach dem, was Du über Stil und Länge des von mir vorgelegten sagtest, müßte Deine Version deutlich anders werden. Ich habe nicht den Eindruck, daß Du die neue Version Deiner Feder liefern willst. --Olaf Simons 13:46, 16. Jan 2006 (CET)

OK, sorry, wenn ich Dir falsches unterstellt habe. Dass es gute und schlechte Veränderungen gibt, ist d'accord. Sicher wäre es besser, ich würde einen systematische Text komplett neu schreiben und Deiner würde verschoben. Allerdings ist das nicht im Sinne des Wikipedia-Prinzips, wie Du unschwer erkennen wirst. Mir ging es im Wesentlichen darum, den Artikel stärker zu systematisieren und zu enzyklopädisieren. Daneben hätte ich ihn u.U. erweitert um den Konstruktivismus. Einen neuen Artikel werde ich derzeit nicht schreiben. Ich habe meine Änderungen, die sich, wie mehrmals gesagt, an einem Lexikon orientierten, wieder rückgängig gemacht. Ich werde damit leben, dass hier kein systematischer Überblicksartikel steht, sondern dass hier, analog einer Zeitschrift, ein Essay für ein konkretes Zielpublikum publiziert wurde. --GS 14:00, 16. Jan 2006 (CET)

Ein Wort zum interessantesten Theme (Literatur Kunst, soll folgen), ich stelle nur kurz mal um, daß wir nicht an zwei Baustellen Diskutieren und Fremde den Rückblick oben haben) (wird hoffentlich ok sein).

Der Artikel begann ohne eine Begriffsgeschichtliche Darlegung. Benutzer:Elian klagte diese ein, ich lieferte sie darum nach. Sie ist gerechtfertigt, zum einen, da wir hier Wikipedia-intern eine Debatte hatten, ob Epistemologie nicht das zukünftige Lemma ist. Ein Blick in den dortigen Artikel wird plausibilieren, warum wir es bei zwei Artikeln beließen. Mir war im selben Moment klar, daß ich mit der Begriffsgeschichte-Frage in die viel größere gerate, die hier auf Forschung wartet: Zwischen 1780 und 1840 wird die Landschaft der Diskussionen massiv umgestaltet. Literatur, Kunst und ernste Musik werden unter dem Oberbegriff nationaler Kultur zu Debattengegenständen, die sodann bis in den Schulunterricht hinein verankert werden, und die gleichzeitig im öffentlichen Leben bis in das Feuilleton ausgreifen. Die Wörter Literatur (bislang: Wissenschaften), Kunst (bislang: menschliche, technische Erfindungen), Kultur (bislang vor allem Bodenkunde) werden neu definiert. Das Kulturleben, der gesamte Betrieb an Theatern, Konzertsälen, literaturwissenschaftlichen Seminaren und so fort, wird eingerichtet und in der Nation das Feld öffentlicher Debatten. Bislang beherrschte die Theologie die öffentlichen Debatten, sie wird in diesem Zug entmachtet. Die Wissenschaften, säkulare Wissenschaften, die unter dem Wort "Geisteswissenschaften" zusammengefaßt werden, werden für die neuen gesellschaftsweiten Diskussionen zuständig. In derselben Bewegung (sie ist in erster Linie Deutsch und Französisch) gewinnt die Erkenntnistheorie neuen Status mit dem Idealismus. Das kann ich in einem Buch irgendwann einmal ansprechen, als Habilitationsschrift, das kann ich hier nicht ansprechen. Trotzdem muß ich es vielleicht darum nicht schon unter den Teppich kehren. Im Artikel 19. Jahrhundert ließen sich die Umschichtungen ohne Dissens zu erzeugen, notieren. Im Artikel Literatur war das riskanter. Fachleuten signallisiere ich, daß ich mit der laufenden Forschung vetraut bin, einfachen Lesern erlaube ich es mit den gegebenen Links dem Problem behutsam nachzugehen. Man könnte die Bemerkungen ganz herausnehmen. Ich denke darüber nach, daß Fachleute, die Artikelvergleiche durchführen sich sagen: „Aha, sieh an, die von Wikipedia sind in der Lage solche Zusammenhänge im Auge zu behalten“. Das ist der Vorteil hiesiger Artikel, sie basieren nicht auf Artikeln der 1960er die Auflage um Auflage angepaßt werden. Es ging mir mit der Notiz und den Links, die ich gab, darum, zu signalisieren, was ich bei diesen Worten im Augenwinkel gesehen habe - die größere Umschichtung der Wissenschaften). Später im Artikel erwähne ich sie kurz. Du magst darüber nachdenken ob es klug ist. Für mich ist all dies eine Gratwanderung zwischen Arbeit wie ich sie andernorts als Wissenschaftler begründen muß und der Aufgabe, für ein größeres Publikum zu schreiben. Ich handele unter meinem Namen, Kollegen können sich fragen, was ich hier tat und was ich unterließ. Das ist meine eigene heikle Situation. Und natürlich frage ich mich zuweilen ob der Spagat klug ist. Ist es klug wenn ich für Wikipedia schreibe? Ich schrieb soeben den Überblicksartikel "Erzählliteratur" für Metzlers Lexikon der Neuzeit. Ich muß, wenn ich unter meinem Namen schreibe, halbwegs Konsistenz wahren. (Schreibe ich nicht unter meinem Namen, fragen sich Kollegen, warum ich das nicht tue.) Schwierig ist es in jedem Fall. Reizvoll ist es auch. --Olaf Simons 15:06, 16. Jan 2006 (CET)

Das ist in der Tat ein Dilemma. Ich schreibe ich nicht unter Klarnamen, da es auch bei mir Artikelgegenstände gibt, zu denen ich publiziert habe. Dadurch dass Du unter Klarnamen schreibst, ist eine Lage entstanden, die nicht im Sinne von Wikipedia ist. Was mich stört sind folgende Dinge, das vielleicht als Zusammenfassung von mir: 1) Der Artikel ist nicht systematisch und darum nicht einfach erweiterbar. 2) Er ist nicht vollständig, was ersteres zu einem Problem werden lässt. 3) Er ist in seiner Ausrichtung zu essayhaft und er zielt auf spezielle Lesergruppen ab (Jugendliche in der direkten Ansprache, Wissenschaftler in eingestreuten Hinweisen). Ich verstehe einiges nicht, bekomme keine Belege und kann es auch anderweitig nicht nachprüfen. Das macht es mir schwierig. Würdest Du einige Dinge, wie eben geschehen, erläutern, wäre das anders. Wenn Du für andere Lexika schreibst, wundert mich der bisweilen auf mich merkwürdig anmutende Stil ("Hauptgebiete waren in der Geschichte", "ein praxisorientierter untheoretischer Umgang mit Erkenntnis", "Teilnehmer stellen sich Fragen, die man sich erst stellt, wenn man an seiner Vernunft zweifelt und sie tun dabei nicht, was 'jeder gesunde Mensch' im Alltag tut" u.ä.) --GS 15:17, 16. Jan 2006 (CET)

Das mit dem Klarnamen habe ich mir lange überlegt. Das ist in meinem Fall ganz sinnlos bei Artikeln wie Roman, die ich in der deutschen und der englischen Wikipedia schrieb, und die vollkommen konfliktfrei laufen. Man würde sich an den Kopf fassen, wenn ich da unter Maske aufträte, also lasse ich das. Meine anderen Beiträge waren von dort aus willkommen. Viele Leser kontaktierten mich per e-mail und sagten mir, daß es ihnen angenehm sei, daß ich unter Namen auftrete. Letztlich muß ich zu Arbeit stehen, die ich tue.

Zweitens stimme ich mit Dir in allen Punkte darüber ein, warum ein systematischer Artikel Vorteile hätte. Siehe meine Bemerkungen auf Benutzer:Schwall im nächsten Absatz. Man sollte diesen Artikel schreiben, ich sprach fortwährend davon. Man sollte indes nicht aus diesem einen solchen machen wollen. Da werden viel mehr Leser sich dagegen aussprechen, sobald das jemand klar als sein Programm formuliert. Also Mut, und den systematischen schreiben. Deine Anmerkungen zu meinem Stil - nu ja, jeder hat seinen, meiner wird hier und da von Redakteuren moniert, ich liefere dann andere Sätze. Was Deine Bemerkungen zur Banalität der letzten Erwägungen anbetrifft, sie leiten in die Wittgensteinlektüre über, die noch viel banalere Beispiele bietet. Wenn ich Lesern die Hemmung nehme Wittgenstein zu lesen, dann habe ich viel erreicht. --Olaf Simons 15:38, 16. Jan 2006 (CET)

Stellungnahme

Hallo GS und Olaf Simons. Ich würde gerne eine kurze Stellungnahme zur Diskussion abgegeben. Im wesentlichen scheinen mir zwei Aspekte wichtig zu sein. 1. die Form des Artikels, die es schwierig macht, ihn zu ändern. 2. die grundsätzliche Kritik von GS, die ich für richtig halte, wobei ich Olaf Simonss haltung verstehe, viel Einsatz in den Artikel gesetzt zu haben um die Thematik verständlich darzustellen - sozusagen am Leser entlang. Es handelt sich meiner Meinung nach deshalb um eine Grundsatzfrage und wie wir mit der Frage umgehen, wieweit sollen Artikel essayistische Elemente zur besseren Verständlichkeit beinhalten oder nicht? Bezüglich der Einleitung gab es ja schon einmal Besprechungsbedarf - wobei ich die Einteilung nach wie vor für falsch halte - allerdings beide Versionen. Der Artikel sollte grundsätzlich Veränderungen zugänglich bleiben - vielleicht können wir ja auf dieser Seite hier einige Aspekte diskutieren. Gruß --schwall 14:14, 16. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe Dein Problem mit dem Essayistischen. Ich habe mein eigenes mit Artikeln die 18. Jährigen philosophische Aussagen präsentieren, als ob es sich dabei um Lerninhalte handelt. Also versuche ich eine Gratwanderung. Die vorliegende kam überwiegend sehr gut an (Du magst die Leserbewerkungen aus den beiden Abstimmungsprozessen gesehen haben.) Mir ist es angenehm, wenn ich in einem Essay zum Mitdenken einlade. Ich weiß, daß das an die Grenzen der Enzyklopädie stößt. Ich tue das nicht in allen Artikeln, aber in diesem schien es mir dem Thema angemessen.

Die grundsätzliche Frage bleibt, ob es klug war, das Thema historisch anzugehen. Ich bin da leidenschaftslos. Mit einer Verschiebung dieses Artikels auf "Geschichte der Erkenntnistheorie" habe ich kein Problem.

Da die meisten, die den Stil beanstandeten, gleichzeitig darauf drangen, daß der Artikel nicht historisch, sondern systematisch das Thema eröffnet, sehe ich die beste Option, den Konflikt zu entschärfen darin, ersteinmal den systematischen Artikel zur Gegenwart zu schreiben, der ohnehin erfordert ist und dann nachzudenken, ob er nicht überhaupt der bessere Artikel für das Lemma ist. Man gliedert den von mir gelieferten dann unter.

Was eine grundsätzliche Überarbeitung meines Artikels anbetrifft, die radikale Kürzung und den Umbau in Richtung systematischer, so bin ich skeptisch, ob sich Wikipedia mit solcher Vorgehensweise einen Gefallen tut. Einige gestalten dann den Artikel um, von dem andere sagen, daß er ihnen sehr gut genau so gefiel - hier tut sich Wikipedia den gröeren Gefallen zwei Artikel zu bieten (die Aufteilung des Lemmas mit einem zur Geschichte läßt das konfliktfrei zu). Das erachte ich für die produktive Lösung. Die Umgestaltung wird nicht im Interesse derer liegen, die den Artikel in dieser Form schätzten. Ich selbst? - nun ja, ich schreibe hier ohnehin für ein Medium, in dem vielleicht gar nichts Bestand hat, soviel habe ich bedacht, bevor ich es wagte. Mithin: Nachdenken, was Euch die Stimmen der Leser wert sind, denen der Artikel gefiel - genau so wie ich ihn ablieferte. Nachdenken zweitens, ob der ohnehin zu schreibende Artikel zur Gegenwart, nicht die ganze Lage klärt. Im Moment befürchte ich, daß es einfacher scheint, den neuen Artikel aus meinem zu bauen, als einen Alternativen neu zu schreiben. Ich kenne das Gefühl des weißen Blatts, vor dem man nicht weiter weiß, dennoch hoffe ich auf den Artikel, der aus der Gegenwart heraus die Erkenntnistheorie systematisch eröffnet. (Sollten in meinem Artikel gravierende Unklarheiten liegen, biete ich nochmals an, sie zu beheben - das ist ein Angebot, das ich ausspreche, nachdem ich an diesem Artikel manches Wort gewogen habe, aber das ist keine Bitte darum, der Alleinautor zu sein. Wenn ein Beschluß fällt: Wir schreiben den Artikel ganz um, schreiben keinen neuen, sondern verändern diesen von Grundauf, dann überlasse ich Euch das Feld. Vielleicht wäre indes ein Beschluß besser als ein unkoordiniertes Handeln, eben damit ich mich dann daraus zurückziehe, auch damit andere dann sagen können, ob sie mit dem Vorgehen einverstanden sind.) --Olaf Simons 15:27, 16. Jan 2006 (CET)

Also, ich bin einverstanden. Solange sich nicht mehr Benutzer finden, die für eine Überarbeitung sind, als die, die den Artikel so gut finden, wird nichts daran geändert. Sehr schade finde ich dennoch, dass Du überhaupt nicht auf Vorschläge reagierst. So hättest Du etwa zumindest die merkwürdige Tautologie "untheoretischer praktischer Umgang" entfernen können. In einem diskursiven Medium erwarte ich ein Minimum an Bereitschaft, auf Vorschläge einzugehen. Nun lasse ich es aber gut sein. Wenn nur eine Minderheit damit ein Problem hat, dass der Artikel in dieser Form auch Fragen und Probleme aufwirft, will ich meine Bedenken dokumentieren und ansonsten zurückstellen. Gruß --GS 15:35, 16. Jan 2006 (CET)

Warum "praxisorientiert untheoretisch"... ich setzte es ohne über die Antwort nachzudenken. Glaube aber ich kann Dir sagen, was mein Gefühl dabei bestimmt: Eine Wissenschaft kann praxisorientiert sein und dabei hochtheoretisch. Die gegenwärtige Elementarphysik ist das. Da geht man nur noch mit Theorien um, da man an die Elementarteilchen gar nicht mehr rankommt. Eine Wissenschaft kann auch praxisorientiert und untheoretisch sein. Etwa nach langer Theoriedebatte kommen Leute und sagen: Davon haben wir genug (so in manchen Geländen der Literaturwissenschaft), auch die Ingenieurwissenschaft ist in guten Zügen praxisorientiert untheoretisch. Das frühe 19. ist die Zeit der Ingenieurwissenschaft, der TU-Gründungen. Die Leute verabschieden sich von der Theorie und machen Praxis, bevor Ende des 19. bei Hertz und Mach die so sehr praktische Physik eine Theoriedebatte erlebt. Sie bleibt praktisch, wenn sie von hier aus in die Atomforschung und die Astrophysik geht. Das ist grob mein Gefühl, warum ich die Worte in dieser Kombination nicht tautologisch finde. --Olaf Simons 15:51, 16. Jan 2006 (CET)

Mag sein, dass es hier einen Unterschied gibt. Aber es wird eher behauptet als gezeigt. Das ist mein Problem mit dem Stil. Ich hätte versucht, konkreter zu sagen, was gemeint ist. In dem Fall so in etwa: "eine bewusst auf Theorie verzichtende Praxisorientierung". Das ist dann eine klare Behauptung, die aber auch entsprechend in Klammer zu belegen wäre, etwa in der Form: (Beispiel: XYZ)" Gruß --GS 16:15, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo Olaf - bezüglich des Stils - ich habe mir den text unter didaktischen Aspekten angesehen. Ich glaube nicht dass es dir gelungen ist für das Klientel zu schreiben, von dem du sprichst- ich halte das aber auch nicht für den wichtigsten Punkt. Ich kenne die Aussagen der anderen Projektteilnehmer, die sich ja fast alle oder ich glaube sogar alle sehr positiv über den Artikel geäußert haben - Lesenwert, war das Urteil. Und ich glaube, dass der große Entwurf und die dadurch gefundene Geschlossenheit mit einer der Ursachen war. Aber wie das so mit großen Entwürfen ist, sie sind nur sehr schwer im Kleinen zu verändern, ohne sie in Gänze zu zerreißen. Deshalb denke ich, dass es richtig ist, dieses Votum zu akzeptieren und Verbesserungen (vielleicht Abschnittsweise) erst hier zu besprechen. Ich werde einfach mal den Anfang machen: --schwall 15:57, 16. Jan 2006 (CET)

Verbesserungen

EInleitung: Ich denke nach wie vor, dass es falsch ist von den drei Disziplinen der Philosophie zu sprechen. Die Meiner Enzyklopädie nennt, glaube ich 12 Disziplinen. Weiter sollte die Disziplin Erkenntnistheorie von den Strömungen wie Phänomenologie, Konstruktivismus schon zu Beginn unterschieden werden. --schwall 15:57, 16. Jan 2006 (CET)

Gut wie will man es nennen. Ich habe den Eindruck, daß die gröbste Differenzierung der Philosophie in drei Bereiche geht, die nicht ineinander überführbar werden:

• Was ist? (Erkenntnistheorie)
• Was soll man tun? (Ethik)
• Wie funktionieren Argumente? (Logik)

Wenn wir die drei Felder nicht Disziplinen nennen wollen, dann bin ich für ein anderes Wort zu haben. Die Philosophie geht Fragen nach. Meistens kann ich sagen, daß diese Frage jetzt erkenntnistheoretisch wird, oder daß sie jetzt ein ethisches Problem berührt, oder daß wir jetzt über die Logik unserer Aussagen sprechen. In Diskussionen passiert das. Jemand notiert, daß es jetzt aber grundsätzlich wird und sagt: Das ist jetzt aber eine erkenntnistheoretische Frage, eine Frage der Ethik, oder eine Frage der Logik unserer Debatte. Wie sollen wir das benennen? Ich sprach einmal von Disziplinen. Vielleicht sollten wir von den ganz grundsätzlichen Fragen sprechen. Das Wort "grundsätzlich" verbrauchte ich jedoch in der Definition im nächsten Schritt, als ich ansprechen wollte, wie die Erkenntnistheorie fragt, nämlich dezidiert "grundsätzlich"... --Olaf Simons 16:11, 16. Jan 2006 (CET)

Leuchtet mir ein. Felder als Kompromiss? --GS 16:16, 16. Jan 2006 (CET)

Du magst Gebiete bevorzugen, da Felder in der aktuellen französischen Theoriedebatte als Nachfolger von Diskurs läuft, habe nichts gegen die Änderung. --Olaf Simons 16:35, 16. Jan 2006 (CET)

Wenn hier zu Einzelpunkten diskutiert wird, möchte ich mich einbringen:

• Logik ist Propädeutik, d.h. in den anderen Disziplinen als Grundlage von Bedeutung. Keine Metaphysik ohne Logik, keine Ethik ohne Logik (z.B. Modallogik).
• Die drei Grundfragen sind immer noch Wissen, Tun, Hoffen und die Summe (Anthropologie)
• Ich plädiere für Davids Vorschlag: Erkenntnistheorie = eine der grundlegenden Disziplinen/Felder

Gruß --Lutz Hartmann 16:44, 16. Jan 2006 (CET)

Man kann die Logik auch erkenntnistheoretischen Fragen aussetzen - Wittgenstein tut dies, wenn er fragt, ob die logischen Gleichungen tiefere Wahrheit haben oder nur Tautologien seien. Die Erkenntnistheorie greift in die Ethik aus (können wir eine Wahrheit ethischer Setzungen belegen?), und man kann bestimmte erkenntnistheoretische Prämissen wiederum nur ethisch nennen (im Positivismus ist die Denkökonomie eine dezidierte Entscheidung und damit positivistisch betrachtet kein Teil der Erkenntistheorie sondern einer der Ethik, eben der Entscheidungen wie man handeln soll, hier bei der Interpretation von Erkenntnis). Ich war dafür, durchaus zu klären, wie hoch oben die Erkenntnistheorie liegt, darum zog ich sie mit der Logik und der Ethik auf eine Ebene. --Olaf Simons 17:01, 16. Jan 2006 (CET)

Grundsätzlich bin ich auch für den Vorschlag von Davidl. Er ist am unverfänglichsten. Ich denke weiter, dass die Frage nach den Kategorien, so wie wir sie verwenden, hier auch eine Rolle spielt. Welche Disziplin wird welcher untergeordnet oder wird sie das in unserem Sinne überhaupt. Stellen wir Ontologie und Metaphysik gleich oder ordnen beide der Erkenntnistheorie unter, weil beide sich auch mit Fragen der Erkenntnis beschäftigen? Ich denke eine Auflistung kommt dem Anspruch der Philosophie heute näher, als eine Hierachie und die könnte man ja mit unserer Kategoriesierung abgleichen. Deshalb stimme ich Lutz und Davidl zu. Gruß --schwall 17:12, 16. Jan 2006 (CET)

Unverfänglichkeit ist kein Argument für eine gute Lösung. Daß man die Philosophie sehr unterschiedlich untergliedern kann, ist mir klar. Ich tat es deshalb nicht, ohne im selben Moment zu erwähnen, welche zwei Disziplinen oder Gebiete dann auf einer Ebene liegen. Ich glaube nicht, daß daran etwas verfängliches ist, solange man das Spektrum, das man dabei setzt, die Art der Gliederung, die man soeben wählt, mitnennt. --Olaf Simons

Ich glaube schon, dass es ein gutes Argument ist - man könnte es auch neutralen Standpunkt nennen oder neutraleren Standpunkt. Grundsätzlich geht es ja nicht darum, wen man wem unter oder überordnet, sondern, und ich glaube damit gehe ich konform mit verschiednen Enzyklopädisten der Philsophie, in der Darstellung einzelner Disziplinen keine Vorgreifenden Urteile zu fällen - es sei denn das Urteil dass es gleichrangige Disziplinen sind. Du nennst zwei Gebiete mit: auch dass ist fraglich - ich würde deutlich mehr Gebiete nennen: z.B. Ontologie, Metaphysik, Geschichtsphilosophie etc. --schwall 20:51, 16. Jan 2006 (CET)

Der faule Kompromiß ist immer schlechter als die Lösung, die als die richtige herauskommt, wenn nachgedacht wird. Ich habe nichts gegen eine Debatten die eine konsistente Lösung schafft. Die Frage, die Du mit Ontologie und Metaphysik eröffnest ist die der Ebenen des Vergleichs. Ontologie und Metaphysik benötigen Logik, Erkenntnistheorie und Ethik, sie stehen nicht neben diesen - sie sind auch nicht höher und nicht niedriger. Sie sind Begriffe einer andere Teilung. Denke darüber nach, wie Du das Spektrum teilen würdest, wenn Du Erkenntnistheorie im Spekrum haben willst, denke nicht darüber nach, welche Teilung die korrekte ist. Wenn Ontologie oder Metaphysik darinnen sein soll, muß anders geteilt werden, warum nicht. Man kann Abbildungen in gegenständliche und abstrakte teilen. Ist das gerecht gegenüber den großen Leistungen der niederländischen Malerei? Das spielt keine Rolle, wenn ich über abstrakte Malerei schreiben soll. Würde ich einen Artikel zu dieser eröffnen mit den Worten: „Die abstrakte Malerei ist ein großer Bereich der Malerei“. Nein, weil das unklar ließe, wie da geteilt wird und wie groß dieser Bereich ist. Ich würde sagen: „Die abstrakte Malerei ist in der Malerei das andere Feld gegenüber der gegenständlichen“. --Olaf Simons 21:19, 16. Jan 2006 (CET)

Die Exkurse verwirren unnötig. Ich empfinde meine Lösung nicht als faulen Kompromiss, wie du es nennst sondern als neutrale Lösung - Geschmakssache. Deine Einteilung ist nicht nachvollziehbar - du sagst, dass Ontologie und Metaphysik der Erkenntnistheorie bédürfen: ich halte dies für falsch. Es sollte zwischen Erkennen als Akt und Erkenntnistheorie als Disziplin unterschieden werden. Da dieser Begriff, wie du das selber schreibst, erst recht spät erscheint, sollte das Verhältnis zwischen den beiden Begriffen Erkennen und Erkenntnistheorie unterschieden werden. - außerdem schenke dir bitte deine Hinweise, worüber ich nachdenken soll oder nicht oder formuliere es anderes klingt besserwisserisch, auch wenn du das sicherlich nicht intendiert hast - also ich bleibe bei der Lösung von Davidl --schwall 21:31, 16. Jan 2006 (CET) --Nachtrag: beim nochmaligen Lesen wird mir deutlich, wie wenig du auf Argumente eingehst - du sprichst von Teilung, davon rede ich gar nicht, ich rede die ganze zeit von der Lösung von Davidl und sprichst vom Faulen Kompromiss der nicht nötig wäre, wenn man nachdenken würde, bzw. ich dachdenken würde - merkwürdig, ähnlcih wie in den diskussionen, die wir zuvor hatten - gefält mir immer weniger Olaf --schwall 21:35, 16. Jan 2006 (CET)

Ich denke, bei aller Freiheit, die man den einzelnen Hauptautoren bei der Gestaltung ihrer Artikel lassen sollte, müssen doch zumindest zwei Bedingungen erfüllt sein:

• der Artikel muss grundsätzlich veränderbar sein, d.h. es muss jemand anderem als dem Autor möglich sein, Eingriffe vorzunehmen, die über die Korrektur von Satzzeichen und Rechtschreibfehlern hinausgehen
• zumindest die Einleitung - als quasi „Management-Summary“ und damit Aushängeschild des Artikels - muss einfach, klar und konsensfähig formuliert sein.

Beide Bedingungen sind aber meiner Meinung nach nicht erfüllt. Ich halte trotzdem den Artikel insgesamt für „lesenwert“, da er eine Fülle wertvoller Gedanken enthält. In der jetzigen Form können wir ihn aber nicht lassen, wenn er nicht eingefroren und zu den Akten gelegt werden soll. Wie es aussieht, kommen wir hier in der Diskussion nicht weiter, so dass ich vorschlage, das weitere Vorgehen im Plenum, d.h. beim virtuellen Projekttreffen, zu entscheiden. Gruß - und nichts für ungut --HerbertErwin 22:16, 16. Jan 2006 (CET)

sehe das prädikat Lesenwert auch nicht gefährdet, halte deinen Vorschlag mit dem virtuellen Plenum für gut --schwall 22:20, 16. Jan 2006 (CET)

Also: Im Moment steht da "Die Erkenntnistheorie ist neben der Ethik und der Logik eine der drei zentralen Disziplinen der Philosophie." Die Frage war, ob das die korrekte Unterteilung ist, und die Antwort war, man weiß es nicht. Die Lösung von Davidl lautet "Die Erkenntnistheorie eine der zentralen Disziplinen der Philosophie."

Ich nehme einmal an Davidl hat so viel Humor wie ich, dann wird er mir zustimmen, daß das nicht die Lösung des Problems, sondern der faule Kompromiß ist. „Die abstrakte Malerei ist ein zentraler Bereich der Malerei?“ Da würde sich niemand sorgen und hinzufügen: Dann teilt sich die Malerei in abstrakte und gegenständliche. Ich tue der Niederländischen Malerei keinen Abbruch, wenn ich sie nicht auf eine Ebene mit der gegenständlichen hebe und die ganze Malerei im Artikel zur abstrakten nur zweiteile.

Im Artikel zur niederländischen Malerei ist's umgekehrt, da ist die Abstrakte nur ein Teilgebiet.

Du bemängelst daß ich sage, die Ontologie benötige die Erkenntnistheorie. Ich gehe weiter: In der Ontologie wird doch hoffentlich auch logisch argumentiert? Und ich nehme an, sie versucht unter anderem auf Fragen der Ethik Antwort zu geben. Ich tue der Ontologie nicht weh, wenn ich das feststelle. Ordne ich sie damit der Erkenntnistheorie unter? Nein, so wenig wie ich die niederländische Malerei der abstrakten unterordne, wenn ich auf einer Zweiteilung dort bestehe, wo ich von abstrakter Malerei spreche. Die Frage ist: Wie sieht das Spektrum aus, in dem Moment aus, indem Erkenntnistheorie in ihm auftaucht. Ich muß meinem Leser die Orientierung darüber geben, auf welcher Ebene er sich mit dem Wort befindet. Ich mache keine Aussage darüber ob dieselbe Unterteilung unter jedem Blickwinkel immer gilt (davon gehe ich keine Sekunde aus). Klage mich nicht an, ich ginge auf Dich oder Davidl nicht ein, ich versuche Euch aus der Reserve zu locken und Eure Antwort zu erhalten, wie ihr das Gelände dann teilt, wenn Erkenntnistheorie dabei die korrespondierenden und gleichwertigen Partner sucht. --Olaf Simons 22:22, 16. Jan 2006 (CET)

ob du Davidl angreifst weiß ich nicht - ich finde deinen Ton unangemessen -siehe oben und andere Diskussionen - es macht auch wenig sinn mit dir zu sprechen, da du aspekte ins spiel bringst, von denen ich nie gesprochen habe. ich bringe nur eine Einteilung ins spiel, die allgemein usus ist - deskriptiv - so wenig wie möglich wertend. Scheint für dich nicht annehmbar - ok. So wie du arguemtierst braucht jede disziplin jede andere - was ist damit gewonnen? Du verteidigst deinen Ansatz - ok. Du sprichst von Orientierung - und diese ist schlichtweg falsch. Der Satz von Davidl ist offener als deine Einleitung - sicherlich nicht die Lösung für den Absatz aber wenigstens etwas vertretbarer. Du brauchst mich nicht aus der Reserve locken, sondern kannst einfach fragen. Allerdings zweifele ich mehr und mehr daran, dass du eine Antwort willst. Abschließend: ich ordne weder die eine Disziplin der Philosophie der anderen zu noch umgekehrt. Es sind unterschiedliche Schwerpunkte, varianten eines Sprachspiels oder wie auch immer du das nennen magst - sie haben einen unterschiedlichen Gegenstand --schwall 22:34, 16. Jan 2006 (CET)

Du unterstellst mir Aggression und ein Beharren auf meinem "falschen" Standpunkt und meinst ich wolle gar nicht von Dir wissen. Doch, genau den will ich wissen.

Ich frage: Wenn die Erkenntnistheorie „ein großer Bereich“ der Philosophie ist, welches sind Deiner Meinung nach die anderen, die das Spektrum in dem Blickwinkel, bei dem Erkenntnistheorie auftaucht, voll machen.

In der Tat, das denke ich: Wir können nicht mit dem Satz eröffnen, „Die Erkenntnistheorie ist ein großer Bereich der Philosophie“. Wir können so wenig sagen „Der Bereich der gerade Zahlen ist sehr groß“ - Die Alternative lautet dann, wenn wir das Spektrum nicht benennen können, den ganzen Punkt weglassen und die Erkenntnistheorie nur für sich definieren. --Olaf Simons 02:04, 17. Jan 2006 (CET)

Guten Morgen Olaf. Ich denke schon, dass der Artikel so eröffnet werden könnte, da es an dieser Stelle nicht um eine erschöpfende Systematik geht, sondern um eine Hinleitung - alternativ denke ich, es geht auch, wenn wir uns hier einig sind, wie wir im Philosophieprojekt selber kategorisieren, auf eine Systematik zu verweisen. Wie wäre es denn mit einer Konstruktion wie: Die ET ist ein Teilbereich der Philosophie - oder Die Et ist historisch betrachtet einer der wichtgen Teilbereiche der Philosophie - oder Die ET bezeichnet innerhalb der Philosophie .... --schwall 07:16, 17. Jan 2006 (CET)

Ich möchte insgesamt nochmal dafür plädieren, dem frisch wiedergewählten Artikel jetzt erst einmal eine gewisse Ruhezeit zu gönnen, damit sich bei allen auch die jetzige Debatte erst einmal setzen kann. Mit etwas Abstand sollten wir dann - z.B. im Chat - nochmal gemeinsam darüber sprechen, sowohl was diesen Artikel angeht, als auch in Bezug auf zukünftige Artikel. Schriftliche Kommunikation dieser Art ist nicht immer der effizienteste Weg, solche Schwierigkeiten zu lösen. --Markus Mueller 09:22, 17. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Wiederwahl

•  Kontra bislang ist der artikel noch POV, da nur individualistische nicht aber soziale aspekte von erkenntnistheorie eingebracht wurden. es fehlen gleich mehrere kernaspekte, quasi alle soziologischen beiträge zur erkenntnistheorie:

1. der marxismus-abschnitt muss völlig neu geschrieben werden, aufgrund des fehlens von zentralen erkenntnistheoretischen begriffen wie überbau, klassenstandpunkt, Klassenbewusstsein oder Warenfetischismus
2. ebenso fehlen aspekte der Kritischen Theorie wie sie in der dialektik der aufklärung thematisiert werden (z.B. Kulturindustrie-these), darüberhinaus beispielsweise Adornos begriff der halbbildung oder Herbert Marcuses eindimensionalität des Menschen
3. Androzentrismus ist ebenfalls nicht thematisiert. es wird noch nicht einmal erwähnt, dass es feministische erkenntnistheorien gibt.
4. alle postmodernen ansätze im weitesten (wirklich im allerweitesten) sinne fehlen: Paul Feyerabends Erkenntnis für freie Menschen (sein erkenntistheoretisches pendant zum wissenschaftstheoretischen wider dem methodenzwang), Michel Foucaults archäologie des wissens oder sexualität und wahrheit, welches elmentar erkenntnistheoretische fragen anspricht, bis hin zu Judith Butlers kritik am dualismus (sorry, ist sehr verkürzt) oder Donna Haraways Cyborg-theorie.
5. der artikel ist eurozentrisch
6. an aktualität fehlt es völlig: erkenntnistheoretische fragen werden schon lange nicht mehr nur vom katheder aus problematisiert. zur problematik der Virtualität ist nichts zu finden, obschon durch etliche kinofilme (Die Truman Show, Matrix ...) deutlich wird, wie sehr dieses thema die leute beschäftigt.

fazit: so wie der artikel bisher ausgearbeitet ist, erinnert er mich an einen Was ist was-band zur erkenntnistheorie. doch es geht nicht darum, dass noch etwas fehlt. um mit Pierre Bourdieu zu sprechen: der artikel ist ein eindeutiger fall von scholastik! d. h. jeder ansatz, der beschreibt, wie die gesellschaftliche situiertheit die erkenntnisgewinnung beeinflusst, ist ausgeblendet. dort, wo an einer stelle doch solch ein ansatz wiedergegeben wird (dialektischer materialismus), wird dieser ansatz mehrfach als nicht neutral und böse, veraltete staatsphilosophie dargestellt.

um eine ahnung von dem zu bekommen, was fehlt, schaut doch mal die verlinkten artikel und hier vorbei.

da ich denke, dass die fehlenden kernaspekte sehr umfangreich sind (die obigen punkte sind ja wirklich nur einige aspekte), habe ich mich bisher noch nicht rangetraut. und ich kann auch nicht versprechen, dass ich das demnächst mache, da ich sehr eingespannt bin. vielleicht kann meine kritik ja als grundlage für die verbesserung dienen. lg --Schwarze feder 13:21, 14. Jan 2006 (CET)

• Neutral (der Hauptautor, der sich nicht um das Label bewarb, das der Artikel vorgestern erhielt.) Der von Dir beworbene Artikel hier lautet ausgeschrieben Standpunkt-Theorie. Er liest sich allerdings nicht nach einem Was ist Was?-Band des Tesloff Verlags, eher nach einer Thesensammlung, die kein Nachdenken mehr braucht, jedem Recht-denkenden aus dem Herzen sprechen soll. Was aber die Westzentrierung und das Androzentrische meines Artikels anbetrifft. Mir scheint, als ob die Erkenntnistheorie in der Tat etwas ist, was in einer ganz bestimmten Diskurslandschaft gedieh. Nicht die Erkenntnis, aber die Theoriedebatte, die sich auf ihre Probleme ausrichtet. Sie scheint antik und arabisch-christlich. Ich denke darüber nach, warum das so ist. Foucault? Ich rechnete mit dem Vorwurf, ich käme von ihm... Beschlossen wurde in der letzten Diskussion zudem ein Zusatzartikel Erkenntnistheorie in der Gegenwart, wir können nachher, wenn der geschrieben ist (ich werde ihn nicht anfangen, denn mir will es gefallen, wenn er ganz anders ist), darüber nachdenken, welche Änderungen an meinen leztzten Absätzen nötig sind. --Olaf Simons 14:12, 14. Jan 2006 (CET)

• pro - ich halte den Artikel weiterhin für "lesenswert", über weitergehende Inhalte oder philosophische Angleichungen sollte man sich in einer potentiellen Exzellenzkandidatur verständigen -- Achim Raschka 14:22, 14. Jan 2006 (CET)

• pro - Im Vergleich zu der historischen Fülle der zu behandelnden Aspekten sind das alles nur untergeordnete Fragestellungen. Außerdem scheinen mir beim Antragsteller teils randständige bzw. eingeengte Vorstellungen der philosophischen Disziplin „Erkenntnistheorie“ vorzuliegen. Alles Aspekte, die für eine Exzellenz durchaus von Bedeutung wären, nicht aber für Lesenswert. Im übrigen empfinde ich einen Wiederwahlantrag nach 2 Tagen als nur wenig höflich. Warum nicht auch mal selbst einen Versuch unternehmen, etwas zu ergänzen? --Markus Mueller 14:53, 14. Jan 2006 (CET)

• pro, dass der Artikel in seiner historischen Orientierung ein Aktualitätsdefizit hat, ist allen klar, deshalb kann er so auch nicht exzellent sein. Dennoch halte ich ihn für lesenwert. Und ich bin mir auch nicht sicher, wie ich den Wiederwahlantrag verstehen soll: Ja, es fehlen hier die Ansätze des Poststrukturalismus etc., aber nicht weil sie einseitig ausgespart werden, sondern weil die akutellen Ansätze eben nicht behandelt werden. Ein Vertreter der modernen analytischen Erkenntnistheorie, ein Hermeneutiker, ein evolutionärer Erkenntnistheoretiker etc. könnten sich genauso beklagen. Und den Artikel, so wie er jetzt ist, im Sinne der standpoint-theory umzuschreiben wäre nun auch nicht wirklich neutral. Also, wir brauchen einen Artikel zur aktuellen erkenntnistheoretischen Debatte und da gehören auch einige der von Schwarze feder genannten Ansätze rein - wenn auch sicher nicht Harraways Cyborgs. (Ich würde mich auch dazu bereit erklären, einiges zu Feyerabend, Butler und co. zu schreiben.) Aber das ändert nichts daran, dass der Artikel lesenswert ist. --Davidl 15:00, 14. Jan 2006 (CET)

•  Pro Der Artikel ist uneingeschränkt lesenswert. So kurz nach seiner Wahl ihn wieder zur Abwahl zu stellen, kann nur mit der sehr individuellen Sicht des Antragsstellers zusammenhängen. Man kann den Stoff ins uferlose treiben. Literatur dazu gibt es genug. Was hier vorliegt ist eine runde und sehr gut darstellende Fassung des schwierigen Themas in einem Umfang, auf den sich auch Lehrbücher durchaus beschränken. Auch nicht klassische Sichtweisen mit reinzupacken, kann auch Verlust an Qualität bedeuten, weil der stringente Gedankengang verlorengeht. --Lutz Hartmann 15:32, 14. Jan 2006 (CET)

 Pro Der Artikel ist schon aufgrund seines Umfangs auf jeden Fall lesenswert. Ein Grundlagenartikel muss m.E. nicht die gesamte Diskussion einfangen, die momentan gerade en vogue ist. Warum in diesem Artikel „soziale Aspekte“ in aller Ausführlichkeit dargestellt sollen, ist mir wirklich schleierhaft. Dies könnte man dann für jeden philosophischen Sachartikel machen und die Philosophie auf ein Unterfach der Soziologie reduzieren. Hier geht es aber um die Sache, nicht um soziologische oder psychologische Erklärungsversuche. In der Darstellung mathematischer oder logischer Probleme interessiert sich auch niemand für „soziale Bedingungen“. Der Artikel muss m.E. auch keine ausladende Darlegung der marxistischen Standpunkte in all ihren Schikanen bieten. Der marxistische Ansatz ist meines Wissens in der Geschichte der Erkenntnistheorie nur einer unter vielen und – mit Verlaub – nicht einer von den wirklich wichtigen. Eine genauere Darlegung sollte m.E. in entsprechenden Spezialartikeln erfolgen.

 Pro Der Artikel scheint besser als gut zu sein. -- Ladenti 19:31, 17. Jan 2006 (CET)

Was ich an dem Artikel allerdings noch vermisse, ist eine systematische Darstellung der Problematik der Erkenntnistheorie. Mögliche Themen wären z.B.:

• Abgrenzung des Erkennenes von anderen spezifisch menschlichen Tätigkeiten (Wollen, Fühlen etc.)
• Darstellung verschiedenener Formen der menschlichen Erkenntnis (Wissen, Meinen, Überzeugt-Sein, Für-Wahr-Halten etc.); Zusammenhang des Erkennens mit Empfinden und Wahrnehmen
• Überblick über den Begriff der Wahrheit (genaueres dann unter Wahrheitstheorien)
• Irrtum, Zweifel, Selbstgewissheit
• Hermeneutischer Zirkel
• Intersubjektiviät und Erkenntnis
• Wichtige erkenntnistheoretische Prinzipien (z.B. Kausalitäts- und Nichtwiderspruchsprinzip)

Mir ist nicht ganz klar, warum der systematische Teil in einen Artikel namens Erkenntnistheorie in der Gegenwart verlegt werden soll. Ist hier philosophiegeschichtlich wirklich ein Fortschritt der Wissenschaft zu konstatieren? Ist das, was heute als „state of the art“ angesehen wird, wirklich einer z.B. im Mittelalter verbreiteten Erkenntnistheorie in allen Belangen überlegen? Dies nur als kritische Anfrage eines Nicht-Experten auf diesem Gebiet. Gruß --HerbertErwin 15:37, 14. Jan 2006 (CET)

genau um den stringenten gedankengang geht es mir: bislang ist der artikel aufgrund seiner stringenz POV. er ist viel zu wenig bearbeitet worden, um jetzt schon als lesenswerter artikel zu gelten. das bislang niemand von euch darauf eingegangen ist, obwohl ihr alle (außer achim) teilnehmer am wikiprojekt philosophie seid, finde ich bedenklich. es sind jetzt tausende von marxistisch orientierten artikeln aus dem bereich philosophie entfernt worden, wegen den url. das diese arbeit sehr mühsam ist, glaube ich gerne. sie darf aber nicht dazu führen, marxismus als staatsdoktrin zu diffamieren und als irrelevant und überholt zu bezeichnen. wenn ihr mir zustimmt, dass dem artikel die aktualität fehlt, dann muss das im artikel auch so gekennzeichnet sein. bislang wird dem leser, der leserin, suggeriert, dass dies ein vollstängiger, das heißt, auch aktueller artikel zum thema erkenntnistheorie sei. lg --Schwarze feder 15:48, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Schwarze feder, gerade Dir als Standpunkttheoretiker sollte doch klar sein, dass jeder Text aus einer Perspektive geschrieben ist und das Konzept des rein neutralen Artikels ein Grenzbegriff ist. Nun ist Olaf Historiker, und schreibt einen solchen Artikel zunächst aus einer ideengeschichtlichen Perspektive. Dein philosophisches Interesse kommt ja offenbar aus der politischen Theorie und Praxis und folglich hätte Dein Artikel ganz anders ausgesehen. Da ich etwa bei einem "analytischen" Philosophen arbeite und gleichzeitig ein starkes Interesse für feministische und interkulturelle Philosophie habe, hätte sich mein Artikel wohl stark mit den Bruchstellen dieser philosophischen Schulen beschäftigt. Bei Herbert, Lutz oder Markus hätte der Artikel sicher noch mal ganz anders ausgesehen.

Daran ist ja nun auch erst mal gar nichts schlimmes, bei einem kooperativen Projekt wie WP, muss man eben schauen, wie die verschiedenen Perspektiven gegeneinander abgewogen und ineinander integriert werden können. Deshalb war auch gleich von mehreren Personen die Forderung da, dass die aktuelle Debatte behandelt werden muss und es gab die Idee einen Artikel Erkenntnistheorie der Gegenwart zu schreiben. Natürlich kann man sagen, dass das nicht genug ist und das Hauptlemma ausgewogener sein sollte, so dass Teile des aktuellen Artikels besser als Geschichte der Erkenntnistheorie wären.

Das kann und sollte nun alles diskutiert werden, aber nicht in der Art, wie Du es hier versuchst. Dein Vorgehen ist bei mir - und offenbar nicht nur bei mir - wie folgt angekommen: Dieser Artikel ist aus einer ideengeschichtlichen Perspektive geschrieben, das gefällt mir nicht, weil meine Perspektive die der politsch-postrukturalistischen Erkenntnistheorie ist. Meine Perspektive ist natürlich die richtige, daher gehört der Artikel abgewählt. Und so geht das nun mal nicht, was gar nichts mit Deiner konkreten Position zu tun hat. Wir hätten sicher alle gleich reagiert, wenn Der Wiederwahlantrag aus dem entgegengesetzten Lager gekommen wäre - dem der Naturalisten, die Erkenntnistheorie in Psychologie, Evolutionstheorie und kognitiver Neurowissenschaft auflösen wollen. Davon ist im Artikel ja auch nicht die Rede. Ein solches Vorgehen wird der Leistung von Olafs einfach nicht gerecht der einen sehr kompetenten Artikel geschrieben hat, der unbestritten eine gewisse Einseitigkeit hat. Mein Vorschlag daher: Beenden wir dieses Abstimmen um einen kleinen blauen Punkt und gehen zur inhaltlichen Arbeit über. Liebe Grüße, --Davidl 17:52, 14. Jan 2006 (CET)

hallo davidl, es wäre schade, wenn ich so rüberkomme, wie du es schreibst. ich hatte bereits im vorfeld der veröffentlichung sehr freundlich und vorsichtig kleine veränderungen angebracht. keine der veränderung ist von olaf stehen gelassen worden. daraufhin habe ich mir gedacht, okay, wenn der artikel als wikipedia-lemma erscheint, wird er neutraler gestaltet werden. dies ist nicht geschehen. im gegenteil: der artikel bekam sogar eine auszeichnung. thats crazy. ich finde den artikel nicht erwachsen. --Schwarze feder 19:04, 14. Jan 2006 (CET)

Schwarze feder sah mir in der Tat bei der Arbeit mit vielen Kommentaren über die Schulter - leider können wir vermutlich nicht mehr die gelöschten Seiten hervorholen (ich fragte Markus vor dem Umzug des Artikels aus meinem Namensraum, ob ich ihn mit Diskussion und Versionsgeschichte wandern lassen sollte, er winkte ab; weiß er noch, wie man beides wiederkriegt, sollten wir das vielleicht beheben). Schwarze feders Einwürfe richteten sich vor allem gegen die geplante Überschrift zu Marx. Ich sagte ihm, daß ich das ganze Kapitel ungeschrieben ließe und auf ihn baute. Wahr ist: Er schrieb es nicht, und ich tat das dann zwei Wochen nach dem Umzug des Artilels an seinen jetzigen Ort selbst.

Indes mir gefällt die Debatte, da sie durchaus zeigt, was ich mit dem Artikel zu behaupten suchte - wie Erkenntnistheorie virulent wird: durch ihre Kraft, auf andere Debatten auszugreifen genauso wie durch mögliche Entschiedenheit, sich und ihr Projekt einzugrenzen.

Der Artikel muß in jedem Fall Entscheidungen fällen. Schrieb ich ihn deshalb historisch, weil ich Historiker bin? Ich bin von Wittgenstein und Foucault kommend wohl an Sprachspielen, Diskursen, und (da ich mit beidem in die Buchhandelsgeschichte geriet) am Markt der Debatten interessiert. Nicht alle Diskurse sind mit Geschichte ausgestattet. Der der Erkenntistheorie ist es in ganz erheblichem Maße. Argumente sind in ihm nicht alle gleich gewichtig. Manche sind „aktuell“ und manche „historisch“. Es hilft dem, der in die Debatte einsteigt, sich davon einen Begriff zu machen, bevor er „wie ein Anfänger“ spricht, ohne eben zu ahnen, warum er wie ein Anfänger klingen könnte. In der Geschichte liegt zudem die Chance, Parteien ganz unterschiedliche Definitionen des Projktes zugestehen zu können. Ich kann die Debatte als gegenwärtige eröffnen, das wird ihr etwas wahlloses geben. Wittgensteins Tractatus würde ich in seinen Positionen anders beschreiben als das Feld der Erkenntnistheorie mit seinen gewachsenen Institutionen und seinem Bewußstein für Parteien, Debatten, Frontenverläufe und die Historizität von Positionen.

Vor dem Absatz zur Gegenwart scheute ich zurück, da ich mit ihm mit eigenem Denken weit härter präsent werden könnte. Eine Linie von Wittgenstein in den Poststrukturalismus kann ich dem geben, doch wollte ich das nicht in diesem Artikel geschehen lassen. Insofern beruhigt mich, wenn es jetzt heißt, da sei zuwenig Foucault und Poststrukturalismus darinnen. Den gegenteiligen Vorwurf hatte ich befürchtet. Das Schlußkapitel sollte am Ende neu geschrieben werden, dann wenn ein Artikel zur gegenwärtigen Debatte vorliegt. --Olaf Simons 19:49, 14. Jan 2006 (CET)

•  Pro Und hier ein Pro von demjenigen Naturalisten, der schon Unruhe in die Lesenswert-Diskussion gebracht hat, der die Erkenntnistheorie aber wahrlich nicht auflösen will, sondern nur alle Positionen vertreten sehen wollte... --Griensteidl 18:40, 14. Jan 2006 (CET) (PS: um Missverständnissen vorzubeugen: das Pro ist Pro Lesenswert)

:-), das mit dem Auflösen war auch nicht auf Dich bezogen, sondern auf eine allgemeine Position, wie sie etwa von Willard Van Orman Quine vertreten wurde. --Davidl 18:45, 14. Jan 2006 (CET)

(Man wird sich doch noch wichtig machen dürfen... --Griensteidl 19:36, 14. Jan 2006 (CET))

 Pro Inhaltlich umfassend, sprachlich ausgezeichnet und formal einwandfrei; einer von doch noch ziemlich wenigen Artikeln zu Lemmata aus der Wissenschaftstheorie, die nicht schwurbeln und nicht verkürzen, sondern wirklich sachkundig und verständlich erklären. Der Vorwurf einer Vergleichbarkeit mit Was ist was ist unfundierte Polemik, eigentlich sollte dieses Ding längst bei den Exzellenten stehen. --Georg Messner 08:49, 15. Jan 2006 (CET)

• pro - ziemlich gut und eine tolle Arbeitsleistung. --SK 17:09, 15. Jan 2006 (CET)

meine inhaltlichen bedenken bleiben. aber ich ziehe mein contra erstmal zurück und hoffe auf eine überarbeitung und mehr toleranz gegenüber erkenntnistheoretisch-gesellschaftsanalytischen richtungen. --Schwarze feder 11:24, 16. Jan 2006 (CET)

Nachbemerkung

•  Kontra Dies ist die übliche historische Stoffsammlung ohne jegliche inhaltliche Struktuturierung des Themas.

--Sterling 23:42, 21. Jan 2006 (CET)

Neutralität?

Womit werten sie ihr Bild der Welt aus? Mit Ideen, die sie von den Dingen haben.
hier ist für mich ganz klar die Neutralität des Artikels Definitiv aus den Angeln gehoben. (sorry, ist meine Meinung) Darf ich dass umformulieren, oder möchte jemand anderer das gerne machen?--Keigauna 19:22, 25. Jan 2006 (CET) Ähm, sorry hab's dann doch lieber gleich selbst verbessert.--Keigauna 19:30, 25. Jan 2006 (CET)

Material zu Marxismus und Erkenntnistheorie

Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme - ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i.e. die Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens - das von der Praxis isoliert ist - ist eine rein scholastische Frage (Marx, Thesen über Feuerbach, 2). Hier fällt schon der Zentralbegriff Marxscher Erkenntnistheorie, der Begriff der Praxis (dessentwegen Marx' Philosophie die Philosophie der Praxis genannt wurde). Schade, dass er bislang nicht vorkommt im Artikel ...

Feuerbach, mit dem abstrakten Denken nicht zufrieden, will die Anschauung; aber er faßt die Sinnlichkeit nicht als praktische menschlich-sinnliche Tätigkeit (ebd., These 5). Auch hier: Erkenntnis ist selbst als Praxis zu begreifen.

Und um einen Text zu zitieren, der mich noch immer fasziniert: Marx, Zur Kritik der hegelschen Rechtsphilosophie, Einleitung:

Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewußtsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d`honneur, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.

Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über einen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.

Die Kritik hat die imaginären Blumen an der Kette zerpflückt, nicht damit der Mensch die phantasielose, trostlose Kette trage, sondern damit er die Kette abwerfe und die lebendige Blume breche. Die Kritik der Religion enttäuscht den Menschen, damit er denke, handle, seine Wirklichkeit gestalte wie ein enttäuschter, zu Verstand gekommener Mensch, damit er sich um sich selbst und damit um seine wirkliche Sonne bewege. Die Religion ist nur die illusorische Sonne, die sich um den Menschen bewegt, solange er sich nicht um sich selbst bewegt.

Es ist also die Aufgabe der Geschichte, nachdem das Jenseits der Wahrheit verschwunden ist, die Wahrheit des Diesseits zu etablieren. Es ist zunächst die Aufgabe der Philosophie, die im Dienste der Geschichte steht, nachdem die Heiligengestalt der menschlichen Selbstentfremdung entlarvt ist, die Selbstentfremdung in ihren unheiligen Gestalten zu entlarven. Die Kritik des Himmels verwandelt sich damit in die Kritik der Erde, die Kritik der Religion in die Kritik des Rechts, die Kritik der Theologie in die Kritik der Politik.

Hirngespinst? Nein. Marx' Programm ist nicht, Religion auf Wirklichkeit zurückzuführen, sondern diejenige Wirklichkeit theoretisch zu erfassen und praktisch zu verändern, die stets wieder Religion erzeugt und erzeugen muss. --Mautpreller 22:02, 26. Jan 2006 (CET)

Hmm, ja, ich kenne diese Passagen. Sie sind nicht so einfach in einen Erkenntnistheorie-Artikel unterzubringen, da die Aussage recht kurz ist, viel Rhetorik darum herum bleibt, es sin Passagen über die Religion mehr als über die Erkenntnistheorie - wenn man sie dort unterbringen will, muß man argumentativ einbetten... --Olaf Simons 22:09, 26. Jan 2006 (CET)

Naja, die Aussagen zur Religionskritik sollen ja auch nur sagen: Die Darstellung im Artikel zur marxistischen Religionskritik ist falsch. Die "Thesen über Feuerbach" sagen aber etwas zur Wahrheit des menschlichen Denkens und Erkennens. Wenn etwas, dann sollte doch wohl das in einen Artikel zur marxistischen Erkenntnistheorie. --Mautpreller 08:50, 27. Jan 2006 (CET)

Gut, so sieh Dir an, ob das Kapitel Dir jetzt angemessener erscheint. --Olaf Simons 11:35, 28. Jan 2006 (CET)

Na ja. Du hast Dir entschieden Mühe gegeben, aber es ist immer noch schief. Religion ist für Marx nicht "Opium fürs Volk" d.h. Priestertrug oder Manipulation, sondern "Opium des Volkes", "der Geist geistloser Zustände", logische Folge einer verkehrten Wirklichkeit. Du hast lediglich insofern recht, als die Schwundformen des "offiziellen" ML dann auf so etwas rekurrieren wie interessierten Betrug. - Ich verspreche, dass ich mich mal darum bemühe, kann aber nicht garantieren, dass es was wird. --Mautpreller 16:49, 29. Jan 2006 (CET)

Ich gebe zu, daß mein Wissen über Marxismus von einem Stapel Lektüre lebt, den ich 1982/83 mit dem täglichen Zwangsumtausch in der DDR erwarb. MEW-Regal, "Das Marx-und-Engels-Werke-Regal" in der Uni-Buchhandlung in Leipzig, ich war Anfang 20 und platt von den schön gemachten Bänden, das beste, was es zu kaufen gab, war die Feuerbach Werkausgabe, die für mich allerdings drei Jahre zu spät kam. Ich kaufte sie aus Nostalgie. --Olaf Simons 00:47, 30. Jan 2006 (CET)

hallo mautpreller, könntest du dich dann vielleicht auch um solche sachen wie verdinglichung und fetischcharakter kümmern? ich habe andere baustellen und daher keine zeit dafür. lg, --Schwarze feder 02:23, 30. Jan 2006 (CET)

Vorangegangene Diskussion

Ich verschob die vorangegangene Diskussion beim Stand von 102 KB in eine eigene Seite Diskussion:Erkenntnistheorie/Archiv, sie entzündete sich innerhalb der Lesenswertdebatte an der Frage, ob und in wie weit der Artikel dem Thema gerecht werde.

Vorangegangen war dem eine erste Diskussion darüber, ob das Mittelalter hier angemessen bewertet wurde (Link in die Diskussion). In der Lesenswertdebatte richtete sich die Frage dagegen auf die gerechte Darstellung der gegenwärtigen Richtungen.

Aktuelle Richtungen nicht angemessen erfasst

Konsens bestand darüber, dass der Artikel eine breitere, aktualisierte Darstellung der gegenwärtigen Situation (mit Themen von ideologiekritischer Standpunkt-Theorie bis Evolutionärer Erkenntnistheorie) verdiente. Dissens bestand darüber, ob es überhaupt gerechtfertigt war, das Thema historisch zu eröffnen. Einige Teilnehmer plädierten dafür, den vorliegenden Artikel grundlegend zu straffen und zu einem systematischen umzuformen, andere plädierten dafür, ihn in seiner Ausführlichkeit zu erhalten und ihn im Konfliktfall eher unter das Lemma Geschichte der Erkenntnistheorie zu setzen.

Übereinstimmung bestand darin, dass ein eigenständiger systematischer Artikel zur Gegenwart verfasst werden sollte. Das Schlusskapitel des vorliegenden sollte dem am Ende angepaßt werden.

Der Artikel zu Erkenntnistheorie in der Gegenwart könnte als Unterkapitel fungieren oder am Ende der Hauptartikel werden, dem dann der vorliegende als historischer zugeordnet wird.

Stil

Großer Dissens bestand in der Stilfrage. Die Urteile reichten hier von

• Inhaltlich umfassend, sprachlich ausgezeichnet und formal einwandfrei; einer von doch noch ziemlich wenigen Artikeln zu Lemmata aus der Wissenschaftstheorie, die nicht schwurbeln und nicht verkürzen, sondern wirklich sachkundig und verständlich erklären. ...eigentlich sollte dieses Ding längst bei den Exzellenten stehen. --Georg Messner bis zu
• Leider ist die Struktur und Darstellung noch sehr schlecht. Der Stil ist holprig, teilweise unverständliches Geschwurbel und es ist nicht immer klar, ob man einer Theorie folgt, oder Theoriebildung vorgesetzt bekommt. Der Artikel sollte aus meiner Sicht zunächst radikal auf das Wesentliche gekürzt werden. Jede Aussage soll einem Theoretiker zugeordnet werden. Wir machen hier Enzyklopädie. --GS.

Nachdem ich diesen Artikel en bloc aufsetzte als Ersatz für den Anfang Dezember 2005 (wegen Urheberrechtsfragen) gelöschten, bot ich an, Klärungen an den Stellen, an denen ich nicht klar formuliert haben sollte, vorzunehmen (im Text Fragen verborgen <!-- Text --> einfügen), drang jedoch darauf, daß ein grundsätzlich anderer Artikel besser von anderen geschrieben würde. --Olaf Simons 12:52, 16. Jan 2006 (CET)

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Neugliederung des Bereichs Moderne

Nachfolgend eine Neugliederung für die Debatten der Gegenwart - ob man es berfiedigend so aufteilen kann, weiß ich nicht. Ich bin für Nachdenken dankbar. --Olaf Simons 11:03, 5. Feb 2006 (CET).

@ HerbertErwin - die Einfügung fiele dann wohl in die erste Sparte, deren Überschrift ich dazu leicht umformulierte. (Ich las beide Herren im Studium, war seinerzeit entsetzt, und habe wenig Lust sie wiederzulesen, mein privates Geständnis - bin also dankar, wenn Mitspieler, die hiermit mehr anfangen können, die Passagen selbt einmal in die Hand nehmen. Meine eigene Linie ist eher die Foucaults und ich will mir nicht anhören, ich schriebe über die verschiedenen Richtungen mit unterschiedlicher Zuneigung.--Olaf Simons 13:41, 5. Feb 2006 (CET))

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Das Spektrum gegenwärtiger erkenntnistheoretischer Richtungen geht nicht bruchlos aus den Diskussionen der Vergangenheit hervor. Grob kann man zwischen drei Bereichen unterscheiden, die sich unterschiedlichen Anforderungen im Wissenschaftsbetrieb und in den öffentlichen Diskussionen der Massenmedien stellen. Es gibt Felder

• historischer, auf die Gesellschaft ausgerichteter Diskussion der Erkenntnistheorie mit einer bürgerlichen Richtung der Kulturanthropologie und einer eher dem Marxismus verpflichteten Auseinandersetzung, deren wichtigster Vertreter Michel Foucault wurde
• der auf den Erkenntnisapparat – das Gehirn, den Geist ausgerichteten Diskussion – mit einem Spektrum von der Evolutionären Erkenntnistheorie bis zur Artificial Intelligence-Forschung und der Philosophie des Geistes
• der auf die Wissenschaftstheorie ausgerichteten Diskussion mit einem Spektrum von Positionen, die die Positivismus-Debatte des 19. Jahrhunderts fortsetzen und als neue Option den Bruch mit der Theoriefixierung im Spiel haben.

In allen drei Diskussionsfeldern wird aus Positionen heraus diskutiert, die man sehr unterschiedlich im Spektrum des 19. Jahrhunderts verorten kann – es gibt in allen drei Bereichen Vertreter, die sich eher an den Idealismus, eher an die analytische Philosophie, den Marxismus oder den Positivismus halten. Die Grabenkämpfe, die die aktuellen Diskussionen durchziehen sind zum guten Teil politisch motiviert durch gesellschaftliche Polarisierungen zwischen Linken und Rechten, Konservativen und Progressiven, die in jedem Diskussionsfeld Präsenz zeigen.

Diskurstheorie und historische Interpretationen der Erkenntnis

Arnold Gehlen (rechts), Michel Foucault (links), Karl-Otto Apel (z.B. „Transformation der Philosophie“) und Jürgen Habermas (z.B. „Erkenntnis und Interesse“) (Sie sind zwar wegen ihrer Sprache schwierig darzustellen, an ihnen kommt man aber – wenn man eine seriöse Behandlung der Gegenwart anstrebt - nicht vorbei.)

Hier werden verschiedene Aspekte der Erkenntis angesprochen:

• ihr grundsätzlich "intersubjektiver" Charakter
• ihre gesellschaftliche Bedingtheit
• bei Apel: die Möglichkeit ihrer Letztbegründung (hier ist die mit Hans Albert geführte Debatte wesentlich)

Auf den Erkenntnisapparat ausgerichtete Diskussionen

Evolutionäre Erkenntnistheorie, Philosophie des Geistes, Artificial Intelligence Forschung etc.

Auf die Wissenschaftstheorie ausgerichtete Debatten

Feyerabend, Popper

Exzellent-Kandidatur 26. Januar 2006 (abgelehnt)

Beginn der Kandidatur: 26. Januar

Ich finde, dieser Artikel sollte als exzellent gekennzeichnet werden, da er diese Disziplin der Philosophie exzellent darstellt. --Dein Freund der Baum 12:53, 26. Jan 2006 (CET)

contra Romanhafter und damit vulgarisierender und unenzyklopädischer Stil (Verwendung von Personalpronomen "ich"/"wir", rhetorische Fragen, Metaphern) und zu blumige Bildunterschriften (z.B. "Im Lichte der Erkenntnis"/"So in etwa sieht aus, was ich sehe"). --Phrood 17:22, 26. Jan 2006 (CET) Das is aber ne komische Kritik. Wie oft hab ich mich schon bemüht, Wissenschaftlern klar zu machen, dass es keineswegs unwissenschaftlich ist, "ich" zu sagen, wenn sie "ich" meinen! Wittgenstein (der ja wohl auch einer war) wusste das ganz gut.--Mautpreller 20:25, 26. Jan 2006 (CET)

Contra Essayistisch, keinen Gesamt-Überblick gebend und unvollständig. @Mautpreller: Ein Wissenschaftler hat nichts zu meinen. --GS 20:30, 26. Jan 2006 (CET)huch! Man gut, dass ich keiner geworden bin. Stimmt aber natürlich nicht. Wissenschaftler meinen auch. Oft wird fürs Meinen dann "wir" benutzt, oder "man"; aber für "ich" sollte man besser ich sagen. Glaubs mir, ich habe genug wissenschaftliche Berichte gelesen.--Mautpreller 21:12, 26. Jan 2006 (CET)

Ich sah den Artikel gerade noch einmal durch - wann ich "ich" und "wir" verwende. Ein einziges Mal auktorial das "wir" (Es geht dort um den Unterschied zwischen unseren Debatten und denen des frühen 18. Jahrhunderts und ich denke das "wir" geht dort auch für ein Lexikon in Ordnung). An allen anderen Stellen sind "ich" und "wir" genauso wie in den einzelnen Zitaten der Primärtexte verwendet. Man kann nicht aus einem Satz wie "ich denke, also bin ich" wissenschaftlich korrekt "der Mensch denkt, also ist er" machen. (Erstens weiß ich nicht, streng philosophisch genommen, nicht ob andere Menschen auch denken, ich mag das vermuten, zweitens will ich ihnen nicht das Mensch-sein absprechen, wenn sie vermutlich bei Bewußtlosigkeit gerade nicht denken... "Ich" und "wir" sind in unserer Sprache die Platzhalter für das Subjekt und seine Erwägungen, und um die geht es hier. Dies ist ein Erkenntnistheorie-Artikel, der muß bestimmte Dinge durchdenken, und das geschieht mit "ich" und "wir" in jedem Philosophie-Seminar. Die Alternative, die Schwarze feder unten unter dem Link "hier" (es verweist auf den Artikel Standpunkt-Theorie) als Muster ausweist, wird sicherlich nicht von der Mehrheit als Alternative gesehen werden. Das ist ein Artikel auf Propagandaniveau mit Forderungen an die richtige Weltanschauung, und für ein Lexikon sehr fragwürdig. --Olaf Simons 09:40, 28. Jan 2006 (CET)

na, na, na - wo bitte enthält das lemma eine forderung nach der richtigen weltanschauung. auch ist es nicht als alternative gedacht, sondern der verweis bezog sich explizit darauf, dass diese erkenntnistheoretischen aspekte, die es nun mal gibt, und die eine große rolle spielen, bislang systematisch ausgeblendet wurden. --Schwarze feder 13:27, 28. Jan 2006 (CET)

Das ist hier aber doch kein Philo-Seminar, sondern ein Enzyklopädieartikel. Stellen wie Ja wir hantieren kaum mit einem Durchschnitt in unserem Denken, Wer erkenntnistheoretisch argumentiert, von dem ist verlangt, ... oder Ich sehe ja nicht zweierlei klingen für mich mangels Distanz zu den beschriebenen Argumenten zu arrogant. --Phrood 10:31, 2. Feb 2006 (CET)

Eher contra. Trotz meines Spottes hab ich auch Bedenken bei dieser eher didaktischen Darstellung, die mich ein bisschen an die "philosophische Hintertreppe" erinnert (bloß nicht ganz so gut). Ein bisschen mehr offene Darstellung und ein bisschen weniger Sinngebung im Onkelton täten dem Artikel m.E. gut, es ist dabei nicht nötig, gar zu trocken zu werden. Die Illustrationen und Bildunterschriften gefallen mir hingegen ausnehmend gut, schön gelöst für so ein thema. Auch ist der Teil Marxismus leider unbrauchbar (denn Marxismus erkenntnistheoretisch: Da sollten doch zumindest die Feuerbach-Thesen vorkommen, mit der Praxis als Kriterium der Erkenntnis! das Wort Praxis fehlt hier völlig! unglaublich ... und die Religionskritik ist leider komplett verkehrt dargestellt; Marx sah Rel. eben nicht als "Hirngespinst", sondern als "Verhimmelung" des Elends und zugleich als "Protestation gegen das wirkliche Elend").--Mautpreller 21:24, 26. Jan 2006 (CET)

Fühle Dich frei, die Passage zu schreiben. Feuerbach las ich in der Schulzeit. Ich versuchte anfangs jemand anderen für dieses Kapitel zu gewinnen... --Olaf Simons 21:31, 26. Jan 2006 (CET)scusi, wenn ich hier schon wieder klein rumschmiere: Ich meine Marx' "Thesen über Feuerbach". Leider schaff ich das nicht, solche Angebote muss ich derzeit ablehnen.--Mautpreller 21:38, 26. Jan 2006 (CET)

 Kontra Mal abgesehen von dem etwas gewöhnungsbedüftigen und -zumindest nach meinem Empfinden- schwer lesbaren Schreibstil: Es wird gar nicht klar, wo überhaupt das Problem mit der menschlichen Erkenntnisfähigkeit liegt, und wofür man in dem Zusammenhang Theorien benötigt. Es fehlt jede systematische inhaltliche Strukturierung, das Thema ist i.W. entsprechend einer historischen Abfolge dargestellt. Im Textfluss finden finden sich kaum nachvollziehbare Gedankensprünge. Ein willkürliches Beispiel: Mitten im Text ist plötzlich von einem "Bruch mit der Scholastik" die Rede. Leider wird bis dahin die Scholastik überhaupt nicht erwähnt - der Bruch mit der Scholastik ist für den Leser nicht nachvollziehbar. Ein weiterer Schwachpunkt: Entwicklungen im 20 Jahrhunder werden kaum erwähnt - kein Wort zu Popper, kein Hinweis auf Zusammenhänge mit der Wissenschaftstheorie. --Belsazar 21:45, 26. Jan 2006 (CET)

Die Scholastik erhielt ihre Konturen tatsächlich erst, als man mit ihr brach. Das Problem der Erkenntnistheorie liegt nicht in unserer Erkenntnis, Deiner und meiner - die braucht nicht viel Theorie. Die Theorie wird interessant, wo die Erkenntnistheorie andere Theorien angreift. Ich versuchte das in der Eröffnung klarzustellen. Das Schlußkapitel war als Provisorium gesetzt, ich hätte diesen Artikel darum nicht in dieses Review gebracht. --Olaf Simons 21:55, 26. Jan 2006 (CET)

Auch der von Dir erwähnte Aspekt, dass die Erkenntnistheorie brisant für andere Theorien sei, wird aus dem Artikel nicht recht klar. Wo liegt denn die Brisanz der Erkenntnistheorie? Was sind ihre zentralen Aussagen, was ist ihre Methode? Und in einem Artikel über die Erkenntnistheorie würde ich schon erwarten -und zwar an erster Stelle-, dass daraus hervorgeht, was man heute darunter versteht. Der historische Aspekt kommt m.E. erst an zweiter Stelle. --Belsazar 23:00, 26. Jan 2006 (CET)

Allein dass die "eingehendere Darstellung" des Aspekts "Erkenntnistheorie in der Gegenwart" ausgelagert werden soll, wobei diese Auslagerung aber noch gar nicht existiert, spricht für  Kontra - Helmut Zenz 00:53, 27. Jan 2006 (CET)

Wir bieten in dem Artikel zu verschiedenen Aspekten die eingehendere Darstellung in einem Sonderkapitel an. Was für die Antike und das Mittelalter recht ist, sollte für die Gegenwart notweendig sein. Die Gegenwart soll dabei nicht "ausgelagert" werden, aber einen von der Vergangenheit unabhängigen Überblick sollte sie erhalten. Allerdings stehe ich auch dazu: Wer heute Erkenntnistheorie studiert, den erwartet ein Studium mit Geschichte von den Griechen bis Kant und Wittgenstein. Und wer nur in moderne Seminare geht, wird merken, daß die Alten ihm dauernd vorgesetzt werden. Insofern ist es nicht unangemessen, das Fach historisch zu präsentieren. Vermutlich würden viele Moderne bis zu Foucault und seine Nachfolger das genau so handhaben. Um Entscheidungen kommt man nicht herum. Und: dem systematischen Artikel wird absehbar Diskussionszusammenhang zwischen den Positionen fehlen, den der historische bietet, das wird jeder merken, der ihn anfängt. --Olaf Simons 09:53, 27. Jan 2006 (CET)

•  Kontra ich bin ja noch immer der meinung, dass der artikel nicht einmal in die kategorie lesenswert fällt. hier meine noch immer aktuelle argumentation: bislang ist der artikel noch POV, da nur individualistische nicht aber soziale aspekte von erkenntnistheorie eingebracht wurden. es fehlen gleich mehrere kernaspekte, quasi alle soziologischen beiträge zur erkenntnistheorie:

1. der marxismus-abschnitt muss völlig neu geschrieben werden, aufgrund des fehlens von zentralen erkenntnistheoretischen begriffen wie überbau, klassenstandpunkt, Klassenbewusstsein oder Warenfetischismus
2. ebenso fehlen aspekte der Kritischen Theorie wie sie in der dialektik der aufklärung thematisiert werden (z.B. Kulturindustrie-these), darüberhinaus beispielsweise Adornos begriff der halbbildung oder Herbert Marcuses eindimensionalität des Menschen
3. Androzentrismus ist ebenfalls nicht thematisiert. es wird noch nicht einmal erwähnt, dass es feministische erkenntnistheorien gibt.
4. alle postmodernen ansätze im weitesten (wirklich im allerweitesten) sinne fehlen: Paul Feyerabends Erkenntnis für freie Menschen (sein erkenntistheoretisches pendant zum wissenschaftstheoretischen wider dem methodenzwang), Michel Foucaults archäologie des wissens oder sexualität und wahrheit, welches elmentar erkenntnistheoretische fragen anspricht, bis hin zu Judith Butlers kritik am dualismus (sorry, ist sehr verkürzt) oder Donna Haraways Cyborg-theorie.
5. der artikel ist eurozentrisch
6. an aktualität fehlt es völlig: erkenntnistheoretische fragen werden schon lange nicht mehr nur vom katheder aus problematisiert. zur problematik der Virtualität ist nichts zu finden, obschon durch etliche kinofilme (Die Truman Show, Matrix ...) deutlich wird, wie sehr dieses thema die leute beschäftigt.

fazit: so wie der artikel bisher ausgearbeitet ist, erinnert er mich an einen Was ist was-band zur erkenntnistheorie. doch es geht nicht darum, dass noch etwas fehlt. um mit Pierre Bourdieu zu sprechen: der artikel ist ein eindeutiger fall von scholastik! d. h. jeder ansatz, der beschreibt, wie die gesellschaftliche situiertheit die erkenntnisgewinnung beeinflusst, ist ausgeblendet. dort, wo an einer stelle doch solch ein ansatz wiedergegeben wird (dialektischer materialismus), wird dieser ansatz mehrfach als nicht neutral und böse, veraltete staatsphilosophie dargestellt.

um eine ahnung von dem zu bekommen, was fehlt, schaut doch mal die verlinkten artikel und hier vorbei.

da ich denke, dass die fehlenden kernaspekte sehr umfangreich sind (die obigen punkte sind ja wirklich nur einige aspekte), habe ich mich bisher noch nicht rangetraut. und ich kann auch nicht versprechen, dass ich das demnächst mache, da ich sehr eingespannt bin. vielleicht kann meine kritik ja als grundlage für die verbesserung dienen. lg --Schwarze feder 11:27, 27. Jan 2006 (CET)

•  Kontra Stil und Sprache sind zu weit von einer wissenschaftlichen Diktion entfernt. -Hati 13:47, 27. Jan 2006 (CET)
  •  Pro - Bemüht um eine allgemeinverständliche Sprache, ausführlich und informativ.--Allander 19:20, 27. Jan 2006 (CET)
•  Pro find ich gut so. Schaengel89 @me 20:30, 27. Jan 2006 (CET)
• neutral - vielleicht noch nicht exzellent (auch schwierig bei so komplexen und kontroversen Themen), aber man muss dem Autor / den Autoren doch sehr danken, dass hier Diskussionen angestoßen wurden SK 15:07, 30. Jan 2006 (CET)

•  KontraDie Geschichte ist zwar sehr ausführlich beschrieben, aber das 20. Jahrhundert kommt viel zu kurz. Insbesondere über moderne Wissenschaftstheorie wäre noch einiges zu sagen. Dass der Name Popper nur in der weiterführenden Literatur und der Name Feyerabend überhaupt nicht fällt, disqualifiziert den Artikel meiner Meinung nach vom exzellent-sein. Sicher viel Arbeit, aber auch ein weites Feld. Auch wenn modernere Aspekte in Ausführlichkeit an anderer Stelle behandelt werden (sollen) ist zumindest eine Zusammenfassung nötig, damit das Thema vollständig behandelt ist. Auch wenn in Seminaren das Feld vielleicht wie oben dargelegt historisch behandelt wird, so ändert das nichts an der Tatsache, dass für den modernen Erkenntnisgewinn wie in den Wissenschaften praktiziert die moderneren Theorien von größerer Wichtigkeit sind.--OliverH 00:34, 5. Feb 2006 (CET)

Ich legte jetzt einmal für die Gegenwart (und das 20. Jahrhundert) auf der [zu Erkenntnistheorie] einen Gliederungsentwurf vor, der Übersicht schaffen mag, von mir alein jedoch nicht gefüllt werden kann - und der nur gefüllt werden sollte, wenn er Akzeptanz findet. --Olaf Simons 11:11, 5. Feb 2006 (CET)

Einleitung

• E.t. fragt doch nicht nur, welche Erkenntnisse "sicher" sind! (auch die "...", die wohl zurecht mehrsinnigkeit anzeigen sollen, machen den satz nicht besser) - sondern alles mögliche, was mit erkennen zu tun hat (welchen status haben unsere repräsentationen unter welchen bedingungen? wie kommen sie zustande? wovon sind sie repräsentationen? etc)
• "ihre Hauptgebiete waren in der Geschichte die Physik (aus der die Naturwissenschaften hervorgingen) und die Metaphysik" - verstehe ich (wenn ich nicht will ;) nicht. (in der Geschichte: welcher, wann genau - bei Aristoteles? hat die E.t. Gebiete? ist sie nicht selbst eines? ist vielleicht so etwas gemeint wie: E.t. reflektiert auf die Bedingungen, unter denen Erkenntnisse zustandekommen, welche in Disziplinen wie ... erhoben werden??) (Ich hätte den Satz gestrichen, vielleicht will ihn aber jemand so hinschreiben, dass ich ihn auch verstehe? ;) Ca$e 09:38, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich revertierte Deine Änderungen soeben; hier die Gründe. Es liest sich schlecht, wenn Du so beginnst, wie Du vorschlägst: "Die Erkenntnistheorie ist neben Disziplinen wie der Ethik oder der Logik eine der zentralen Disziplinen" - die Wortwiederholung. Du nahmst in deinen letzten Edits selbst Änderungen von Dir zurück - kurzzeitig stand die Metaphysik dort oben, die weiter unten als Teilgebiet kommt. Und natürlich ist genau das möglich: Ein Gebiet kann ein Teilgebiet sein und sich wiederum unterteilen. Bayern ist ein Teil Deutschlands und unterteilt sich in die Regierungsbezirke Oberbayern, Schwaben... So kann die Erkenntnistheorie ein Bereich der Philosophie sein und sich weiderum in einzelne Bereiche unterteilen. In der Geschichte - das kommt weiter unten detaillierter. Aus der Physik gingen im späten 18. und frühen 19. Jhd. die aturwissenschaften hervor, die Abgrenzung von der Metaphysik ist nicht abgeschlossen - in manchen Debatten hält man sie für eine Chimäre (Positivismus) in anderen (de Transzendentalphilosophie) für unmöglich.

Die Erkenntnistheorie hat (anders als von Dir in den Raum gestellt) nicht wirklich mit allem zu tun, was in das Gebiet des Erkennens fällt (Du wirst keine Einführung in die Grundlagen der Ultraschalluntersuchung von Schwangerschaften erhalten und nichts über OCR-Texterkennung mit dem Scanner lernen). Ich sprach darum mit Bedacht davon, daß es eher um Beweisführungen geht, unter denen Erkenntnisse als "sicher" gelten können, wobei "sicher" (darum die Anführungsuzeichen) wiederum sehr dehnbar ist - hier gibt es unterschiedliche Anforderungen an Sicherheit in den einzelnen Bereichen. In manchen Diskussionen geht es um logisch unwiderlegbare Beweise, in anderen nur darum, ob man nicht mit in sich konsistenten Interpretationen der Datenlage zufrieden sein muß. Das ist mit Bedacht so formuliert. Gruß, --Olaf Simons 10:35, 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo Olaf!

• Wenn ich dich recht verstehe, ist deine Auffassung: Philosophie hat Gebiete wie u.a. Ethik, Logik, Erkenntnistheorie (akzeptierst du denn noch weitere Obergebiete?) und E.t. hat Untergebiete wie Physik und Metaphysik. Das wäre weder allg. Konsens noch m.E. gut begründbar. Was verstehst du denn unter Physik und Metaphysik?
• "Aus der Physik gingen im späten 18. und frühen 19. Jhd. die Naturwissenschaften hervor" - ebenso weder allg. Konsens noch m.E. gut begründbar. Selbst wenn bestimmte Begriffe von Physik und Naturws. vorausgesetzt würden, die ebensowenig allg. Konsens sind. Wie beschreibst du mit Begriffen, unter denen der Satz fürs 18. und 19. Jh. Sinn macht, die Entwicklungen in vorhergehenden Jh.n? Was machen die Leute, die da zu sagen wir logischen Kalkülen, Optik, Medikamentationen, Messtheorie, botanischen und zoologischen Klassifikationen disputieren, Daten sammeln, experimentieren? Wie beschreibst du die Wissenschaftseinteilungen von sagen wir (recht willkürlich herausgegriffen) Aristoteles, Boethius, Al-Farabi, Richard von St. Viktor, Nikolaus von Autrecourt? Wie z.B. die Entwicklung der Disziplinen im 12. und 13. Jh.?
• "die Abgrenzung von der Metaphysik ist nicht abgeschlossen". Die von Physik und Metaphysik? Zutreffend wäre m.E. eher: Es gibt verschiedene Begriffe von Physik und von Metaphysik und je nach Begriff und Lesart der historischen Fakten kann man so oder so oder noch ganz anders reden.
• Du hast natürlich völlig recht, "alles mögliche" war salopp und falsch, ich meinte "mit noch viel mehr". Mit dieser Einschränkung halte ich daran fest, dass die Formulierungen der Einleitung mit noch mehr Bedacht formuliert werden sollten ;)

(Wenn du wissen willst, was ich gern geschrieben hätte ;) - z.B. das, was im Stanford-Artikel steht) Ca$e 11:14, 29. Mai 2006 (CEST)

Ach herrjeh, was verstehe "ich" unter Physik und Metaphysik - ehrlich gesagt ist das ganz unerheblich (ich bin Wittgensteinianer, wenn Du das genau wissen willst, schätze auch Michel Foucauld sehr, aber der Artikel kann da nicht "mein" Verständnis wiedergeben). Natürlich ist es eine Gratwanderung, die Sache so darzustellen, daß sie für Kantianer auch noch halbwegs richtig ist, auch für Marxisten - also heißt es: mit der nötigen Distanz formulieren. Jeder Versuch, es von mir aus präzise und richtig zu sagen, wird in ein Zerwürfnis führen, Du wirst mir da zustimmen.

"Aristoteles, Boethius, Al-Farabi, Richard von St. Viktor, Nikolaus von Autrecourt", ja das sind natürlich Namen, von denen ich einige las und andere nicht. Die genannten passen, von Aristoteles abgesehen, meines Erachtens besser in Einzelkapitel zur Philosophie im Mittelalter. Und ich kann hier genausowenig einsteigen wi in den Bereich, in dem ich mit großem Genuß ehedem las und den Du antipst, wenn Du von Meßtheorie und logischen Kalkülen sprichst. Vielleicht ging ich mit Verweisen auf Mach, Hertz und Frege schon weit.

Nu ja, der Stanford-Artikel - ich werde nicht versuchen, an dem entlangzuschreiben. Es gibt ihn schon, er benötigt weder einen Wikipedia-Artikel, der sich an ihn heranschreibt, noch einen Versuch der Besserwisserei. Also entschied ich mich dazu, unabhängig zu schreiben - schließlich entstand dieser Artikel aus dem Urheberrechtsproblem heraus. Bei den Seiten, die ich lieferte (und an denen mir das Gegenwartskapitel überhaupt nicht gefällt) ist eines gewiß: sie sind nirgends abgekupfert, die habe ich selbst allein mit dem Blick auf Primärtexte geschrieben, dafür mag man mich mit meinem Namen angehen, wenn die Frage aufkommt... Gruß --Olaf Simons 11:39, 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Nun, ich stimme dir in allem weitgehend zu, nur finde ich aus den genannten Gründen nicht, dass die Einleitung so stehen bleiben sollte. Grüße, Ca$e 11:47, 29. Mai 2006 (CEST)

Baue unter Deinem Namen eine Sonderseite auf und versuche dort die Alternative (so tat ich es mit vorliegendem Artikel auch), das hat den Vorteil, daß man nicht am offenen Herzen operiert, wo alle Leute jede Änderung verfolgen müssen, jene, die nachher dann doch nicht gangbar ist, wie jene, die sich vielleicht nach einiger Debatte als kluger Weg erweist... --Olaf Simons 11:56, 29. Mai 2006 (CEST)

Hier mein Vorschlag:

"Die Erkenntnistheorie ist eine der zentralen Disziplinen der Philosophie. Sie befasst sich mit dem Zusammenhang von dem, was für wahr gehalten wird und dem, was wahr ist. Dabei spielen etwa Fragen der Rechtfertigung unserer Meinungen über die Welt und des Zustandekommens verlässlicher Erkenntnis eine wichtige Rolle. Erkenntnistheorie wird erst im 19. Jh. als eigenständige Disziplin begriffen, erkenntnistheoretische Probleme wurden aber seit Beginn der Philosophiegeschichte diskutiert und dabei oft der "Metaphysik" zugerechnet."

Wenn du den Eindruck hast, dass jetzt wichtiges fehlt: bitte erkläre doch, was die korrespondierenden Sätze der Einleitung besagen wollen. Danke und schöne Grüße,Ca$e 15:15, 24. Jun 2006 (CEST)

Alternative, da ich den korrespondenztheoretischen Wahrheitsbegriff im Einleitungssatz vermeiden würde:

"Die Erkenntnistheorie ist eine der zentralen Disziplinen der Philosophie. Sie befasst sich mit dem Zusammenhang von dem, was für wahr gehalten wird und der Entstehung von Wissen. Dabei spielen etwa Fragen der Rechtfertigung unserer Meinungen über die Welt und des Zustandekommens verlässlicher Erkenntnis eine wichtige Rolle. Erkenntnistheorie wird erst im 19. Jh. als eigenständige Disziplin begriffen, erkenntnistheoretische Probleme wurden aber seit Beginn der Philosophiegeschichte diskutiert und dabei oft der "Metaphysik" zugerechnet."

Gruß --Lutz Hartmann 08:08, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo und Danke! Die vorige Formulierung sollte eigentlich genau auch Festlegung auf bestimmte Wahrheitsbegriffe vermeiden ("was wahr ist" hängt ja gerade ab vom Wahrheitsbegriff), aber ich kann natürlich auch mit anderen Varianten gut leben. An deiner Formulierung stört mich etwas, dass jetzt ein halbes (was für wahr gehalten wird) und ein ganzes Themenfeld (Entstehung von Wissen) erwähnt wird, deren "Zusammenhang" nicht evident ist. Also zB eher:

... Sie befasst sich mit der Entstehung und den Kriterien von Wissen. Auch der Begriff "Wissen" wird dabei zu präzisieren versucht, beispielsweise als "gerechtfertigte wahre Meinung". ...

Schöne Grüße,Ca$e 10:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Karl Raimund Popper

Wie kann in einem Artikel über Erkenntnistheorie ein Popper fehlen? Wo er doch der defacto den höchsten Stand des Erkenntnisstandards ist, für alle die sich nicht weiters mit Erkenntnistheorie befassen. Da ich nicht nur meckern will: Wo und wie sollte er eingebaut werden? Axel Kittenberger 23:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Also in der reinen Erkenntnistheorie kann ich relativ gut auf Popper verzichten. Zum Thema Induktion hat er nichts Neues gebracht. Der Fallibilismus ist auch schon älter. Die Falsifizierbarkeit ist eindeutig eine Frage der Wissenschaftstheorie. Dort findest Du auch Popper. Außerdem im Artikel Erkenntnis. Gruß --Lutz Hartmann 23:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Stimme zu: Popper ist v.a. Wissenschaftstheoretiker. Grüße, Ca$e 12:18, 11. Jul 2006 (CEST)

Kritik

ALso ich finde den Artikel nicht besonders gut. Keinerlei Begriffsklärung (Unterschied von Erkennen und Wissen usw.) und kaum begriffsgeschichtliche Information, daher eine viel zu lange Nacherzählung der Philosophiegeschichte mit lauter gar nicht hierhergehörigen Dingen, zudem im einzelnen mit zweifelhaften Formulierungen, und der Neukantianismus fehlt ganz, obwohl der das Wort erst unter die Leute gebracht hat. --Peter Hammer 18:52, 2. Aug 2006 (CEST)

Mache unter Deiner Benutzerseite einen Sandkasten auf und schreibe dort den besseren, wie ich das selbst einmal tat. Alles hineinrevidieren wird vermutlich Dich nicht glücklicher machen als das Werk, wie Du es Dir vorstellst, Gruß --Olaf Simons 19:59, 2. Aug 2006 (CEST)

Keine Angst, ich werde bestimmt nicht in einen Artikel eingreifen, in den andere schon so viel Arbeit investiert haben, zumal ich überhaupt nicht einverstanden bin und fast alle historischen Ausführungen für nicht unter dieses Lemma gehörig halte. Aber sagen darf ich es schon? Tipp zur Begriffsgeschichte: Klaus Christian Köhnke, Entstehung und Aufstieg des Neukantianismus, 1986; dort finden sich die Belege zu den frühesten Verwendungen des Ausdrucks Erkenntnistheorie. --Peter Hammer 23:22, 2. Aug 2006 (CEST)

((nachgetragen)) Übrigens muss ich mich doch für das so direkt vorgetragene Missfallen entschuldigen, man verfällt hier so leicht in einen aggressiven Zensorenton, den man mündlich kaum anschlagen würde.

Ach, von Peter Hammer erwarte ich (kommissarischer Geschäftsführer des Unternehmens seines Urahns) gar nichts anderes. --Olaf Simons 09:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Satz bei Berkeley

Muss ich an meiner Erkenntnisfähigkeit zweifeln, oder fehlt in dem Satz (Abschnitt Berkeley) ein Wort? Einem Subjekt, ob man es nun „Mind, Spirit, Soul or Myself“, das Bewusstsein, den Geist, die Seele oder mich selbst, nennen will, müsse man zugestehen, sobald man darüber selbst (als Subjekt) nachdenke. oder kürzer Einem Subjekt ... müsse man zugestehen, sobald man darüber selbst (als Subjekt) nachdenke.

Müsse man was zugestehen? --62.104.42.235 18:53, 29. Dez. 2006 (CET)

Es fehlte nichts, es war etwas zuviel:

Ein Subjekt, ob man es nun „Mind, Spirit, Soul or Myself“, das Bewusstsein, den Geist, die Seele oder mich selbst, nennen will, müsse man zugestehen, sobald man darüber selbst (als Subjekt) nachdenke.

Danke, Gruß --Lutz Hartmann 19:20, 29. Dez. 2006 (CET)

Aha, jetzt wird's mir klar. Danke für die schnelle Reaktion. (Jetzt wieder am eigenen Computer:) --Cordwainer 20:52, 30. Dez. 2006 (CET)

Zitate

Das Zitat von Peirce ist dem von Locke sehr ähnlich, wenn nicht im Sinn identisch. Dazwischen liegen aber 200 Jahre Philosophiegeschichte. Weiß jemand näheres? --ma

Anmerkung zu:

Unterüberschrift: Die auf die kulturelle Konstitution von Wissen ausgerichtete Diskussion. Den Strukturalisten und Poststrukturalisten wird unterstellt: "Gemeinsam ist ihnen ein Nachdenken über die Sprache als Medium der Herstellung von Bedeutung." Dies wundert mich von einem Wittgensteinianer(?) zu hören. Wittgenstein ist in der Destruktion von Bedeutungstheorien selten radikal(in der Auseinandersetzung mit Frege). Bedeutung waere durch Sinn zu ersetzen. (Post)- Strukturalisten folgen W. darin (Struktur statt Kontext vs. Bedeutung). Zudem ist spätestens für Derrida die Sprache kein "Medium" mehr, sondern faktisch performativ die ontologische Tatsache schlechthin. Ausserhalb dieses "Mediums" gib es nichts. Konstruktive Reduktion des Satzes auf: "..die Sprache." Der Artikel würde dadurch kürzer, jedoch würde niemand mehr durch diesen Fauxpas verschreckt. michael g.

Ich leere die Seite mal wieder in Richtung Archiv, sonst bezieht sich die Disku nicht mehr auf den Artikel, wie er gerade ist. Wie ihr sehen könnt, bemühte ich mich um ein größeres Gegenwartskapitel, das all die Namen einbezieht, die in der Disku zuletzt angemahnt wurden. Vielleicht seht Ihr mal drüber. --13:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Überschriften

Mich persönlich stören die langen Überschriften ja nicht, aber es gibt 'ne Menge Leute, die das schrecklich finden. Wäre es nicht auch möglich, die Teile hinter dem Doppelpunkt in den Fällen, wo das möglich ist, als gliedernde Unterüberschriften zu verwenden, statt alles in eins zu packen? Das matscht das ganze Layout dicht und erleichtert vermutlich auch nicht die Orientierung im Inhaltsverzeichnis. Ich hoffe, ich komme dann morgen im Laufe des Tages mal zum Gegenlesen der neuen Teile - worauf ich mich aber schon freue. --Markus Mueller 16:40, 20. Feb. 2007 (CET)

...hm, ich verliere da Präzision und Nennung der einzelnen Gruppen und Traditionen, wenn ich kürze. Ich ärgerte mich selbst, darüber wie es aussah... --Olaf Simons 16:58, 20. Feb. 2007 (CET)

Jetzt spielte ich die Optionen einmal durch. Eine mit Unter-Überschriften findest Du in der Versionsgeschichte [3], das geht kaum, da ich die Überschriften vierter Ordnung dann mitten durch Kapitel legen muß, die geschlossen verlaufen - auch gibt das ein elend langes Inhaltsverzeichnis. Die Aktuelle Fasssung bietet jetzt Kurzüberschriften dritten Ranges. Hier ist noch die Variante mit den von Dir monierten langen Überschriften: [4], ich muß davon, lieber Gruß, --Olaf Simons 17:51, 20. Feb. 2007 (CET)

Will mich ja nicht einmischen, aber ich finde die Version 1 besser. Jetzt haben die Abschnitte endlich den Umfang, den ein moderner Leser noch verkraften kann. Hier traut man sich dann auch wieder, den Artikel zu editieren, da der Schaden, den man anrichten kann, begrenzt bleibt.--HerbertErwin 18:53, 20. Feb. 2007 (CET)

dann vielleicht so... --Olaf Simons 11:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitungen Systemtheorie und Pragmatismus

Wenn ich Ca$es Bearbeitung und Fragen folge und die Absätze zur Systemtheorie etwas zu klären suche, wird's schnell unübersichtlich. Ich habe noch niemanden gesehen, der das gut und praktisch erklärt, weiß nicht, ob ich das selbst detaillierter versuchen soll - was ich jetzt tat ist so eine Gratwanderung zwischen Nichtssagend und unverständlich. Frage zwei: Ca$e schrieb:

Paradigmen werden so lange als möglich beibehalten. Erst wenn zu viele Phänomene auftreten, die sich nicht in ein bestehendes Paradigma fügen, werden in einem Paradigmenwechsel neue bereitgestellt. Die Entscheidung für das eine oder andere Paradigma ist dann, keine Sache von besseren oder schlechteren Gründen, denn zwischen zwei Paradigmen lasse sich nicht vergleichen, sondern von Rhetorik.... --Olaf Simons 14:56, 22. Feb. 2007 (CET)

ist das korrekt mit der Rhetorik? Ging es nicht darum, daß die systemimmanenten Widersprüche unhandlich werden? (Oder soll das die Rhetorische Seite des Problem sein???) (Ist schon verdammt lange her, daß ich Kuhn und Feyerabend las, ich hätte das mit der Rhetorik so nicht geschrieben). --Olaf Simons 15:31, 22. Feb. 2007 (CET)

eine klärung hat das nicht erbracht, sondern nur die ähnlichkeit mit dieser theorieform verringert. ich hab's notdürftig zu überarbeiten versucht. bitte nicht wieder direkt im artikel verschlimmbessern, ohne vorher darüber zu reden. vielleicht fandest du ja bestimmte formulierungen unklar, die man noch etwas präzisieren sollte? (ach ja: wenn du zuverlässige informationen zum thema suchst, ist das GLU, wenngleich teils einen etwas älteren theoriestand respektierend, wohl immer noch am nützlichsten.)

die dann folgenden kritikpunkte an "der" systemtheorie sind mir übrigens aus der fachliteratur so weitgehend unbekannt. vielleicht würde der eine oder andere beleg helfen. auch dass systemtheoretiker explizit sich als konkurrenten zu diskursanalytikern etc ausgeben ist eher eine seltenheit - auch da wären belege nützlich. Ca$e 22:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Mein Stand in diesen Auseinandersetzungen ist eher fachintern literaturwissenschaftlich. Man schlägt sich mit den Arbeiten der Kollegen herum, die sich in diese Kisten (Systemtheorie und Opponenten) einordnen und nebenbei mit Erkenntnistheorie argumentieren (oder ein Ende der Theoriedebatte fordern), ich las von diesen Geplänkeln aus etwas Luhmann. Foucault und Consorten - Strukturalisten und Poststrukturalisten - habe ich während des Studiums mit großer Faszination und ausgiebig gelesen - mir ist klar, daß ich damit manches eher aus dem Augenwinkel heraus beurteilen muß, darum wollte ich das ganze Gegenwartskapitel nicht unbedingt schreiben. Ach ja: Prgmatismus und Methodenpluralismus, Kuhn und Feyerabend habe ich während des richtigen Philosophistudiums gelesen, damals als jemand, der von Mach und Hertz kam, aus der Ecke Naturwissenschaften und Positivismus - vielleicht lege ich die Karten damit auf den Tisch. (Hab ich doch glatt vergessen, daß ich Wittgenstein weitgehend las) --Olaf Simons 10:35, 23. Feb. 2007 (CET)

PS. Ein paar Anmerkungen und Fragen setzte ich Dir in verborgenen Tags in den Text. --10:49, 23. Feb. 2007 (CET)

ah fein, das mit den anmerkungen! diese sache mit "...konservativ..." können wir gern rausnehmen. (stammte übrigens nicht von mir) verstehe ich auch nicht, wie genau das gemeint ist und warum das zutrifft. den rest schau ich mir später genauer an. danke und grüße, Ca$e 11:30, 23. Feb. 2007 (CET)

Nun ich denke, ich kann das schon verstehen, warum es da konservativ heißt. Genau die Nützlichkeit wird nicht der Kritik unterzogen, der in diesem Modell einer Wissenschaftstheorie alles andere unterzogen wird. Gerade die Nützlichkeit kann aber wiederum als ganz fragwürdige Behauptung verstanden werden. Insofern bewahren die Pragmatisten da ein Wort des 19. Jahrhunderts und eine Thematik ohne beides der Überprüfung aussetzen zu wollen. Bewahren aber ist immer recht konservativ... Das Problem ist, das steht da nicht so, und schafft nun die Frage ob die Pragmatisten CDU-Wähler sind, um das mal so zu sagen. --Olaf Simons 12:17, 23. Feb. 2007 (CET)

Literatur

ich fände es übrigens gut, wenn die im deutschen sprachraum ordentlichsten und mehr oder weniger aktuellsten handbücher nicht in die exotenbibliographie ausgelagert würden (bieri, baumann, grundmann) und die sehr viel besser informierende einführungsliteratur (dancy, williams, audi, greco/sosa) auch angeführt würde. kann ich das machen, oder gibts einwände? grüße, Ca$e 20:46, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß nicht ganz, was Du mit Exoten meinst... Mir wäre eine Variante lieb, die die Bücher über die Erkenntnistheorie, Handbücher etc., geringer und nachgeordnet erscheinen. Ich habe nicht so sehr viel Achtung vor den Werken, die selbst nicht die Erkenntnistheorie voranbrachten, eher über sie handeln (und ich versuchte, den Artikel aus Primärkenntnis zu schreiben, nicht als Destillat irgendeiner verbreiteten Darstellung). --Olaf Simons 12:26, 24. Feb. 2007 (CET)

(ich meinte die "philosophiebibliographie/erkenntnistheorie") na ja... dancy, williams, audi, greco, sosa, grundmann sind schon unter denen, welche die Erkenntnistheorie in den letzten jahren voranbrachten. aber wenn man lieber die wirklich produktive literatur listen will (auch von diesen autoren), habe ich nicht viel dagegegen. nur würde ich dann auch einige weitere titel in einer rubrik "neuere spezielle fachliteratur" erwarten. aber so einführungshandbücher sind doch meine ich für den standardleser unseres artikels mindestens so nützlich. und jetzt ist es doch auch so, dass viele handbücher gelistet werden - die meisten davon sind nur wesentlich exotischer und unnützer als die eben genannten. ich schlage also erstmal nur vor, die bisher im artikel genannten einführungsbücher gegen einschlägigere titel auszutauschen. Ca$e 20:58, 24. Feb. 2007 (CET)

Statt "Weiterführende Literatur" müsste es auch besser "Sekundärliteratur" heißen. Das wäre ja wohl auch im Sinne von Olaf, diese weniger für weiterführend, sondern eher für sekundär zu halten. --HerbertErwin 07:37, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hab's entsprechend geändert. --Olaf Simons 17:36, 28. Sep. 2007 (CEST)

ne das ist falsch so. habe es mal korrigiert. "sekundärliteratur" ist nur dann passend, wenn jemand zb über die epistemologie von kant schreibt. wenn jemand aber zb über vorteile, probleme des oder detailvorschläge einer der vielen externalistischen theorievorschläge schreibt, ist das nicht mehr sekundärliteratur (gegenüber was denn sekdunär? gegenüber putnam??) sondern systematische diskussion. es ist auch durchaus weiterführend. was man zb daran sieht dass es international diskutiert und weiter ausgearbeitet, kritisiert usw wird, teilweise um unterschied zu anderer literatur die hier prominent im artikel empfohlen wird. damit will ich erstmal nur sagen, dass solche pov-formulierungen nicht in den artikel gehören. und dass man auf eine relativ ausgewogene abbildung dessen achten sollte, was derzeit diskutiert wird. da reicht zb ein titel aus einer schule des kritischen rationalismus. Ca$e 11:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Deine Idee "Einführungen" finde ich eigentlich sehr treffend. Ich weiß nicht, ob die Teilung da noch nötig ist - die generelle Überschrift "Einführungen" scheint mir bei den Titeln, die Du gesammelt hast, durchaus passend (nervig, daß bei small die Zeilenhöhe nicht angepaßt wird...) --Olaf Simons 12:05, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bild von Ernst Mach

Hat das Bild auch einen Titel?

Ich finde das sehr gelungen, auch dass man die Nase noch sieht :)

Würde das gerne als Druck haben, als Philosoph ist man wohl Banane genug sich solche Bilder in die Diele zu hängen :)

grüzi --84.61.25.110 09:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht an die Seite erinnere, hat sie das Bild darauf keinen Titel. Ich hielt das Buch erst vor einigen Tagen in der Hand und verstaute es dann tief auf dem elterlichen Dachboden. Hätte ich vorher von Deinem Interesse gewußt, hätte ich Dir einen Abzug zukommen lassen. --Olaf Simons 10:53, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kantmuseum Kaliningrad (ehemals Königsberg)

Was soll der Unfug. Der Ort heisst nach wie vor Koenigsberg. "Kaliningrad" ist lediglich der russische Name. Ist wie mit Rom, in Italienisch: Roma, Englisch: Rome

Leider nicht. Königsberg wurde 1946 umbenannt in Kaliningrad, nach Michail Iwanowitsch Kalinin, Staatsoberhaupt der Sowjetunion von 1923 bis 1946. --Obi-Wahn 21:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Eben - und darum solte das auch so stehen bleiben, wie ich das setzte... --Olaf Simons 21:37, 27. Sep. 2007 (CEST)

toller Artikel!

Hallo, will mal kurz was loswerden in Richtung der "Macher" dieser Seite ueber Erkenntnistheorie: Die Seite ist wirklich ganz ganz grossartig! Sehr gut zu lesen, alles super erklaert! Bin Philosophiestudentin, erstes Semester, im Ausland und meine Vorlesungen sind alle auf englisch oder niederlaendisch und dieser Text ist einfach gut zum Verstaendnis der Geschichte der Erkenntnistheorie. Und sehr gut gegliedert! Wahrscheinlich ist diese Diskussionsseite nicht fuer solche Kommentare gedacht aber ich wusste nicht wo ich es ansonsten hinschreiben sollte. Viele Gruesse! L.a.krahmer@uvt.nl

Das freut mich (und die anderen im Team bestimmt auch). Den Artikel zu schreiben, war spannend und es machte viel Spaß. Ein bißchen ermunterte es mich dazu, im laufenden Semester in der Anglistik ein Seminar über den Zusammenhang von Staatstheorie und Erkenntnistheorie im 17. und 18. Jahrhundert anzubieten. Besser als Wikipedia lesen, ist in jedem Fall Wikipedia schreiben. Sei mutig bei den roheren Artikeln zuzugreifen, wenn Dein Studium weiter gedieh, und Gruß in die nahen Niederlande. --Olaf Simons 09:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Guter Rat! Werde versuchen ihn zu befolgen. Finde dass Philosophie in der deutschen Wikipedia echt gut betreut wird, dank euch! Danke für die Grüße :) Luise

Benutzer-Accounts sind hier übrigens kostenlos, nur bei den Namen gibt's eine Mangelsituation. --Olaf Simons 13:54, 19. Okt. 2007 (CEST)

Popper

Ist ein vehementer Gegner der Erkenntnistheorie im hier dargestellten Sinne. Er vertritt zwar schon eine evolutionäre Erkenntnistheorie, aber in einem völlig anderen Sinne von Erkenntnistheorie, als dieser Artikel es meint. Bitte korrigieren. Auf ihn trifft auch nicht die genannte Kritik zu, denn Poppers Position ist voraussetzungsfrei. (Vorraussetzungen kann es nur im Zusammenhang mit einer Erkenntnistheorie im hier beschriebenen Sinn geben, die voraussetzt, dass Vernunft sich durch Begründung auszeichnet. Popper hat sich aber mehrfach und ausdrücklich gegen diese Begründungserkenntnistheorie gestellt, und zwar nicht nur im Sinne eines Fallibilismus, sondern darüber hinaus im Sinne eines radikalen Erkenntisskeptizismus. Warum wird das hier penetrant verschwiegen?) (Auf Lorenz und Vollmer trifft die Beschreibung und Kritik aber.) --rtc 01:51, 16. Nov. 2007 (CET)

Lieber Rtc, setze doch irgendwo die entsprechende Passage auf, wie die Du sie umschreiben würdest, so daß wir in der Philosophie-Abteilung über sie beraten können. Ich gestehe, daß ich Popper wohl mal ansah in Zeiten, da er mich faszinieren konnte, und dann mehr über meine Faszination daran nachdachte. Vielleicht unterschätze ich seine Bedeutung auf der Suche nach denen, die Debatten in neue Richtungen führten, sträflich. --Olaf Simons 10:24, 16. Nov. 2007 (CET)

Es kann aber auch sein, dass hier ein selbsternannter Hohepriester die Schriften anders auslegt als die Gemeinde und sich auf dem Kreuzzug zur Durchsetzung seiner Glaubens befindet, der sich nicht mit der Forschungslage mit Popper deckt (vgl. hier, besonders der letzte, sehr treffende Beitrag von Asthma). Insofern würde ich hier generell zur Vorsicht raten, sonst referiert Wikipedia in einem zentralen Artikel nicht die Forschungslage zu dem Thema, sondern widmet sich wonöglich der Theoriefindung. Rtc kann nicht mehr als verlässlicher Mitarbeiter gelten, da er sein eigenes Tun und seine eigene Position nicht mehr kritisch reflektieren vermag und nicht im EInklang mit den Grundprinzipien dieses Projekts steht. --Markus Mueller 10:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Wenn wir hier über so etwas wie eine Popper-Philologie sprechen würden, die zum Glück nicht notwendig ist, da die Aussagen unmissverständlich sind, dann wäre das vielleicht etwas anderes, aber übliche inkompetente oder verlogene, groteske Fehldarstellungen des polizeibekannten Philosophie-Establishments hier als "Forschungslage" zu bezeichnen ist schon ganz schön dreist. "Reflektierst" Du Deine eigene Position "kritisch"? "It is clear why the leadership of philosophy could not concede to Karl Popper: as both Lakatos and Bartley stressed, any concession to him, however small, is the admission of the need of a wide ranging philosophical revolution." (A Philospher's Apprentice). Wer nicht im Einklang mit den Grundprinzipien des Projekts steht, bist Du. Du hälst Dich vielleicht an den Wortlaut der momentanen Darstellung der Richtlinien. Aber die Darstellung in dieser deutschsprachigen Wikipedia kann man sowieso größtenteils vergessen, da sie gerade Durch Deinen Glauben geprägt wurde. Ich werde auch nicht irgendetwas versuchen daran zu ändern; dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich ignoriere es einfach und greife auf die Fassung in der englischsprachigen Wikipedia zurück, die noch nicht untergraben wurde. (Bei WP:NPOV konnte ich gewisse Entwicklungen aufhalten, aber selbst im Zustand, den ich bewahren konnte, ist sie von Ideologie durchsetzt. Ich habe besseres zu tun, als mich darum zu kümmern, als die ideologiesierung des Richtlinienbereichs aufzuhalten. Soll er doch meinetwegen untergehen.) --rtc 17:51, 16. Nov. 2007 (CET)

Entschuldige, aber ich halte mich durchaus für unabhängig - vielleicht hat sich das Problem damit geklärt, für mich jedenfalls. --Olaf Simons 18:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe die Aussage nicht. Was willst Du sagen? --rtc 18:24, 16. Nov. 2007 (CET)

„Establishment“, „untergraben wurde“, „von Ideologie durchsetzt“, „Ideologisierung“, „polizeibekannt“, „verlogene“, „Entwicklungen“... an welchen Punkt 8 erinnert mich das alles bloß? Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:28, 16. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es mal mit einem echten Argument? --rtc 18:31, 16. Nov. 2007 (CET)

Das hatte ich nach meiner Frage heute morgen erwartet. --Olaf Simons 18:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich habe einen Absatz erstellt. Du kannst ihn neutralisieren oder löschen ... --rtc 09:03, 17. Nov. 2007 (CET)

Rtc zu Popper

Daneben gibt es in der evolutionären Erkenntnistheorie auch eine antinaturalistische, antierkenntistheoretische und nicht begründungsorientierte Position. Sie wurde von Karl R. Popper und Donald T. Campbell vertreten. Sie sind der Ansicht, dass es kein positives, begründendes Element in der Natur, der Evolution oder im menschlichen Wissen gibt, d.h. kein Wissen oder Erkenntnis im klassischen Sinne und damit auch keinen erkenntnistheoretischen Unterschied zwischen Wissen und Glauben: Jeder Versuch, eine solche Unterscheidung einzuführen, muss scheitern, und zwar selbst dann, wenn die logische Unschlüssigkeit eingestanden wird.^{<ref>David Miller: Critical Rationalism (1994), Kapitel 3</ref>} Es gibt nur blinde Variation zusammen mit selektiver, ausschließlich negativer Rückkopplung. Die Evolution der Lebewesen und die Evolution des menschlichen Wissens gehen dabei ineinander über; sie beide stellen einen objektiven Problemlösungs- und Lernprozess dar, der im wesentlichen auf den gleichen Prinzipien basiert. Die Selektion in der natürlichen Evolution entspricht dabei der Kritik im Bereich des menschlichen Wissens: „Diese Art der Information – die Abweisung unserer Theorien durch die Wirklichkeit – ist […] in meinen Augen die einzige Information, die wir von der Realität bekommen können: alles andere ist unsere eigene Zutat.“^{<ref>Karl Popper: Die Quantentheorie und das Schisma der Physik, zitiert nach Hans-Joachim Niemann: Lexikon des Kritischen Rationalismus, Mohr/Siebeck, Tübingen 2004, Stichwort „Realität“ (S. 311)</ref>} Die Entwicklung basiert demnach also auf der Fehlerkorrektur im Bezug auf eine objektive Problemsituation. Verbunden mit der Position ist ein radikaler, aber nichtbegründender Apriorismus: Jegliches Wissen wird als dem „Inhalt nach a priori, nämlich genetisch a priori“^{<ref>Karl Popper: Alles Leben ist Problemlösen (1984), S. 129f</ref>} angesehen, nicht jedoch als a priori gültig oder begründet. Aufgrund seiner antierkenntistheoretischen Haltung wird diese Position gemeinhin als Totalskeptizismus oder Totalirrationalismus kritisiert^{<ref>Jürgen Habermas: Erkenntnis und Interesse (Suhrkamp, 1968), S. 22</ref><ref>David Stove: Popper and After: Four Modern Irrationalists (Oxford: Pergamon, 1982)</ref><ref>Jahn M. Böhm: Kritische Rationalität und Verstehen (2005), 1.6.2</ref><ref>A. Sokalm, J. Bricmont: Intellectual Impostures (1998), Kapitel 4.</ref><ref>Weitere siehe David Miller: Conjectural Knowledge. In Paul Levnison (Hrsg.): In pursuit of truth (1982), Anmerkung 4</ref>} und weitestgehend ignoriert.^{<ref>David Miller: Conjectural Knowledge. In Paul Levnison (Hrsg.): In pursuit of truth (1982), Abschnitt 1</ref><ref>David Miller: Falsifiability: More than a convention? Out of error (2006), 4.0</ref>} David Miller, der prominenteste zeitgenössische Vertreter dieser Position (die allerdings neben Popper nur von einer kleinen Minderheit der Anhänger des Kritischen Rationalismus geteilt wird^{<ref>Proceedings of the Rethinking Popper Conference, September 10th–14th 2007, Prague, Czech Republic (noch nicht veröffentlicht)</ref>}), hat sie bekräftigt und die Kritik zurückgewiesen.^{<ref>David Miller: Sokal & Bricmont: Back to the Frying Pan. Pli 9 (2000), S. 156-73.</ref>} (Für den Fall, dass es nur um Worte geht, ist er bereit, die Bezeichnung ‚Irrationalist‘ zu akzeptieren.^{<ref>David Miller: A critique of good reasons. Critical rationalism (1994), 3.1</ref>}) Er stellt zudem heraus, dass die Sichtweise die einzige existierende ist, die – trotz vieler ungelöster Probleme – im Ansatz ernsthaft behaupten kann, logisch haltbar zu sein.^{<ref>David Miller: Some hard questions for critical rationalism. (noch nicht veröffentlicht)</ref>}

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Einige Gedanken dazu: Ich versuchte in dem Artikel eine Grenze zu wahren: Was da steht, muß in sich nachvollziehbar sein, Detaildiskussionen müssen dagegen an Ort und Stelle in ausgelagerten Artikeln stattfinden. Der neue Absatz geht - meiner Meinung nach - einen Schritt weiter. Da wird nicht mehr erklärt, worum es in der angesprochenen Philosophie geht, da stehen stattdessen Glaubenssätze als Wissen ("Die Evolution der Lebewesen und die Evolution des menschlichen Wissens gehen dabei ineinander über") - ohne daß man sie in der Kürze nachvollziehen kann. Ich will einige der Sätze nennen:

"Daneben gibt es in der evolutionären Erkenntnistheorie auch eine antinaturalistische, antierkenntistheoretische und nicht begründungsorientierte Position"

Frage: was ist "antinaturalistische, antierkenntistheoretische" - habe ich im Artikel Erkenntnistheorie nicht geklärt - ist mir schleierhaft.

"dass es kein positives, begründendes Element in der Natur, der Evolution oder im menschlichen Wissen gibt, d.h. kein Wissen oder Erkenntnis im klassischen Sinne"

Was ist in dem Satz ein "Element in der Natur" (Krypton? Neon? Argon?) - und dann dieses "das heißt kein Wissen oder Erkenntnis im klassischen Sinne" - haben wir schon geklärt, was der klassische und der nichtklassische Sinn ist?

"Die Selektion in der natürlichen Evolution entspricht dabei der Kritik im Bereich des menschlichen Wissens"

Ja soll das doch am Ende heißen, daß es Theorien und Interpretation (was wir halt Wissen nennen) gibt und dann eine Selektion, die das unbrauchbare aussortiert - soviel war durchaus bereits gesagt - und nun wird mir gesagt, daß das antierkenntnistheoretisch sein soll. Gehen wir nicht, seit dem Empirismus davon aus, daß es da Versuch und Irrtum, Experiment, Ausradieren irriger Vorstellungen gibt - ich verstehen schon: man kommt hier nicht in den Bereich der Wahrheit, allenfalls in einen brauchbarerer, im Leben haltbarerer Vorstellungen. Aber auch das besprach der Artikel doch schon - geht doch keineswegs über Ernst Mach hinaus. Ich habe da das Gefühl, mir wird nichts geliefert, was es nicht seit Mach bereits gibt, das aber wird mir als Novum geliefert. Mein Gefühl ist ehrlich gesagt, daß Popper verspätet auf das späte 19. Jahrhundert reagierte, es in seine Wissenschaft aufnahm und diesen Schritt als seinen großen feiert. Ich kann mit den Worten, die da kommen nicht viel anfangen "antinaturalistische, antierkenntistheoretische" - das ist recht billig, doch nicht mehr als Wortgepränge. Wie jemand der spricht und sagt, daß das, was er sagt, ganz neu ist, ja das man gar nicht mehr sagen dürfe, daß er spricht, weil das gar keine bekannte Sprache mehr sei...

Vorschlag für einen besseren Absatz: Ich will hören, wo Popper beweist, daß Mach und daß die späteren Evolutionäre-Erkenntnistheorie-Leute Unrecht haben. Das muß der erste Teil des Absatzes sein, dann will ich hören, was seine Lösung ist. Im Moment schafft dieser Absatz nur Beteuerungen des intelektuellen Durchbruchs. --Olaf Simons 15:03, 17. Nov. 2007 (CET)

Dass Du die Position ablehnst, oder nicht verstehst, oder dass sie vielleicht ein bisschen unklar beschrieben ist, ist kein Argument dafür, sie zu löschen. "Ja soll das doch am Ende heißen, daß es Theorien und Interpretation (was wir halt Wissen nennen) gibt und dann eine Selektion, die das unbrauchbare aussortiert" Nein. das heißt, dass die Gene der Lebewesen als Hypothesen aufgefasst werden, und dass die Selektion nicht unbrauchbares, sondern falsches aussortiert. Analog, dass das Wissen hypothetisch ist, und dass Kritik falsches aussortiert. Vielfalt resultiert aus dem Indeterminismus der Naturgesetze. Man kommt hier sehr wohl in den Bereich wahrer Vorstellungen, und keinenfalls nur "brauchbarerer, im Leben haltbarerer Vorstellungen". Es wird nichts geliefert, was es nicht seit Mach bereits gibt? Doch, und zwar die Lösung des Induktionsproblems; und das hier nochmals zu beschreiben wäre glaube ich doch etwas länglich. "Ich will hören, wo Popper beweist, daß Mach und daß die späteren Evolutionäre-Erkenntnistheorie-Leute Unrecht haben" Hast Du den Absatz gelesen? Die Position beinhaltet die Feststellung der Unmöglichkeit jedes Beweises. "Mein Gefühl ist ehrlich gesagt, daß Popper verspätet auf das späte 19. Jahrhundert reagierte, es in seine Wissenschaft aufnahm und diesen Schritt als seinen großen feiert." Nein. "The main originality of Popper’s position lies in the fact that it is the first non justificational philosophy of criticism in the history of philosophy." --rtc 18:41, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich lehne diese Positionen nicht ab - kam selbst von diesem Bereich aus in die Philosophie. Die Frage der Löschung ist wieder eine andere - ich riet, einen klaren Absatz andernorts zu verfassen und ihn bei entsprechender Reife dann einzusetzen - der ganze Artikel kam so zustande. Ich lösche das inder Tat, weil ich es nicht verstehe - OMA-Test (und dabei habe ich mich noch nicht mit einer solchen verglichen - bei der müßtest Du noch mehr nachlegen), Gruß, --Olaf Simons 19:27, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich kanns mir nicht verkneifen, folgende Anmerkung einzuwerfen:

„Alles was wir im Leben unsere Erkenntnis nennen, ist in Wirklichkeit ein Gemenge von Erkenntnis und Irrtum. Ein direktes Kriterium der Wahrheit haben wir nicht; Wahrheit ist kein greifbares Inhaltsmoment am Erkannten, sondern ein Verhältnis zu etwas, was wir nicht anders als eben durch unsere Erkenntnis kennen, zum Gegenstande. Alle Bewahrheitung geht den umständlichen Weg der Bewährung am Gegenstande. Das Gegenstandsbewusstsein kann sie im Leben meist nicht abwarten, es greift vor, ergänzt, kombiniert und nimmt das ungeprüfte Produkt für Wahrheit. Auch die Wissenschaften sind nicht frei davon, jeder Forschende weiß es wohl und rechnet mit der Irrtumsquelle; aber auch er muss mit der noch vagen Chance des Treffens rechnen, das Unerwiesene hypothetisch gelten lassen, wobei die richtige Einschätzung des Gewissheitsgrades ihm niemals sicher sein kann. Es entstehen Theorien, werden umstritten und verfochten und müssen wieder fallengelassen werden. Immerhin korrigieren sie sich im Laufe der Zeit; die Wissenschaft schreitet fort, und was sich als stichhaltig erweist, besteht fort.“ (Nicolai Hartmann, Der philosophische Gedanke und seine Geschichte (1936), Reclam, 4/5)

Hartmann stellt hier die „große“ Philosophie des kritischen Rationalismus im Vorbeigehen dar, denn den maßgeblichen Philosophen hatte Popper nichts Neues zu sagen. Hartmann wendete sich dann seinem eigentlichen Thema zu. Der nächste Satz lautet: „In der Philosophie ist das weit schwieriger“ Gruß --Lutz Hartmann 20:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Du hast wenigstens schöne Verwandte. --Olaf Simons 20:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Was soll erst Markus sagen :-) --Lutz Hartmann 20:14, 17. Nov. 2007 (CET)

Es hört bereits bei "ist in Wirklichkeit ein Gemenge von Erkenntnis und Irrtum" auf richtig zu sein, und völlig falsch wird es mit "alle Bewahrheitung geht den umständlichen Weg der Bewährung am Gegenstande". --rtc 20:29, 17. Nov. 2007 (CET)

rtc gegen hartmann --Olynth 20:33, 17. Nov. 2007 (CET)Nachtrag: kannst du dieses auch begründen? --Olynth 20:42, 17. Nov. 2007 (CET)

Also die Begründung für die Ablehnung des Satzes "alle Bewahrheitung geht den umständlichen Weg der Bewährung am Gegenstande" würde mich doch auch mal interessieren, da möchte ich mich Olynth anschließen. --Markus Mueller 21:04, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich kann es zwar nicht begründen, aber ich versuche es zu erklären: Die Bewahrheitung durch Bewährung am Gegenstande würde die Existenz einer Form der Induktion voraussetzen; aber Induktion gibt es nicht. Popper ist außerdem der Ansicht, dass es Erkenntis im von Hartmann gebrauchten Sinn des Wortes (und jeglichem sontigen in der Philosophie gängigen Sinn) nicht gibt. Genau dieses leider nur sehr versteckt und zurückhaltend geäußerte Element von Poppers Sichtweise hat ihm bei vielen, die es schon grundsätzlich richtig gesehen haben, den Vorwurf eingebracht, ein radikaler Irrationalist oder Skeptizist zu sein. Im Sinne der üblichen Philosophie und ihrem "Wissens/Erkenntnisbegriff" ist Popper das auch. (Das verschweigt er auch nicht. So schreibt er in der Offenen Gesellschaft ganz explizit, dass in diesem Sinne seine Auffassungen auf einem irrationalen Glauben basieren. Diese Aussagen von ihm werden nur leider nicht ernstgenommen und ihm nicht abgenommen und als Popanz abgetan.) --rtc 21:19, 17. Nov. 2007 (CET)

Nur ganz kurz: vielleicht sollten wir uns die Argumentation von N. Hartmann genauer anschauen - Hartmann betrachtet sicherlich Gegenstände in einer großen Offenheit, und sicherlich nicht in einer eingeschränkten Sichtweise von singulären Erkenntnisse, Gegenstände überhaupt sicherlich auch nur als Korrelation von Wahrnehmung (Hartmann war Zeitgenosse Husserls und HEideggers, glaube ich). Ich wage mal zu bezweifeln /und es ist hier erstmal nur ein Wagen), dass Popper die Tragweite phänomenologischer Erkenntnistheorie und ihrer ernormen Zurückhaltung wirklich berücksichtigt hat (vielleicht hat er ja). Bewährung am Gegenstand hieße demnach: da wir nichts haben, ausser der Wahrnehmung (zurück zu den Sachen selebr, wie Husserl sagte), müssen wir zu diesem Punkt unseres Denkens zurück gehen. Un dies ist nun mal die Sache selber. Ich sehe hier keine Induktion am Werke - zumnidest nicht in der Phänomenologie - und ich glaube auch, dass Popper hinter die Phänomenologie weit zurückfällt, wenn wir denn schon so reden, weil er ü b e r die Sachen spricht und nicht den Weg zu den Sachen sucht --Olynth 22:55, 17. Nov. 2007 (CET)

Popper ist viel radikaler, es gibt nach ihm keine Wahrnehmung in dem Sinne (der hier übrigens durchaus bereits Induktion impliziert). Unmissverständlich: Wir sind blind in diesem Sinne. Die Zurückhaltung der phänomenologischen Erkenntnistheorie ist in diesem Sinn noch nicht genug. Popper fällt also nicht hinter die Phänomenologie zurück, sondern geht weiter; weiter bis zu einer vollständigen Ablehnung der Erkenntnistheorie in diesem Sinne. Es gibt keinen Weg (in diesem Sinne) zu den Sachen. Es tut mir leid, dass ich so oft "In diesem Sinne" benutzen muss, aber in den oberflächlich harmlos erscheinenden Worten steckt eine gewisse Problematik, da Du sie in einem gewissen Begründung implizierenden Sinne gebrauchst, und nicht in ihrem banalen alltäglichen. --rtc 23:13, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass Popper in diesem Sinne radikal ist. Begründung: Zu meinen oder zu glauben, dass es Wahrnnehmung im Sinne einer vorurteilsfreien Betrachtung nicht gibt, ist für die Phänomenologen obsolet, vielmehr sind die Phänomenologen bemüht zu ergründen, welche Voraussetzungen schon in einfachsten wahrnhemungen enthalten sind. Damit Popper also wohl eher ähnlich. Aber sie sagen auch, und hier sehe ich schon einen Unterschied, dass wir in den Wissenschaften und egal wo, schon Vormeinungen entwicklet haben. Dmenach bleibt nur die sog. orginäre Anschauung als ursprung unserer Erkenntnis - und hierauf, wenn auch schon vermittelt, was allen schon klar ist aber eben nicht hintergehbar, was eine Hybris wäre, bezieht sich hartmann --Olynth 23:29, 17. Nov. 2007 (CET)

"Zu meinen oder zu glauben, dass es Wahrnnehmung im Sinne einer vorurteilsfreien Betrachtung nicht gibt, ist für die Phänomenologen obsolet, vielmehr sind die Phänomenologen bemüht zu ergründen, welche Voraussetzungen schon in einfachsten wahrnhemungen enthalten sind." Damit sind sie nicht Popper ähnlich, sondern immer noch Meilensteine hinter ihm zurück. (Und wenn ich davon spreche, dass Wahrnehmung in dem Sinne nicht existiert, dann meine ich das nicht im Sinne einer vorurteilsfreien Betrachtung, sondern in jedem Sinn der erkenntniserzeugenden Betrachtung überhaupt) Denn nach Popper gibt es Voraussetzungen überhaupt nicht. Eine Voraussetzung für die Existenz von Voraussetzungen ist die Existenz von Begründungen, und diese ist nach Popper nicht gegeben. Die Suche nach und Offenlegung von Voraussetzungen ist ein Fall von auf Begründung abzielender Kritik (eine erkenntnistheoretische "Kritik" oder Erkenntnis"kritik"), aber da nach Popper eine Erkenntnistheorie in diesem Sinne nicht möglich ist, ergibt auch diese "Kritik" keinen Sinn mehr. Die Frage "Wie ist Erkenntnis möglich?" muss beantwortet werden "In diesem Sinne überhaupt nicht, und die in der Frage enthaltene Prämisse, dass die Existenz von Erkenntnis in diesem Sinne allen schon klar und nicht hintergehbar ist, stellt sich als hintergehbar und falsch heraus" Nach Popper gibt es eben überhaupt keinen "Ursprung der Erkenntnis" (in dem Sinne), keine Voraussetzungen und nichts, was nicht hintergehbar ist. Du unterschätzt sehr stark den Grad der Abweichung von Poppers Philosophie im Vergleich zur herkömmlichen. "The gulf between Popper's way of doing philosophy and that of the bulk of professional philosophers is as great as that between astronomy and astrology." --rtc 23:52, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Olynth, ich befürchte, Du wirst mit rtc keine offene, entdeckende Diskussion führen können. Hartmann war nach seiner Abkehr vom Neukantianismus vor allem Ontologe. Daher müsste man den Diskussionsansatz bei unabweisbaren Grundprinzipien ansetzen wie dem Satz von ausgeschlossenen Widerspruch oder der Tatsache, dass all mein Denken immer begleitet ist von einem Denken des Seins und ich mir in jedem Gedanken meiner selbst bewusst bin oder dass es zur Natur des Menschen gehört kategorial zu denken, zumindest unterteilt in Individuen, Eigenschaften und Relationen. Solche Prinzipien sind aber, wie schon Aristoteles wusste, „nur“ evident und nicht beweisbar. Die Frage ist halt, ob die Welt mehr ist als das physikalische Universum. Gruß --Lutz Hartmann 07:56, 18. Nov. 2007 (CET)

Der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch ist zwar wahr, aber nicht unabweisbar, evident, erkennbar, konstituierbar o.ä.; es gibt keine Kernlogik. Denn unter anderem ist der Diskurs nicht unrevidierbar; man kann auch mit Fäusten argumentieren. Es gibt auch keine Natur des Menschen. Vielleicht ist Dein Denken immer begleitet ist von einem Denken des Seins; ich kann etwas derartiges bei mir nicht nachvollziehen. Mein Denken ist jedenfalls immer auf die Sache gelenkt, über die ich gerade nachdenke, ziemlich losgelöst von Dingen, die mich selbst betreffen; und es ist bekannt, dass das sogar Schmerzen ausblenden kann. Ein begleitendes Seinsdenken, was auch immer das sein soll, kann ich dabei nicht feststellen. Aber jetzt unterstellst Du mir sicherlich Seinsvergessenheit ... Ich glaube Dir aber nicht, dass es bei Dir selbst nach dem 200sten Durchgang von Sein und Zeit anders ist, abgesehen davon, dass dann sicherlich Deine Birne so weich geworden ist, dass sowieso gar keine Schmerzsignale mehr ankommen. Die Behauptung, dass es zur Natur des Menschen gehöre, kategorial zu denken, unterteilt in Individuen, Eigenschaften und Relationen ist nicht nur nicht evident, sondern schlicht falsch. Ein solches Denken (und vermutlich auch die wichtigsten Funktionen des Bewusstseins) sind nur vorhanden, wenn eine Sprache erlernt wurde; und dass das selbst bei einigen gesunden Menschen nicht immer der Fall ist, ist aus einigen bedauerlichen Isolationsfällen bekannt. Natürlich ist die Welt mehr als das physikalische Universum (aber selbst das ist mehr als gemeinhin angenommen wird). Das menschliche Wissen transzendiert das physikalische Universum, weil es objektiven Gehalt hat und weil selbst z.B. der Gehalt von Seinsaussagen auch Sollenaussagen beinhaltet. Bezüglich des Grads, mit dem das menschliche Bewusstsein zum physikalischen Universum dazuzurechnen ist, gibt es noch ziemliche Streitereien. --rtc 08:25, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass ich den Unterschied unterschätze: auf der einen Seite eine großer Skeptiker,der, so wie du es darstellst, keine Erkenntnismöglichkeit im klassischen Sinne annimmt, auf der anderen Seite Philosophen, die sich genau mit diesem Skeptizismus nicht abfinden. Beweisbar ist an dieser Stelle nichts. Das sollte auch dir klar sein. Vilemehr geht es bei diesen Grundfragen um Grundüberzeugungen, Grundhaltungen, geprägt durch das Leben der einzelnen Philsophen (ein schönes Beispiel ist sicherlich Sartres Freiheitsproblem gebunden an die erfahrungen des Krieges). Dies gilt für Popper (erfahrung des Totalitarismus), wie für Hartmann, für Heidegger, wie Husserl etc. Vielleicht ist Philosophie immer nur eine Annäherung oder der Versuch einer Annäherung an das Dunkle der Welt (für Heidegger), und vielleicht ist genau das was Popper als gefährliches Denken angreift. Der Ansatz Husserls war ja genau diesen Skeptizismus zu überwinden, siehe seine Schrift über den Psychologismus. ich stimme dir zu, dass es keine Natur des Menschen gibt und ich bin eher ein Vetreter diskursiver Konstititionen, auch sehe ich das problem der Phänomenologie Husserls in eine transzendetale position zu verfallen - aber die redlichkeit des Rückgangs auf das Phänomen in seiner gänzlich problematischen Form als Korreleat daran halte ich fest --Olynth 11:01, 18. Nov. 2007 (CET)

Du verwirfst zwar Beweisbarkeit, aber Du diskutierst nicht (!) im Ansatz im Einklang mit dem Skeptizismus, denn Du ersetzt Beweisgründe durch andere Erkenntnisgründe, und zwar hermeneutische. Das ist immer noch erkenntnistheoretisch, vielleicht nicht mehr eine optimistische, sondern frustrierte, aber immer noch eine Erkenntnistheorie in dem Sinn. Der radikale Skeptizismus erstreckt sich nicht nur auf beweisende Begründungen, sondern auf jede Form der Begründung überhaupt, selbst hypothetische, eingestehend subjektive oder eingestehend zirkuläre. Der "Rückgang auf das Phänomen" behauptet, dass es so etwas wie Phänomene überhaupt gibt, und diese Behauptung stellt sich bei näherer Untersuchung als falsch heraus. Alle angeblichen Phänomene sind konstruiert; nichts daran entstammt einer Wahrnehmung im erkenntnistheoretischen Sinn. Der Mensch ist blind, im erkenntnistheoretischen Sinn. --rtc 20:36, 18. Nov. 2007 (CET)

Aber siehst du denn nicht, das gerade diese Überlegung des Skeptizismus nichts ist als eine Konstruktion, eine intellektuelle Konstruktion ist, die im Gegensatz zu einer Hermeneutik keine Grndlage hat, ja haben kann. Eine Auslegung der Sachen und Dinge im Sinne einer Phänomenologie erfodert sicherlich eine Ontologie. Eine Ontologie erfordert immer eine Annahme, dass es Dinge gibt und sicherlich die Überlegung, wie man den Dinge der Welt begegnen kann. Phänomene sind nicht konstruiert, dieses würde ja einen Konstruktivismus bedueten und dies ist die Phänomenologie gerade nicht. Sie betohnt die Passivität der Wahrnehmung - daher auch die notwendige Ontologie. Wenn sich also die Dinge der Konstruktipon entziehen, dann müssen wir uns die Frage nach den Dingen stellen. Du schreibst angebliche Phänomene, aber dass wir nicht durch Dinge gehen können, das würdest du sicherlich akzeptieren - oder und hier beginnt für mich wiederum der Zugang zur Welt ohne Konstruktion. Außerdem möchte ich auch nicht im Einklang mit dem Skeptizismus diskutieren, sondern halte diese Position für eine fatale Position --Olynth 07:35, 19. Nov. 2007 (CET)

"Aber siehst du denn nicht, das gerade diese Überlegung des Skeptizismus nichts ist als eine Konstruktion, eine intellektuelle Konstruktion ist, die im Gegensatz zu einer Hermeneutik keine Grndlage hat, ja haben kann." a) Die Aussage enthält eine falsche Annahme. Die Hermeneutik hat genausowenig eine Grundlage. Sie behauptet, eine Grundlage zu haben. Es gibt aber logisch keine Grundlage; und wenn man die Hermeneutik zu ihrer Grundlage fragt, widerspricht sie sich: irgendwie haben allen Menschen schon eine recht ähnliche intuitive Fähigkeit, zu verstehen, und zwar ganz unabhängig von "Grundfragen um Grundüberzeugungen, Grundhaltungen, geprägt durch das Leben der einzelnen". Bei näherer Untersuchung der "Grundlage" stellt sie sich als hintergehbar und falsch heraus. Sie lässt völlig außer acht, wie oft man sich selbst in seinen engsten Freunden irrt, die man doch glaubte ach so bis ins letzte Detail verstanden zu haben. Außerdem leugnet sie die Tatsache, dass genauso höhere Tiere und bei genauerer Betrachtung sogar die anderen Lebewesen; und bei noch genauerer Betrachtung auch die physikalische Welt usw. verstanden werden können. Natürlich ist ein Verstehen möglich, aber eben wie bei allem anderen auch nicht in erkenntnistheoretischer Form. b) Die Aussage enthät eine weitere falsche Annahme, und zwar die Behauptung, der Skeptizismus sei "nichts als". Ich bin ein Gegner der Nichts-Alserei. Der Skeptizismus ist natürlich nicht "nichts als" whatever, sondern er ist darüber hinaus entweder wahr oder falsch. Ich vermute, dass er wahr ist. c) Natürlich weiß ich, dass der Skeptizismus eine intellektuelle Konstruktion ist und keine Grundlage hat, ich bin ja nicht blöd. Wenn es für Dich eine definierende Eigenschaft der Phänomene ist, nicht konstruiert zu sein, dann gibt es keine Phänomene in dem Sinn. Die Wahrnehmung ist nicht passiv; es gibt keine passive Wahrnehmung. Passivität der Wahrnehmung und damit Deine Phänomene scheitern ganz einfach am Induktionsproblem. Es gibt auch keine Ontologie in dem Sinn. Du hälst den Skeptizismus "für eine fatale Position". Das ist wohl die erste produktive Aussage, die Du geäußert hast. Welche Probleme hast Du mit dem Skeptizismus? --rtc 08:29, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo rct einige kurze Atworten

• Die Hermeutik hat eine Grundlage und behauptet dies nicht nur - da sie vom Faktum des Verstehens ausgeht, dieses zu bezweifeln ist zwar möglich, aber nicht wirklich sinnvoll, da wir nun einmal verstehen (es sei denn du möchstest diesen Begriff auflösen, dann brauchen wir nicht weiter sprechen). Wenn wir hier von einer Behauptung sprechen würden, wäre der Anspruch ein anderer, als wenn sie sagen würde, sie geht davon aus das. Ich glaube, dass dies wirklich eine Entscheidung ist sie ist nicht zu beweisen - eben wir der Skeptizismus dieses ablehnt.
• "nichts als Vorwurf" anders formuliert: Der Skeptizismus ist eine Konstruktion, und nichts weiter darüber hinaus, da sie sagt, es gebe nur Konstruktionen. Und diese ist wiederum nur eine Konstruktion. Dies ist eine Position, die an einem späten Punkt der Wahrnehmung abbricht.
• Ich habe nicht behauptet, dass die Wahrnehmung nur passiv sei, sondern die Phänomenologie die Passivität der Wahrnehmung betone. Damit möchte ich ausdrücken, dass Wahrnehmen ein ursprünglicher Akt sei, wahrscheinlich der ursprünglichste Akt in unserem Bezug zur Welt. Nach aller intellektueller Konstruktion können wir vielleicht nur noch sagen, dass uns Dinge begegnen (so können nwir nicht durch dinge laufen, verlieben uns, sind traurig, sterben etc.) - alles darüber hinaus sind Theorien. Damit ist die Phänomenologie zunächst deutlich vorsichtiger in ihren Aussagen und ja natürlich setzt sie eine Basis und dies ist eben die Passivität den Dingen gegenüber, sowie der Skeptizisimus eben eine aktive Rolle annimmt.
• Worin du das Scheitern der Phänomene am Induktionsproblem siehst ist mir nicht einsichtig, da wir hier Äpfel mit Birnen vergleichen - Wahrnehmungsphänomene sind in dem Sinne, wie ich sie hier gebrauche ursprüngliche Ereignisse, wie das sehen won Äpfeln und Birnen, also vor jeder Theorie. Bevor wir also eine Theorie der Induktion und der damit verbundenen Probleme erheben, sehen wir - Punkt.
• Mein Problem mit dem Skeptizismus besteht in dem Ansatz, der es mir verbietet, nach Gründen zu suchen - wie du eben sagtest: es gibt auch keine Ontologie. Natürlich sehe ich darin auch die möglichen Gefahren, die Popper wahrscheinlich dazu veranlasst hat, sie abzulehnen. Aber es gibt auf dieser Ebene nur Entscheidungen keine eindeutigen Beweise.
• Ich denke, dass die Begriffe Wahrnehmung und Phänomen von uns beiden in unterschiedlichen Bedeutungen genutzt werden: für mich ist Wahrnehmung im Sinne der Phänomenologie benutzt und der Begriff Phänomen ebenso. Soviel in der Kürze
• Abscjließden: ich bedauere die ART, wie du mit mir am Ende deines Beitrages sprichst. Ich empfinde dieses als despektierlich. Während ich deine Äußerungen ernsthaft betrachte, wirfst du mir "unproduktive" Aussagen vor. Damit disqualifizierst du dich als ernstzunehmneder Gesprächspartner zunehmend --Olynth 07:14, 20. Nov. 2007 (CET)

• Die Hermeneutik hat keine Grundlage; sie existiert in diesem Sinne nicht. Das ist ein Faktum. Ich habe ziemlich ausführlich erklärt, warum. Das hast Du nicht zur Kenntnis genommen oder zumindest bist Du nicht drauf eingegangen, aber das ist ja Deine Sache. Natürlich ist Verstehen ein Faktum, aber nicht Verstehen im Sinne der Hermeneutik; nicht begründendes Verstehen mit irgendeiner Grundlage, nicht ein Verstehen im erkenntnistheoretischen Sinn als Wissensquelle und ganz besonders kein Verstehen, das von einem Erklären getrennt werden kann, das "nichts als" eine unbeweisbare Dezision ist.
• Der Skeptizismus ist nicht "nichts als" eine Konstruktion, er ist wahr; ein Faktum. Du kannst das ablehnen oder ignorieren, Du ändert es aber damit nicht. Ich verstehe nicht, was mit "Dies ist eine Position, die an einem späten Punkt der Wahrnehmung abbricht" gemeint ist. Der Skeptizismus, wie ich ihn meine, versucht nicht, irgendetwas zu begründen (ein versuch, der sowieso zum Scheitern verurteilt ist), und deshalb bricht er auch nicht irgendwo ab.
• Ich verstehe die IMO obskure Aussage "ein ursprünglicher Akt sei, wahrscheinlich der ursprünglichste Akt in unserem Bezug zur Welt" nicht. "Nach aller intellektueller Konstruktion können wir vielleicht nur noch sagen, dass uns Dinge begegnen (so können nwir nicht durch dinge laufen, verlieben uns, sind traurig, sterben etc.) - alles darüber hinaus sind Theorien." Nein. Nichts können wir über intellektuelle Konstruktion hinaus sagen. Alles Wissen ist konstruiert, d.h. theoretisch. Die Passivität, die die Phänomenologie annimmt, ist faktisch nicht gegeben. Es interessiert den Wahrnehmungs- und Denkapparat nicht, ob er einem Phänomenologen gehört.
• "Wahrnehmungsphänomene sind in dem Sinne, wie ich sie hier gebrauche ursprüngliche Ereignisse, wie das sehen won Äpfeln und Birnen, also vor jeder Theorie." Solche Ereignisse gibt es nicht. Sehen funktioniert nur, wenn Theorien vorhanden sind. Ohne passende Theorien sind menschen faktisch (!) blind. Ich meine das nicht nur bildlich oder als Wendung, sondern als wirkliche Tatsache. Das ist u.a der Fall bei Personen, denen angeborene Sehblockaden wegoperiert wurden. Diese Personen sehen nicht vom einen auf den anderen Augenblick plötzlich Phänomene. Es muss erst erlernt, sprich – aktiv – Theorien konstruiert werden. So ist das mit jeglicher Wahrnehmung und mit überhaupt allem.
• Der Skeptizismus verbietet Dir nicht, nach Gründen zu suchen; er sagt Dir lediglich, dass es solche nicht gibt und dass Deine Suche erfolglos sein wird. Ich sehe im übrigen nicht, wozu solche Gründe überhaupt gut sein sollen. "Aber es gibt auf dieser Ebene nur Entscheidungen keine eindeutigen Beweise." a) Gibt es auf überhaupt keiner Ebene und insgesamt überhaupt keine Beweise b) ist dies nicht "nichts als" eine Entscheidung, sondern eine Frage der richtigen oder der falschen Entscheidung.
• Ich habe schon verstanden, wie Du Wahrnehmung und Phänomen meinst, nämlich im erkenntnistheoretischen Sinn, d.h. im Sinn der Wissensquelle. In diesem Sinne gibt es diese beiden nicht.
• Möchtest Du lieber, dass ich Dich anlüge und Dir diese Tatsachen verschweige? Du machst hier gerade so, als könne ich etwas dafür, dass die ganzen anderen Dinge nun mal unproduktiv sind. Sie führen zu Scholasizismus, Wortklauberei, Obskurantismus, Ignoranz gegenüber den eigentlichen Problemen usw. Versteh mich nicht falsch, Du kannst von mir aus damit so viel Zeit verbringen wie Du möchtest. But don't shoot the messenger! --rtc 10:06, 20. Nov. 2007 (CET)

doch auf den Fall angewendet

...nehmen wir einmal an, daß es gar kein Substrat der Erkenntnis gibt. Was Rtc schrieb ist dann nichts als ein Gefüge von Sätzen und die Umwelt sortiert aus. Übrig bleibt in der Selektion, was nach dem Aussortieren übrig bleibt. Das kann geschehen, indem sie den Träger dieser Sätze auslöscht, wie den Mann, der behauptet, die uns attackierende Wolfshorde meine es nur nett mit uns; das kann geschehen darin, daß sie die Sätze im Akt der Kritik, der (Wunder über Wunder die Fortsetzung der Evolution wird) als leere verwirft. Rtc dürfte das letztere nicht wehtun, da er doch nach eigener Sicht nicht einmal eines besseren belehrt würde, nur bestätigt erhielte wie es ist (denn Begründungen gibt es nicht, wie wir lasen). Mich würde interessieren, warum Individuen an ihren Sichten hängen, sie als "Erkenntnisse" verteidigen, insbesondere, wenn sie das mit Behauptungen des radikalen Skeptizismus tun, mit Beteuerungen der Antierkenntnistheorie. Das alles ist in sich höchst widersprüchlich. Letztlich sind uns die obigen Darlegungen als "Erkenntnisse" verkauft. Problematischerweise sind das kaum Erkenntnisse über das, was Popper sagte. Eher sollen es "Erkenntnisse" darüber sein, wie das wirklich ist mit den Erkenntnissen und die Betuereung, daß Popper es als erster begriff. --Olaf Simons 13:01, 18. Nov. 2007 (CET)

"Was Rtc schrieb ist dann nichts als ein Gefüge von Sätzen und die Umwelt sortiert aus." Das stimmt nicht. Der Mensch sortiert aus, nicht die Umwelt. Die Umwelt sortiert ausschließlich Lebewesen aus, keine Sätze. Die Sätze überleben die Aussortierung des Lebewesens; sie bleiben bestehen z.B. in Büchern. Und Sätze werden nicht als leere verworfen, sondern als falsche. Die newtonische Theorie, als sie verworfen wurde, war z.B. mitnichten leer. Sie war voll, tief, und hat das intellektuelle Leben eines ganzen Zeitalters geprägt. Ich lehne auch ab, dass im erkenntnistheoretischen Sinn irgendetwas bestätigt, bewährt (gewiss, akzeptabel, annehmbar, fest, verlässlich, vertrauenswürdig, glaubwürdig, wahrscheinlich oder zuverlässig gemacht, gerechtfertigt, bewiesen, erkannt, verifiziert, garantiert, verbürgt, fundiert, gestützt, legitimiert, auf Evidenz gegründet, etabliert, gesichert, verteidigt, validiert, autorisiert, vindiziert, gestärkt oder am Leben erhalten) werden kann. Selbstverständlich lernt man etwas dazu (man "wird" aber nicht eines besseren "belehrt"), wenn man eine falsche Behauptung verwirft. Das ist mit dem Skeptizismus völlig vereinbar, was Du zu übersehen scheinst. So etwas ist keine Erkenntnis im klassischen Sinne, weil nichts daran begründet ist. Das beinhaltet die kritisierte Theorie, die unbegründet ist, die Kritik, die unbegründet ist, und schließlich den Satz vom ausgeschlossenen Dritten, der ebenfalls unbegründet ist. Ich verteidige überhaupt nichts als Erkenntnisse im klassischen Sinn, und schon garnicht "Behauptungen des radikalen Skeptizismus [..], mit Beteuerungen der Antierkenntnistheorie". Ich hänge nicht an ihnen. Ich sehe da auch nichts widersprüchliches. Es gibt keine Erkenntnistheorie, die tatsächlich im Ansatz funktioniert und es wird so etwas auch in Zukunft nicht geben, insbesondere dann nicht, wenn die Logik korrekt sein sollte. Das ist keine Erkenntnis im klassischen Sinne, obwohl es vermutlich wahr ist. Popper wird bestimmt nicht so idiotisch sein, und die Behauptung, dass es Erkenntnis im klassischen Sinn nicht gibt, als Erkenntnis im klassischen Sinne verkaufen. Das Problem ist, dass die vorhandenen Erkenntnistheorien selbst dann, wenn man ihre Zirkularität nicht als Problem ansieht, ihre eigenen Ansprüche nicht erfüllen, und das logisch auch nicht können. Insofern ist der Skeptizismus die einzige logische Wahl, die bleibt. Popper hat beschrieben, wie Vernunft, Wissenschaft, Philosophie, Optimismus, Gesellschaft, zwischenmenschliche Beziehungen, Verstehen, Wahrheit und alles andere, worauf es ankommt, mit Skeptizismus völlig vereinbar sind, und dass sich die Erkenntnistheorien eher als deren Feinde entpuppen. Es bleibt die Einsicht, dass der Traum von der Erkenntnis im klassischen Sinn, von der höheren Erkenntnis, nichts als ein fauler Hokuspokus ist. Allerdings ist zu sagen, dass es keine wirkliche klassische skeptizistische Position ist, denn diese setzte die Erkenntnistheorie ja gerade voraus und verdammt dann ihre unmöglichkeit. Diese Position geht noch den kleinen Schritt weiter, einzusehen, dass eine Erkenntnistheorie überhaupt sinnlos ist und mit Vernunft nichts zu tun hat. Sie sieht dem Skeptizismus nur "zum Verwechseln ähnlich", wie Böhm sehr treffend bemerkt. PS: Wie ich gerade bemerkt habe, spricht der Artikel den Skeptizismus überhaupt nicht an! --rtc 20:36, 18. Nov. 2007 (CET)

Deine Antwort ist erhellend - sie bestätigt meine Vermutungen (ich sprach im Humor mit meiner Frage, doch begriffst Du das nicht ganz). Was den Artikel anbetrifft - ich erachte Deine Einfügung nicht als Klärung, sähe sie dort lieber entfallen, da sie Lesern wenig hilft. Meiner Meinung nach hast Du mehr erreicht, indem Du das hier alles so ausgebreitet hast - an Deiner Stelle würde ich sie aus dem Artikel wieder entfernen. Wir scheinen indes unterschiedliche Vorstellungen vom Nutzen eines Statements zu haben. --Olaf Simons 10:44, 20. Nov. 2007 (CET)

Warum löschen, was man auch zu einer Beschreibung der bislang nicht fehleneden skeptizistischen Position umbauen kann? --rtc 10:51, 20. Nov. 2007 (CET)

Weil wir keinen Schritt in den Umbau tun. Wenn Du ihn konstruktiv leisten willst, mußt Du klären, wo die Vorgänger fehl gingen. Wenn ich das recht sehe, wirst Du Mach lesen müssen, da dort erstmals Zusammenhänge zwischen Wahrnehmungsapparat, Evolution und Theoriebildung dahingehend besprochen werden, daß über die Wahrheit am Ende nicht mehr nachzudenken ist - nur noch über Interpretate derselben und darüber, welche Interpretate wir unter den prinzipiell gleichberechtigt wahren wählen sollen.

Wenn Du klären kannst, wo die Crux bei Mach liegt, kannst Du ansetzen und sagen, wie Popper das löste - und dann können Leser nachvollziehen, welcher Fortschritt hier geschah. Im Moment lieferst Du Bekundungen (und ich weiß nicht, ob Popper sich über sie freuen würde) - die leser werden Dir in die Bekundungen nicht folgen können, von ihnen eher abgestoßen werden, da da viel Rhetorik drin ist (eben das ganze Zeug von antierkenntnistheoretisch, radikalskeptisch etc. - das wir für alle möglichen Leute veranschlagen können). (Wärst Du bereit, zwei drei Wochen Mach zu lesen, bevor Du Deine Meinung zu Popper so hochhältst, vielleicht auch die Passage wieder rauszunehmen, bis Du klarer sagen kannst, wo die Schritte lagen? Das vermisse ich an Deinen Darlegungen am meisten - sie lesen sich, wie aus einer reinen Popper-Gefogschaft und puren Auseinandersetzung mit der Popper-Kritik, ein völliger Fremkörper in dem Artikel, den ich eher mit der Frage nach den Modalitäten und Argumentationsschüben der Erkenntnistheoretischen Debatte zu schreiben versuchte, ohne noch so recht einen eigenen Standpunkt dabei zu haben). --Olaf Simons 10:57, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe bereits erklärt, wo die Crux bei Mach und sonstigen Vorgängern (und Nachfolgern) liegt, und das ist hauptsächlich das Induktionsproblem; und es würde jeglichen Rahmen sprengen, das im Artikel darzustellen, vor allem "die Schritte" einzeln darzustellen. Natürlich ist Rhetorik drin, deshalb folderte ich bereits oben auf, es zu neutralisieren. Von mir aus kann es gelöscht werden, wenn Popper nicht zurück nach oben kommt. --rtc 11:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Denk nach, wie das mit dem Induktuionsproblem für andere nachvollziehbar zu eröffnen ist - meinetwegen mit Beispiel - das muß ja nicht von heute auf morgen gemacht sein, doch muß man nachvollziehen können, welche Probleme da auf welche Weise gelöst werden, dann kann man das mit Gewinn lesen. Mitunter denke ich zwei Wochen nach, wie ich in einer Vorlesung den Gedanken nachvollziehbatr mache - ist halt hartes Brot. Ich selbst hatte nicht den Eindruck, daß Popper weit über die anderen hinausgeht, beließ es darum bei einem Verweis auf ihn - Leser können ja an Ort und Stelle mehr erfahren. Doch bin ich da belehrbar. Das Endprodukt sollte der Artikel sein, der den Leser eine Kette von Überlegungen zum mitspielen gibt, ihnen zeigt, daß die Philosophiegeschichte an dieser Stelle nicht aus 37 verschiedenen Herzensergüssen einsamer Philosophen besteht, sondern aus Überlegungssträngen, die mit öffentlichen Debatten Berührungspunkte suchen. Gruß, --Olaf Simons 11:23, 20. Nov. 2007 (CET)

Zur Version vom 11:14, 29. Nov. 2007

Die Erkenntnistheorie oder Epistemologie ist neben der Ethik und der Logik eine der zentralen Disziplinen der Philosophie. Sie befasst sich grundlegend mit der Frage, welche Erkenntnisse bei welchen Beweisführungen als „sicher“ gelten können ...

Das ist m.e. nicht in sich stimmig, denn: Welche Erkenntnisse bei welchen Beweisführungen als „sicher“ gelten können, wird gerade in der Logik untersucht. Demnach ist die Logik wenigstens ein Teilbereich der Erkenntnistheorie. Auf der anderen Seite wird aber die Logik gleichberechtigt neben der Erkenntnistheorie als eine der zentralen Disziplinen der Philosophie genannt. Ausserdem sollte auch die Mathematik ausdrücklich genannt werden, weil es gerade Mathematiker waren, die die Logik - die auch ein Teilbereich der Mathematik ist - in der jüngsten Geschichte bedeutend vorangebracht haben. --RP 20:26, 19. Dez. 2007

Hm, interessantes Statement. Ich las ja mit großem Vergnügen Wittgenstein, und da überlegt der Mann doch fortwährend, ob der Logik irgendeine Erkenntniskraft innewohnt. Die Gegenoption ist: sie ist ein System von Tautologien ganz wie die Mathematik. Wir können Erkenntnistheorie also benutzen, um darüber nachzudenken, was sich mit der Logik eigentlich beweisen läßt. Wir können Erkenntnistheorie auch benutzen, um über die Ethik nachzudenken - dann wäre wohl die Erkenntnistheorie schlicht der Metadiskurs, der größte alles umschließende Diskurs, aller Philosophie? Wie man es nimmt, denn man kann (auch wiederum mit Wittgenstein) ganz zu recht sagen, daß sie ein eingegrenztes Spiel ist, und dort endet, wo wir uns das Essen kochen und nicht daran zweifeln, daß es wirklich Mehl in der Welt gibt (na ja, vor dem leeren Regal wäre auch dieser Zweifel ab und an angebracht). Was ich sagen will: solche Spiele vom Format "Was ist wovon die Teilmenge? Wie untergliedern sich die Diskurse?" sind bei Diskursen unsinnig. Sage, daß alles quantifizierbar ist, und Du hast die Mathematik als die Königin. Sage, daß man dazu eine Sprache benötigt, und denke die Mathematik als Sprache, dann ist die Sprache die Königin - und allen Ernstes: gibt es Erkenntnistheorie ohne die Sprache? Dererlei Nachdenken belegt bestenfalls, daß man auf verschiedenen Geländen auch über die Nachbargelände nachdenken kann, ja sie vom jeweiligen Gelände aus nicht mal als Nachbargelände definieren muß (sie werden sofort Gebiete der eigenen Wissenschaft). --Olaf Simons 11:24, 20. Dez. 2007 (CET)

naja. normalerweise hantiert die logik ja nur mit platzhaltern, kann also an sich erstmal keinen aufschluss über die welt geben. trotzdem hat man immer mal wieder überlegt, ob nicht die struktur derjenigen logik, welche gut auf bestimmte gegebenheiten der welt passt, dann etwas über die welt selbst aussagt, so zb putnam eine zeitlang bezüglich einer quantenlogik (diesen vorschlag hat er ziemlich schnell wieder zurückgezogen). die ausfällung der epistemologie als eigenständige disziplin neben der logik ist eine ziemlich späte entwicklung, wie jeder weiß, der einmal die wichtigsten bücher mit dem titel "logik" aus zb dem 18./19. jh. in die hand genommen oder einen blick in eine "logikgeschichte" wie zb die von w. risse geworfen hat (oder sich zb darüber gewundert hat, was heidegger so alles unter logik versteht) und wie dir olaf sicher gern ausführlicher darlegt. was nicht heißt, dass es nicht aus beiden seiten immer wieder annäherungen und überschneidungen gibt, zb in der relevance logic, epistemic logic, den new rhetorics usw usf. dass übrigens die nennung von logik und ethik willkürlich ist und ein "zb" o.ä. davor gehört oder zumindest die ontologie mit daneben gehört, und dass "beweisführung" hier fehlplatziert weil irreführend und zu eng ist, hatte ich schon ein paar mal angemerkt. auch "sicher" trifft es nicht gut. ich hatte ja auch schon mehrmals imho treffendere formulierungen vorgeschlagen. eben habe ich es nochmal versucht, in der hoffnung, dass diesmal, wenn es wieder einwände gibt, erstmal konstruktiver zur sache diskutiert anstatt revertiert wird. Ca$e 14:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Ca$e - Ich bitte Dich die zuvor gesetzte Eingangspassage wiederherzustellen. Die neue ist an aller Realität vorbei. Du kannst nicht an normalen Instituten heute "Ontologie" (als etwas sehr viel anderes denn Erkenntnistheorie) studieren. Wohl aber Ethik und Logik als solche andersgelagerten Disziplinen belegen - und das sollte die Eingangspassage als erwartbare Fachdifferenzierung abbilden. --Olaf Simons 15:17, 19. Jan. 2008 (CET) (Und dann dieses Gerede von "Erkenntnisweisen" - da zieht so ein Geschwafel ein.)

Das ist der alte Zwiespalt zwischen analytischen und synthetischen Erkenntnissen bzw. Urteilen. --Asthma 15:34, 19. Jan. 2008 (CET)

zu ontologie: verstehe deinen einwand nicht. natürlich kann ich das "studieren". zb in am ifomis in saarbrücken oder anderen "normalen instituten". die meisten derzeit gültigen studienordnungen verpflichten eine philosophiestudenten dazu, vorlesungen oder seminare in ontologie zu besuchen. vgl. als ein wahllos herausgegriffenes beispiel die lmu. dort wird unterschieden: 1) Logik, 2) Kernfächer der theoretischen Philosophie: Sprachphilosophie, Erkenntnistheorie, Metaphysik und Ontologie, Philosophie des Geistes, 3) Kernfächer der praktischen Philosophie: Ethik, Handlungstheorie, Politische Philosophie, 4) Weitere Gebiete der Philosophie: Philosophische Anthropologie, Geschichtsphilosophie, Religionsphilosophie, Naturphilosophie, Ästhetik und Kunstphilosophie. und natürlich finde ich in einem guten textbook zur epistemology (dancy, williams, baumann, ...) andere kapitel als in einem zu ontology (lowe, loux, kim, ...) - wenngleich es natürlich wie bei praktisch allem in der philosophie überschneidungen gibt (zb truth/truthmakers, antirealism about x, ...). das ist doch so üblich, dass ich mich wundere, das überhaupt auszuführen. vermutlich ist es nur ein missverständnis von mir? aber ersetze das wort ontologie ruhig wieder durch logik, wenn du ein "u.a." davor schreibst, oder ergänze logik.

zu erkenntnisweisen: du kannst gern einen anderen technisch exakteren begriff wählen. ich hatte es irgendwann mal mit "typen und modi epistemischer zugänge" oder so probiert, das war dann scheints wieder zu unverständlich. schreib einfach, was du denkst. es sollte ein oberbegriff sein für fragen wie zb: was zeichnet naturwissenschaftliche modellbildungen gegenüber spekulationen aus? was unterscheidet erfahrungserweiternde vernunftschlüsse von "analytischen"? welche art von vernunftschlüssen bezeichnen wir wann als rational? wann überträgt sich justification by testimony? usw usf. was du mit geschwafel meinst verstehe ich auch nicht - vermutlich auch ein mißverständnis? Ca$e 15:54, 19. Jan. 2008 (CET)

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Hier ein kurzer Längenvergleich - das was ich schrieb, das was Du daraus machtest. Denke nach, ob Du Klarheit btrachtest, oder Unklarheit einführtest. Es ist annähernd doppelt so lang, bringt Dinge hinein wie das Normative, das eher in die Ethik gehört - baut Nuancen, die nicht an selber Stelle geklärtt werden (verlässlich/wahr/normativ oder Wissen/Gewissheit oder Kriterien vs. Erkenntnisweisen) und hat diese Schwammigkeiten: "derart qualifizierbare Erkenntnisse", "derartige Fragestellungen", "etwa die Begriffe Wissen oder Gewissheit" - Du gewichtest gegen Deine eigenen Diffussionen mit Worten die Präzision garantieren sollen "prinzipiell", "qualifizierbar". Das ist nicht ein Nachdenken über die kürzeste Formulierung. Die meinige ist mir selbst hier mit der ersten Klammer zu lang - andere drangen auf sie. Die Kunst der Klarheit ist auch eine Selbstbeschränkung. --11:06, 21. Jan. 2008 (CET)

Fassung Olaf Simons	Fassung Ca$e 1	Fassung Ca$e 2
Die Erkenntnistheorie oder Epistemologie ist neben der Ethik und der Logik eine der zentralen Disziplinen der Philosophie. Sie befasst sich grundlegend mit der Frage, welche Erkenntnisse bei welchen Beweisführungen als „sicher“ gelten können (siehe hierzu auch den Artikel Wahrheit); ihre Hauptgebiete waren in der Geschichte die Physik (aus der die Naturwissenschaften hervorgingen) und die Metaphysik.	Die Erkenntnistheorie oder Epistemologie ist neben u.a. der Ethik, der Logik und der Ontologie eine der zentralen Disziplinen der Philosophie. Sie befasst sich mit Fragen wie: welche Erkenntnisse können als verlässlich, wahr oder normativ gültig gewertet werden? Welche Kriterien können dazu herangezogen werden und welche Erkenntnisweisen führen zu derart qualifizierbaren Erkenntnisen? Wie sind die in derartigen Fragestellungen zentralen Grundbegriffe zu analysieren, etwa die Begriffe Wissen oder Gewissheit? Dabei geht es prinzipiell um Erkenntnismöglichkeiten in den unterschiedlichsten Gegenstandsbereichen, etwa der Naturwissenschaften, der Metaphysik oder der Moral.	Die Erkenntnistheorie oder Epistemologie ist neben u.a. der Ethik, der Logik und der Ontologie eine der zentralen Disziplinen der Philosophie. Während die Ontologie i.Allg. fragt, was der Fall ist und die Ethik, wie wir handeln sollen, fragt die Erkenntnistheorie, wie wir davon wissen können. Dabei können sich Erkenntnistheorien auf die unterschiedlichsten Gegenstandsbereiche beziehen, etwa auf Wissen im Bereich der Naturwissenschaften, der Metaphysik oder der Moral. Dabei befasst sich die Erkenntnistheorie mit Fragen wie: welche Erkenntnisse können als verlässlich oder wahr bezeichnet werden? Welche Kriterien können dazu herangezogen werden? Wie kommen wahre und gerechtfertigte Meinungen zustande, wie werden sie als solche erkennbar? Wie sind die zentralen Begriffe der Erkenntnistheorie, wie etwa Wissen oder Gewissheit, zu analysieren? Welche äußeren Bedingungen sorgen dafür, dass bestimmte Überzeugungen als gültig oder wahr in Betracht kommen?

PS: ohne der Ontologie zu nahe zu treten, es ist schwierig sie von der Erkenntnistheorie zu trennen. Um das Sein geht es hier - fragen wir uns in der Erkenntnistheorie nicht, was ist? --Olaf Simons 11:09, 21. Jan. 2008 (CET)

PS2: einen Tag später angesichts der Verbesserung des "ersten Versuchs", was mich denn doch sehr rätseln läßt, Ca$e, da analysiere ich mit Dir, wie Deine Bearbeitungstendenz funktioniert, Du versuchst Dich darin, das Unklare zu klären und die Sache straffer und jetzt besser zu sagen - und das Ergebnis ist, daß Dein Text auch dabei noch in exakt derselben Bearbeitungstendenz weiterwuchert. Ich weiß nicht, ob Du irgendwie über die eigene Schreibtendenz nachdenkst, jeder von uns hat so was. Diese komischen Variablen wie "i.Allg.", "Dabei können sich Erkenntnistheorien auf die unterschiedlichsten Gegenstandsbereiche beziehen, etwa..", "Dabei befasst sich die Erkenntnistheorie mit Fragen wie..." - fälle doch Entscheidungen und sage die Dinge klar. Und dann dieser Versuch, Erkenntnistheorie und Ontologie auseinanderzudividieren mit Worten, bei denen Wittgenstein zum Ontologen wird "Während die Ontologie i.Allg. fragt, was der Fall ist..." Echt, fragt sie das im Allgemeinen? Das ist die TLP-Zentralfrage, während die Ontologie mit dem Seienden befaßt sein will. Bist Du Dir sicher, daß Du da einen guten Job mit Deinen Klärungen leistest? Ich habe den Eindruck, Du bemerktest weder, daß Du nochmals länger wurdest, noch wird hier irgendwas endlich klar gesagt. Das ist die Sicherheit des Wackelpuddings, bei dem der Verfasser immer auf das Universum verweisen kann. --Olaf Simons 16:52, 22. Jan. 2008 (CET)

in just diesen punkten bin ich mir ziemlich sicher, einen besseren job zu leisten als in der linken version, ja. zu dem, was du variablen nennst, siehe unten: der leser sollte merken, wenn er nur exemplarisches oder umstrittenes geboten bekommt. die abgrenzung zu ethik und ontologie scheint mir eine gute sache. es ist auch in anderen artikeln gute sitte, in der einleitung den gegenstandsbereich abzugrenzen. und da es offensichtlich hier immer noch verständnisprobleme gibt, schadet es sicher nicht. den zweiten teil mit den beispielfragen könnte man kürzen oder streichen - wenn ich nicht die sorge hätte, dass dann ein falscher eindruck beim leser entsteht, zumal jüngere systematische debatten wie zb zu den hier angedeuteten themengebieten im artikel noch unterrepräsentiert sind. falls sich das mal ändert, kann man es gerne zusammenstreichen oder rauswerfen. von einer ontologie im tlp zu reden ist übrigens sehr üblich. siehe zb die dem standardardview recht konforme darstellung von Newen, Albert, „Interpretation und Rekonstruktion der Ontologie in Wittgensteins Tractatus“, Grazer Philosophische Studien 41 (1991), 33-65. natürlich gibt es sehr spezielle wittgensteininterpretationen, die da skeptisch wären, zb im gefolge der (nicht unumstrittenen, aber mir zb in vielem plausiblen) "new wittgenstein"-interpretationslinie. aber ich deutete es ja schon an: wittgenstein ist ein minenfeld und es ist in einem kontext wie hier praktisch unmöglich, einfach aus dem ärmel zu schütteln, was der "echte" wittgenstein genau gemeint haben soll: reine zitation ist unverständlich, eigene darstellung ist TF, alles, was man machen kann, ist daher sekundärliteratur angeben. -- Ca$e φ 18:13, 22. Jan. 2008 (CET)

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ich finde, wie gesagt, die linke fassung unklarer, irreführender und falscher. wenn es nur um die länge geht, kann man aber die rechte noch kürzen. ich denke aber, dass länge der rechten fassung in ordnung ist, verglichen zb mit den einleitungen der artikel zu anderen hauptdisziplinen der systematischen philosophie, und dass der leser dabei eine nicht irreführende, repräsentative exemplarische information darüber bekommt, was erkenntnistheorie u.a. ist. insbesondere hatte ich versucht, an dem letzten satz der linken version unmissverständlicher aufzunehmen, was er an zutreffenden informationen enthielt, soweit ich dies verstanden habe.

zu den "schwammigkeiten":

wenn du die referenz des derart in "derart qualifizierbaren erkenntnissen" unklar findest oder "qualifizieren" für unpräzise hältst, schreibe eben: wie kommt man zu erkenntnissen, die man als wahr, als gerechtfertigt oder als gültig bezeichnen kann.

"derartige Fragestellungen" kannst du streichen. "derartig" verwende ich hier, um zu sagen: "so wie die eben erwähnten, aber das sind nicht die einzigen". wenn du das missverständlich findest, schreibe es klarer hin, solange die aussagen sachrichtig bleiben.

"etwa" verwende ich meist und auch hier im sinne von "beispielsweise". wenn du das missverständlich findest, kannst du es klarer hinschreiben.

"die Begriffe Wissen oder Gewissheit" das sind nun einmal die zentrale begriffe der epistemologie. natürlich gibt es noch andere kandidaten neben gewissheit, aber wissen kann und sollte auf jeden fal stehen bleiben.

"prinzipiell" oder eine ähnliche phrase ist natürlich ganz unverzichtbar in dem satz "Dabei geht es prinzipiell um Erkenntnismöglichkeiten in den unterschiedlichsten Gegenstandsbereichen". denn es geht eben nicht in jedem epistomologischem projekt um all das, aber in der epistemologie "als ganzer" und "überhaupt" geht es schon darum. du kannst es aber auch anders hinschreiben, zb: Erkenntnistheoretische Theorien können sich grundsätzlich auf Erkenntnis in den unterschiedlichsten Gegenstandsbereichen beziehen... oder eben irgendwas anderes, was dir klarer erscheint und immer noch richtig ist.

zum stichwort normativ: nö. wie der schluss der rechten fassung deutlich macht, fragt die epistemologie auch danach, wie wir moralische wahrheiten, werte usw erkennen können. was die phrase "normativ gültig" deutlich machen sollte (zugegeben, die formulierung ist etwas unglücklich), waren zusammenhänge wie:

manche (v.a. die meisten kontinentalen) ansätze der epistemologie fragen u.a. auch danach, welche äußeren bedingungen mit dafür sorgen, welche meinungen sich "durchsetzen" und für "wahr" und "gewiss" gehalten werden, welche konventionen im erkenntnisprozess verhaltens- und erkenntnisleitend sind usw.

idiosynkratischer (mit habermas): die unterscheidung von faktizität und geltung gehört auch in die erkenntnistheorie

anderes minenfeld: "wozu ist wahrheit gut?" (wohl die zentrale frage für den späten tugendhat), wie läßt sich der wert von wissen charakterisieren (siehe Prichard 2007). wie läßt sich die normativität der epistemologie selbst theoretisch einfangen (eine variante: virtue epistemologie)

ich hatte auch hier übrigens eigentlich nur versucht, einzufangen, was als ein guter sinn von "als „sicher“ gelten können" klar angebbar ist. vielleicht war ja ein anderer guter sinn damit gemeint, den ich nicht verstanden habe? meinetwegen kann man die phrase "normativ gültig" auch erstmal rauswerfen.

zum letzten punkt: nö, genau das nicht (den meisten und gängigsten wortverwendungen nach). die ontologie fragt, was (im allgemeinen) ist, die epistemologie, wie wir wissen können, was ist. die ontologie fragt nach der struktur der realität, die epistemologie nach dem epistemischen zugang zur realität. es gibt zwar nonstandardpositionen, welche beides für untrennbar halten, zb manche konstruktivistischen und dekonstruktivistischen theorieskizzen, aber genau das macht deren nontriviale interessante position ja auch aus. u.a. aus diesem grunde habe ich ein paar formulierungen in 1.3 modifiziert. -- Ca$e φ 14:59, 21. Jan. 2008 (CET)

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Das sind bezeichnend lange Ausführungen, die Leser mit weniger Wissen anders beurteilen werden als Du. Ich sehe zudem, daß Du in derselben Tendenz Dich jetzt auch durch den gesamten Text arbeitest. Einen Editwar werde ich gegen Dich nicht führen. Meiner Ansicht nach tust Du nicht Dir noch dem Artikel einen Gefallen - klüger wäre, es Neuland zu betreten als dem ganzen den eigenen Stil zu geben, "hier was hin, da was weg - das würde ich ganz anders sagen..." Der Artikel wird insgesamt diffuser werden, auch wenn Du bei jedem Teilsatz das Gefühl haben wirst, daß es jetzt erst die Möglichkeiten viel besser ausschöpft. Dort, wo ich knapp die Linien des ganzen Artikels legte, fängst Du nun an nachzudenken, ob's nicht der Artikel bereits ist und setzt Namen, die noch keiner kennt und Infos, die für Dich gut sind, doch den Leser, der hier mit weniger Wissen liest, nicht weiterhelfen. Ich kann damit leben, die Fassung zu kennen, die einigermaßen in sich schlüssig war: Es ist die vom 23. Nov 2007. Sauber halten müssen das andere. Gruß, --Olaf Simons 15:54, 21. Jan. 2008 (CET)

naja ich wäre schon daran interessiert, dass der artikel am ende nicht diffuser ist, und zwar natürlich auch nach deinem eindruck. auch die einleitung ist finde ich jetzt schon besser geworden als bei meinem ersten versuch. -- Ca$e φ 19:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Dann denk nach, was da Deine Bearbeitungstendenz ist. die folgende Passage sollte ganz knapp drei Schneisen durch den Dschungel schlagen, auf den historischen Durchzieher vorbereiten. Ich betrachte die Erkenntnistheorie als einen Austragungsort von Debatten und frage, wann Debatten in sie von wo aus hineinverlagert wurden - mit Impulsen, die das für damit entrechtete oder neu positionierte Debatten hatte. Du hast angefangen, Deine ganze gelehrigkeit da hineinzufüllen. Nachvollziehen kann das niemand, der das nicht studiert hat - ich verstehe, wie Dich das lockt, aber wenn ich Seminare gebe (ich mache gerade eines zu Erkenntnistheorie und Staatstheorie von Hobbes zu Mandeville, komme gerade aus dem heraus), dann lernst Du knapp und schrittweise vorzugehen. Wenn ich schreibe, dann schneide ich Gedanken und wissen weg, um einen für andere gangbaren Weg zu finden. Dies was einmal der Aufreißer für den historischen Durchzug sein sollte:

Fassung Olaf Simons

Fassung Ca$e

Eine Wissenschaft Eine Wissenschaft ist die Erkenntnistheorie in ihrer gesamten Spezialisierung: Wer erkenntnistheoretisch argumentiert, von dem ist verlangt, dass er sich halbwegs der Argumente und Positionen bewusst zeigt, die in den letzten dreitausend Jahren durchgespielt wurden. Debattenverläufe sollte er abkürzen können wie ein Schachspieler, der auf historische Spiele verweisen kann. Unter Teilnehmern am Spiel besteht Übereinkunft in den Regeln. In der Erkenntnistheorie werden sie in der Logik zusammengefasst. Drei große Entwicklungen kennzeichnen im Rückblick die Geschichte der erkenntnistheoretischen Debatte: Augustinus und die Kirchenväter integrierten die erkenntnistheoretischen Auseinandersetzungen der Antike in eine größere theologische Diskussion. Die in der Antike in verschiedenen Akademien und privaten Schulen geführte erkenntnistheoretische Auseinandersetzung fand auf diesem Weg in der Scholastik ihre heutige Heimat im System universitärer Wissenschaften. Das Ergebnis war das universelle Erkenntnisprojekt, das bis heute mit dem Bereich der Wissenschaften fortbesteht. In der Neuzeit übernahm eine allein erkenntnistheoretische Diskussion die zentralen Fragestellungen der Theologie. Erkenntnistheoretiker boten an, die Existenz Gottes allein mit Logik und Vernunftschlüssen zu beweisen. Das Ergebnis war im späten 18. Jahrhundert eine Entmachtung der Offenbarungsreligion und mit ihr der Theologie als zentraler Diskussionsplattform. Die Philosophie begründete im 18. und 19. Jahrhundert plötzlich Rechts- und Staatssysteme, wo bislang die Theologie die weltliche Macht legitimiert hatte. Im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert mischten sich Mathematiker und Physiker mit großem Einfluss in die erkenntnistheoretische Debatte. In einer Übernahme erkenntnistheoretischer Diskussionen verabschiedeten sie sich auf ihrem eigenen Gebiet von der These einer materiellen dreidimensionalen Welt, um statt dessen mit neuen punktuelleren Modellannahmen zu hantieren. Die Geschichte der Erkenntnistheorie verliert ihre Zufälligkeit und die Beliebigkeit der vielen historischen Positionen und Argumente, sobald man fragt, welche Rolle die Debatte zu verschiedenen Zeiten spielte und welche Debattenverlagerungen mit ihren einzelnen Argumentationsschüben stattfanden. Auf diese Weise kann man historische Schwellen der Verschiebung der Grundlagen des Wissens ausmachen. Viele Argumente der Erkenntnistheorie über Substanzen und Beweisführungen erscheinen Außenstehenden auf den ersten Blick abstrus und vorurteilsbehaftet. Sie erweisen sich als intelligente Denkangebote, sobald man sie in Debatten positioniert, die geführt wurden. Hier wird der nachfolgende Artikel nicht beliebig in Details gehen können.

Eine Wissenschaft Die Erkenntnistheorie hat sich spätestens im 20. Jahrhundert zu einer eigenständigen wissenschaftlichen Disziplin spezialisiert. Der Charakter einer Wissenschaft kommt ihr insbesondere kraft ihrer Methodik zu. Von dem Teilnehmer an erkenntnistheoretischen Debatten ist außerdem verlangt, dass er sich halbwegs der Argumente und Positionen bewusst zeigt, die in den letzten dreitausend Jahren durchgespielt wurden. Mehrere Entwicklungen kennzeichnen im Rückblick die Geschichte der erkenntnistheoretischen Debatten in Europa: Frühe Apologeten und Kirchenväter integrierten erkenntnistheoretische Argumente und Positionen, die sie von antiken Philosophen übernahmen, in ihre theologischen und philosophischen Diskussionen. Parallel dazu existieren einige griechische Philosophenschulen weiter, beispielsweise im Neuplatonismus, besonders auch in der Aristoteles-Kommentierung. Teilweise aus christlichen, teilweise aus unabhängigen griechischen Quellen führen die frühe islamische Theologie (sog. Kalam) und die spätere arabische (v.a. al-Kindi, al-Farabi, Avicenna, Averroes) und jüdische Philosophie des frühen Mittelalters in jeweils eigenen Modifikationen erkenntnistheretische Diskussionen weiter. Viele dieser Traditionslinien laufen im Westen zusammen, wenn die lateinische Philosophie sich im System universitärer Wissenschaften beheimatet und eine vielfältige, aber bald schulförmig methodisch vereinheitlichte Diskussionskultur entfaltet (Scholastik). Die in diesem Kontext entwickelten Ansätze prägen noch heute weite Teile der Erkenntnistheorie. Auch in institutioneller Hinsicht zielt die sich hier entwickelnde Autonomie der Philosophie auf ein universelles Erkenntnisprojekt, das bis heute in den Wissenschaften fortbesteht. Auch theologische Debatten werden im Rahmen dieser Traditionslinien phasenweise besonders im Bereich erkenntnistheoretischer Fragen diskutiert. In Anknüpfung u.a. an Platon und Aristoteles führen Philo, frühe christliche Theologen, dann arabische und jüdische Religionsphilosophen, später scholastische Denker Beweise für die Existenz Gottes und diskutieren die Erkennbarkeit seines Wesens und anderer religiöser Wahrheiten. Die Gewichtung von religiöser Tradition und philosophischen Systemvorgaben wird dabei ganz unterschiedlich vorgenommen. Seit dem 14. Jahrhundert beispielsweise werden vermehrt sog. äußere Beweisgründe für tradierte religiöse Wahrheiten ins Feld geführt. Dem stehen phasenweise Tendenzen entgegen, im Anschluss an frühere methodische Optionen (etwa bei Anselm von Canterbury) religiöse Wahrheiten in ihrem Gehalt rational zu analysieren, durch Vernunftschlüssen zu beweisen oder auf der Grundlage dessen zu erschließen, was die Natur des Menschen und seiner Vernunft ausmacht. Ein entscheidender Angriff auf die Autorität religiöser Traditionen erfolgt beispielsweise mit Lessings Kritik an einer rational rechtfertigbaren letzten Gewissheit bezüglich historischer Wahrheiten. Im späten 18. Jahrhundert verlieren Offenbarungsreligionen in großen Teilen Europas ihre allgemeine Autorität; die Theologie ist vielfach weder zentrale Diskussionsplattform, noch ist sie mehr in der Lage, philosophische Debatten zu kontrollieren. Stattdessen begründet die Philosophie im 18. und 19. Jahrhundert Rechts- und Staatssysteme. Erst mit einiger Verspätung nehmen Theologen Herausforderungen an, wie sie etwa mit Kant gegeben waren, darunter Schleiermacher mit seinem bis heute einflussreichen erkenntnistheoretischen Hauptwerk, der Dialektik. Im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert mischten sich Mathematiker und Naturwissenschaftler mit großem Einfluss in die erkenntnistheoretische Debatte. In eigenen theoretischen Diskussionen verabschiedeten sie sich u.a. von der These einer materiellen dreidimensionalen Welt, um statt dessen mit neuen Modellannahmen zu arbeiten. Ebenso gab es bedeutende Fortschritte auf dem Gebiet der Logik. Die Geschichte der Erkenntnistheorie zeigt die Entwicklung der vielen historischen Positionen und Argumente und welche Debattenverlagerungen mit ihren einzelnen Argumentationsschüben stattfanden. Auf diese Weise lassen sich historische Schwellen der Verschiebung der Grundlagen des Wissens ausmachen. Viele Argumente der Erkenntnistheorie über Substanzen und Beweisführungen erscheinen Außenstehenden auf den ersten Blick abstrus und auch vorurteilsbehaftet. Sie erweisen sich aber als intelligente Denkangebote, sobald man sie in Debatten positioniert, die geführt wurden. Hier wird der nachfolgende Artikel nur in wichtigen Fällen in Details gehen können.

Sieh auf die Details: Wissenschaft ist das bei Dir erst mit dem 20 Jahrhundert ("spätestens" - eine der typischen Formulierungen, die das sofort ins vage strecken und entwerten) - ein Faß das ich zulasse. Du führst das Wort Methodik ein - ich sage dem Leser, wie Diskussionen hier verlaufen. Du weitest mit einem "außerdem" in irgendein offenes Feld aus, womit alles, was da gesagt ist, schwammig angesiedelt wird. Gefällt Dir nicht, daß ich es so banal sage: die Debatte funktioniert etwas wie ein Schachspiel - da wird man von Gegenargumenten geschlagen (und doch ist eben dies der Unterschied zu Esoterik und Glauben - ich sage das nicht, spreche aber eben über das, was Normalverbraucher deprimiert feststellen, wenn sie mal in ein Seminar kommen). Dann versuchte ich knapp drei Debattenverlagerungen zu benennen - an der Stelle hast Du angefangen mit Wissen und Details zu prunken (Anselm von Canterbury bis Lessing - niemand kennt ersteren und keiner denkt bei anderem an Philosophie - auch die zu Unrecht vergessenenen Araber sind da und Schleiermacher - und in abermaliger Tendenz zum vagen diese vielen Relativierungen, die nichts klarer sagen, aber sagen man kann bestimmt auch anders: "zum Beispiel", "auch" [wenn Du es als Satzanfang nutzt] "in jeweils eigenen Modifikationen" "Viele dieser Traditionslinien" - du liebst das ungenannte Weite da draußen, wie das zufällige Beispiel, das sieht beides gut aus, da es von nicht hier wiedergebbarem doch eben beteuertem Weitblick und von Detailkunst zeugt). Dein Text ist doppelt so lang - aber nicht doppelt so verständlich. Gewiß, Zeile um Zeile kann man Dich für Dein Wissen loben. Denk nicht, daß ich da weniger hätte, nur weil ich es nicht einfügte. Man kann den ganzen Artikel auf die doppelte Länge bringen - aber Intentionen und Aussagen gehen dabei verloren. Ich will, daß der Leser Sachen rekapitulieren kann. Deine drei Punkte kann niemand mehr rekapitulieren - man kann Dich nur noch für sie loben. Ich hatte einfach ein anderes Ziel. --Olaf Simons 20:45, 21. Jan. 2008 (CET)

hmhmhmhm. einiges hat sich hoffentlich schon erledigt, ansonsten:

naja, vieles hier ist vielleicht geschmackssache, aber auch wenn es um schneisen und denkanregungen und normalverständlichkeit geht, sollte doch nicht irreführendes suggeriert werden. darum habe ich versucht, die hier geschlagenen schneisen aufzunehmen und auszubügeln, was missverständlich war.

ich hatte den hauptakzent des abschnitts darin gesehen, dass es eine umlagerung von theologie zu philosophie gebe. das fand ich müsste etwas differenzierter geschildert werden, darum einige einschübe. viele thesen sind so wie sie da stehen, ohne irgendwelche einschränkenden qualifikationen oder belege, nach den meisten lesarten schlicht problematisch, falsch oder zumindest sehr strittig, zb "In der Neuzeit übernahm eine allein erkenntnistheoretische Diskussion die zentralen Fragestellungen der Theologie". welche fragestellungen sind denn gemeint, wer übernimmt die, und warum wird dann allein erkenntnistheoretisch debattiert? (die meisten gottesbeweise zb fallen in die metaphysik, manche kritikpunkte an theologischen thesen aber durchaus in die erkenntnistheorie, zb diejenigen lessings.) und anselm (der in anknüpfung an arabische philosophen tatsächlich einen gottesbeweis führt, denn man mit viel, vermutlich allzu viel, gutem willen noch am ehesten als "allein erkenntnistheoretisch" bestimmen kann, und der die vielleicht deutlichste akzentuierung pro vernunftschlüsse contra binnentheologie vornimmt) und lessing sind hier nun mal sehr zentrale figuren. du findest beide darum in vermutlich jedem historischen reader zur religionsphilosophie und religiösen epistemologie.

wenn es hier stört, dann kann man die zusammenhänge ausführlicher zb unter religionsphilosophie schildern und darauf verweisen, aber es sollte eben nichts falsches hier stehen. und allzu einfache verkürzungen werden eben schnell falsch, da hilft es auch nichts, dass man den falschen sinn dann klarer versteht.

welche erkenntnistheoretiker sind denn zb gemeint mit dem neuzeitlichen angebot, "die Existenz Gottes allein mit Logik und Vernunftschlüssen zu beweisen" (mit welchem unterschied zu antiken und mittelalterlichen logischen und vernunftbeweisen)? und ich finde es eigentlich nicht rechtfertigbar, in einem heute in einer enzyklopädie präsentierten artikel gar nichts über einige der sicherlich wirkungsgeschichtlich top20 der epistemologen der philosophiegeschichte zu lesen, darunter eben plotin, alfarabi, averroes, schleiermacher (und auf themistius und alexander hatte ich indirekt verwiesen).

aber du hast vermutlich vollkommen recht, dass das hier zumindest der falsche ort ist. vorschlag daher: den punkt 1 wieder zusammenkürzen, aber kurz dazusagen, dass es eben nicht nur eine traditionslinie antike-kirchenväter-scholastik gibt. auch hier kann man dann auf anderswo verweisen, wo mehr steht.

auch zb zur indischen usw epistemologie sollte man zb eines tages noch das wichtigste ergänzen, da kenne ich mich aber sehr wenig aus, würde aber bei gelegenheit einen stub-abschnitt in einem anderen artikel anlegen, auf den man dann verweisen könnte.

oder man erklärt halt gleich von vorneherein, dass es jetzt hier nur um die kontinaleuropäischen neuzeitlichen debatten geht und deren vorgeschichte nur angedeutet werden soll. in diesem sinne könntest du deine alte fassung, korrigiert an den stellen, die irreführend waren, auch wiederherstellen, wenn das dann deutlich dabei steht. zb könnte man den ganzen abschnitt von "in anknüpfung ... dialektik" als exkurs kleiner formatieren oder hier erstmal wieder rauswerfen. (ich würde es dann nach religionsphilosophie rübernehmen und dort bei gelegenheit ausbauen)

die zwei zeilen mit schachspiel etc fand ich allzu pov-lastig, denn es gibt eben epistemologen, die den akzent auf systematische debatten in heutiger terminologie legen, solche, welche historische interessen verfolgen und solche, welche beides für unbedingt vereinbar betrachten. da ist ein akzent nur auf der zweiten ausrichtung einseitig. und dass historische verweise debatten "abkürzen" verkompliziert (wie viele sagen würden) in vielen fällen nur die heutigen debatten: es ist eben längst nicht klar und unumstritten, welche positionen genau in historischen debatten verteidigt und ausgearbeitet wurden. in diesem sinne auch meine anmerkung zum wittgenstein-abschnitt. (da ich eher der dritten gruppe zuneige, habe ich deinen punkt mit einem "außerdem" aufgenommen, so dass beides da steht: systematische methode neben historischer informiertheit. man kann hier gern auch noch deutlicher beides herausarbeiten, aber eben bitte nicht nuuur die historische seite.)

es stimmt schon, dass ich wert darauf lege, immer deutlich zu machen, wie genau, wie repräsentativ, wie ununmstritten gerade die formulierung ist, eben durch phrasen wie "zum beispiel". das ist man in einem lexikon, meine ich, dem leser mindestens schuldig - in einem akademievortrag oder einem essay ist das vielleicht was andres. klar kann man holzschnittartig verfahren, sollte das dann aber dazusagen.

auch deine beiden einleitungssätze zum abschnitt fand ich übrigens wesentlich unklarer, missverständlicher und pov-lastiger. ich hatte nicht von wissenschaft gesprochen, sondern von teildisziplin. der einleitungssatz rechts ist zugegebenermaßen etwas unklar, aber: welche formulierung ist informativer und klarer: erkenntnistheorie ist eine wissenschaft durch ihre methodik, oder "in ihrer gesamten Spezialisierung" (es ist ja nicht alles, was spezialisiert ist (oder die eigenen historischen debatten kennt und auf diese verweisen kann), eine wissenschaft)? sicher findet sich auch hier noch eine formulierung, die klarer ist als die linke und die rechte zusammen.

soweit erstmal, grüße, Ca$e 09:23, 22. Jan. 2008 (CET)

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Den wesentlichen Punkt meiner Darlegung hast Du nicht begriffen: Es gibt in dem Artikel eine Eröffnung, ich versuche da grundlegend drei Entwicklungen zu benennen und vorzubereiten darauf, daß ich mir ansehen will, wie die Erkenntnistheorie als Debattenplattform funktioniert - als Ort auf dem Debatten von anderswo verhandelt werden können mit neuen Positionsverteilungen.

Dort, wo in drei Punkten drei Entwicklungen notiert waren, hast Du lauter Zeug eingebaut, was nirgends erklärt werden kann - das Ziel, hier einen Überblick zu geben über das Folgende, hast Du nicht begriffen. Du hast begonnen, die drei Ausblicke auszupolstern - und in der Tat: Sie sollten glauben machen, daß man sie auspolstern kann und im Verlauf auspolstern wird. Geduld, sich überlegen: was will ich mit einer Textpassage (mein Wissen zeigen? Überblick schaffen, den folgenden Vortrag strukturieren?) - hier vermisse ich das pure didaktische, strategische der Planung, vielleicht auch: Wissen um den Leser.

Der einzige für mich interessante Punkt Deiner Darlegung ist der einer besseren Integration fernöstlicher Erkenntnistheorie - sie schafft im eröffneten Zusammenhang in der Tat Probleme. In unserem heutigen - westlichen - Debattenzusammenhang gibt es den Osten erst seit dem 19. Jahrhundert. Natürlich kann man das so nicht machen, der müßte in einem chronologischen Artikel früher kommen - dann aber hat man das Problem, daß er dort an einer Stelle kommt, wo er wenig mit zeitgleichem westlichen Denken gemein hat, man einen Artikel mit zwei getrennten Baustellen baut. Hier könnte ich mir einen einleitenden Absatz direkt unter 2 mit dem weltweiten Gefüge vorstellen. Schreiben werde ich ihn ungern (ist in diesem Moment absoluter Zeitmangel, mich da befriedigend einzuarbeiten). Das Nachdenken über das, was Du stilistisch anstellst (diese Ausweitungen ins Vage bei Neueinfügungen von gelehrigen Beispielen, diese ziselierten Modifikationen an jeder Ecke, wo etwas gesagt werden soll) müssen, wenn ich Deine Reaktion richtig lese, andere liefern. --Olaf Simons 10:05, 22. Jan. 2008 (CET)

hast du gesehn, dass ich die abschnitte vorhin schon erstmal wieder entschlackt habe? bis jetzt habe ich noch an keinem punkt gesehen, dass meine stilistischen "anstellungen" zusammenhänge vager machen, die in wirklichkeit klarer sind. stattdessen denke ich, dass jetzt mehrere inhaltlich und stilistisch irreführende, missverständliche oder falsche sätze ausgebessert sind. wenn du das an irgendeinem punkt anders siehst, sage es bitte. und auch, wenn du zu den inhaltlichen begründungen abweichende gesichtspunkte hast. dass mein primärziel, irreführendes oder falsches in angemessenes oder richtiges umzumünzen, auch erreichbar ist, ohne die abschnitte mit deutlich mehr informationen anzufüllen, leuchtet mir natürlich ein und ich habe versucht, das zu berücksichtigen. ach ja, es ging mir gar nicht nur um den fernen osten, sondern eben zb auch um themistius, alfarabi usw., die in der alten fassung einfach unter den teppich einer eurozentrischen und christozentrischen erfolgsgeschichte wissenschaftlicher emanzipation gekehrt wurden. Ca$e 10:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich habe zu alledem kaum die zeit - heute sind Prüfungen, die nächsten Wochen 200 Korrekturen, ich sterbe. Das ist ein Wiki, jeder kann daran alles editieren. Ich selbst habe eine Version hergestellt - und in Kauf genommen, das andere das löschen, verändern, ihrem Stil anpassen. Das ist für mich ok. Ob es für die anderen besser ist - vielleicht fragst Du andere Leser, auch die, die die Sache schätzten. Du bist da wirklich frei. --Olaf Simons 10:59, 22. Jan. 2008 (CET)

oje. da wünsche ich dir gute nerven. (bei uns wird erst in 2 wochen geprüft.) grüße, -- Ca$e φ 11:36, 22. Jan. 2008 (CET)