Diskussion:Realismus (Philosophie)

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Diverses

"Ontologischer Realismus bedeutet, dass es diese Gegenstände und Sachverhalte auch ohne den Menschen geben würde." Mich würde interessieren, welcher (realistische) Philosoph dies explizit behauptet hat, unter Angabe der Originalliteraturstellen. Danke! -- 84.179.78.136 11:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Fast alle Philosophen gehen von einem ontologischen Realismus aus. Die Frage ist, welche Gegenstände sie dabei einbeziehen und inwieweit die Objekte erkennbar sind. Siehe z.B. hier, hier oder hier. Gruß --Lutz Hartmann 12:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Herr Hartmann, danke für die drei Links. Allerdings kann ich die oben beschriebene Position darin nicht finden. Es geht ja um eine Formulierung im Konditional ("... auch ohne den Menschen geben WÜRDE"), also um eine mögliche, hypothetische Welt ohne menschliche Beobachter dieser Welt. Da in Sekundärliteratur hin und wieder ähnlich behauptet wird, dass der (ontologische) Realismus diese Position vertritt, muss es wohl auch Vertreter geben, die das explizit geschrieben haben. Sollte sich dies allerdings bei keinem realistischen Philosophen in dieser Form finden, gehört es m. E. auch nicht hier her. LG sw -- 84.179.78.136 20:15, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kann man Platon als einen Vertreter des ontologischen Realismus bezüglich Universalien ansehen? Handelt es sich dabei nicht eher um die Umdeutung Platons Philosophie durch Aristoteles? Jedenfalls ist er in seinen Werken eher mit Fragen nach der Erkenntnis beschäftigt, als mit einer Ontologie.

Ich finde das Lemma Realismus (Erkenntnistheorie) unglücklich. Vor allem passt dies nicht zum (knappen) Text:

"Die Gemeinsamkeit der verschiedenen Realismen lässt sich am ehesten in einer Unabhängigkeitsthese sehen: Für den Realisten existieren Gegenstände eines bestimmten Typs unabhängig von uns."

Die Unabhängigkeitsthese ist zunächst eine metaphysische, ontologische These. Vielleicht sollte man deshalb den Artikel, wenn schon so speziell, eher unter Realismus (Metaphysik) einstellen. Besser fände ich noch das Lemma Realismus (Philosophie) (Weiterleitung auf R. (E.) ist darüber hinaus unglücklich). --Victor Eremita 19:17, 13. Jan 2006 (CET)

Ja, ich finde auch es könnte zurückverschoben werden. In Klammern findet man meist nur eine grobe Kategorisierung, eine präzisere ist durch die Einordnung in die Kategorie Erkenntnistheorie gegeben. -- Amtiss, SNAFU ? 19:49, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Amtiss. Ich bin mir nicht sicher, ob wir aneinander vorbei reden, aber: Mein Punkt war: Realismus - 1. so wie er hier erläutert ist und 2. wie er in der Philosophie primär verwendet wird - gehört zunächst einmal in die Metaphysik. (Auch wenn man in allen möglichen Bereichen der Philosophie auch von einem R. sprechen kann. [Häufig basiert diesers allerdings dann auch eine metaphysische These.]) einen schönen Gruß, --Victor Eremita 23:23, 13. Jan 2006 (CET)

Wir reden nicht wirklich aneinander vorbei, glaube ich, aber mir ist der Realismus nur als Erkenntnistheorie bekannt. Ich bin aber philosophisch nicht so sehr informiert, vielleicht kannst du ja im Wikiprojekt Philosophie mal fragen. ... aber bist du dir sicher, das der Realismus eine Metaphysik sein soll ? -- Amtiss, SNAFU ? 00:24, 14. Jan 2006 (CET)

So, ich hab jetzt nochmal nachgeschaut. Letztlich kann man Metaphysik und Erkenntnistheorie nicht von einander trennen (Ontologie:"Insofern auch die Ontologie auf das menschliche Erkenntnisvermögen angewiesen ist, wird diese Unterscheidung von vielen als inkohärent kritisiert."). Zu spät um besser/mehr formulieren :-) -- Amtiss, SNAFU ? 02:53, 14. Jan 2006 (CET)

Es ist richtig, dass man E. von M. letztlich nicht voneinander trennen, weil die Probleme des einen Bereiches mit denen des anderen zu tun haben. Wenn man aber - nur um ein Beispiel für einen Realismus zu nennen - formuliert: Es gibt Universalien., dann ist dies zunächst einmal eine These darüber, wie die Welt beschaffen ist. (Dass diese angenommenen Universalien mit der Möglichkeit unserer Erkenntnis zu tun haben, insofern sie eine notwendige Bedingung darstellen, dass Erkenntnis möglich ist, ist klar. Dennoch ist dies zunächst einmal eine metaphysische These.)

Ich wollte auch nicht sagen, dass es einen erkenntnistheoretischen R. nicht gibt. Mein Punkte sind folgende:

1. Der Text stimmt nicht mit dem Lemma überein. (Man kann natürlich auch den Text ändern und das Lemma belassen.)
2. Selbst wenn man die beiden nicht voneinander trennen kann, sollte das Lemma nicht Realismus (Erkenntnistheorie) lauten. Dann wäre R. (Philosophie) besser.
3. Ohnehin ist es besser zunächst einmal einen R.-Artikel in der Philosophie zu haben, der nicht zu speziell ist.

einen schönen Gruß, --Victor Eremita 11:17, 14. Jan 2006 (CET)

Ja, das Lemma mit Erkenntnistheorie ist zu einschränkend und [Realismus (Philosophie)] wäre passender. Das ist auch was ich mit meiner 1. Antwort meinte. Ein Trennung in 2 Artikel ist glaube ich nicht nötig, Metaphysik und Erkenntnistheorie passen, wie du ja auch indirekt sagst, gut zusammen. -- Amtiss, SNAFU ? 16:47, 14. Jan 2006 (CET)

PS: Damit es nicht nur bei diesem Gespräch bleibt, verschiebe ich den Artikel jetzt mal.

Zu überarbeiten:

die unsortierte Liste sollte wie die vorigen Punkte ausgebaut werden. Ca$e 21:41, 23. Nov. 2006 (CET)

Kritik

Der Absatz ist bereits jetzt sehr gut, weil er nicht, wie es sonst oft der Fall ist, einzelne kritische Argumente "anonym", also ohne Nennung der jeweiligen Autoren auflistet. So ermöglicht er eine Zuordnung der Argumente zu bestimmten Positionen. Außerdem formuliert er meist recht klar. Aber: gibt es wirklich keine weiteren nennenswerten Positionen, die hier hin gehören würden? --Fah 22:04, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin noch nicht so ganz fertig. Es fehlt in jedem Fall Heidegger. Gruß --Lutz Hartmann 23:27, 1. Sep. 2007 (CEST)

Im Artikel steht zu lesen: "...für alle Beobachter identischen Welt...". Müsste es nicht heißen: ...für alle Beobachter wissenschaftlich verifizierbaren Welt.. ? Spätestens seit A. Einsteins Relativitätstheorie ist die Vorstellung von der identischen Welt nicht mehr haltbar.--Reinhard47 10:40, 25. Jul. 2009 (CEST)

Kritischer Realismus

Luha, bitte verunstalte die Position des Kritischen Rationalismus nicht. Das genannte Zitat ist eindeutig. Hier etwas ausführlicher mit Kontext: "Ich stelle nämlich, im schärfsten Gegensatz zu allen Erkenntnistheoretikern seit John Locke und sogar auch im Gegensatz zu Kant, die folgende These auf: Alles Wissen ist seinem Inhalt nach a priori, nämlich genetisch a priori. Denn alles Wissen ist hypothetisch, konjekturell. Es ist unsere Hypothese. A posteriori sind nur Ausmerzungen der Hypothese: der Zusammenprall der Hypothesen mit der Wirklichkeit. Darin, und darin allein, besteht das Erfahrungselement in unserem wissen. Und das genügt, um von der Erfahrung lernen zu lönnen: Es genügt, um eine Empirist zu sein." Es geht einfach nicht, dass Du statt die von Popper selbst (und anderern Kritischen Rationalisten) immer wieder und wieder wiederholten Aussagen rauslöschst und stattdessen POV-artig quasi das Gegenteil als Faktum wiedergibst oder implizierst. Hier noch mehrere Quellen, wenn Dir das nicht genügt:

• "We must regard all laws and theories as guesses." (Objective Knowledge, 9)
• "There are no such things as good positive reasons" (The Philosophy of Karl Popper, 1043)
• "In short, positive reasons are neither necessary nor possible" (The Philosophy of Karl Popper, 1974, p. 1041)
• "The truth of any scientific theory is exactly as improbable, both a priori and in relation to any possible evidence, as the truth of a self-contradictory proposition" (d.h.: 0, "fast" unmöglich)
• "Belief, of course, is never rational: it is rational to suspend belief." (The Philosophy of Karl Popper, 69)
• "I never assume that by force of ‘verified’ conclusions, theories can be established as ‘true’, or even as merely ‘probable’." (Logic of Scientific Discovery, 33)" (die Betonung liegt hier auf established, nicht auf true).
• "[O]f two hypotheses, the one that is logically stronger, or more informative, or better testable, and thus the one which can be better corroborated, is always less probable—on any given evidence—than the other." (Logic of Scientific Discovery, 363)
• "[I]n an infinite universe [...] the probability of any (non-tautological) universal law will be zero." (Logic of Scientific Discovery, 363)

Holger Lyre hat die Sache ebenso nicht verstanden. Er interpretiert den KR begründungsorientiert. (Aussagen wie "Es ist daher schwerlich zu sehen, wie ein hypothetischer Realismus die Einheit der Physik plausibel machen könnte" zeigen, dass er es nicht verstanden hat.) Vollmer begeht den gleichen Fehler; er führt einen hypothetischen Realismus (nicht! Kritischer Realismus) als ontologische Position ein, die eine metaphysische Vorraussetzung der Wissenschaft ist. Die Ähnlichkeiten zum Kritischen Rationalismus sind hier rein oberflächlich; inhaltlich liegen die Positionen Lichtjahre auseinander. Da hilft es auch nichts, dass Vollmer sich immer wieder als Pankritischen Rationalisten bezeichnet; ich bezweifle, dass er ihn wirklich verstanden hat. Höchstens noch wäre Lyre als eine Kritik der Vollmer-Position sinnvoll interpretierbar. Ich habe nichts dagegen, wenn gegenteilige Positionen dargestellt werden, aber die Positionen derer, die den KR nicht verstanden haben, als die Position des KR selbst darzustellen ist übelster POV. Gerade weil es ein Schreibwettbewerb-Artikel ist, kann ich auch kein Auge zudrücken, denn wenn der Artikel gewinnt, dann wird der Unsinn auch noch gelesen. Ansonsten erkläre bitte, was an meiner Fassung POV sein soll. Diese hat Quellen, und zwar von den Vertretern selbst und nicht von irgendwelchen Fehlinterpretatoren. Jedenfalls sind Sätze wie "Karl Popper und Hans Albert nannten ihre Position zwar kritischen Realismus, betonten aber inhaltlich die fehlende empirische Nachweisbarkeit ihrer Auffassung" irreführend hoch zehn. Der Kritische Realismus ist nicht beweisbar, weil nichts beweisbar ist. Mit "widerlegbar" ist hier die Kritisierbarkeit mit Beobachtungssätzen gemeint; Popper verwendet diese Wörter Synonym. Natürlich ist der kritische Realismus als metaphysische Theorie nicht empirisch kritisierbar; aber er ist nach der Position des KR keine Vorraussetzung, sondern eine Konsequenz der Wissenschaft und er ist sehr wohl Kritisierbar. Lies bitte Abschnitt 2 von Kapitel 8 von Vermutungen und Widerlegungen, Abschnitte 4 und 5 von Kapitel 2 von Objektive Erkenntnis und natürlich die Klarstellungen von Bartley in "Critical Study: The Philosophy of Karl Popper" Teil 1, 2 und 3 (Philosophia 6:3–4, 7:3–4, 11:1–2) sowie natürlich die von Miller (Critical Rationalism, hier auch Online-Quellen [1][2] Eine Gute Zusammenfassung bietet auch das Kapitel Metaphysik im Karl Popper Lesebuch. Beachte auch Punkt 1 und 2 Deiner Mantras. Die Brachialverzerrung des Kritischen Rationalismus in der akademischen Diskussion ist schon schlimm genug; hier in der Wikipedia sollte jetzt endlich ein Schlussstrich gezogen werden. Beachte auch Kritischer Rationalismus#Negativismus und Erkenntnisskeptizismus sowie Kritischer Rationalismus#Reaktion auf die Kritik --rtc 07:19, 2. Okt. 2007 (CEST)

Geht das auch alles ohne Wikipedia-interne Personalisierung (Luha vs rtc) der Sachfrage, um die es eigentlich gehen sollte? --*Rawk!* Polly want a cracker! 11:45, 2. Okt. 2007 (CEST)

In der von mir ursprünglich verfassten Systematik dieses Artikels habe ich den Hypothetischen Realismus als einen Sonderfall der kritischen Realismus beschrieben und die Auffassungen der Hauptvertreter des kritischen Rationalismus (Popper, Albert) als hypothetischen Realismus charakterisiert. Grund ist die mehrfach von diesen deutlich dargelegte Auffassung, dass ein Realismus nicht beweisbar ist. Wer also einen Realismus vertritt, vertritt diesen als Hypothese. Popper selbst nannte diese Haltung sogar „metaphysischen Realismus“ (LdF 4; LdF 70). Allerdings bezeichneten Popper und Albrecht ihre Position als „Kritischen Realismus“. Diese Bezeichnung kann aber nicht Maßstab für einen Lexikonartikel sein, wenn unter ihr –historisch früher- andere Denker die Bezeichnung mit anderem Inhalt verwendet haben und diese auch im allgemeinen Sprachgebrauch (zum Beispiel in anderen Fachlexika) so akzeptiert ist. Dies ist der Fall für die im Artikel genannten Oswald Külpe, Alois Riehl, Aloys Wenzl, Nicolai Hartmann oder den Amerikaner Roy Wood Sellars. Der Unterschied besteht darin, dass die Vorgenanten ihre Position nicht als reine Hypothese aufgefasst haben, sondern die Auffassung vertraten, den Realismus, wenn auch in einer kritisch abgemilderten Form, nachweisen zu können. Dass nicht nur ich die von mir dargestellte Auffassung vertrete, ergibt sich nicht nur aus den beiden von mir genannten Literaturstellen , sondern auch aus dem Lexikon des kritischen Rationalismus, wo der Begriff des kritischen Realismus allein als Gegenposition zum naiven Realismus dargestellt wird, aber Poppers Realismus anstatt als hypothetischer Realismus (diesen Begriff und damit die von mir getroffene Unterscheidung gibt es dort gar nicht) als metaphysischer Realismus bezeichnet wird.

Zu den von mir genannten Literaturstellen (Holger Lyre: Kann moderne Physik a priori begründbar sein? in: Philosophia Naturalis 37 (2000), Heft 2 (online Text, S. 3), oder Walter Gölz: Kants „Kritik der reinen Vernunft“ im Klartext, Mohr Siebeck, Tübingen 2006, 64): Lyre ist ein anerkannter Fachmann zum Thema Realismus mit einer Reihe von Veröffentlicchungen zum Thema. Von ihm zu sagen, er habe Popper nicht verstanden, ist einfach ungehörig. Gölz vertritt selbst eine mit Popper und dem kritischen Rationalismus sympatisierende Position.

Rtc hat nun im Artikel beide Positionen zusammengemixt, so dass die in der Literatur gegebene Unterscheidung nicht mehr erkennbar ist. Ich möchte meine Sicht hier nur dokumentieren, da ich eine Diskussion mit rtc aufgrund vergangener Erfahrungen für fruchtlos halte und auch hier nicht gewillt bin einzugehen. Er wird wie immer seine Sicht auf seine Idole bis zum bitteren Ende, d.h. bis zur entnervten Aufgabe des Vertreters des Gegenargumentes, penetrant durchfechten. Die vorstehende Stellungnahme ist bezeichnend. --Lutz Hartmann 16:00, 2. Okt. 2007 (CEST)

Überrasche mich mit Argumenten, dann werde ich keinenfalls an 'meiner' Sicht auf 'meine Idole' festhalten. Wie wäre es, wenn Du einmal ernsthaft in Erwägung ziehen würdest, dass etwas wahres dran ist? Lyre hat Popper nicht verstanden, und er ist nicht der einzige "anerkannte" "Fachmann", bei dem das der Fall ist. Du kannst nicht irgendwelche (auch noch wie Du zugibst von Dir größtenteils selbst fabrizierten) Fehlinterpretationen des Kritischen Realismus des KR über die Darstellung der Vertreter stellen, obwohl diese Fehlinterpretationen im direkten Widerspruch zu expliziten und ständig wiederholten Aussagen dieser Vertreter liegen. "Grund ist die mehrfach von diesen deutlich dargelegte Auffassung, dass ein Realismus nicht beweisbar ist". Na und?! Wie ich bereits sagte ist nach dem Kritischen Rationalismus nichts beweisbar. Von Hypothetischem Realismus zu sprechen ist daher irreführend; es impliziert, dass es noch etwas anderes als hypothetisch überhaupt gibt. "Diese Bezeichnung kann aber nicht Maßstab für einen Lexikonartikel sein, wenn unter ihr –historisch früher- andere Denker die Bezeichnung mit anderem Inhalt verwendet haben und diese auch im allgemeinen Sprachgebrauch (zum Beispiel in anderen Fachlexika) so akzeptiert ist." Schonmal was von WP:NPOV gehört?! Wenn es mehrere Sichtweisen zu einer Sache gibt, dann sind beide darzustellen. Du kannst nicht, nur weil der KR eine ungewöhnliche Position zum Kritischen Realismus vertritt (nämlich eine, die inhaltlich voll übereinstimmt, aber epistemologisch in einem völlig anderen Zusammenhang vetreten wird, nämlich nicht in einem begründungsorientierten), ihm absprechen, dass er dieses Wort verwenden darf. Neutralität bedeutet, dass mehrere Positionen zu einem Sachverhalt darzustellen sind. Auch der Kritische Rationalismus vertritt selbstverständlich die Auffassung, dass der Kritische Realismus "nicht [eine] reine Hypothese [ist]" (Hervorhebung ich), sondern dass er darüber hinaus wahr ist und dass sich das durch empirische Theorie "nachweisen" lässt; dass eben die wissenschaftlichen Theorien logisch den Kritischen Realismus implizieren. (Aber weil nach dem Kritischen Rationalismus wissenschaftliche Theorie nicht "nachgewiesen" sind, ist das natürlich seinerseits kein echter "Nachweis". Im allgemeinen Sprachgebrauch jedoch sind diese Zusammenhänge nicht bewusst und es wird so verstanden, dass wissenschaftlich = "nachweisbar".) Natürlich bist Du bei weitem nicht der einzige, der diese Fehlinterpretation vertritt. Das ist aber keine Rechtfertigung für sie. Der Kritische Realismus des KR ist ein metaphysischer Realismus; er ist kein "hypothetischer" Realismus in dem Sinne, in dem man das im allgemeinen Sprachgebrauch versteht. Ich habe im Artikel auch nichts gemixt; die Dinge sind klar abgegrenzt. Wenn Dir das nicht genug ist, mach es deutlicher. Fazit: Wenn es Probleme mit der momentanen Fassung gibt, dann jedenfalls weniger als mit der alten. Wenn die Unterscheidung "nicht mehr erkennbar" ist, dann lässt sich das sicherlich besser lösen als irgendwelche POV-Einordnungen vorzunehmen. --rtc 20:28, 2. Okt. 2007 (CEST)

Tiraden. q.e.d. EOD --Lutz Hartmann 02:24, 3. Okt. 2007 (CEST)

Widerlegung per Ignorierung. q.e.d. EOD. --rtc 02:26, 3. Okt. 2007 (CEST)

Irgendwie wurde auf meine obige Frage nicht angemessen, wie ich meine, reagiert. Vorschlag: Keiner von euch beiden redet in der zukünftigen Diskussion hier direkt den anderen an oder erwähnt den anderen in seinen Beiträgen. Solange ihr vollständig bei der Sache bleibt sollte die Diskussion nicht nur für euch, sondern auch für alle eventuell hier Mitlesenden wesentlich erträglicher werden, ungeachtet einer evtl. auch erhöhten Wahrscheinlichkeit, eher zu einem brauchbaren Konsens für den Artikelinhalt zu kommen. --Asthma 11:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Dann erkläre mir doch bitte, was von dem ganzen Schwall übrig bleibt, außer der wilden Behauptung, qualifizierte Hochschullehrer und Wissenschaftler hätten Popper nicht verstanden. Entgegen der vorstehenden Behauptung stand in meiner Fassung explizit, dass Popper und Albrecht für sich eine anderen Begriff reklamierten. Wenn Du mal Stegmüller liest, der ja wohl einen sehr anerkannten Überblick über die Philosophie des 20. Jahrhunderts gegeben hat, kommt da Popper unter Kritischem Realismus überhaupt nicht vor, sondern genau der, der im Artikel prominent genant wird (Nicolai Hartmann). Aber Stegmüller ist vermutlich auch zu dumm, um das richtig darzustellen. Die allermeisten Zitate der Tirade belegen genau dass, was in meiner Fassung des Artikels stand, nämlich dass Popper davon ausging, dass ein Realismus nicht beweisbar ist, also nur eine metaphysische Hypothese ist, wobei ich den Begriff metaphysisch überhaupt nicht verwendet habe. Gruß --Lutz Hartmann 15:43, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ja, die Masse kann sich irren. Quasi alle "qualifizierten Hochschullehrer" haben Popper nicht verstanden. Dazu gehören nicht nur Stegmüller u.a., sondern sogar Studenten von Popper selbst. Personen, die Popper richtig verstanden haben, sind insbesondere Albert, Bartley und Miller, und an diese solltest Du Dich halten, wenn Du die Position des Kritischen Rationalismus beschreiben willst. (Miller beklagt diese Farce-Zustände schon seit Jahren und Popper witzelt über die "Fachphilosophen" sogar im Zusammenhang mit dem Realismus: "Die Leugnung des Realismus kommt dem Größenwahn gleich (der verbreitetsten Berufskrankheit der Fachphilosophen)". Es ist schon erstaunlich, wie viele Wahrheiten dieser Satz gleichzeitig ausspricht, wenn man ihn auf die Fehlinterpretation dieser Fachphilosophen bezüglich Poppers Werk selbst bezieht, die meist nach dem Schema verfahren: Popper entstellend interpretieren und dann mit hermeneutischen Thesen gewürzt seine Ansichten mit diesen Unsinnsinterpretationen gleichsetzen.) Der Kritische Realismus ist nach dem Kritischen Rationalismus nicht "nur eine metaphysische Hypothese", er ist die Konsequenz von empirischen Theorien und er ist wahr. "Nur" zusammen mit "Hypothese" zu gebrauchen ist schon Fehlinterpretation. Der Kritische Rationalismus behauptet, dass es gar nichts anderes als Hypothesen gibt. Was Du in den Sekundärquellen gelesen hast, ist falsch. Lies die Quellen, die ich oben angegeben habe! (Das Karl Popper Lesebuch ist eine exzellente Zusammenstellung, die Miller von der Gesamtphilosophie von Popper erstellt hat, wohl um die Fehlinterpretationen einzudämmen. Lies dieses Buch bitte – es ist sehr günstig.) Wenn Du die Position des Kritischen Rationalismus darstellen willst, dann stelle sie bitte anhand dem dar, was sie selbst vertritt und nicht anhand der Fehlinterpretationen, die sich überall finden. Ja, Deine Fassung sagte "Karl Popper und Hans Albert nannten ihre Position zwar kritischen Realismus, betonten aber inhaltlich die fehlende empirische Nachweisbarkeit ihrer Auffassung." Damit nimmt der Text explizit interpretierende Stellung ein, die irreführt und sich gegen das richtet, was Popper und Albert selbst gesagt haben. Es gibt nach Popper und Albert keine empirische (auch keine metaphysische, mathematische, logische, transzendentale oder sonst irgendwelche) Nachweisbarkeit, weder vom Realismus, noch von der Relativitätstheorie oder irgendeiner anderen Aussage. Der Kritische Realismus ist nach dem KR eine metaphysische Theorie, die aus den wissenschaftlichen Theorien folgt: "Dann können wir sagen, daß so gut wie alle physikalischen und biologischen Theorien den Realismus implizieren, in dem Sinne, daß, wenn sie wahr sind, der Realismus wahr sein muß." Auch Bartley sagt das deutlich: "Die gegenwärtigen wissenschaftlichen Theorien lassen also den Realismus das Feld behaupten." (Das ist nur der Fazitsatz des ganzen Abschnitts 8 "Wie andere Probleme gelöst werden: Realismus" in Flucht ins Engagement, 1984-Anhang "Logische Stärke und Abgrenzung") Falsifizierbare Theorien haben nichtfalsifizierbare – metaphysische – Konsequenzen. Zugegeben, in der Logik der Forschung hatte Popper da eine wie er später zugab (Objective Knowledge, S. 40, Anm. 9) falsche Auffassung vertreten. (Alle Popper-Zitate aus Lesebuch Kapitel 17.) Ich habe oben bereits die Textstellen genannt, die ich Dir zur Lektüre empfehle. Wenn wir sinnvoll weiterdiskutieren sollen, lies diese bitte. Auf Basis von "Argumenten" wie die Entstellungen von "qualifizierte[n] Hochschullehrer[n]" werde ich jedenfalls nicht weiterdiskutieren. Eine Darstellung der Position des KR, die irreführend zumindest impliziert, dass der Kritische Realismus des KR unzureichend begründet ist, kann jedenfalls nicht stehen bleiben, denn der KR vertritt, dass nichts begründet ist, dass es Begründung nicht gibt, dass sie ein Hirngesprinst ist, dass 'fehlende' Begründung auch kein Makel ist, weil Vernunft nichts mit Begründung zu tun hat, und dass daher an einer 'fehlenden' Begründung nichts unzureichendes ist. Und obwohl alle Behauptungen immer Vermutungen und Vorurteile sind, gibt es keine reinen Vermutungen, keine "nur eine Vermutung". Vermutungen sind entweder absolut wahr oder absolut falsch, und ihr erkenntnistheoretischer Status ändert sich nicht zwischen "gerade eingefallen" und "1000 Jahren lang experimentellen Überprüfungen unterzogen". --rtc 00:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

NPOV und "due weight"

Selbst wenn die Masse sich irren sollte, müssen wir hier trotzdem die Position der Masse wiedergeben ("Lehrbuchmeinung"). Es steht uns nicht zu, über den Stand der Forschung zu urteilen, wir dürfen sie nur wiedergeben. Wenn Du eine bestimmte Position in der Forschung stärken möchtest, dann musst Du das zunächst innerhalb der scientific community machen, in der Wikipedia ist das explizit und strengstens untersagt. Einfach zu behaupten "nahezu alle haben sich geirrt, außer der und der und ich" ist die Definition von POV par excellence. Es ist dabei unerheblich, welche Seite letztlich Recht hat, unsere Aufgabe darf es ausschließlich sein, die gängige Lehrmeinung zu referieren (und eventuelle Gegenpositionen darzustellen, allerdings nur in den dazu vorgesehenen Artikeln).

Wenn Du dann noch mit diesem Argument an sich vertrauenswürdige Quellen für ungültig erklärst, weil Du Dich in gottgleicher Selbstüberschätzung für auserwählt hältst, in Besitz der einzig gültigen Wahrheit zu sein (bzw. der Fähigkeit zu beurteilen, welche Minderheit von Gewährsleuten in Besitz der einzig gültige Wahrheit waren), hast Du die Grenze zum religiösen Fundamentalismus endgültig überschritten. Die kritischen Rationalisten wären stolz auf Dich. --Markus Mueller 12:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Mit diesem Argument zeigst Du, an welcher gottgleichen Selbstüberschätzung Du eigentlich leidest. Du hängst einer religiös-fundamentalistischen Sicht an, nach der eine Quelle vertrauenswürdig sein kann (eine Bibel) und nach der die Lehrmeinung und die Masse immer Recht hat (selbst dann, "wenn die Masse sich irren sollte", und nicht nur das, selbst wenn wie hier derjenige, der von der Masse interpretiert wird, sich gegen die Interpretation heftig gewehrt hat), daher immer in der Wikipedia beschrieben werden muss und dass die einzig gültige Wahrheit immer durch diese Masse bestimmt wird, weil sie wenn nötig ihre Meinung mit Gewalt durchsetzen kann und daher Autorität besitzt. Und nicht nur das, Du bist der gottgleiche Wikipedianer, der beurteilen kann, was die Lehrmeinung ist, was die Masse denkt und was sie will. Du hast den Kritischen Rationalismus selbst nicht verstanden wenn Du glaubst, dass er derartige Positionen vertreten würde. In Wirklichkeit ist das Gegenteil der Fall: Eine gängige Lehrmeinung darf in der Wikipedia überhaupt nicht und niemals dargestellt werden; das zu tun ist die Definition von POV par excellence. Ist es eine Beleidigung, wenn ich Dich Fachphilosoph nenne? --rtc 11:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

"Du hängst einer religiös-fundamentalistischen Sicht an, nach der eine Quelle vertrauenswürdig sein kann (eine Bibel)"- Die von Markues Mueller dargestellte Sichtweise der Arbeit hier ist nicht religiös-fundamentalistisch, sondern [erkenntnistheoretisch-fundamentalistisch.

"und nach der die Lehrmeinung und die Masse immer Recht hat (selbst dann, "wenn die Masse sich irren sollte", und nicht nur das, selbst wenn wie hier derjenige, der von der Masse interpretiert wird, sich gegen die Interpretation heftig gewehrt hat)" - Mehreres: 1. geht es überhaupt nicht darum, "wer Recht hat" oder "was wirklich wahr ist". Ich verweise hierzu schlicht auf Wikipedia:Keine Theoriefindung#Der Grundsatz. 2. Ist "Masse" bzw. eben der durch sie konstituierte Mainstream sehr wohl ausschlaggebend für die Darstellung. Vgl. hierzu en:WP:DUE und (etwas schlechter formuliert) Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. 3. Ist es für die Korrektheit einer Darstellung – unabhängig davon, dass dies gar nicht Maßstab unserer Arbeit ist und noch weniger unter unsere Beurteilungsmöglichkeiten fällt – völlig unerheblich, was "Außenansicht" und was "Innenansicht" ist. Die Differenz zwischen diesen beiden Ansichtstypen sollte natürlich erwähnt werden, aber es wäre nichts als POV, sich auf eine der beiden Seiten in Punkto "Recht" oder "Korrektheit" zu stellen.

"dass die einzig gültige Wahrheit immer durch diese Masse bestimmt wird, weil sie wenn nötig ihre Meinung mit Gewalt durchsetzen kann und daher Autorität besitzt." - Abgesehen davon, dass das für unsere Arbeit unverzichtbare argumentum ad verecundiam nicht allein auf Masse beruht (weil es immer noch wichtig ist, wo diese Masse ihren Schwerpunkt hat, z.B. an Universitäten überhaupt oder nur an solchen in Europa oder ob er in der Bild-Zeitung oder in der gesamten deutschen Presse zu finden ist etc.), ist die Unterstellung, hier würde eine Meinung per Gewalt zur (herrschenden) Lehrmeinung ein grotesk-demagogisches Zerrbild des Wissenschaftsbetriebes, das eher im Crackpot-Index als in einer rationalen Diskussion seinen Platz hat. --Asthma 17:00, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich hingegen bin der Auffassung, dass die Unterstellung, es gäbe überhaupt so etwas wie eine Lehrmeinung ein grotesk-demagogisches Zerrbild des Wissenschaftsbetriebes ist, das eher im Crackpot-Index als in einer rationalen Diskussion seinen Platz hat. Und nicht nur, dass das argumentum ad verecundiam für unsere Arbeit nicht notwendig ist und es darüber hinaus ein solches auch überhaupt nicht gibt, gibt es kaum eine irrige Vorstellung, die mehr Schaden in der Wikipedia angerichtet hat, mehr zu streiteren geführt hat und mehr die enzyklopädische Arbeit blockiert hat. Die "Masse" bzw. der angeblich "durch sie konstituierte Mainstream" ist ganz und gar irrelevant für die Darstellung. Wenn 200 Philosophen behaupten, Popper hätte X oder Y vertreten und Popper wehrt sich ausdrücklich dagegen, je X oder Y vertreten zu haben, dann ist X oder Y nicht als Poppers Position darzustellen, auch nicht mit Poppers Kommentar; und höchstens kann man es noch an einer Stelle, wo diese Sachverhalt explizit angesprochen werden, erwähnen, dass es Fehlinterpretationen gab, gegen die sich Popper gewehrt hat. Jedenfalls wäre es falsch, X und Y als Position Popper zuzuschreiben, unabhängig davon, dass man in einem Halbsatz noch die "Innenansicht" erwähnt. --rtc 21:16, 20. Okt. 2007 (CEST)

So ganz verstanden habe ich das jetzt nicht. Um zum Konkreten zurückzukommen. In der ursprünglichen Fassung hatte ich dargestellt, dass Popper/Albert ihre Position "Kritischen Realismus" nannten, aber der Auffassung waren, dass es keine Nachweisbarkeit für diese Positon, sondern nur gute Begründungen gibt. Das habe ich mit Zitaten belegt, einerseits von Popper/Albert selbst (weitere inhaltlich gleiche Zitate hat dann auch rtc genannt), andererseits zur Einordnung dieser Position auch von nicht unbekannten Philosophie-Professoren. Ich habe weiterhin darauf hingewiesen, dass unter Kritischer Realismus üblicherweise eine Position verstanden wird, die davon ausgeht, dass es Argumente gibt, mit denen man einen Realismus, wenn auch differenziert und nicht direkt, als nachgewiesen betrachten sollte. Indem ich den kritischen Rationalismus von letzterer Position abgegrenz habe, war und bin ich der Auffassung, dass ich dessen Postion sogar eher Rechnung getragen habe. Dass nun Vollmer und nicht Popper den Begriff hypothetischer Realismus für diese Haltung, die von beiden inhaltlich identisch vertreten wird bzw. wurde, geprägt hat, erscheint mir weniger von Belang. In jedem Fall hatte ich zwei gleiche Sachen mit dem gleichen Etikett versehen. Nun stehen zwei verschiedene Sachen unter demselben Etikett. Wobei ich mich noch weiter wurndere, warum rtc diese Darstellung angegriffen hat, wenn ich aus seinem letzten Statement mal den Satz: denn der KR vertritt, dass nichts begründet ist, dass es Begründung nicht gibt, dass sie ein Hirngesprinst ist, dass 'fehlende' Begründung auch kein Makel ist, weil Vernunft nichts mit Begründung zu tun hat, und dass daher an einer 'fehlenden' Begründung nichts unzureichendes ist. herausnehme. Warum man eine solche Position nicht hypothetisch nennen sollte, erschließt sich mir nicht. Wie gesagt, diese Position ist abzugrenzen von Auffassungen, die einen Realismus als nachgewiesen betrachten. Insofern erscheint mir das Argument von Markus zwar allgemein, aber nicht fundamentalistisch, Kant hätte wohl gesagt, nicht dogmatisch. Gruß --Lutz Hartmann 20:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Popper/Albert [nannten] ihre Position 'Kritischen Realismus' [...], [waren] aber der Auffassung, dass es keine Nachweisbarkeit für diese Positon, sondern nur gute Begründungen gibt" ist falsch. Denn, wie Du mich richtig zitiert hast, lehnen Popper/Albert nicht nur die Existenz irgendeiner Nachweisbarkeit ab (da dürfte Vollmer durchaus noch mitgehen), sondern auch die Existenz von guten oder sonstwelchen Begründungen (womit sie mit Vollmer nicht mehr übereinzustimmen scheinen), und auch die Existenz von auf Begründung abzielender Kritik, d.h. die klassische Methode der Kritik, die vorgeht, indem sie fragt, ob eine Behauptung hinreichend begründet ist, ob sie die anerkannten Qualitätskriterien erfüllt und ihre Vernunftgrenzen oder Gültigkeitsbereich nicht überschreitet und ob die vorhandenen Begründungen hinreichend haltbar sind (hier sind Popper/Albert so gut wie alleine). Sie haben nicht behauptet, dass es "gute Begründungen" gibt, und wenn sie es so geschrieben haben, dann haben sie es nicht so gemeint. Du vergisst den Unterschied zwischen den Kontexten, in denen sich a) Popper/Albert bewegen und b) all die anderen, und Du beachtest die sprachlichen Fallstricke nicht, die sich daraus ergeben. Wenn im Fall (b) von fehlender Nachweisbarkeit gesprochen wird, dann ist das (schematisiert) im Allgemeinen so gemeint, dass es eine Form der Nachweisbarkeit gibt, z.B. durch logischen Beweis von Tautologien in der Logik oder den analytischen Beweis in der Mathematik; oder durch direkte Beobachtung in der empirischen Wissenschaft; oder durch den strengen transzendentalen Nachweis in der Philosophie. Nach dem Fall (a) existiert in Wirklichkeit nichts davon; es sind alles Illusionen. Wenn im Fall (b) von "hypothetisch" die Rede ist, dann ist das (schematisiert) im Allgemeinen so gemeint, dass es auch Aussagen gibt, die nicht hypothetisch sind bzw. dass man vorsichtiger sein muss als in anderen Fällen bezüglich der Behauptung, dass sie wahr sind, oder dass es schlechte "hypothetische Spekulationen" einerseits und "echtes Wissen" andererseits gibt – "hypothetisch" ist in diesem Zusammenhang ein Etikett, das Zweitrangigkeit oder etwas schlechtes ausdrückt. Nach dem Fall (a) existiert in Wirklichkeit nichts anderes als hypothetisches; gemeinhin gemachte Einordnungen als hypothetisch sind demnach Illusionen; und hypothetisch ist in diesem Zusammenhang etwas gutes; wenn irgendetwas mit einem Etikett versehen wird, das dem etikettierten abgespricht, hypothetisch zu sein, und es als sicher, kernartig, wesenhaft, nichtrevidierbar oder konstituierend auszeichnet, signalisiert das Gefahr und drückt hier im völligen Gegensatz zu (b) Zweitrangigkeit oder etwas schlechtes aus. Wenn man das Wort "Nachgewiesen" im Sinne des (b)-Kontexts verwendet, dann ist der Kritische Realismus des Kritischen Rationalismus in diesem Sinne aber nachgewiesen, da eine streng deduktive Konsequenz der induktiv beyond all doubt abgesicherten Theorien der exakten Physik. Wenn man das Wort "hypothetisch" im Sinne des (b)-Kontextes verwendet, dann ist der kritische Realismus des Kritischen Rationalismus nicht hypothetisch, sondern wahr, und außerdem begründet, da Bestandteil der empirischen, durch Induktion gewonnenen Aussagen. Was Du getan hast, ist die KR-Position, die sich in Wirklichkeit im (a)-Kontext bewegt ("Jede Behauptung ist bei Geburt unproblematisch"), im (b)-Kontext ("Jede Behauptung ist bei Geburt problematisch") zu beschreiben. Vollmer spricht vom Hypothetischen Realismus ganz klar im (a)-Sinne: Er argumentiert, dass der Kritische Realismus nicht bewiesen werden kann und sagt dann quasi: Aber er kann immer noch mit dem Etikett 'hypothetisch' als zweite-Klasse-Behauptung aufrecht erhalten werden, wenn er nur genügend begründet wird (es sind 10 Begründungen genannt!). --rtc 21:16, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Ich hingegen bin der Auffassung, dass die Unterstellung, es gäbe überhaupt so etwas wie eine Lehrmeinung ein grotesk-demagogisches Zerrbild des Wissenschaftsbetriebes ist, das eher im Crackpot-Index als in einer rationalen Diskussion seinen Platz hat." - Ich verstehe schon, WP:TF hat für dich keine Bedeutung.

"Und nicht nur, dass das argumentum ad verecundiam für unsere Arbeit nicht notwendig ist" - Doch, das ist es, damit sich Wikifanten wie du und ich nicht die Autorität anmaßen, Korrektheit beurteilen zu können.

"und es darüber hinaus ein solches auch überhaupt nicht gibt" - Larifari.

"gibt es kaum eine irrige Vorstellung, die mehr Schaden in der Wikipedia angerichtet hat, mehr zu streiteren geführt hat und mehr die enzyklopädische Arbeit blockiert hat." - Dass mit den Streitereien unterschreibe ich gerne, die meisten Leute lassen sich natürlich nicht gerne vom real life des Wissenschaftsbetriebes in die eigene Denke und Schreibe reinreden. Das aber als "Schaden" und Blockierung "enzyklopädischer Arbeit" zu verkaufen ist albern.

"Die "Masse" bzw. der angeblich "durch sie konstituierte Mainstream" ist ganz und gar irrelevant für die Darstellung." - Im Gegentum: Er ist ganz und gar maßgeblich, weil es außer reinen Quantitätsverhältnissen gar kein Kriterium zur Auswahl von Darstellungen innerhalb eines Diskurses gibt.

"Wenn 200 Philosophen behaupten, Popper hätte X oder Y vertreten und Popper wehrt sich ausdrücklich dagegen, je X oder Y vertreten zu haben, dann ist X oder Y nicht als Poppers Position darzustellen, auch nicht mit Poppers Kommentar" - Wenn das 200 relevante Philosophen behaupten, wird es eben als die Mehrheitsmeinung (darauf zielst du ja wohl ab) dieser Philosophen dargestellt. Dass du dich dabei in der einsamen Verteidigung der "wahren" Orthodoxie gefährdet siehst, ist keine "Blockierung enzyklopädischer Arbeit", sondern die effektive Verhinderung von Verstößen gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege und insofern auch überhaupt kein Problem.

"Jedenfalls wäre es falsch, X und Y als Position Popper zuzuschreiben, unabhängig davon, dass man in einem Halbsatz noch die "Innenansicht" erwähnt." - Wie gesagt: Es geht nicht um "Innenansicht" und dergleichen perspektivistisches Schattenboxen. Und egal was du mit "falsch" hier meinst, es ist irrelevant: "Falsch" im erkenntnistheoretischen Sinn interessiert nicht, weil es uns als Autoren hier nicht zustehen, falsch von wahr zu trennen (s. WP:TF) und "falsch" im moralischen Sinne ist es auch nicht, weil gerade das durch die geltenden Richtlinien der Wikipedia geboten wird. Dir steht es natürlich frei, zu versuchen, sie in deinem Sinne zu ändern. Solange wirst du dich aber daran halten müssen. --Asthma 21:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Du hast da etwas gewaltig missverstanden. Natürlich sind wahr und falsch von fundamentaler Wichtigkeit für das Schreiben einer Enzyklopädie. Ich weiß nicht, ob Dir das bewusst ist, aber ich sage es hier mal ganz deutlich: Ein Artikel in der Wikipedia muss die Wahrheit sagen. WP:TF bezieht sich auf die beschrieben Positionen und nicht auf die Beschreibung dieser Positionen. Natürlich betreiben wir "Theoriefindung" (aber nicht im sinne von WP:TF), denn sonst wäre alles, was wir tun dürften, fertige Enzyklopädieartikel zu kopieren! Wir betreiben "Theoriefindung", wenn wir urteilen, welche Positionen wir aufnehmen und welche nicht, wenn wir die Gewichtung vornehmen, wenn wir Bezüge zwischen Positionen darstellen, wenn wir entscheiden keinen Vorrang eines angeblichen "Mainstream" anzuerkennen, wenn wir entscheiden, 200 relavante, eminente Philosophen zu ignorieren, die eine Position in einer Form charakterisieren, gegen die die Vertreter dieser Position selbst sich ausdrücklich wehren. Was WP:TF besagt ist, dass Wikipedia-Benutzer nicht ihre eigene Position im Artikel darstellen sollten (oft passiert das verschleiert zusammen mit "Befürworter/Kritiker sagen..."), und dass die Wahrheit der von Y vertretenen Position X keine Rolle für die Frage spielt, ob sie relevant ist oder in der Wikipedia aufgenommen werden sollte. Das ist aber für die Forderung "Ein Artikel in der Wikipedia muss die Wahrheit sagen." kein Problem, denn die Wahrheit der Behauptung "Y vertritt X" ist unabhängig von der Wahrheit von X. Wenn in einem Artikel steht "Y vertritt X", dann ist die Frage nach der Wahrheit dieser Behauptung sehr wohl von äußerster Wichtigkeit; es soll und muss diskutiert werden, ob Y auch tatsächlich X vertritt, und ob der "Mainstream" "denkt", Y vertrete X*, ist dafür vollkommen unerheblich. "Er ist ganz und gar maßgeblich, weil es außer reinen Quantitätsverhältnissen gar kein Kriterium zur Auswahl von Darstellungen innerhalb eines Diskurses gibt." Es gibt überhaupt kein Kriterium und Quantitätsverhältnisse sind wie jedes Kriterium eine reine Ausrede, ein schwammiges nichtgreifbares Etwas, das nichts anderes ist als dümmliches ein Totschlagargument. Benutzer "wie du und ich" können, sollen müssen und tuen uns "die Autorität anmaßen", zu beurteilen, ob eine Position richtig beschrieben ist und ob sie relevant ist. Wir können es entweder offen zugeben, dass wir es sind, die das faktisch tun, oder wir können feige lügen, ein "Kriterium" der "Quantitätsverhältnisse" zwinge uns dieses Urteil angeblich auf. --rtc 21:43, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Du hast da etwas gewaltig missverstanden." - Nein, das Missverständnis liegt bei dir.

"Ein Artikel in der Wikipedia muss die Wahrheit sagen. " - Nein, es geht nicht um "Wahrheit", es geht um "bekanntes Wissen" (cf. WP:WWNI).

"WP:TF bezieht sich auf die beschrieben Positionen und nicht auf die Beschreibung dieser Positionen." - Korrekt: Du aber plädierst hier dafür, die Beschreibung der Position vorzüglich durch die beschriebene Position selber geschehen zu lassen. Das ist astreiner POV.

"denn sonst wäre alles, was wir tun dürften, fertige Enzyklopädieartikel zu kopieren! " - Nö, in der Fachwelt abzuschreiben ist nicht gleichbedeutend mit dem Abschreiben aus Enzyklopädien.

"Wir betreiben "Theoriefindung", wenn wir urteilen, welche Positionen wir aufnehmen und welche nicht" - Nein, tun wir nicht. Das Urteil hat bereits der Mainstream vor uns gefällt, wir übernehmen es nur.

"Wenn wir entscheiden keinen Vorrang eines angeblichen "Mainstream" anzuerkennen" - "Wir" machen das hier sowas sowieso nicht, das ist dein unpraktikabler Weg, eigene Theoriefindung hier einzuschleusen und sie nicht als solche verstanden wissen zu wollen. Nochmal: Ein Abweichen vom Mainstream steht Wikifanten nicht zu, auch nicht dir.

"wenn wir entscheiden, 200 relavante, eminente Philosophen zu ignorieren, die eine Position in einer Form charakterisieren, gegen die die Vertreter dieser Position selbst sich ausdrücklich wehren." - Nochmal: Das Innen und Außen ist völlig irrelevant für unsere Beurteilung einer Darstellung als korrekt oder nicht.

"Was WP:TF besagt ist, dass Wikipedia-Benutzer nicht ihre eigene Position im Artikel darstellen sollten" - Auch hier mißverstehst du WP:TF als eine Sache von innen und außen. Natürlich kann man seine eigene Position in Artikeln darstellen, wenn diese deckungsgleich mit dem maßgeblichen Mainstream ist. WP:TF hat die Aufgabe, völlige Minderheitenpositionen bzw. weitgehend ignorierte Positionen von der Darstellung auszuschließen.

"und dass die Wahrheit der von Y vertretenen Position X keine Rolle für die Frage spielt, ob sie relevant ist oder in der Wikipedia aufgenommen werden sollte. " - Völlig korrekt, aber ebenfalls irrelevant, da es wie gesagt nicht um "Wahrheit" geht.

"es soll und muss diskutiert werden, ob Y auch tatsächlich X vertritt" - So ein Quatsch, es muß nicht "diskutiert", sondern schlicht belegt werden.

"und ob der "Mainstream" "denkt", Y vertrete X*, ist dafür vollkommen unerheblich." - Nein, wiederum: Der Mainstream und nur der Mainstream ist maßgeblich. Deine private WahrheitsTheoriefindung hat niemanden zu interessieren.

"Es gibt überhaupt kein Kriterium" - Ich weiß ja, dass du KR-Anhänger bist und daher deren POV verbreitest, aber so einen Stuss könntest du nur ernsthaft erzählen, wenn dir Wikipedia:Belege völlig egal wäre - was ich anfange, zu glauben.

"ein schwammiges nichtgreifbares Etwas," - Blödsinn, Quantität diesbezüglich läßt sich sehr leicht anhand einschlägiger Fachdatenbanken, Universitätslehrgänge und der Lektüre einschlägiger Standardwerke eruieren. Bitte die Augen öffnen: Der Wissenschaftsbetrieb findet völlig ohne dich oder mich statt.

"nichts anderes ist als dümmliches ein Totschlagargument." - Mir scheint eher deine Leugnung von Kriterien ein dümmliches Totschlagargument.

"Benutzer "wie du und ich" können, sollen müssen und tuen uns "die Autorität anmaßen", zu beurteilen, ob eine Position richtig beschrieben ist und ob sie relevant ist." - Ja, und? Mir scheint, hier verwechselst du "beschriebene Positionen" und "Beschreibung dieser Positionen". Du willst nämlich partout von Luha beschriebene Positionen als falsch beschreiben. Und genau das steht dir nicht zu, wenn du dabei permanent in perspektivistischer Borniertheit, völliger Selbstüberschätzung und Mißachtung von WP:TF vorgehst. --Asthma 22:44, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Du aber plädierst hier dafür, die Beschreibung der Position vorzüglich durch die beschriebene Position selber geschehen zu lassen." Nein, ich plädiere dafür, die Beschreibung der Position ausschließlich durch diese Position selbst geschehen zu lassen. Das ist überhaupt kein "astreiner POV". Neutralität wird nicht dadurch erreicht, dass Positionen gemäß der Sicht des "Mainstreams" dargestellt werden. NPOV besagt, dass, wenn es zu einem Thema zwei sich widersprechende Positionen gibt, beide dargestellt werden sollen. Und nicht, dass stattdessen die Sicht irgendeines "Mainstreams" zu beschreiben ist. "Das Urteil hat bereits der Mainstream vor uns gefällt, wir übernehmen es nur." Dann entschließt Du Dich lediglich, immer so zu urteilen, wie es der angebliche "Mainstream" tut. Es wird dadurch nicht weniger Dein Urteil, und es wird in keiner Form dadruch besser, dass es auch der angebliche "Mainstream" angeblich so fällt. Die Theoriefindung (nicht im WP:TF-Sinne) bleibt die gleiche. "so einen Stuss könntest du nur ernsthaft erzählen, wenn dir Wikipedia:Belege völlig egal wäre - was ich anfange, zu glauben." Wikipedia:Belege ist mir nicht egal; Literaturverweise sind wichtig. Sie sind aber kein Kriterium; Belege sind weder notwendig noch hinreichend bei der Frage ob und wie etwas darzustellen ist. Ich bin ausdrücklich gegen Zitierfetischismus und gegen den "Beleg" (oder noch besser das neue Modewort "Einzelnachweis") von Behauptungen (stattdessen notwendig sind Verweise zur Literatur, wo die beschriebene Position vertreten wird und wo man sie sind detaillierter und im Original anschauen kann). "Nö, in der Fachwelt abzuschreiben ist nicht gleichbedeutend mit dem Abschreiben aus Enzyklopädien." Das klingt alles nach klassischem Scientistic Point of View. Ich weiß zwar nicht, ob Du bewusster Szientismus-Anhänger bist und daher deren POV verbreitest, aber Du tust es. Du vertrittst Du genau das: Der "Mainstream" der "Fachwelt" hat die Autorität; was er "sagt", ist darzustellen, und das kann durch "Fachdatenbanken, Universitätslehrgänge und der Lektüre einschägiger Standardwerke" (und Zitationsanalyse, das hast Du noch vergessen!) gemessen werden. Ich habe das schon genügend diskutiert. Er ist in der englischen Wikipedia zum Glück schon früh abgelehnt worden. Ich habe die Einführung hier verhindert (Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt, suche einfach nach meiner Signatur; dort ist genau das alles schon bis in alle Einzelheiten diskutiert). Der NPOV und nur der NPOV ist maßgeblich. Deine private SPOVMainstreamfindung hat niemanden zu interessieren. Ich habe keine von Luha beschriebene Position als falsch beurteilt. Ich habe beurteilt, dass die Beschreibung falsch ist: Was Luha Popper zuschreibt, hat Popper nicht vertreten. Die Position ist nicht so beschrieben, wie Popper sie vertreten hat, sondern wie der "Mainstream" sie Popper angehängt hat. Mir steht dieses Urteil zu, und ich werde weiter "permanent in perspektivistischer Borniertheit, völliger Selbstüberschätzung und [angeblicher] Mißachtung von WP:TF" vorgehen. Wenn Du "Bitte die Augen öffnen: Der Wissenschaftsbetrieb findet völlig ohne [uns] statt" schreibst, sprichst Du allein für Dich. PS: Du hast recht, dass es kein religiöser, sondern ein erkenntnistheoretischer Fundamentalismus ist (wenn auch mit quasi-religiösem Eifer vertreten, wie das für diesen Standpunkt meistens der Fall ist), den Du und Markus Mueller vertreten. (Aber erkenntnistheoretisch in diesem Sinne ist immer fundamentalistisch; es genügt daher schon, zu sagen, dass Du glaubst, dass es eine Erkenntnistheorie gibt.) --rtc 23:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Nein, ich plädiere dafür, die Beschreibung der Position ausschließlich durch diese Position selbst geschehen zu lassen." - Das ist Hantieren mit Primärquellen und damit TF reinsten Wassers.

"Neutralität wird nicht dadurch erreicht, dass Positionen gemäß der Sicht des "Mainstreams" dargestellt werden." - Doch, s. zum wiederholten male en:WP:DUE.

"Und nicht, dass stattdessen die Sicht irgendeines "Mainstreams" zu beschreiben ist." - Ich habe nie "stattdessen" gesagt, sondern "bevorzugt".

"Belege sind weder notwendig noch hinreichend bei der Frage ob und wie etwas darzustellen ist." - Jaja, schon klar: "Die Fähigkeit zur Kritik des privaten Hobbyforschers ist der einzige Motor der Darstellung". Is' trotzdem nix weiter als eine Legitimierung zum Verstoß gegen WP:TF, die du als scheinbar notwendige Methode der Arbeit hier verschleierst. Steve Fuller hat es hier schon wesentlich besser als du verstanden, woran auf es tatsächlich ankommt: Nämlich ganz und gar nicht auf die Expertise der einzelnen Benutzer.

"Das klingt alles nach klassischem Scientistic Point of View." - Da hast du SPOV falsch verstanden, denen es um science im Sinne von Naturwissenschaften geht.

"Er ist in der englischen Wikipedia zum Glück schon früh abgelehnt worden. " - Komischerweise findet es sich dort gerade in en:WP:DUE verewigt. Versuch doch mal, diesen Passus von en:WP:NPOV zu tilgen.

"Der NPOV und nur der NPOV ist maßgeblich." - D'accord, s. dazu wiederholt WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Es ist nicht meine Schuld, wenn in den geltenden Richtlinien nicht drinsteht, was du dort hineinlesen willst.

"Wenn Du "Bitte die Augen öffnen: Der Wissenschaftsbetrieb findet völlig ohne [uns] statt" schreibst, sprichst Du allein für Dich." - Nö, da gehen alle mir bekannten Mitarbeiter im Bereich Philosophie d'accord. Ich behaupte daher, für alle Mitarbeiter des Projekts sprechen zu können (von denen wohl leider keiner deinen KR-POV teilt).

"Du hast recht, dass es kein religiöser, sondern ein erkenntnistheoretischer Fundamentalismus ist (wenn auch mit quasi-religiösem Eifer vertreten, wie das für diesen Standpunkt meistens der Fall ist), den Du und Markus Mueller vertreten." - Jaja, der Eifer: tu quoque.

"Aber erkenntnistheoretisch in diesem Sinne ist immer fundamentalistisch" - Blödsinniger Larifari, lies mal bei diesem Typen was zu Fundamentalismus und Kohärentismus nach.

"es genügt daher schon, zu sagen, dass Du glaubst, dass es eine Erkenntnistheorie gibt." - Jaja, ich weiß: Was der orthodoxe KR leugnet, existiert tatsächlich nicht und alle diesbezügliche Beschäftigung der Philosophiegeschichte war nichts als Mummenschanz. Großartiges "rationales Argument". --Asthma 17:57, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das "Hantieren mit Primärquellen" ist kein "TF reinsten Wassers". Hast Du en:WP:PSTS gelesen? Die Warnung vor Primärquellen bezieht sich auf Dinge wie "archeological artifacts; photographs; United Nations Security Council resolutions; historical documents such as diaries, census results, video or transcripts of surveillance, public hearings, trials, or interviews; tabulated results of surveys or questionnaires; written or recorded notes of laboratory and field experiments or observations; and artistic and fictional works such as poems, scripts, screenplays, novels, motion pictures, videos, and television programs" Wenn Popper in einer Sekundärquelle unterstellt wird, den Standpunkt Y zu vertreten und Popper widersprecht dem in seiner Primärquelle ausdrücklich, dann ist es völlig in Ordnung, die Sekundärquelle zu ignorieren. en:WP:DUE besagt auch nicht das, was Du ihm unterstellst, und ganz besimmt ist dort der SPOV nicht verewigt ("um science im Sinne von Naturwissenschaften" geht es dabei nur im szientistischen Sinne). Du musst einfach trennen zwischen der Frage, wie viel Platz einer Position im Verhältnis zu anderen Positionen zum Thema eingeräumt werden soll und der Frage, ob die Darstellung einer fehlinterpretierenden, aber mainstreamartigen Quelle bei der Beschreibung einer konkreten Position Vorrang vor der Beschreibung der Position selbst hat, insbesondere wenn diese heftig widerspricht. Du hast sicherlich im Hinterkopf irgendwelche Probleme, von denen Du denkst, dass sie bei konsequenter Anwendung meiner Behauptungen in Psuedowissenschaftsartikeln auftreten würden. Das ist aber nicht der Fall, bzw. konnte ich sie bislang noch immer zur Zufriedenheit aller, zumindest aber zur besseren Zufriedenheit als die üblichen SPOV-Fassungen lösen. Also, nochmal: Es geht bei WP:DUE um die Gewichtung von Positionen zu einem Thema. Es wird nirgends behauptet, dass eine populäre Fehldarstellung einer Position, und sei sie in noch so einer reputabelsten, verlässlichsten Sekundär-mainstream-einschlägig-fachexpertenquelle veröffentlicht, zur Beschreibung der Position vorgezogen oder überhaupt herangezogen werden darf, wenn die Primärquelle das nicht so vertreten hat und sich gegen solche Interpretationen gewehrt hat. Ich stehe voll hinter WP:DUE und bin überhaupt nicht der Ansicht, dass dieser Abschnitt getilgt werden sollte. Du missverstehst nur, worauf er sich überhaupt bezieht. Ich rufe auch nicht zum "Verstoß gegen WP:TF" auf. Nochmals: WP:TF besagt lediglich, dass keine eigenen Meinungen zum Thema in Artikel geschrieben werden sollen, d.h. dass keine neue Position erstellt werden soll. "Ich behaupte daher, für alle Mitarbeiter des Projekts sprechen zu können" Du hast aber von "ohne dich oder mich" gesprochen, nicht von Mitarbeitern des Projekt. Und wenn man mich abzieht von "ohne dich oder mich", dann bleibst alleine Du übrig. Leider verstehe ich die Position von Steve Fuller (eine merkwürdige Mixtur aus Popper- und Intelligent-Design-Anhänger) zur Sache nicht so ganz. Jedenfalls ist seine Sicht ("all humans to be mutually equal but subordinate to [the verifiable sources]") zwar nicht ganz richtig, aber insgesamt immer noch deutlich überdurchschnittlich. Ich habe nicht behauptet, dass "der orthodoxe KR" etwas "leugnet", sei eine Begründung dafür (das scheinst Du mir anzudeuten) dass das "tatsächlich nicht [existiert] und alle diesbezügliche Beschäftigung der Philosophiegeschichte [..] nichts als Mummenschanz [war]". Du machst fast so als sei es der "orthodoxe KR" schuld, wenn es tatsächlich so ist! "Großartiges 'rationales Argument'" ist eher diese Form der Abqualifizierung. Was Du darstellst sind nicht die Argumente des KR in dieser Sache, sondern sein Standpunkt dazu. Die Argumente sind etwas anderes. PS: Steht diese Diskussion eigentlich noch in irgendeinem Bezug zum Artikel?! Hast Du irgendetwas konkretes am Artikel auszusetzen? --rtc 19:01, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Wenn Popper in einer Sekundärquelle unterstellt wird, den Standpunkt Y zu vertreten und Popper widersprecht dem in seiner Primärquelle ausdrücklich, dann ist es völlig in Ordnung, die Sekundärquelle zu ignorieren." - Nein, ist es nicht. Einmal, weil Poppers Kommentar als Kommentar selber nicht mehr Primär-, sondern Sekundärliteratur ist. Und ein anderes mal, weil wie bereits gesagt Innen- und Außenstandpunkte für die hier von uns besprochene Sachlage (weight) keine Rolle spielen.

"Du musst einfach trennen zwischen der Frage, wie viel Platz einer Position im Verhältnis zu anderen Positionen zum Thema eingeräumt werden soll und der Frage, ob die Darstellung einer fehlinterpretierenden, aber mainstreamartigen Quelle bei der Beschreibung einer konkreten Position Vorrang vor der Beschreibung der Position selbst hat, insbesondere wenn diese heftig widerspricht" - Ich habe diese Fragen von Anfang an getrennt behandelt. Und ich habe dir mehrfach klipp und klar gesagt: Die Beurteilung, ob eine Position (ob innen oder außen ist schnurz) "wahr" ist, steht Wikifanten nicht zu. Weswegen der Befund über die zweite Frage einfach außenvor zu bleiben hat. Ich verweise dich wiederholt auf Wikipedia:Keine Theoriefindung#Der Grundsatz (Stichwort: "wahr" – ich bin mir übrigens bewußt, dass es dir wahrscheinlich wie blanke Ironie vorkommt, dass dort Wahrheit als Kriterium verkauft wird).

"Es wird nirgends behauptet, dass eine populäre Fehldarstellung einer Position, und sei sie in noch so einer reputabelsten, verlässlichsten Sekundär-mainstream-einschlägig-fachexpertenquelle veröffentlicht, zur Beschreibung der Position vorgezogen oder überhaupt herangezogen werden darf, wenn die Primärquelle das nicht so vertreten hat und sich gegen solche Interpretationen gewehrt hat." - Das wird nirgends behauptet, weil die Behauptung des Gegenteils selber aus genannten Gründen (geschenkt, dass die natürlich per KR nicht "existieren") unsinnig ist. Es geht in en:WP:DUE explizit um Mehrheiten, um sonst nichts ("Articles that compare views should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and may not include tiny-minority views at all." - eigen Hervorhebung)

"WP:TF besagt lediglich, dass keine eigenen Meinungen zum Thema in Artikel geschrieben werden sollen, d.h. dass keine neue Position erstellt werden soll." - Letzteres stimmt, folgt aber nicht aus ersterem, das auch nicht stimmt.

So. Wir können das gerne woanders fortsetzen. Hier gehört es tatsächlich schon längst nicht mehr hin, da gebe ich dir recht und ich bitte auch alle vermutlich schon leidlich entnervten Mitlesenden um Entschuldigung für diese stolpernde Diskussion auf abseitigen Wegen. Wir können diese Diskussion meinetwegen bei rtc, bei mir oder auf der Diskussionsseite der Projektseite, die dazu am passendsten erscheint (WP:TF?) fortsetzen. Gruß, --Asthma 10:17, 31. Okt. 2007 (CET)

Relevanz einer Position betrifft die Frage der Masse der Leute, die auf sie Bezug nehmen, und nicht auf die Vorstellung, die diese Leute von dieser Position haben. Bei der Außenansicht geht es nicht um die Frage 'Wie versteht die Masse die Position von X?' als Gegensatz zur Innenansicht 'Wie versteht X seine Position selbst?'. Es geht bei der Außenansicht darum, wie außenstehende Personen die Position beurteilen, nicht, wie sie sie verstehen. Es geht sehr wohl um die Frage, ob die Aussage "X vertritt den Standpunkt Y" wahr ist. Die Einschränkung des Theoriefindungsverbots bezieht sich auf die Wahrheitsfrage bezüglich Y, nicht auf die Frage, ob X auch wirklich Y vertritt. Es ist irrelevant, was der Massestandpunkt zu der Frage ist, ob X den Standpunkt Y vertritt. Es geht darum, darzustellen, was X tatsächlich vertritt. Es geht um die Wahrheit der Aussage "X vertritt den Standpunkt Y". Ich glaube Dir gerne, dass WP:TF Dinge behauptet, die Deiner Vorstellung entsprechen, aber in diesem Punkt liegt WP:TF eben falsch. "Poppers Kommentar als Kommentar selber [ist] nicht mehr Primär-, sondern Sekundärliteratur." Wir absurd wird es noch? Popper hat diese Kommentare oft in späteren Ausgaben der Werke selbst als Fußnoten angefügt. Haben wir nun ein Buch, das teilweise Primär- und teilweise Sekundärliteratur ist? Und Dir ist schon der Unterschied zwischen dem Problem "Primärquelle vs. Sekundärquelle", wo Deine Einwände vielleicht irgendwie Sinn machen, um das es hier aber nicht geht, und dem Problem "Primärliteratur vs. Sekundärliteratur" bewusst? --rtc 14:44, 1. Nov. 2007 (CET)

"Relevanz einer Position betrifft die Frage der Masse der Leute, die auf sie Bezug nehmen, und nicht auf die Vorstellung, die diese Leute von dieser Position haben." - Geschwurbel. Ohne Vorstellung gibt es nichts für uns Darstellbares.

"Bei der Außenansicht geht es nicht um die Frage 'Wie versteht die Masse die Position von X?' als Gegensatz zur Innenansicht 'Wie versteht X seine Position selbst?'. Es geht bei der Außenansicht darum, wie außenstehende Personen die Position beurteilen, nicht, wie sie sie verstehen." - Geschwurbel. Letzteres (Verstehen) ist lediglich u.U. Teil von Letzterem (Urteil), das nur einzig darstellbar ist.

"Es geht sehr wohl um die Frage, ob die Aussage "X vertritt den Standpunkt Y" wahr ist. Die Einschränkung des Theoriefindungsverbots bezieht sich auf die Wahrheitsfrage bezüglich Y, nicht auf die Frage, ob X auch wirklich Y vertritt." - Nein, das missverstehst du weiterhin hartnäckig, wie deine irreführende Problemverschiebung, die du mir unterstellst, deutlich zeigt. Es geht nicht um das, was "wirklich", d.h. in "Wahrheit" vertreten wird, sondern die Art und Weise, wie es reputable Quellen darstellen - unabhängig davon, ob es wahr ist.

"Es ist irrelevant, was der Massestandpunkt zu der Frage ist, ob X den Standpunkt Y vertritt." - Nein, ist es nicht. Irrelevant ist hingegen dein persönliches Urteil hier in der Wikipedia zu dieser Frage.

"Ich glaube Dir gerne, dass WP:TF Dinge behauptet, die Deiner Vorstellung entsprechen, aber in diesem Punkt liegt WP:TF eben falsch." - Dann schlage ich vor, du bringst die Wikipedia-Richtlinie mal mit deiner eigenen Vorstellung in Konsistenz, bevor wir hier weiterreden.

"Haben wir nun ein Buch, das teilweise Primär- und teilweise Sekundärliteratur ist? " - Wir haben ein Buch mit mehreren Auflagen, bei denen spätere Sekundärliteratur zu früheren Auflagen darstellen. So what? --Asthma 20:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Natürlich gibt es etwas darstellbares ohne "Vorstellung" der Masse der Leute, und zwar, indem wir uns anschauen, was die fragliche Person selbst gesagt hat. Wir können nicht zu jeder Person darstellen, wie sie das versteht, was sie beurteilt, weil das jeden Rahmen sprengen würde. Wir müssten dann in jedem Kritikabschnitt für jede Kritik nochmal das gesamte Lemma so darstellen, wie es die kritisierende Person darstellt. Das ist nicht möglich (Aber vermutlich wirst Du darauf antworten, dass ja nicht die Vorstellung der kritisierenden Personen, sondern die "Mainstreamkritik" ausschlaggebend ist). Es geht sehr wohl um was, was wirklich und in Wahrheit vertreten wurde. Sich auf den Standpunkt zu stellen, dass es nur auf die "Art und Weise, wie es reputable Quellen darstellen" ankommt (was auch immer das sein mag, ich nehme an, die Quellen, die Du für wirklich und in Wahrheit als reputabel ansiehst) führt dazu, dass Positionen verfälscht werden, Personen Behauptungen zugeschrieben werden, die sie nicht vertreten haben, und letztlich Falschaussagen gerechtfertigt werden, von denen bekannt ist, das sie falsch sind. Ich werde meine Zeit nicht damit vergeuden, die hiesigen, längst ideologisch im Einklang mit Deinen Vorstellungen gebrachten Richtlinien wieder in Einklang mit den Wikipedia-Grundprinzipien zu bringen, die im gegenatz zu dieser ideologischen Hubelei ziemlich gut sind. Ich kann nur jedem empfehlen, die Richtlinien hier ignorieren, und stattdessen die der englischsprachigen Wikipedia zu rate zu ziehen, wenn das Ziel ordentliche Artikel sind und keine priviligierung des Mainstream. Merkst Du nicht, wie willkürlich Du wirst, Primär- und Sekundärquelle hier gerade nach Deinem Gutdünken umzudefinieren? Nun sollen bereits zwei verschiedene Auflagen des gleichen Buchs in ihrem diesbezüglichen Charakter unterscheiden? Das ist einfach nur lächerlich und erbärmlich. WAs kommt als nächstes? Wirst Du behaupten, dass ein und derselbe Kommentar im Buch je nach Kontext als Primär- oder Sekundärquelle zu behandeln ist, je nachdem, wie es gerade am besten in Deine Sicht passt? --rtc 18:18, 16. Nov. 2007 (CET)

also liebe leute: ich habe gerade nicht die nerven, mir alles obige durchzulesen. gibt es irgendwelche konkreten diskussionspunkte, die eine überarbeitung des derzeitigen artikelinhalts betreffen? die ihr ganz kurz zusammenstellen würdet?

oder handelt es sich nur noch um eine metadiskussion? die uns alle irgendwie betrifft und deshalb hier geklärt werden sollte? auch dan wäre es nett, ihr würdet nochmal kurz schreiben, was gegenstand der diskussion ist. danke und grüße, Ca$e 15:43, 31. Okt. 2007 (CET)

Schreibwettbewerb-Review (Archivierung)

Realismus (Philosophie)

einer der roten Punkte in der Philosophie-Inventur. --Lutz Hartmann 01:12, 1. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist weitgehend fertig. Es wäre sehr schön, wenn er hier kritisch begleitet würde. --Lutz Hartmann 16:39, 1. Sep. 2007 (CEST)

en:Critical_Realism#Contemporary_critical_realism - Roy Bhaskar (EN), [3] davon findet man im Artikel glaub ich nix, erscheint mir als ernste Lücke. --Tets 16:59, 14. Sep. 2007 (CEST)

Was meinst Du, wieviele Philosophen hier nicht im einzelnen aufgeführt werden. Du wirst Bashkar in keinem Literaturverzeichnis der genannten Literatur auch nur genannt finden, weil er Sozialwissenschaftler ist. Sein "kritisch" ist ähnlich zu verstehen wie das "kritisch" der Kritischen Theorie. Was ich erkennen kann, ist ein Hin- und Herschwanken zwischen direktem Realismus (Bezug zu Marx) und Transzendentalphilosophie (das wäre in der Begrifflichkeit des Artikels eine gewisse Nähe zu Kant und Putnam, also schwacher oder interner Realismus). Wie gesagt ich sehe a) keine große Rezption, b) keinen wirklichen philosophischen Einfluss und c) eher eine Zuordnung zu den Sozialwissenschaften. Gruß --Lutz Hartmann 17:18, 14. Sep. 2007 (CEST)

Eine Diskussion mit einem Todschlagargument einzuleiten, erscheint mir nicht gerade konstruktiv. Ja, mir ist durchaus bewusst, das nicht jeder hier erwähnt werden kann. Du machst es dir in meinen Augen etwas einfach, wenn du deine ablehnende Begründung u.a. mit der Zuordnung zur Sozialwissenschaft argumentierst. Im Kritischen Realismus geht es um ontologische und epistemologische Fragestellungen, die für jeden Erkenntnisprozess von Nöten sind, sei es auf naturwissenschaftlicher, sozialwissenschaftlicher oder geisteswissenschaftlicher Ebene. Es gibt daher auch durchaus Schriften zu naturwissenschaftlichen Fragestellungen, die Vertreter des CR untersuchen, wie z.B. die Quantentheorie [4], überhaupt kommt Bhaskar aus den naturwissenschaftlichen Eck, wobei es schon auch richtig ist, das vor allem auch sozialwissenschaftliche Phänomene und die Möglichkeit ihrer Erkenntnis Betrachtung finden. Entscheidend ist, dass die fragesetllungen in einen bereich fallen, der traditionell der Philosophie zugerechnet wird, Erkenntnistheorie, Ontologie. Es geht hier nicht nur um Bhaskar, sondern in erster Linie um den Critical Realism nach Bhaskar. Der erwähnte Nicolai hartmann findet beispielsweise über Google viel weniger Hits als roy bhaskar, wenn beide mit den begriffen Critical Realism oder Kritischer Realismus gesucht werden (15.000 zu 40.000), was tatsächlich stimmt ist, dass Bhaskar im dt.sprachigen Raum nicht so viel Erwähnung findet. Das vermindert aber kaum die Relevanz, wir machen hier kein Lexikon über den dt. Kulturraum. ^^ Im Artikel werden unter den Abschnitt Kritischer Realismus bisher nur Denker dargestellt die viel früher unter diesem label aufgetreten sind, Bhaskar hat seine ersten Schriften erst in den 1970ern vö. Du kannst auch einmal in das http://www.journalofcriticalrealism.org/ schauen um dich zu überzeugen wieviele Personen zu diesem Thema schreiben. --Tets 19:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich google nicht, um meine Artikel zu schreiben und benutze dafür, wie ich oben bereits angemerkt habe, Fachliteratur. Und solange prominente amerikanische Philosophen wie Rorty, Davidson oder Putnam Bashkar nicht einmal in ihren Literaturverzeichnissen verwenden, ist er für mich nicht relevant. Du findest ihn ebensowenig in den einschlägigen Lexika. --Lutz Hartmann 22:09, 14. Sep. 2007 (CEST) PS: Die Behauptung, dass in dem Artikel zu wenig amerikanische Philosophie zu finden sei, ist schlicht ein Witz.

Möchte nur kurz auf diesen Artikel in der IEP aufmerksam machen. --Asthma 14:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

Danke --Lutz Hartmann 09:23, 27. Sep. 2007 (CEST)

Im einleitenden Kapitel ‚Die Bedeutung der Realismusfrage’ wird ein Zitat des Physikers Dürr in das Zentrum der Aussage gerückt. Ich glaube nicht, dass man Dürr (der Link war übrigens falsch und ging nicht auf den Physiker Dürr, sondern den Ethnologen Duerr) in dieser Weise zitieren kann, ohne dass die Aussage Dürrs im Text wieder aufgenommen würde. Dürr (in starker Nachfolge Heisenbergs) stellt seine These in den Kontext der Quantenphysik – der Begriff findet sich im Artikel an keiner Stelle. Auch der Kern der Dürrschen Aussage, die Unschärfe, Unbestimmtheit der Quantenphysik wird im Artikel nicht aufgenommen – und gerade diese physikalisch-philosophische Diskussion ist hinsichtlich der Realismus-Debatte hochinteressant. Leider wird das Zitat Dürrs an dieser zentralen Stelle des Artikels nur aus zweiter Hand wiedergegeben und möglicherweise deshalb ein heute heiß diskutierter Aspekt der Realismus-Frage ausgespart. --Panter Rei Πφερδ 22:48, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Punkt. Ich habe einen Absatz in den Abschnitt über den wissenschaftlichen Realismus eingebaut und bitte Dich zu prüfen, ob es das ist, was Du vermisst hast. Insbesondere bitte ich Dich, die Aussagen auch sachlich zu prüfen, weil ich mich da unsicher fühle. Das mit dem Link verstehe ich nicht, weil ich die Dopplung des Namens sehr wohl gesehen hatte. Aber nun ist es ja korrigiert. Danke. Gruß --Lutz Hartmann 10:19, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Lutz, ja, das meinte ich und ich denke, Du hast das angemessen beschrieben. Ich habe noch etwas zu den neueren Quantenteleportationen ergänzt, bei Nichtgefallen streichen. Deine Folgerung im letzten Satz Dies scheint dafür zu sprechen, dass das menschliche Weltbild von Konstruktionen des menschlichen Geistes abhängig ist. habe ich weggelassen. Denn soweit ich die Materie verstehe, lassen sich erkenntnistheoretische Aussagen (erst einmal jedenfalls) allein auf die Ebene der Quantenphysik beziehen. Der vielzitierte Stuhl, auf dem wir sitzen oder die Materie-/Informationsstruktur, die wir als Stuhl bezeichnen/wahrnehmen, bleibt (im Kontext Quantenphysik) ein „Stuhl“, unabhängig davon, ob wir drauf sitzen oder ihn beobachten/betrachten. Bei der Quantenteleportation konstituiert unsere Beobachtung/unser Versuch hingegen – inzwischen gesichert – wohl tatsächlich Realität. Schwierigkeiten habe ich mit der Einbettung des Abschnitts in den Gesamtkontext des Kapitels, da müsstest Du noch einmal intensiv draufschauen. Denn der Anschluss Ein vielbeachteter Kritiker ... ist nicht unbedingt logisch/sinnfällig. Auch die später folgende Diksussion zum Atomkern, Schalenmodell fällt hinter den Abschnitt Quantenphysik zurück. Möglicherweise packst Du Aspekte in ein Kapitel und unter eine Überschrift, die sich nur schwer gemeinsam darunter subsumieren lassen (kann ich aber nicht genügend beurteilen). Gruß --Panter Rei Πφερδ 18:52, 11. Okt. 2007 (CEST)

Quantenphysik: Dieser Absatz muss ersetzt werden

Ich habe mal einen Physik-bezogenen Absatz ganz entfernt, da er in dieser Form irreführend ist. Angefangen damit, dass "Matrizenmechanik" und "Wellenmechanik" schon mathematisch äquivalent sind bis hin zu der Bitte, die Physiker die zitiert werden nicht nach der Effektivität ihrer PR-Abteilung auszuwählen.

Der z.Zt. gestrichenen Absatz:

Diese Einschätzung ist auch unter Naturwissenschaftlern angesichts der Erkenntnisse in der Quantenphysik umstritten. Dabei sprechen zwei Gesichtspunkte gegen den Realismus. Zum einen gibt es Überlagerungen (Superpositionen) bei der Messung von Quantenzuständen (siehe Schrödingers Katze). Das Messergebnis ist dabei von den Messgeräten abhängig. Zum anderen führen die Matrizenmechanik von Werner Heisenberg und die Wellenmechanik von Erwin Schrödinger zu gleichen Ergebnissen, obwohl die Wellenmechanik einen deterministischen Charakter aufweist, während die Matrizenmechanik als stochastisch, indeterministisch anzusehen ist (siehe Unschärferelation). Die Experimente Anton Zeilingers zur Quantenteleportation zeigen, dass Versuche/Beobachtungen auf der Ebene der Quantensysteme Realität konstituieren: „Es ist nicht nur so, dass die Beobachtung das Beobachtete stört. Es ist vielmehr so, dass die Beobachtung die dann beobachteten Eigenschaften eines Systems realisiert.“^{<ref>Anton Zeilinger: Einsteins Spuk - Teleportation und weitere Mysterien der Quantenphysik, Bertelsmann Verlag, München 2005, S. 337, ISBN 3570006913</ref>} Die Quantenteleportation, deren Versuche seit 1997 durchgeführt werden und seither mehrfach bestätigt wurden, beruht wesentlich auf dem Phänomen der Quantenverschränkung, die Einstein noch als „spukhafte Fernwirkung“ in Frage gestellt hatte.

Pjacobi 11:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wer das neu macht, bitte nicht die Einleitung vergessen, das Dürr-Zitat hängt immer noch in der Luft, weil die dazugehörigen Positionen nicht ausgearbeitet sind. Auch wenn schade wäre, in der aktuellen Version würde ich es streichen und in einem neuen Physikabschnitt wiederbeleben. lg, --γ-ray 11:18, 22. Okt. 2007 (CEST)

Bravo! --rtc 11:40, 22. Okt. 2007 (CEST)

das qm-blabla war in der tut murks. habe auch sonst noch ein paar details korrigiert. insgesamt ist der absatz sowieso etwas unstrukturiert und teils redundant. es sollte systematischer berichtet werden: zb: verschiedene klassische realistische thesen / antirealistische thesen, dann systematisch nach bezugsproblemen die gründe und gegengründe, zb: 1. allgemeine erkenntnistheoretische argumente für einen allgemeinen realismus / antirealismus überhaupt zusammenfassen und spezielle argumente mit bezug auf probleme wissenschaftlicher forschung und ihrer interpretation (meinetwegen zb auch kuhns paradigma-relativität, evtl auch konkrete beispiele wie eben qm, so dass illustrierbar ist, zu welcherart interpretation die einzelnen ws.theoretischen grundoptionen hier neigen), 2. stw. theoriegeladenheit (ggf. nochmal kuhns inkommensurabilität, putnams ready made world etc), 3. stw. induktionsproblem - bestätigungsbegriff - unterbestimmtheit, antwortmöglichkeiten (statistische bestätigungsbegriffe, inference to best explanation - varianten, theorienstrukturalismus etc), 4. einzelne realistische thesen, zb für natürliche arten / theoretische entitäten und gängige antirealistische einwände... oder anders, egal, hauptsache man versteht etwas; ist ja kein besonders dunkles thema und es gibt ja viele prima vorlagen dazu, zb auch boyds artikel bei SEP. Ca$e 14:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung

auch hier habe ich versucht, etwas klarer und sachlich noch etwas korrekter zu formulieren. schade übrigens, dass diese fassung nicht als grundlage verwendet wurde... Ca$e 15:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

habe hier den Kommentar " Das sind alles Füllwörter!" entfernt. Er stört bloß den Lesefluss, und die gemeinten Wörter sind eindeutig signifikant für den Sinn der Aussage.

danke, sowas gehört sowieso auf die diskussionsseite oder allenfalls als wirklicher kommentar eingeklammert (<!-- mein kommentar -->) in den artikel. grüße, -- Ca$e φ 14:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Zu der von Dir angemahnten Quelle siehe das Zitat Dummett unter 5. Gruß --Lutz Hartmann 18:02, 20. Nov. 2007 (CET)

danke. war aber natürlich nicht als anmahnung gemeint sondern als redaktionelle notiz. aber bei dummett steht:

„Realismus charakterisiere ich als die Überzeugung, dass Aussagen der diskutierten Klasse einen objektiven Wahrheitswert besitzen. Unabhängig von unserer Fähigkeit, diese zu kennen: sie sind wahr oder falsch in Hinblick auf eine von uns unabhängig existierende Realität. Der Antirealist hält dieser Sicht entgegen, dass Aussagen der diskutierten Klasse nur als Referenz mit Bezugnahme auf eine Art von Gegenständen, die wir als evident für Aussagen dieser Klasse einstufen, verstanden werden dürfen.“

in der einleitung aber steht:

wenn die Beschreibung der Außenwelt zu Aussagen führt, die eine eindeutige Interpretation sind, also mit wahr oder falsch beurteilt werden können

diese charakterisierungen scheinen mir doch sehr unterschiedlich. zb: dummett spricht direkt über aussagen eines bestimmten typs; es geht darum, ob diese aussagen einen objektiven wahrheitswert besitzen.

die einleitung aber spricht von "beschreibungen der außenwelt" (was auch immer das genau heißt); es geht darum, dass diese zu "eindeutigen interpretationen" (noch weniger klar, was das genau heißt) "führt" (wie genau?) und dann geht es um die möglichkeit, diesen aussagen wahrheitswerte zuzuweisen; die pointe (u.a. dummetts), dass diese aussagen einen solchen wahrheitswert schon von vornherein und objektiv besitzen, auch wenn wir ihn nicht erkennen können (nicht die möglichkeit haben, wahrheitswerte zuzuweisen!), geht dabei verloren. kurz: ich hatte also eine quelle für "...eindeutige interpretation..." gesucht, weil ich mit diesem ausdruck nicht vertraut bin. -- Ca$e φ 18:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Kritik hoffentlich verstanden. Das "führt" kam wohl von mir. Ich habs umformuliert und eine Quelle zum Begriff "eindeutige Interpretation" hinzugefügt. Ob das der tatsächliche Ursprung ist, weiß ich nicht mehr. Mir ist der Begriff sehr einleuchtend, denn für mich sind unsere Äußerungen immer Interpretationen. --Lutz Hartmann 08:24, 21. Nov. 2007 (CET)

danke und grüße, -- Ca$e φ 21:54, 25. Nov. 2007 (CET)

Literatur

ich würde vorschlagen, gadenne, hüttemann und steinbrenner auszulagern in die phil.bibliogr., weil als einführungen zu speziell und als eigenständige beiträge verglichen mit den in internationalen debatten wichtigen modernen klassikern eher unbedeutend. spezialtitel zb zur schlick-interpretation sind m.e. ebenfalls mit einem ref-zitat bereits hinreichend präsent. Ca$e 13:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

Kritischer Realismus

Es fehlt weiterhin eine Darstellung einer wichtigen Strömung eines gegenwärtigen Kritischen Realismus, vgl. die Artikel da:Kritisk Realisme, en:Critical Realism, fi:Kriittinen realismi --Tets 12:32, 28. Okt. 2007 (CET)

siehe auch

irgendwie sollte ein weg zu Fiktionalismus führen. hast du eine idee, lutz? danke und grüße, -- Ca$e φ 13:42, 11. Feb. 2008 (CET)

Würde Dir folgender Satz reichen?: Eine Variante des Idealismus ist der Fiktionalismus, der die Kritik realistischer Positionen zwar übernimmt, aber darauf aufbaut, dass es aus pragmatischen Gründen sinnvoll ist, von der Fiktion einer Realität auszugehen. --Lutz Hartmann 14:09, 11. Feb. 2008 (CET)

...hmmm... fiktionalismus unter idealismus? ... habe ich noch nie drüber nachgedacht, ob man das sagen könnte. vielleicht einfacher unter antirealismus? grüße, Ca$e 20:52, 11. Feb. 2008 (CET)

Warum lassen sich Antirealisten nur so ungern Idealisten nennen? Sie sind doch welche. Ich bin Dir aber gefolgt und habe den kleinen Satz mit Antirealismus im Artikel untergebracht. Gruß --Lutz Hartmann 08:10, 12. Feb. 2008 (CET)

warum? hmmm, vielleicht, salopp gesagt, aus zwei gründen: 1. "idealist" hat viele konnotationen zu historischen positionen, die viele antirealisten nicht mitschleppen wollen. 2. idealisten sagen klassischerweise ja: rede über x ist durchaus in realistischem sinne wahr usw, aber handelt eben nur von mentalem, da es ja überhaupt grundlegend nur mentales gibt, was doch eher realistisch klingt. und ein moderner idealist wie zb Timothy Sprigge (im dt. vielleicht der späte Franz von Kutschera) ist ja, könnte man sagen, durchaus metaontologischer realist, erkennt aber eben nur mentales als ontologisch basal existent an. Ca$e 23:46, 12. Feb. 2008 (CET)

Zu: Ontologischer Realismus

Ich glaube, am Artikel gäbe es insgesamt so einiges zu kritisieren, mindestens mal aber anzumerken; besonders den ersten Absatz unter Ontologischer Realismus allerdings finde ich persönlich inakzeptabel schwammig. Der Mensch hätte keinen Einfluss auf das Dasein und die Struktur der Realität - welche Realität ist hier gemeint? Die, die ich als Mensch qua meines Bewusstseins und notwendig selbst konstruiere? Eine andere ist mir nicht bekannt und - wie auch? Realität ist eine subjektive Erfahrung, oder das, was ein konkretes Subjekt gerade dafür hält. Als solche hat das erfahrende Subjekt selbstverständlich Einfluss auf die Struktur derer und strenggenommen doch genau so auf ihr Dasein, denn: Hört das Subjekt auf, zu erfahren, weil es stirbt, oder temporär sein Bewusstsein einbüßt, endet das Dasein der Realität. Was abgeht, während ich schlafe, wenn ich nicht gerade träume, ist zu dem Zeitpunkt allerhöchstens Realität in den Augen entsprechend anderer Subjekte, die dann gerade nicht schlafen, sondern bewusst (weiter)erleben. Den darauffolgenden Satz hingegen verstehe ich nicht mal im Ansatz. Ontologie beschäftigt sich mit dem Sein - und nicht notwendig mit der oder einer Realität. Selbst, wenn ich aufhöre, an die Realität zu glauben, also dem Realismus absage, folgt daraus offensichtlich noch nicht das Ende meines Seins. Ontologie, ergo, muss deshalb noch LANGE nicht sinnlos geworden sein. Wieso denn auch? Der wiederum folgende Satz ist dann direkt und platt falsch. Oder zumindest höchst-missverständlich ausgeführt. Solipsismus wird dort kurzerhand mit (am ehesten subjektivem) Idealismus identifiziert, der Autor möchte sich fragen, weshalb man hier begrifflich zu differenzieren pflegt. Eigentlich kann man das so gar nicht stehen lassen. Solipsismus ist Hardcore- od. besser Hardliner-Idealismus, man könnte es mithin ja auch als ultimativen, oder absoluten Egoismus bewerten; dies als Beispiel f. einen (realistischen) antirealistischen Standpunkt anzuführen, das ist ja in etwa so fair, wie als einzige "realistische" Option den naivsten Realismus, den man sich überhaupt vorstellen könnte, ins Feld zu führen. Und damit einfach nur witzlos. Ganz abgesehen davon, dass Solipsismus ja nicht mal so sehr etwas beschreibt, das, von möglw. ein paar komischen Anomalien abgesehen, jemals von irgendwem ernsthaft als Standpunkt ausgerufen und verteidigt worden wäre, sondern sich, bzw. das Interesse an ihm, doch primär mal aus seiner paradoxen (od. von mir aus kontraintuitiven) Natur u. naturgegebenden, prinzipiellen Unwiderlegbarkeit mit logischen Mitteln nährt. Genau so das:

..also ein objektiver Nachweis einer Außenwelt nicht möglich erscheint

Was ist das für ein Geschwurbel?! Subjekte können keine objektiven Nachweise liefern, niemals, für gar nichts! Um das zu wissen (und zu akzeptieren), dazu brauche ich um Himmels Willen doch kein Solipsist sein! Wir können eine Außenwelt immer und allerhöchstens inter-subjektiv nachweisen und im Konsens bewerten; das ist bereits das Optimum. Und mich machen diese Artikel hier alle bloß traurig. -- Zero Thrust 06:43, 4. Jan. 2011 (CET)

Also bei Realität oben ist ja ein Link angegeben. (nicht signierter Beitrag von 91.89.69.123 (Diskussion) 23:37, 22. Jun. 2011 (CEST))

Nur Esoteriker können Moral wahrnehmen??! lol

Was soll denn dieser Satz am Ende von "starker ethischer realismus": "Moralische Werte rücken somit in die Nähe von allerlei Gegenständen der Esoterik, die nur medial besonders begabte Menschen wahrnehmen können." Kann den mal jemand löschen?! ich machs am besten. (nicht signierter Beitrag von 91.89.69.123 (Diskussion) 01:22, 22. Jun. 2011 (CEST))

Danke --Lutz Hartmann 08:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Begriffsfehler

In der Übersicht über den möglichen Objektbereich ist die Rede von "Beobachtbarem" und "Nichtbeobachtbarem", wobei da - oh Schreck! - Elektronen und Atomkerne als Beispiel angegeben werden. Das Problem ist jedoch: Elektronen und Atomkerne SIND messbar und somit auch beobachtbar! Sie sind nur nicht betrachtbar, weil zu klein. Hier wurde die visuelle Betrachtbarkeit mit der rein objektiven Beobachtbarkeit verwechselt. Wer nicht dieser Meinung ist, der negiert die Beobachtbarkeit aller visuell nicht darstellbaren Energien inkl. hörbaren Schall! Der nämlich ist ebensosehr beobachtbar wie Licht, nur kann man Töne nicht betrachten/sehen, sondern nur hören bzw. spüren. Mehr dazu siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtung. Ich empfehle also die Unterscheidung zwischem "Wahrnehmbarem" und "Nichtwahrnehmbarem" (Atomkerne, Elektronen, aber auch z.B. nichtsichtbares Licht oder nichthörbaren Schall, wobei alle diese Energien nur mit technischen Mittel erfasst werden können). --178.197.237.36 04:04, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das mag ja sein, dass die Terminologie, die Du vorschlägst, ihre Vorteile hat, aber in der phil. Fachliteratur wird nun mal von "observable" und "unobservable entities" gesprochen, zu Deutsch "beobachtbare" und "unbeobachtbare Entitäten", eine Unterscheidung, die auf den logischen Positivismus zurückgeht. Daher sollte man diese Terminologie auch in dem Artikel benutzen. Außerdem scheint mir, wenn Du von der "rein objektiven Beobachtbarkeit" der Elektronen sprichst, dass ein Teil der Debatte an Dir vorbeigegangen ist. Die Frage ist ja eben, ob es Elektronen überhaupt "wirklich" gibt. Ein Realist würde das bejahren, ein Anti-Realist, z.B. ein Instrumentalist, würde dies verneinen und würde z.B. sagen, dass Elektronen nur theoretische Konstrukte sind, mit denen wir Beobachtungsdaten aus anderen Beobachtungsdaten elegant ableiten können, dass sie darüberhinaus aber keine "objektive Realität" haben. --Hajo Keffer (Diskussion) 10:22, 2. Jun. 2013 (CEST)

Dopplung zur Metaethik

Die Ausführungen hier zum ethischen Realismus korrelieren zu denen in Metaethik. Die Kritk dort in der Diskussion gelten hier entsprechend. Vielleicht lohnte es sich ein eigenes für den ethischen Realismus anzulegen.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:25, 14. Dez. 2014 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://mitarbeiter.fb14.uni-dortmund.de/~beisbart/teaching/su2006/realism/
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  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://mitarbeiter.fb14.uni-dortmund.de/~beisbart/teaching/su2006/realism/
• http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2006/tschepke/tschepke.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2006/tschepke/tschepke.pdf

– GiftBot (Diskussion) 04:19, 27. Nov. 2015 (CET)

Idealismus

Die Ausführungen zum Idealismus widersprechen sich krass. Erst wird behauptet: "Die klassische Gegenposition zum erkenntnistheoretischen Realismus ist der Idealismus." Kurz darauf heißt es "Auch der erkenntnistheoretische Idealismus legt normalerweise einen ontologischen Realismus zugrunde."

Entweder man räumt damit auf, dass der Begriff Idealismus oft als gleichbedeutend mit Konstruktivismus oder Solisplismus verwendet wird; es aber noch andere Begriffsverständnisse von Idealismus, die Unterarten von subjektivem Idealismus (Solipsismus, transzendentaler Idealismus, Fichte) und objektivem (Schelling, Schopenhauer) oder die Hegelsche Mischform aus beidem gibt. Das bedeutet ja insbesondere, dass innerhalb dieser Strömung des deutschen Idealismus die Problematik des Universalienstreits, nämlich das Thema des Artikels nochmals eigenständig bearbeitet wurde und in besonderer Weise Eingang gefunden hat, wobei es dann nicht bei jener ersten Deutung bleiben kann. Dann wäre ein eigenständiger Abschniss zu Idealismus notwendig. Oder man verbreitet unsinnige Widersprüche und Verrisse.

Zu bemängeln wäre auch dieses floskelhafte "klassich" bei "klassische Gegenposition", als ob es einen solchen indiskutablen Konsens heute in der Philosophie gäbe, außer bei Leuten, die ihre Lieblingsposition für die klassische erklären, wobei sie die Frage beantworten sollen, was diese Epoche der Klassik in der Philosophie überhaupt sein sollte. 79.249.203.214 01:58, 7. Jan. 2016 (CET)

Das klassisch ist schon mal raus. Kannst du für das andere noch einen konkreteren Vorschlag machen oder ihn selbst umsetzen. Kann der "Idealismus" in deinem ersten Zitat noch ein korrigierendes Adjektiv bekommen? Oder doch anders? -- Amtiss, SNAFU ? 16:11, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich muss mal sagen, dass mir das zuviel an POV-Ausweichverhalten ist. Klarerweise stehen sich ontolgisch empirischer Realismus und Idealismus gegenüber. Damit ist die Assage, dass erkenntnistheoretischer Idealismus mit ontologischem Realismus vereinbar ist und oft einehrgeht, durchaus vereinbar. Der Widerspruch ist hier klar ein Lesefehler. Und selbstverständlich gibt es in der Post-Post-Moderene auch einen Mainstream bzw. Leerbücher, die mit solchen Gegensatzpaaren arbeiten, auch wenn in der Forschung eher standortspezifische Positionen bezogen und eben solche Label vermieden werden. Bitte mal ein bisschen Ruhe bewahren: Man kann nciht im Namen der Wahrheit jede Aussage wie hier vorgenommen korriegeren. Die Aussagen werden dadurch nicht wahrer, sondern unbestimmter.-- Leif Czerny 18:30, 7. Jan. 2016 (CET)

Diese Kritik an der Redaktion kann man aber so auch nicht hinnehmen. Wenn man sich einen "ontolgisch empirischer Realismus", der auf einmal auch empirisch ist, denkt und einen Berkeley-Idealismus dazustellt, dann mag dieser Gegensatz so aufgestellt sein; aber weder ist (ontologischer) Realismus selbst "klassisch" empirisch – der Universalienstreit? da bedeutet philosophischer Realismus ja die Realität von Allgemeinbegriffen, was daran empirisch sein soll, ist mir verschlossen –, wir sollten also bei erkenntnistheoretischem/transzendentalem Realismus bleiben, noch ist der Idealismus auf einen Solipsismus festgelegt. Das scheint mir bei dieser vorschnellen Kritik an der Redaktion ein begriffliches Unverständnis zu sein, was die Begriffe bedeuten. Bei der gemachten Folgerung zeigt sich auch eine große Unklarkeit: "Klarerweise stehen sich ontolgisch empirischer [(?)] Realismus und Idealismus gegenüber. Damit ist die Aussage, dass erkenntnistheoretischer Idealismus mit ontologischem Realismus vereinbar ist und oft einehrgeht, durchaus vereinbar." Wenn sich etwas gegenübersteht, ist es ALSO vereinbar? Das scheint mir eine ins Unbestimmbare gehende Aussage zu sein. Die eigentliche Sache lässt sich jedoch durch Richtigstellung der Aussagen im Artikeltext sicher klären. 94.219.101.125 01:57, 8. Jan. 2016 (CET)

Mein Vorschlag wäre, man unterscheidet zwischen subjektivem und objektivem Idealismus. Der erstere ist das, was mit Konstruktivismus und Solipsismus vergleichbar ist; Kant und Moses Mendelssohn haben diesen Begriffsgebrauch populär gemacht und die analytische Philosophie redet mit ihrer Ungeschichtlichkeit so bis heute. Der letztere findet sich bei bsw. prominent bei Leibniz oder Schelling, wo die Natur von sich aus primär geistig ist und ihre Gegenständlichkeit nur ein sekundäres Phänomen ist (bei Leibniz hat dies etwas mit Zusammengesetztheit zu tun). Bezüglich des objektiven Idealismus kann man sagen, dass empirischer Realismus und Idealismus als konform gedacht werden; das ist dann natürlich schwer zu erklären, was damit gemeint sein soll; bei Hegel läuft das bsw. unter dem Stichwort "objektiver Geist", der die Welt erschafft. Rudolph Eisler gibt sich relativ viel Mühe, das zu erklären, häuft aber eine Menge Informationen an: http://www.textlog.de/3992.html 94.219.101.125 01:57, 8. Jan. 2016 (CET)

Die Unterscheidungen sind ontologisch/epistemisch (oder erkenntnistheoretisch) und Realismus/Idealismus. Hegel ist hier nicht der Mainstream, und die Anmerkung zu Mendelsohn und Kant kann man so auch nciht stehen lassen. Statt dessen schaue man in ein jügeres Fachlexikon, der Einfachheit halber z.B. in das Hol Bräuer: Realismus. In: Wulff D. Rehfus (Hrsg.): Handwörterbuch Philosophie (= Uni-Taschenbücher. Nr. 8208). 1. Auflage. Vandenhoeck & Ruprecht / UTB, Göttingen / Stuttgart 2003, ISBN 3-8252-8208-2 (philosophie-woerterbuch.de (Memento vom 25. April 2013 im Internet Archive) – Ehemals Online-Dokument Nr. 758). 

Ich würde analog zu der Konvention, die in diesem Artikel bereits gebraucht wird, von einem "erkenntnistheoretischen" und einem "ontologischen" Idealismus sprechen. Der et. Id. ist die Lehre, dass die Welt, die wir erkennen, nicht die Welt ist, wie sie wirklich ist. Ein et. Id. ist natürlich mit einem ont. Real. vereinbar, siehe Kant. Kant glaubte ja, dass die Welt, die wir erkennen, nicht die wirkliche Welt ist, dennoch war er ontologisch Realist, denn er nahm eine Ebene der Dinge an sich an, die unabhängig von uns existiert. Umgekehrt ist der et. Realismus mit dem ont. Idealismus vereinbar, siehe Berkeley, der annahm, dass die Welt, die wir erkennen, auch die ist, die tatsächlich existiert (esse = percipi), er war aber ont. Ideal. (und damit faktisch Solipsist), da er keine bewusstseinsunabhängige Realität akzeptierte. Diese zweite Vereinbarkeit spielt aber im Text keine Rolle, nur die erste.

Daneben gibt es noch eine weitere Bedeutung von "Idealismus", die im Gegensatz zu "Materialismus" steht. Es geht dabei um die Frage, ob der "Urstoff" der Welt Geist oder Materie ist. Das ist wohl offenbar oben mit "objektiver Idealismus" gemeint. Diese Bedeutung ist für den Artikel aber nicht einschlägig, da sie wiederum quer zu der Unterscheidung zw. et. Id. und ont. Id. steht. Kant ist z.B. weder Idealist in diesem Sinne noch Materialist, da er ja glaubt, dass wir über die Dinge an sich nichts wissen können, wir wissen also auch nicht, ob sie Geist oder Materie sind (bzw. sind diese Begriffe auf sie gar nicht anwendbar).

Im Text ist das eigentlich schon richtig, wenn man genau liest, um es noch ein wenig klarer zu machen, könnte man schreiben: "Eine Gegenposition zum erkenntnistheoretischen Realismus ist der erkenntnistheoretische Idealismus." Damit wird dann klar, dass nicht der ont. Idel. gemeint sein kann, der ja keinen Gegensatz darstellt. Später heißt es dann richtig: "Auch der erkenntnistheoretische Idealismus legt normalerweise einen ontologischen Realismus zugrunde", offenbar ein Hinweis auf Kant.

Das Ganze ist an dieser Stelle etwas knapp und könnte noch ein wenig ausgeführt / erklärt werden, aber eigentlich ist es, so wie es da steht, richtig.

Mit dem Universalienproblem hat das alles gar nichts zu tun, die eine Position im Universalienstreit heißt nur zufällig auch Realismus. Dort geht es um die Existenz/Nicht-Existenz von Begriffen, das ist hier aber nicht gemeint.

Darum geht es nicht im Universalienstreit; Begriffe gibt es, egal wie der Universalienstreit ausgeht. Da geht es um die ontologische Bedeutung von Begriffen, ob Begriffe nur Abstraktionen sind oder ob sie etwas sind, was die Wirklichkeit an sich formt. Es ist außerdem kein "Zufall", dass diese Position "Realismus" heißt. 94.219.101.125 18:33, 24. Jan. 2016 (CET)

Worum es im Universalienstreit geht, hast du ganz falsch und schlecht ausgedrückt. Ich vermute stark, dass du es nicht nur falsch sagst, sondern auch falsch meinst. Da das für die Stelle, die wir diskutiert haben, keine Rolle spielt, möchte ich die Diskussion gerne beenden. --Hajo Keffer (Diskussion) 18:51, 24. Jan. 2016 (CET)

Nicht schlechter als du. Kein Nominalist hätte sagen können, dass es keine Begriffe gibt. Wenn Scholastiker sagten, dass die Bilder der Dinge durchaus "früher" als die Dinge selbst sind, oder das, was in der Seele Sprache als Schrift und Stimme hervorbringt, "zuerst" ist vor Schrift und Sprache, dann meinen sie genau das. Deine Verknappung auf "Existenz/Nicht-Existenz von Begriffen" ist doch verkehrt.

Dass dies nichts mit der diskutierten Stelle zu tun hat, ist ebenso ein Fehler deinerseits, denn bei der Stelle geht es um ontologischen Realismus und Idealismus im Verhältnis zum epistemischen. Und wie richtig im Artikel steht, muss man bezüglich des ontologischen Realismus auch die Existenz von Universalien diskutieren, was im Universalienstreit einen historischen Höhepunkt hatte.

Ich würde die Diskussion ungern beenden, solange hier nicht klar ist, wer falsch spricht und welche Positionen für ein öffentliches Lexikon ausreichend übersichtlich auseinanderzuhalten sind.94.219.101.125 21:10, 24. Jan. 2016 (CET)

--Hajo Keffer (Diskussion) 07:07, 8. Jan. 2016 (CET)

Ja, vielen Dank Hajo. Aber die Ersetzung von "die wichtigste Gegenposition" durch "eine" von Amtiss finde ich dennoch unpassend.-- Leif Czerny 17:39, 8. Jan. 2016 (CET)

Ja, da gebe ich dir recht. Der et. Real. behauptet ja, dass wir die an sich seiende Wirklichkeit zumindest teilweise erkennen können, und der et. Idealism. behauptet genau die Negation davon, dass wir diese nämlich gar nicht erkennen. Also sagt man am besten: "die Gegenposition". Das Adjektiv "klassisch" braucht man IMO nicht unbedingt, das hat so einen historischen Beigeschmack, während es hier eigentlich um ein logisches und dadurch sozusagen "zeitloses" Verhältnis geht. Wenn man unbedingt noch ein Adjektiv haben will, könnte man sagen "die konsequente Gegenposition". --Hajo Keffer (Diskussion) 19:45, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich habe die Korrektur von Amtiss zurückgenommen und gem. der Empfehlung von Hajo zur Klarstellung auch bei Idealismus den Zusatz "erkenntnistheoretisch" eingefügt. Sicherlich ist das mit dem Idealismus hier etwas knapp. Aber hier geht es ja auch nur um die Abgrenzung zum Realismus. Die Begrifflichkeiten (und noch einiges mehr, z.B. Rescher) findet man übrigens recht schön bei Hans Lenk (Philosoph): Erfassung der Wirklichkeit. Königshausen & Neumann, 2000, 61ff (Ich glaube ich habe das Buch beim Schreiben des Artikels gar nicht verwendet, aber es passt dennoch). An dem "klassisch" hänge ich aber nicht unbedingt, obwohl diese Gegenposition eigentlich in jedem Buch zum Thema auftaucht. Ich bin aber nicht willens, das mit 5 und mehr Belegen nachzuweisen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 19:52, 8. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank, Lutz. Auch Dir Danke, Amtiss, Du hast es sicher gut gemeint. Aber wir müssen vorsichtig mit solchen Änderungswünschen sein. 94.292 - ich hoffe, dein Unbehagen hat sich so ausräumen lassen? Leif Czerny 20:53, 8. Jan. 2016 (CET)

klar, passt schon. War eh übereifrig von mir. Vielleicht findet ihr noch eine Formulierung, die das "klassisch" ersetzt. Sowas wie "die/eine häufige Gegenposition"? Amtiss, SNAFU ? 02:36, 9. Jan. 2016 (CET)

Naja, klassisch meint hier auch, dass diese Konzepte auch in der Philosophiegeschichte eine Tradition haben. Etwa findet man entsprechende Argumente bei Locke. Siehe Franz von Kutschera: Grundfragen der Erkenntnistheorie, de Gruyter 1982, 182. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:49, 9. Jan. 2016 (CET)

Wie wäre es damit, wenn man die historische Strömung des "Deutschen Idealismus" mit Kant, Fichte, Schelling, Hegel und Anhang explizit von Descartes, Berkeley, und Arnold Geulincx (die Occasionalisten und Cartesianier) als ein bestimmte Arten von historischem "Idealismus" fachgerecht historisch abgrenzt und sagt, dass jede dieser Philosophien sich nicht als Gegensatz zum "Realismus" versteht, anstatt jetzt darüber zu streiten, ob "klassisch" eine dem common sense folgende oder philosophiegeschichtliche Bedeutung hat? Diese modernen Gebrauchsweisen von "Idealismus" und "Realismus" mögen heute in den Debatten ja vorkommen, aber sind wiederum wieder etwas eigenes, was zu sagen wäre. Was außerdem Locke und Hume sich in England über "Idealismus" erzählt haben, ist vor der kontinentalen Vielfalt nicht ernst zu nehmen und an ihre Sichtweisen sehr speziell gebunden, was wenn man sie referiert auch nicht als die Wahrheit stehen kann. Man kann auch nicht erwarten, dass jemand in der komplzierten Philosophie irgendwelche subtil gewählten Etikettierungen mit häufig gebrauchten Adjektiven direkt versteht und entschlüsseln kann, zumal die neuen Debatten so vielfältig sind und sich nuanciert geben. Und für jeden Mist gibt es inzwischen 5 Quellen, daran wird es nicht fehlen; aber an Sachlichkeit und zur Geschichte passender Interpretation fehlt es, wenn man so vorgeht, dass diese Formalien hinreichen sollen. 94.219.101.125 18:33, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, das alles auseinanderzuklamüsern, ist Sache des Artikels Idealismus, der ja auch deutlich verlinkt ist. Lutz Hartmann (Diskussion) 23:07, 24. Jan. 2016 (CET)

Wie steht der Realismus zu Gott und zum Materialismus?

Ich bin erstaunt, dass Gott in diesem Realismus-Artikel keine Rolle spielt. Er wird nur zweimal an untergeordneter Stelle erwähnt. Ähnlich geht es dem Materialismus. Er wird lediglich im naiven Realismus aufgeführt. Grundsätzlich vertreten doch aber Realismus und Materialismus die gleiche Erkenntnistheorie!? Diese Wesensgleichheit sollte doch bereits in der Einleitung stehen.--Walmei (Diskussion) 10:05, 12. Mai 2017 (CEST)

Das Verhältnis ist komplizierter – so sprichst du zum Beispiel aus erkenntnistheoretischer Sicht, aber wie ist es zum Beispiel in Hinblick aufs Universalienproblem? So gibt es zum Beispiel sowohl universalienrealistische als auch nominalistische Materialismen … --Chricho ¹ ² ³ 11:15, 23. Jul. 2017 (CEST)

Sprung

Der Gedankensprung bei C.S. Peirce's "Pragmatizismus" zwischen diskreter Potenzmenge und Kontinuum ist nicht nachzuvollziehen... (nicht signierter Beitrag von 95.33.85.148 (Diskussion) )

Gemäßigter Realismus

Hallo zusammen! Der Vollständigkeit halber sollte der Begriff Gemäßigter Realismus erläutert oder zumindest erwähnt und verlinkt werden, oder? --Perennis (Diskussion) 13:55, 2. Mai 2021 (CEST)