Diskussion:Erste Schlacht bei Panipat

Dieser Artikel war am 20. April 2016 der Artikel des Tages.

Review vom 23. April bis 31. Mai 2007

Der Eintrag wurde von mir noch als IP begonnen und quasi "im Alleingang" erstellt. Da in den beiden letzten Monaten außer einigen stilistischen Verbesserungen und Verlinkungen keine wesentlichen Veränderungen mehr erfolgten, möchte ihn nun hier zur Diskussion stellen und hoffe, dass es vielleicht noch jemanden gibt, der auch inhaltlich etwas hinzufügen oder zumindest einzelne Verbesserungen anregen kann. Jerry_W 08:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo.

Schön dich hier wiederzusehen. Der Artikel hat mir bisher sehr gut gefallen. Folgende Dinge halte ich für erwähnungsürdig:

Servus Nasiruddin! Es freut mich auch, wieder einmal von dir zu hören. Wie man sieht, warst du ja auch nicht gerade untätig in der Zwischenzeit. Herzlichen Dank, dass du dir die Zeit für Panipat genommen hast. Was die Beantwortung deiner Fragen betrifft, so bitte ich dich noch um etwas Geduld, da ich zur Zeit terminlich im Stress bin. Die Antwort wird aber höchstens noch ein bis zwei Tage auf sich warten lassen. Dann hoffe ich, dass ich mir auch für den Warschauer Aufstand etwas Zeit nehmen kann. Einstweilen LG, Jerry_W 08:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, bin immer noch schwer im Stress. Einige deiner Fragen und Anregungen habe ich mittlerweile versucht zu beantworten bzw. in den Text einzubauen. Konkret sind das die Punkte: Alam Khan, Daulat Khan, Hisar-i-Firuza, Pfeilschuss. Ich schreibe dir dazu später auch noch unter den betreffenden Punkten. Momentan geht leider nicht mehr. LG, Jerry_W 10:24, 25. Apr. 2007 (CEST)

->Historiographie :

Könntest du mit jeweils vllt in zwei Worten erklären wer Jahangir, Ahmad Yadgar und Abdullah waren,so daß man ohne Links erkennen kann, welchen Bezug sie zu den damaligen Ereignissen hatten?

Über Ahmad Yadgar und Abdullah ist - abgesehen vom Faktum, dass sie die genannten Werke verfasst haben -, kaum etwas bekannt. Die Anmerkungen sind daher wirklich nur sehr knapp ausgefallen. Jerry_W 21:13, 26. Apr. 2007 (CEST)

-> Alam Kahn/Ala-ad-Din Lodi :

Im Art. steht Babur behandelte ihn mit Respekt, solange er nützlich war? Was machte er später mit ihm?

Ich habe das nun in einer Fußnote verarbeitet. Viel mehr Daten dazu gibt es nicht wirklich.

->Babur vs. Daulat Khan?

Warum hat sich die überlegende Streitmacht Daulat Khans einfach aufgelöst?

Man muss diese ganzen Bündnisse unter folgendem Gesichtspunkt sehen: Die Machterhältnisse im Punjab und anderen Teilen des Sultanats von Delhi waren in der späten Lodi-Zeit vielerorts äußerst unklar. Im Punjab z.B. gab´s eine Menge von Klein- und Kleinstfeudalherren, die alle zwischen die Fronten geraten waren und eine Menge zu verlieren hatten. Auf der einen Seite war da Daulat, der seine Machtposition wiederhaben wollte, auf der anderen Ibrahim Lodi, der auch Ansprüche auf diese Gebiete, die ja zu seinem Reich gehörten, geltend machte. Und schließlich war dann noch Babur, der auch keinen Zweifel daran aufkommen ließ, dass er diese Gebiete zu beherrschen trachtete. Also taten diese Fürsten wohl, was in solchen Situationen immer vorkommt: Auf Zeit spielen und abwarten, wer sich durchsetzt. So sind die dauernden Bündnisse und Bündniswechsel auch als eine Folge des politischen Überlebenskampfes der dortigen Machthaber zu sehen.

->Hizar-i- Firusa vs. Humayun?

Gibts es Infos warum Humayun sich durchsetzen konnte? Desweiteren könnte man dies auch für die Kämpfe der Vorausabteilungen fragen. Außerdem : Kann man die niedrigen Zahlen der Gefangenen als niedrige zahlenmäßige Gefechtsbeteiligung (=geringe Moral) der Truppen Ibrahims interpretieren? Oder vllt das Gegenteil?

Ich habe diese Passage nun wesentlich ausführlicher dargestellt. Mit der Moral der Truppen aus Hisar dürfte es wirklich nicht gut gestanden haben. Leider aber schreibt Babur über diese Gefechte nicht besonders ausführlich, zumal er ja auch selbst nicht dabei war. Ansonsten: Fortsetzung der Korrektur folgt. Jerry_W 12:48, 26. Apr. 2007 (CEST)

--> Die Armee Ibrahim Lodis :

Könnte man für die "meisten Historiker", die die Zahlenangaben über Ibrahims Armee für realistisch halten ein Ref setzen, wo diese Autoren genannt werden?

Ich habe dazu eine Fußnote mit näheren Erläuterungen eingefügt. Jerry_W 10:16, 27. Apr. 2007 (CEST)

-->Ablauf der Schlacht :

Wieviel ist ein Pfeilschuß in Metern (differiert ja je nach Art des Bogens und Ausbildung des Schützen). Daß die Entfernung innerhalb der Reichweite der berittenen Bogenschützen lag, soll ja gerne drinbleiben aber eine Angabe in Meter wie bei der Charakterisierung der Reiter Baburs wäre mMn nach angemessen.

Genaue Daten dazu finden sich in keinem der von mir herangezogenen Werke. Ich hab´s vorerst einmal mit einer Fußnote versucht.

Warum ließ Babur Ibrahim ein Grabmal errichten? Scheint ja ansonsten kein großr Menschenfreund im Krieg gewesen zu sein. (Gefangene erschiessen und so)

Nach heutigen Maßstäben war Babur sicherlich nicht der ganz nette Typ, aber ein gewisses Maß an Menschlichkeit war bei ihm zu finden. Er war auch ein frommer Moslem, dabei allerdings kein Fanatiker, und er hatte doch eine Menge menschlicher Schwächen, über die er auch in seinen Memoiren offen berichtet (z.B. trank er gerne und viel Alkohol und nahm allerlei Drogen zu sich). Das 16. Jahrhundert kann man aber sicher nicht mit heutigen Maßstäben messen. Das Abschlachten Gefangener und das Köpfe-als-Trophäen-nehmen gehörten damals nun einmal - so schrecklich das heute für uns anmutet - zum "ganz normalen Kriegshandwerk". Was man Babur allerdings zugute halten kann (ohne ihn jetzt in Schutz nehmen zu wollen) ist, dass Akte solcher Grausamkeit von ihm im Allgemeinen eher selten befohlen wurden (im Gegensatz beispielsweise zum Delhi-Sultan Ala ud-Din Khalji (gestorben 1316), der gefangene Mongolen zu Tausenden vor seinem versammtelten Hofstaat von Elefanten zu Tode trampeln ließ). Wenn er grausame Mittel anwandte, dann nicht aus Sadismus oder purer Machtlust, sondern eher um Exempel zu statuieren und solcherart (doch noch) Gehorsam zu erzwingen. Man darf auch nicht vergessen, dass er und seine Armee sicher auch unter einem enormen psychischen Druck standen (so seltsam das auch klingt). Seine Armee war sehr klein und unterwegs in einem Gebiet, wo es keinen Nachschub und keine sicheren Zufluchtsorte gab. Eine einzige verlorene Schlacht, eine einzige Fehlentscheidung hätte für ihn und seine Männer wohl mit Sicherheit das Ende bedeutet. So, das wär´s vorerst einmal, Fortsetzung der Korrektur und Beantwortung der nochoffenen Fragen folgen. LG, Jerry_W 19:03, 25. Apr. 2007 (CEST)

-->polit. Folgen :

Warum sollen Baburs Truppen nicht geplündert und gebrandschatzt haben?

Dieser Auffassung vertritt zumindest Förster, Feuer gegen Elefanten, fügt dazu aber keine weitere Erklärung hinzu. Zu bedenken ist jedenfalls, dass sich Babur ja entschlossen hatte in Indien zu bleiben und nun ´mal kein Interesse daran haben konnte, dass sein zukünftiges Reich von einer wild gewordenen Soldateska ruiniert und seine zukünftigen Untertanen so zur Rebellion aufgestachelt wurden. Stark dafür spricht auch, dass Babur in seinem Werk, dem Baburnama, kaum über Plünderungen schreibt, obwohl er sonst sehr offen über die Untaten seiner Männer berichtet (so z.B. über die Niedermetzelung eines ganzen Bergstammes in einem seiner früheren Feldzüge). Er berichtet aber sehr, sehr oft davon, dass er seinen Männern Belohnungen in Form von Geld, kostbaren Gewändern u. dgl. zukommen ließ, wenn sie ihm z.B. abgeschlagene Köpfe von Gegnern brachten, sich bei Gefechten auszeichneten usw. Außerdem ließ er ja im Mai 1526 den Kronschatz von Ibrahim unter seinen Männern aufteilen. Er berichtet selbst, dass er ausnahmslos jeden (auch die Nicht-Kämpfenden), der ihn nach Indien begleitet hatte, belohnte und sogar jedem einzelnen Bewohner von Kabul noch einen Anteil davon zukommen ließ. Für seine Großzügigkeit war Babur ja ohnehin bekannt. Es war daher für seine Männer klüger etwas zu warten und davon zu profitieren, als sich durch eigenmächtige Plünderungen seinen Zorn zuzuziehen. Jerry_W 21:13, 26. Apr. 2007 (CEST)

-->Fazit : Bis auf einige Schönheitskorrekturen ausgezeichnete Arbeit. Der Artikel ist kompakt, stimmig geschrieben, schön mit Quellen unterfüttert. Militärischer und Politischer Bereich werden exzellent abgehandelt. Die Gliederung ist gut, auch wenn ich erst nicht verstanden habe, warum die Charakterisierung der Armeen ganz unten steht, allerdings muss sie daß wegen der zeitl. Abfolge.

Beste Grüße und bitte mehr davon! -- Nasiruddin do gehst hea 19:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

So, damit hätte ich meine Überarbeitung vorerst einmal abgeschlossen. Nochmals ganz herzlichen Dank für deine Anregungen, die auch dazu beigetragen haben, dass ich noch ein, zwei versteckte Fehler eliminieren konnte. LG, Jerry_W 10:16, 27. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht einige themenrelevante Illustrationen/Bilder/Karten zur Auflockerung? Im Moment besteht der Artikel aus einigen mehr oder weniger gewaltigen Textblöcken.--Stefan Bollmann 19:27, 24. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine Anmerkung. Du hast vollkommen recht. Leider aber konnte ich bisher außer einem Bild von Ibrahims Grab in der englischen Wiki keine Bilder finden. Ich muss aber auch zugeben, dass ich, was die Bildsuche betrifft, nicht sonderlich versiert bin. Wäre es dir möglich da etwas auszuhelfen? Jerry_W 10:24, 25. Apr. 2007 (CEST)

Puh, da hat du mich jetzt aber erwischt. Ich kann dir höchstens frühestens ab 5. Mai mit GMT eine Karte zum Mogulreich Sultanat von Delhi zeichnen auf der Basis der von dir im Artikel verlinkten Karte. Allerdings ohne Höhenstufen - mit den zugehörigen Tools komme ich bisher dummerweise nicht zurecht. Im Artikel Sultanat von Delhi findet sich lediglich eine für die 1. Hälfte des 14. Jh.--Stefan Bollmann 21:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Da habe ich ja wirklich einen guten Fang gemacht. Mit so einem Angebot hätte ich nämlich nicht gerechnet. Eine von dir angefertigte "Kopie" der Karte, auf die ich verlinkt habe, wäre natürlich eine großartige Sache. Die Zeit spielt ja nicht wirklich eine große Rolle und Mai ist früh genug. Die Karte ist in mehreren Büchern zu finden und zeigt die damaligen Machtverhältnisse wirklich ziemlich gut. Es gibt ja eine Menge Karten zum Mogulreich, aber ich konnte auch keine für die Zeit Baburs finden. Ob Höhenstufen vorhanden sind, ist m.M. nicht wirklich wichtig. Interessieren würde mich nur noch, ob du auch die Flüsse abbilden kannst. LG und DANKE, Jerry_W 12:48, 26. Apr. 2007 (CEST)

Flüsse sind natürlich in der Karte enthalten, die sind kein Problem. Ich habe im dtv-Atlas zur Weltgeschichte auch noch eine ganz gute Karte zur Entstehung des Mogulreiches gefunden. Eignet sich ebenfalls als Vorlage.--Stefan Bollmann 17:15, 26. Apr. 2007 (CEST)

Auf die dtv-Karte hatte ich jetzt ganz vergessen. Die kann man auch als Muster heranziehen. Insgesamt gefällt mir aber die Webkarte besser, da sie die Gesamtausdehnung von Ibrahims Reich und auch die Nachbarstaaten zeigt, während die dtv-Karte eigentlich nur die von Babur und seinen Nachfolgern eroberten Gebiete darstellt. Ich denke mir, dass man ja gar nicht den ganzen indischen Subkontinent darstellen muss, da der Süden ja sowieso außerhalb von Baburs Aktionsbereich lag. Es würde also auch reichen, nur den Nordteil bis hinunter nach Berar darzustellen. Gujarat und Bengalen sollten jedenfalls enthalten sein, da sie auch im Text vorkommen. Nochmals danke für deine Mithilfe und LG, Jerry_W 10:16, 27. Apr. 2007 (CEST)

Alles klar. Ich bin wieder anwesend und werd versuchen, deine Vorstellungen umzusetzen.--Stefan Bollmann 23:30, 4. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine rasche Antwort und entschuldige bitte mine späte Reaktion. Ich finde an dem Artikel nichts mehr zu bemängeln. Sag' mir Bescheid wenn du ihn in eine Kandidatur stellst. Meine Stimme hat er. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:11, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich hab jetzt mal eine erste Version einer Karte hochgeladen: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Baburs_Invasion_1526.gif Teile mir bitte deine Verbesserungsvorschläge mit. (Vermutlich zu viele Flüsse, aber da du ja explizit danach gefragt hattest...)--Stefan Bollmann 20:28, 9. Mai 2007 (CEST)

Hallo Stefan! Klasse deine Karte, gefällt mir wirklich sehr gut, besonders die Farbgebung (ich mag Grün), aber auch die Flüsse (mir sind´s jedenfalls nicht z´viel; wie das andere Leser sehen, weiß ich nicht). Nur einige Kleinigkeiten sind mir aufgefallen: Die Überschrift kann man m.M. auf "Das Sultanat von Delhi und der Feldzug Baburs 1526" verkürzen, da ja darunter ohnehin hervorgeht, dass es sich um das Sultanat zur Zeit Ibrahim Lodis handelt. Großbuchstaben muss man vielleicht auch nicht verwenden. Aufgefallen ist mir auch, dass die Bezeichnungen für die Territorien teils in deutscher, teils in englischer Sprache gehalten sind (z.B. Bengal, Gujrat - aber: Radschputen). Vielleicht kannst du da bitte schnell mal ein Bengalen und Gujarat d`raus machen, das würde m.M. reichen, da es bei diesen beiden am deutlichsten auffällt. Bei der Erklärung "Machtbereich Ibrahims II." würde ich am Anfang das Wörtchen "ungefährer" setzen, da ich bisher keine zwei Karten gesehen habe, auf denen die Grenzen des Delhi-Sultanats auch nur annähernd gleich dargestellt sind. Und kann man "km" beim Maßstab etwas kleiner darstellen? Dass du die Schlachten von Khanwa und an der Gogra mitbedacht hast, ist auch sehr gut. Ansonsten: Entschuldige meine späte Antwort, aber ich bin zur Zeit ohne Computer, daher wird´s wohl in den nächsten paar Tagen auch immer etwas dauern, bis ich antworten kann. Nochmals DANKE für die gelungene Karte! LG, Jerry_W 14:50, 11. Mai 2007 (CEST)

Alles kein Problem. Die von dir gewünschten Änderungen habe ich vorgenommen und die neue Version der Karte hochgeladen. (Eventuell die Kartenseite mit F5 [IE] oder Str-R [Firefox] aktualisieren). Ansonsten gibts noch im Artikel Mogulreich ein Bild der Schlacht von Panipat aus einer Miniatur, das kann man auch einbinden. Vielleicht finden sich auch noch Bilder zu Kampfelefanten, historischen Feuerwaffen, historischen Gebäuden in Delhi oder Agra oder dergleichen, damit der Artikel noch etwas aufgelockert wird und nicht so monolithisch wirkt.--Stefan Bollmann 17:04, 11. Mai 2007 (CEST)

Super, danke! Das Bild habe ich auch schon entdeckt. Nur eines noch: Bei ungefährer Machtbereich fehlt bei Ibrahim das "s" oder man schreibt viell. besser Ibrahim Lodis.

Gefixt--Stefan Bollmann 13:48, 12. Mai 2007 (CEST)

Nur zwei Anmerkungen:

• "Die Tatsache, dass Ibrahim seine militärische Übermacht nicht ausnutzte und seinen Gegner angriff, noch bevor dieser seine Stellungen bei Panipat ausgebaut hatte, lässt jedenfalls berechtigte Zweifel an seinen Qualitäten als Heerführer aufkommen." Mir ist der Sinn dieser Aussage nicht ganz klar. An und für sich ist es doch sinnvoller, eine nur teilweise ausgebaute als eine voll ausgebaute Stellung anzugreifen.
• Wieso sollen denn die Angaben Baburs oder die seiner Zeitgenossen zur Stärke seines Heeres unglaubwürdig sein? An und für sich erscheinen mir 25-50k Soldaten im Kampf gegen 100k immer noch als riskante Angelegenheit. Auch wenn die Faktoren Schusswaffen und Reiterei bzw. fehlende Disziplin und strategische Inkompetenz berücksichtigt werden, macht mich die extreme Unterzahl der siegreichen Seite misstrauisch. Passen die im Artikel genannten Zahlenangaben zu vergleichbaren Armeen, die von Babur oder indischen Fürsten eingesetzt wurden?

Klasse Artikel. Gruß, --Kryston 19:36, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo Kryston, die erste Frage hast du bereits richtig beantwortet. Ibrahim hat seelenruhig gewartet bis Babur sein Stellungssystem voll ausgebaut hatte, anstatt ihn noch während des Stellungsbaues zu attackieren. Aber danke, denn jetzt weiß ich, dass dieser Satz umformuliert werden sollte. Zur zweiten Frage: Babur, der unter Historikern allgemein als sehr vertrauenswürdig gilt, berichtet selbst, dass er mit nur 12.000 Mann aufbrach. Angesichts des "Durcheinanders" im Punjab und auf seinem weiteren Vormarsch (er musste Daulat Khan bekämpfen, Festungen erobern, konnte sich der Neutralität bzw. der Gefolgschaftstreue der lokalen Machthaber nicht sicher sein usw.) halten es die Historiker für nicht möglich, dass er in Indien seine Armee um bis zu 38.000 Mann verstärkt haben könnte. Ferner schreibt er selbst, wie im ersten Absatz bei Die Armee Baburs zu lesen ist, dass er aus seiner Heimat Afghanistan keine substantielle Verstärkung erhielt. Und selbst wenn er welche erhalten hat, dann muss sie auf jeden Fall sehr früh nachgeschickt worden sein, denn ansonsten wird sie aufgrund des langen Weges, der zu marschieren war, nicht mehr rechtzeitig zur Schlacht eingetroffen sein. Und davon, dass sich größere indische Truppeneinheiten auf seine Seite geschlagen hätten, berichtet Babur nichts, wohl aber davon, dass ihm und seiner Armee seitens der Einheimischen überall Misstrauen entgegenschlug, womit also auch eine Rekrutierung Einheimischer auszuschließen ist. Verstärkung konnte er also nur von jenen Truppenkontingenten erhalten, die er bereits zuvor in Indien stationiert hatte (also von seinen Begs im Punjab) - und das können nicht mehr als höchstens einige Tausend Mann gewesen sein. Die Zahlenangaben passen im Übrigen auch zu anderen Angaben indischer Heere, die Babur macht und auch gut zu den Angaben von Mogularmeen. Ich werde aber auch dazu noch eine Anmerkung oder einen Satz einfügen. Danke für deine Anmerkungen und LG, Jerry_W 10:36, 25. Mai 2007 (CEST)

KLA-Disk (erfolgreich)

(Die Kandidatur lief vom 1. Juni bis zum 8. Juni 2007)

Erste Schlacht bei Panipat

Die Erste Schlacht bei Panipat wurde am 20. April 1526 bei der gleichnamigen Stadt (Panipat) im heutigen indischen Bundesstaat Haryana geschlagen. Sie war die entscheidende militärische Auseinandersetzung zwischen dem Timuriden Babur (1483-1530) und dem letzten Sultan von Delhi, Ibrahim II. (reg. 1517-26), aus der afghanischstämmigen Dynastie der Lodi. Baburs relativ kleine Armee erfocht einen überwältigenden Sieg gegen die gewaltige Streitmacht Ibrahim Lodis, der in der Schlacht fiel. Mit Ibrahims Tod erlosch das Sultanat von Delhi und an seine Stelle trat das Mogulreich, dessen Grundstein durch diesen Sieg gelegt worden war.

 Pro Meiner Ansicht nach mehr als lesenswert. Weiter so (Begründung:siehe Reviewdisk). Einziger Punkt der mich noch stört : Könnte man das gewaltig und überwältigend aus der Einleitung vllt umformulieren. Wirkt IMO etwas zu dramatisierend. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:18, 1. Jun. 2007 (CEST)

Danke für dein Votum. Die Einleitung wurde bereits umformuliert. Jerry_W 08:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Guter Artikel, der detailreich und informativ das Geschehene und die Hintergründe schildert. Dass es doch erkennbar eher aus der Perspektive Baburs beschrieben wird und die indische Sichtweise etwas kurz kommt, ist schade, wird aber unter Quellenlage erklärt und lässt sich wohl wegen der Quellenlage nicht besser machen. Amphibium 11:25, 3. Jun. 2007 (CEST)

 Pro: Lesenswert mindestens! Ich hab dem unglücklichen Sultan mal einen Stub verpasst. JGß says: Wikisource rockt! 12:02, 3. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Sehr informativ, ausführlich, gut gegliedert, mehr als ordentliche Quellenangaben. M.m.n. flüssig lesbar. --Stefan Bollmann 15:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

Artikel des Tages

Ich habe diesen Artikel als "Artikel des Tages" für den 20. April 2016 vorgeschlagen (490. Jahrestag der Schlacht). --L. aus W. (Diskussion) 17:41, 28. Aug. 2014 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.india-history.com/medival-india/babur-invasion.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.india-history.com/medival-india/babur-invasion.html

– GiftBot (Diskussion) 23:10, 27. Dez. 2015 (CET)

Wurde bereinigt. Jerry_W (Diskussion) 20:29, 30. Dez. 2015 (CET)

"Ignorieren"

Ignorieren mit dem gewählten Unterton ist nur dann gerechtfertigt, wenn in einschlägiger Literatur so getan worden wäre, dass Feuerwaffen nur in Europa erfunden worden wären. Schreibt aber Jemand über Kriege europäischer Mächte, muss er nicht darauf hinweisen, dass es Feuerwaffen auch woanders gegeben hat. Das hat mit "ignorieren" und "eurozentrisch" nichts zu tun. HJJHolm (Diskussion) 19:02, 20. Apr. 2016 (CEST)

reg.

• (reg. 1517–26)

Keine offizielle Abk. „Regentschaft“ wäre verständlicher. 213.169.163.106 19:54, 20. Apr. 2016 (CEST)

Feuerwaffen in Indien

"Feuerwaffen schließlich waren in Ibrahims Armee völlig unbekannt und es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass man im Lodi-Reich von dieser neuartigen Waffengattung irgendeine Notiz genommen hätte." Man fragt sich, wieso das so ist. Es gab schließlich Feuerwaffen auf dem Subkontinent. Feuerwaffen können nach I.A. Khan seit 1442 nachgewiesen werden. (Khan, Iqtidar Alam: Early Use of Cannon and Musket in India. A.D. 1442-1526. Journal of the Economic and Social History of the Orient, 24(2), 1981: 146–164). In einem Artikel diskutiert R. Eaton die Benutzung von Feuerwaffen in Südindien vor Babur (Eaton, Richard Maxwell: 'Kiss My Foot', Said the King. Firearms, Diplomacy, and the Battle for Raichur, 1520. Modern Asian Studies, 43(1: Frontiers in South Asian and World History: Essays in Honour of John F. Richards), 2009: 289–313. Dazu hier das Abstract:

"The little-known Battle for Raichur (1520), waged between Krishna Raya of Vijayanagara and Sultan Isma'il 'Adil Shah of Bijapur, saw a number of firsts in South Asian history: the earliest significant appearance of cannon--whether used offensively as field artillery, or used defensively on the battlements of forts--the earliest known appearance of matchlock firearms, and the first significant use of European mercenaries. It followed the merging of new gunpowder technologies after engagements between Portuguese and Ottoman navies off the Konkan coast. Notably, the side that lost the battle, Bijapur, had the superior firepower. The essay also explores the extraordinary round of diplomacy that followed the battle and the humiliating demands Krishna Raya imposed on the defeated sultan. These demands, and the military and diplomatic manoeuvres that accompanied them, likely sowed the seeds for Vijayanagara's spectacular defeat and destruction forty-five years later, at the Battle of Talikota."

Diese Literatur diskutiert eine (fast zeitgleiche) dreifache Einführung von Feuerwaffen nach Indien. 1. Aus China seit dem 14. Jahrhundert nach Südindien; 2. Über See aus Arabien, Ägypten und aus dem Mittelmeer (Venedig), und kurz danach durch die Portugiesen (Goa) an die Westküste; 3. Über Zentralasien zur Zeit Baburs. Mein Eindruck ist, dass diese Literatur in Europa fast nicht wahrgenommen wird.

Weitere Literaturangaben: Bhattacharya, Asitesh 2006 Gunpowder and its Application in Ancient India. In Gunpowder, explosives and the state. A technological history. Brenda J. Buchanan, ed. Gunpowder, explosives and the state. A technological history. Pp. 42–50. Aldershot; Hants: Ashgate. Khan, Iqtidar Alam 1999 Nature of Gunpowder Artillery in India During the Sixteenth Century. A Reappraisal of the Impact of European Gunnery. Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, 9(1):27–34. Khan, Iqtidar Alam 2004 Gunpowder and firearms. Warfare in medieval India. Aligarh Historians Society series. New Delhi: Oxford University Press. Khan, Iqtidar Alam 2006 The Indian Response to Firearms, 1300-1750. In Gunpowder, explosives and the state. A technological history. Brenda J. Buchanan, ed. Pp. 51–66. Aldershot; Hants: Ashgate.

Mene These: Babur hatte einfach Glück, dass Ibrahim sich keine Feldartillerie bzw. keine osmanischen, russischen oder portugiesischen Kanoniere leisten konnte.

2A02:8109:A100:618:C3A:50DA:B167:2E13 23:13, 20. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! Nun, der Artikel ist mittlerweile ja schon einige Jahre alt - und die wissenschaftliche Erkenntnis bleibt nicht stehen. Mir sind die angeführten Artikel nicht wirklich oder nur grob bekannt, wohl aber die Tatsache, dass bspw. in der Schlacht bei Raichur Feuerwaffen eingesetzt worden sein sollen. Es wäre natürlich interessant, den Artikel entsprechend umzuarbeiten, dazu fehlt mir aber momentan die Zeit, zumal man sich ja auch die entsprechende Literatur beschaffen müsste.
Dass Babur nur einfach Glück hatte, halte ich aber für eine zu große Schmälerung seines Feldherrntalents. Immerhin war ihm Ibrahim zahlenmäßig dermaßen überlegen - und das wird in keinem Werk, das ich kenne, angezweifelt - dass er Babur mit Sicherheit besiegen hätte können. Ohne den sorgfältig überlegten Schlachtplan Baburs und den Entschluss eine Defensivschlacht gegen Ibrahim zu schlagen, wäre Babur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unterlegen. Bei einer völlig offenen Feldschlacht wäre er einfach vom überlegenen Gegner eingekreist und vernichtet worden. Genau das aber vermied er, indem er sich den Rücken freihielt, seinen Gegner auf relativ kleinem Raum quasi konzentrierte und so verhinderte, dass dieser seine Überlegenheit zur Geltung bringen konnte (den Zulu gelang es bspw. bei Isandhlwana 1879, die überlegene Feuerkraft der Briten durch ihre zahlenmäßige Überlegenheit bei gleichzeitiger Aufstellung der Briten auf offenem Feld bzw. bei unbefestigtem Feldlager auszugleichen, wohingegen sie bei Rorkes Drift keine Chance gegen die verschanzten Briten mit ihren Schnellfeuergewehren hatten).
Und was ibrahim Lodi betrifft, so weiß man schlicht und einfach nicht, warum er keine Feldartillerie hatte. Ob er zuwenig Geld hatte oder nicht ist heute nicht mehr zu klären. Viel eher aber lag es am konservativen Denken und am Standesethos seiner Militärs. An einen Import russischer Kanoniere konnte er mit Sicherheit nicht denken, denn damals hatte Russland noch keinerlei Ambitionen in Richtung Zentralasien und Fernost. Die Tataren als große Gefahr für den Moskowiterstaat standen ja damals quasi noch vor der Haustüre. Was Ibrahim betrifft, so kommen da eher antiquierte Denkweisen in Frage, die Neuerungen verhindern. Bsp. dafür gibt es in der Geschichte immer wieder, eines davon sind die Moguln selbst mit ihrem Beharren auf kavalleristischen Taktiken. Sie haben zwar als eine der ersten Feuerwaffen mit nach Indien gebracht, aber später nie die Innovation der in Salven schießenden Infanterieeinheiten mitgemacht. Ebenso gibt es immer wieder Beispiele dafür, dass moderne Waffen nicht entsprechend ihrer technisch-taktischen Möglichkeiten eingesetzt werden, weil sie letztlich für den Herrscher, der sie besitzt, nur eine ARt Prestigeobjekte darstellen. Babur schreibt das selbst über die Schlacht an der Gogra, wo sein Gegner keinen richtigen Gebrauch von den Kanonen machte, weil er sie nicht in Salven, sondern im Einzelfeuer schießen ließ. Fest steht jedenfalls, dass Ibrahim keine Feuerwaffen einsetzte, wohingegen sie Babur einen entscheidenden Vorteil brachten, weil er es verstand, sie höchst zweckmäßig einzusetzen. LG, Jerry_W (Diskussion) 16:06, 15. Mai 2016 (CEST)