Diskussion:Ernst Mehlich

Ernst Mehlich ungenau

Bevor man einen Artikel veröffentlicht, sollte ein ausreichendes Quellenstudium erfolgen. Hinsichtlich Mehlich gibt es nur nur Lucas sondern zumindest auch das LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte, Münster hier
Das LWL zeigt eines detaillierte Biografie, die in den Artikel eingepflegt werden sollte. Insbesondere ist auffällig, dass Mehlich von Anfang an, expressiv verbis, als Vertreter Carl Severings genannt wird und somit zweifelsfrei auch mit dem „Bielefelder Abkommen“ , quasi von Amts wegen, befasst war.
Leider hat auch das LWL keine belastbaren Personalien. Diese könnten sicherlich beim Stadtarchiv Dortmund beigezogen werden. Es geht aber gar nicht, dass Mehlich bei einem Eisenbahnattentat zu Tode kommt, sein Sterbedatum jedoch zeitlich vor diesem Attentat liegt! --Fibe101 (Diskussion) 09:26, 28. Dez. 2019 (CET)

Wenn Du auf das Internetportal "Westfälische Geschichte" verlinken willst, dann tu das bitte, und setze nicht einfach "LWL - Institut für westfälische Regionalgeschichte, Münster" unter Literatur.[1] Dort finden sich aber keine Angaben, die sich nicht schon im Artikel finden. Dass Mehlich Stellvertreter Severings war, findet sich dort auch. Freilich muss man dazu wissen, dass Severing der Reichs- und Staatskommissar im Bereich des von Oskar von Watter befehligten VII. Armee-Korps war. Das Attentat wurde in der Nacht vom 18. auf den 19. August verübt. Die Literatur nennt den 18. August als Sterbedatum (übrigens auch Romeyk, Behördengeschichte, S. 83-86; das LWL bzw. Lilla irren sich offensichtlich) und daran halten wir uns. Denn selbst die Sterbeurkunde wird unter den gegebenen Umständen nicht notwendig den 19. August ausweisen.--Assayer (Diskussion) 18:18, 29. Dez. 2019 (CET)

Was heißt das: Freilich muss man dazu wissen.......? Vertreterfunktionen sind all umfassend. Literatur ist kein Ersatz für ein Standesamt. Ich werde noch etwas nachforschen. --Fibe101 (Diskussion) 11:38, 30. Dez. 2019 (CET)

Nochmal, In der Literatur zu Ernst Mehlich findet sich weit überwiegend das Todesdatum 18. August 1926, als da neben dem umseitig zitierten Alois Klotzbücher wären:

• Alfred Bruns (Hg.): Die Abgeordneten des Westfalenparlaments 1826-1978 (1978), Nr. 1027
• Franz Heiduk (Hg.): Oberschlesisches Literaturlexikon, Teil 2, (1990)
• Totenliste in den SM 1927, S. 294.
• Franz Osteroth: Biographisches Lexikon des Sozialismus, Bd. 1 (1960) nennt die Nacht vom 18. auf den 19. August (und schreibt übrigens explizit, dass Mehlichd er Protokollführer bei den Verhandlungen über das Bielefelder Abkommen war)

Ich verlinke umseitig noch einen Nachruf von Severing, der unspezifisch bleibt, ebenso wie der Vorwärts vom 20.8.26. Dass das Internetportal Westfälische Geschichte falsch liegt (16.8.), ist offensichtlich. Es geht in der Wikipedia nicht an, aufgrund eigener Schlussfolgerungen, so begründet die im einzelnen auch sein mögen, sich gegen die Beleglage zu stellen. Das fällt unter WP:TF.--Assayer (Diskussion) 13:20, 31. Jan. 2020 (CET)

Hiermit greife ich nochmals die Tatsache auf, dass Mehlich seit April 1919 als Vertreter Carl Severings fungierte. Das aber wurde von ASSAYER verneint.

Dazu abschließend: Die Auseinandersetzung begann, als ich im November 2019 bei Mehlich eingefügt hatte, dass er z. Z. des Bielefelder Abkommens bereits Vertreter Severings war. Das hatte Assayer gelöscht mit der Anmerkung:„Protokollführer – na, so what“. Jedoch Assayer selbst notierte am 6. Oktober 2013 bei Ernst Mehlich: „Ab April 1919 amtierte er als Stellvertreter Carl Severings als Reichs- und Staatskommissar im Bereich des VII. Armee-Korps (Deutsches Kaiserreich)|VII. Armee-Korps unter Oskar von Watter. Im Juni 1920 trat Mehlich Severings Nachfolge als Reichs- und Staatskommissar für Westfalen und das unbesetzte Gebiet an.“

Das war sein eigener Eintrag im Artikel Mehlich, s. Versionsgeschichte. Aus mir unbekannten Gründen hatte er diese korrekte Eintragung geändert und sie vergessen. Also sollte er sie jetzt aus Gründen der Verständlichkeit wieder einstellen! Mit der Verwendung Mehlichs als Protokollführer hatte er also Recht, mit der Ablehnung seiner Vertreterschaft nicht. Ob noch zusätzliche Schriftführer verwendet wurden, ist nicht relevant. Er bekommst also von mir nur einen halben Punkt! Üblicherweise wird die Eigenschaft eines Tagungsteilnehmers in (Klammern) gesetzt. Ich hatte mich aber an meine Vorlage gehalten. Das Thema „Vertreter“ ist für mich abgeschlossen. --Fibe101 (Diskussion) 22:41, 6. Feb. 2020 (CET)

Du hast Probleme mit der deutschen Sprache. Das[2] ist eine stilistische Änderung, weil man es so verstehen konnte, dass Mehlich Reichs- und Staatskomissar gewesen sei und in dieser Funktion Stellvertreter Severings. Das habe ich nicht verneint, sondern Dir 18:18, 29. Dez. 2019 (CET) nochmal erklärt. Deine Änderung[3] sagt aus, dass Mehlich Severing bei der Ausfertigung des Bielefelder Abkommens vertreten habe. Severing war aber selbst bei der Ausfertigung dabei.--Assayer (Diskussion) 18:30, 11. Feb. 2020 (CET)

Todesdatum

Den Todestag hatten wir vom 18. auf den 19. August 1926 geändert. Diese Änderung ist wieder rückgängig gemacht worden. Dabei ist der Artikel über das Eisenbahnunglück bei Leiferde in seiner Datierung völlig eindeutig. Soll dieser Widerspruch nun einfach so stehen bleiben? Viele Grüße HiKo-Geschäftsstelle (Diskussion) 14:18, 6. Feb. 2020 (CET)

Die biographische Literatur zu Ernst Mehlich ist ebenso eindeutig (s.o.). Über diesen Widerspruch kann man sich nicht hinwegsetzen.--Assayer (Diskussion) 16:06, 6. Feb. 2020 (CET)

Wenn das Eisenbahnattentat um 2:10 am 19. August war, was die Autoren der älteren Literatur sicher noch nicht so genau wissen konnten, dann ist das Beharren auf dem 18. August wenig sinnvoll.HiKo-Geschäftsstelle (Diskussion) 16:33, 6. Feb. 2020 (CET)

Bereits derVorwärts vom 19. August 1926 meldete nach dem amtlichen Bericht, dass der Zug "heute Nacht 2 Uhr 10. Min" entgleiste. Und trotzdem findet sich in der älteren (Sozialistische Monatshefte von 1927) wie der neueren, aus Archivquellen gearbeiteten Literatur (Bruns, 1978) die Angabe 18. August. Über die Gründe kann man spekulieren. Ignorieren ist aber auch keine Lösung.--Assayer (Diskussion) 16:55, 6. Feb. 2020 (CET)

die Argumenation der HiKo find ich schlüssig. Es ist ja nicht das erstemal, dass auch seriöse Literatur nicht korrekte Angaben übernimmet. Da es ernsthafte Zweifel gibt und es gibt ja auch Literatur, die den 19. nennt - ich glaub auch die Severing Biographie von Thomas Alexander - dann sollten die unterschiedlichen Daten genannt werden. --Machahn (Diskussion) 08:22, 7. Feb. 2020 (CET)

Das ist das erste Mal, dass entsprechende Literatur genannt wird. Quelle ist ein Brief Severings an Meister vom 5.9.25.--Assayer (Diskussion) 18:17, 11. Feb. 2020 (CET)

§437 ZPO: Urkunden, die nach Form und Inhalt als von einer öffentlichen Behörde oder von einer mit öffentlichem Glauben versehenen Person errichtet sich darstellen, haben die Vermutung der Echtheit für sich. --Fibe101 (Diskussion) 16:37, 27. Sep. 2022 (CEST)

Beurkundete Personalien

Die selbständige Gemeinde Leiferde gehört zur Samtgemeinde 38536 Meinersen. Ich habe nun vom "Historischen Archiv" der Samtgemeinde Meinersen folgende beurkundete Daten des Standesamtes Meinersen für Ernst Mehlich erhalten. Danach gilt:
Name und Vornamen: Mehlich, Karl Ernst
Geburtsdatum, -zeit und -ort: 14. März 1882, vormittags um 4 Uhr, Ellsnig
Sterbedatum, -zeit und -ort: 19. August 1926, vormittags 02.10 Uhr, bei dem Eisenbahnunglück bei Meinersen tot aufgefunden.
Beim LWL Institut für westfälische Regionalgeschichte, Münster, sowie bei Wikipedia sollten die beurkundeten Daten nun eingepflegt werden. --Fibe101 (Diskussion) 18:44, 16. Feb. 2020 (CET)

Damit sollte das geklärt sein. Übrigens zum Geburtsdatum gibt es offenbar auch Literatur mit falschen Daten, wie Klotzbach --Machahn (Diskussion) 09:28, 20. Feb. 2020 (CET)

Damit ist das überhaupt nicht geklärt. Zum einen gibt es ausschließlich Literatur mit "falschen" Daten und nach WP:TF kann man das eben nicht einfach so ignorieren. Zum anderen starb er beim Eisenbahn-Attentat bei Leiferde und nicht bei oder gar in Meinersen. In der Literatur ist auch vom Attentat von Leiferde und vom Attentat in Leiferde die Rede. Von Meinersen ist aber keine Rede. So ist das halt, wenn etwas zwischen zwei Orten passiert.--Assayer (Diskussion) 18:33, 20. Feb. 2020 (CET)

Nun höre bitte endlich auf, an den beurkundeten, verbindlichen Daten des Standesamtes Meinersen herumzukritisieren. Dort heißt es nochmals ausdrücklich:...."bei dem Eisenbahnunglück bei Meinersen tot aufgefunden". Keine Rede von "Leiferde". Die Eintragungen eines Standsamtes galten bisher auch für Wikipedia als eindeutig. Sie gehen den Angaben vor, die in der Literatur auftauchen! Literaten und teils auch Behörden schreiben oftmals von einander ab, ohne die Daten zu prüfen. Die Deutsche National Bibliothek z. B. bezieht sich ausdrücklich auf Wikipdia,hier. Sie verlassen sich darauf, dass Wikipedia belastbare Belege verwendet. Das LWL Insitut Münster hat seine Daten zwischenzeitlich dem Standesamt Meinersen angepasst. Es macht nicht den geringsten Sinn, hartnäckig auf unbelegten Daten zu beharren. Das kommt mir so wie der Streit um das "wertvolle" Eisen im Spinat. Belege für die Personaldaten fehlten bisher aber völlig. --Fibe101 (Diskussion) 22:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Belegt ist der Sterbeort Leiferde bzw. bei Leiferde. Da sind sich sämtliche Veröffentlichungen zu Mehlich ab 1926 einig. Wenn das Internetportal Westfälische Geschichte Daten entgegen den eigenen Quellenangaben abändert, ist das deren Sache. Als Tertiärquelle basiert Wikipedia auf überprüfbaren Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen und nicht auf Primärquellen. Das Attentat wurde weder von den Zeitgenossen (einschliesslich der Gerichte) noch in der Literatur je als "Eisenbahnunglück bei Meinersen" bezeichnet. Letzteres ist irreführend. --Assayer (Diskussion) 05:29, 21. Feb. 2020 (CET)

Die in der Literatur verwendete Ortsbeschreibung "Eisenbahn-Attentat bei Leiferde" ist kein Beleg für den tatsächlichen Sterbeort der 21 verstorbenen Passagiere. Bei deinem Fleiss solltest du brauchbare Unterlagen selbst finden. Zur Person Mehlich könnte man hinzufügen: Verheiratet mit Elisabeth, geb. Vatheuer. Ich mache ausdrücklich darauf aufmerksam, dass dies leider Theoriefindung ist, bis jemand Belege beschaffen kann. / Ende --Fibe101 (Diskussion) 09:01, 4. Mär. 2020 (CET)

Das, was das Standesamt Meinersen beurkundet hat, ist noch weniger ein Beleg für den tatsächlichen Sterbeort. Da ist ausdrücklich vom Auffinden beim Eisenbahnunglück die Rede und kein konkreter Sterbeort benannt. Man kann den Unglücksort sogar eingrenzen: Zwischen dem Bahnhof Leiferde und der Blockstelle 169. Aber das Eisenbahnunglück ist nicht als das bei Meinersen, sondern als das bei Leiferde bekannt.--Assayer (Diskussion) 14:22, 4. Mär. 2020 (CET)

Das ist doch reine Theoriefindung. Das Standesamt nennt sehr wohl den Sterbeort: Auffinden bei Meinersen. Am Unfallort gibt es hingegen keine Blockstelle, auch nicht davor oder dahinter! Woher stammt denn diese Literatur? Aber ich will dir gern helfen: Die Unfallakte lagert im Hauptstaatsarchiv in Hannover. Az.: Hann 171a Acc 86/60 Nr. 50 I-VIII. Die geben dir bestimmt Auskunft.

Die Beurkundung in Meinersen erfolgte am 6. 9. 1926 gemäß einer Mitteilung des Landratsamtes Gifhorn, wonach Mehlich am 19. 8. 1926 bei dem Eisenbahnunglück bei Meinersen tot aufgefunden (worden sei). Es handelt sich offenbar um kollektives Fehlverhalten. --Fibe101 (Diskussion) 23:15, 7. Mär. 2020 (CET)

Was steht jetzt in der Urkunde? Auffindung "bei dem Eisenbahnunglück bei Meinersen" oder nur Auffindung "bei Meinersen"? Das ist nicht dasselbe. Der Unfallort findet sich in der Berichterstattung über das Unglück angegeben. Das muss dann wohl eine Geisterblockstelle sein.--Assayer (Diskussion) 21:52, 8. Mär. 2020 (CET)