Diskussion:Erste Wiener Türkenbelagerung

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Lagerung

Jakob.stevo: Die Königreiche oder zumindest die Regionen wurden bereits so bezeichnet, weshalb das "heutige" eigentlich nicht zwingend notwendig ist. Auch in Fachbüchern ist lediglich von der Eroberung Serbiens, Albaniens etc. durch die Osmanen die Rede. Die Kerngebiete der damaligen Balkan-Reiche decken sich auch größtenteils mit den heutigen Staatsgebieten. Dylac 18:06, 24. Apr 2004 (CEST)

Was man damals unter den Regionsnamen verstand weicht oft stark von den heutigen Namen ab, ebenso waren die Reiche (vieles nur Herzogtümer, nicht jeder konnte sich einen Königstitel leisten) oft nur am Rande deckungsgleich mit den heutigen. Albanien und Makedonien als politische Einheit gab es bestimmt nicht, bei ersterem bin ich mir nicht einmal sicher ob die Bezeichnung für die Region üblich war. Außerdem erweckt es ohne "heutige" den Eindruck, es bestünde eine direkte historische Kontinuität zwischen mittelalterlichen und heutigen Staaten, was vielleicht für Serbien gelten mag, aber schon bei Bosnien nur mit großen Einschränkungen und bei Albanien, Mazedonien und Griechenland praktisch gar nicht (nachdem Griechenland zu dem Zeitpunkt politisch recht zersplittert war). Übrigens: Du hast Bosnien vergessen, das damals Königreich war und noch heute dreimal so groß ist wie die Herzegowina:-)
Gräueltaten und ähnliches ist zwar sicher richtig, aber erstens müsste man das dann bei jedem Krieg in der Neuzeit dabeistehen, und zweitens weiß in Österreich jedes Kind, dass "die Türken" vor Wien Greueltaten veruebt haben, ist also eine Nullinformation wenn nicht erklaert wird. Außerdem waere ich bei diesem Thema sehr vorsichtig, weil in Österreich der Mythos vom "Bollwerk" gegen die "Barbaren" immer noch sehr stark ist, was aber, naja, ein tendenziöses Bild ist wenn man sich das ach so fortschrittliche damalige Europa anschaut: Hexenverfolgung, Gegenreformation etc. gab es damals in der islamischen Welt alles nicht, und dass die Kommunikation drüben besser funktionierte als hüben, davon zeugt allein schon die Tatsache dass wir Österreicher amerikanische Produkte wie den Mais von den Türken übernahmen, und nicht wie naheliegend wäre von den Südwestdeutschen oder Franzosen (heute noch festzustellen an dem Turzismus Kukuruz und dem Dialektwort Türken).
die Türken würde ich hie und dort durch "Osmanen" ersetzen, die Landnahme und Nationalbildung der Türkler in Kleinasien war zu dem Zeitpunkt noch nicht ganz abgeschlossen und das was sie einte, war nicht das türkische Volkstum, dass sie ja mit Seldschuken etc. teilten, sondern die Gefolgsschaft Othmans. Ist aber wohl Geschmackssache.
Soll jetzt nicht irgendwie besserwisserisch wirken, ich bin nur momentan bei Südosteuropa und Fragen die im weitesten Sinn den Konflikt zwischen Christentum und Islam betreffen etwas hellhörig, vielleicht weil ich gerade bei einer interreligiösen NGO in Sarajevo arbeite(?)-- Jakob stevo 23:23, 25. Apr 2004 (CEST)

Auf zeitgenössischen Landkarten werden die Regionen Südosteuropas ähnlich wie heute in "Hungaria", "Macedonia" etc. unterteilt, wobei es eine eindeutige Überschneidung gibt. Mir ist durchaus bekannt, dass Griechenland zersplittert war, aber jeden Einzelstaat zu nennen wäre zu umständlich. Außerdem verstand man unter "Hellas" das gesamte griechische Kulturgebiet. Würde man stets schreiben: "Sie zogen durch das heutige Serbien, erreichten das heutige Ungarn und drangen in das heutige Österreich ein", wäre das verwirrend. Für mich sind die Kontinuitäten mehr als ausreichend, und in der Fachliteratur scheint dies auch der Fall zu sein. Sowohl in der englischen als auch in der deutschen.

Zu den Gräueltaten: im Umland von Wien wurden sämtliche Dörfer geplündert und die Bevölkerung in die Sklaverei geschickt oder umgebracht. Da dabei offenbar Pfählungen durchgeführt wurden, kann man eigentlich von Gräueltaten sprechen, ohne unenzyklopädisch zu werden. Ich finde nicht, dass man das im Interesse der heutigen Völkerverständigung unterschlagen sollte, da man so nachvollziehen kann, warum die Osmanen in Österreich als Bedrohung betrachtet wurden. Die Österreicher waren bei ihren Feldzügen gegen das Osmanische Reich nicht unbedingt liebevoller, aber darauf werde ich noch in kommenden Artikeln eingehen. Natürlich entwickelte sich das Osmanische Reich schnell zu einem übernationalen Staat, da aber die Oberschicht von Türken gebildet wurde und Türkisch die Sprache von Justiz etc. war, ist es nicht unbedingt schlimm, von Türken zu schreiben. Außerdem sind mit den Osmanen nur die Angehörigen einer türkischen Herrscherdynastie gemeint, aus denen wohl kaum ein riesiges Heer bestehen kann. Ich kann es aber gerne umändern. Ich bin nicht der Ansicht, dass der Artikel vom "Bollwerk gegen den Türkensturm" berichtet, da ich mich strikt an Fachliteratur orientiert habe und auch die Formulierungen enzyklopädie-gerecht sein müssten. Nur ist eine Enzyklopädie nicht dazu da, zur Versöhnung von Christentum und Islam aufzurufen, sondern nur um Wissen zu vermitteln. Natürlich ging es im christlichen Europa des 16. Jahrhunderts noch ziemlich archaisch zu, aber im Osmanischen Reich war dies nicht wesentlich besser.

Ich finde es bewundernswert, das Du bei einer NGO in Bosnien arbeitest und kann Deine Hellhörigkeit bei bestimmten Themen verstehen, aber in einem enzyklopädischen Artikel muss man vieles einfach trocken wiedergeben, ohne dabei an heutige Bestrebungen zu denken. Ich bläue grade die noch roten Links bei Belagerung und fange in meiner Spezialepoche, der Frühen Neuzeit an. Wenn es dabei um Konflikte zwischen Christen und Moslems geht, bin ich als Atheist nicht besonders vorbelastet. Dylac 13:57, 26. Apr 2004 (CEST)

Osmanisches Heer finde ich trotzdem historisch richtiger als türkisches Heer, weil das Heer sich nicht durch die Nationalität seiner Angehörigen, sondern durch die Gefolgschaft den Osmanen gegenüber auszeichnete. Türken (im Sinne von Abkömmlinge der Turkvölker) gab es damals in allen orientalischen Heeren in sehr großer Zahl, und Türken (im Sinne von Angehörige des heutigen Staatsvolks der Türkei) gab es noch überhaupt keine, weil sich dieses Volk noch nicht gebildet hatte.
Ich will auch gar keine Zensur vorschlagen, von mir aus kann gern auch was von sämtliche Dörfer geplündert und die Bevölkerung in die Sklaverei geschickt oder umgebracht drinnenstehen, aber Greueltaten ohne Erklärung finde ich unenzyklopädisch, nicht so sehr, weil es falsch oder der Völkerverständigung abträglich wäre, sondern weil es als (fast schon) Allgemeinplatz eigentlich niemandem weiterhilft.
Ich bin auch nicht der Ansicht, dass der Artikel vom "Bollwerk gegen den Türkensturm" berichtet, aber wenn man in einem Land aufwächst, in dem solches in den meisten Schulbüchern steht, kann man halt zu der Überzeugung kommen, dass es manchmal nicht reicht, einen neutralen Artikel zu schreiben. Wissen verbreiten heißt meiner Meinung nach nicht nur, richtige und wichtige Informationen zu verbreiten, sondern auch weit verbreitete und einflussreiche falsche (oder zumindest tendenziöse) Informationen und Pseudoinformationen als solche zu kennzeichnen. Darum fände ich es evtl. sinnvoll, auch schon in hier zu erwähnen dass der "Humanist" Prinz Eugen Sarajevo niederbrennen ließ. Unter Belagerung von Wien (1529) schaut schnell einmal wer, unter Zerstörung Sarajewos (1688) (weiß die genaue Jahreszahl leider nicht auswendig) kaum jemand. Wichtiger noch finde ich es zu erwähnen, dass kurz zuvor Andalusien gefallen war und wegen den dortigen Grausamkeiten viele Muslime den Angriff als gerechten Krieg empfanden.
Das im osmanischen Reich nicht alles eitel Wonne war ist klar, die osmanische Eroberung hat aber auch weite Teile des damals schon islamischen Nahen Osten weit zurückgeworfen. Das Problem besteht darin, dass die Osmanen, die salopp ausgedrückt erst ein paar Generationen vorher aus der Steppe gekommen waren, zu dem Zeitpunkt noch stark an den Steppentraditionen hingen und städtische Kultur verachteten, egal ob in Wien, Byzanz oder Bagdad, bei uns oft mit den Muslimen schlechthin gleichgesetzt werden. Wobei es eigentlich schlecht möglich ist, dass damalige Wien mit Metropolen wie Byzanz und Bagdad zu vergleichen...
Leider ist Atheismus kein Freischein für Neutralität in religiösen Konflikten, ich bin auch Atheist (zumindest nicht-konfessionell), aber allein dadurch dass ich in Österreich auf dem Land aufgewachsen bin, habe ich eine katholische Prägung erfahren, die ich wohl nie loswerden werde. Da hilft es nicht einmal, wenn schon meine Großeltern Atheisten gewesen wären und wenn ich nur mit Hippiekindern kommuniziert hätte, Katholizismus ist erblich:) Außerdem werden heute viele Vorurteile, die zum Teil von christlich-islamischen Missverständnissen stammen, mit vorgeschobenen rationellen Argumenten weitergepflegt (siehe Kopftuchstreit). Das alles nicht persönlich gegen dich, dazu kenne ich dich ja viel zu wenig, nur allgemein. Gruß, Jakob stevo 22:13, 26. Apr 2004 (CEST)

Ja, aber in einem enzyklopädischen Artikel muss man all diese Bedenken abschalten. Da sollte man auf Relativierungen verzichten, es sei denn es besteht ein unmittelbarer kausaler Zusammenhang. Auch würde es ein wenig seltsam klingen, bei der Belagerung Wiens 1529 direkt auf Prinz Eugen und die Schandtaten bei der Eroberung von Sarajevo über 150 Jahre später hinzuweisen. Das müsste dann in den Artikel über Prinz Eugen oder bei Türkenkriege eingebaut werden. Ein Artikel über eine Belagerung ist einfach zu speziell und aus dem Ganzen herausgegriffen, um einen großen Kontext herzustellen. Dazu müsste man Artikel über die einzelnen Türkenkriege erstellen, was ich vielleicht noch tun werde. Natürlich sollte ein Enzyklopädie-Artikel auch verbreitete Falschinformationen aufdecken. Aber speziell zur Belagerung von Wien 1529 habe ich derartiges nicht gefunden. Ich kann Dir nur versichern, mich an seriöse Literatur gehalten zu haben und auch einen enzyklopädischen Schreibstil beachtet zu haben. Aber vielleicht wären weitere Meinungen nicht schlecht. Das österreichische Schulwesen scheint einen ja in Sachen Türkenkriege gehörig vorzubelasten, was ich als Piefke nicht ganz beurteilen kann. Übrigens waren die Kerntruppen des Osmanischen Reichs neben den Janitscharen stets anatolische Truppen, und zumindest sprachgeschichtlich gesehen kann man in der Frühen Neuzeit bei denen eigentlich schon von "Türken" im heutigen Sinne sprechen. Ich werde den Artikel aber trotzdem abändern. In meinem weitaus älteren Artikel Erster Kreuzzug weise ich übrigens auch auf christliche "Wohltaten" hin. Dylac 06:46, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich geb dir recht, Prinz Eugen hat hier wirklich nichts zu suchen. Andalusien vielleicht trotzdem (unter Hintergründe?) weil die "Franken" = (Katholiken, Westeuropäer) im Orient oft als eine Einheit gesehen wurden und der Feldzug gegen Mitteleuropa deshalb tatsächlich oft als gerechter Krieg gesehen wurde. Übrigens, kannst du dir vielleicht den Artikel Prinz Eugen von Savoyen anschauen, der ist mMn immer noch viel zu stark vom "edlen Ritter" geprägt. Gruß, Jakob Jakob stevo 15:36, 27. Apr 2004 (CEST)
  • Das war umgekehrt genauso - ob während der Kreuzzüge oder in den Türkenkriegen, die Christen betrachteten ihre Gegner kollektiv als "Muselmanen", "Seldschuken" oder "Türken". Die ersten Feldzüge gegen das Osmanische Reich wurden übrigens als Kreuzzüge deklariert und deshalb als gerecht betrachtet. Eine unheilvolle Analogie. Ja, der Artikel über Prinz Eugen liest sich ein wenig wie ein Heile-Welt-Roman, bei Gelegenheit werde ich den mal frisieren. Da Artikel über Belagerungen und Schlachten meist recht herausgegriffen erscheinen, setze ich übrigens immer einen "Siehe auch"-Verweis an deren Ende, in dem Fall eben auf Türkenkriege, Geschichte Österreichs etc. Wenn ich dazu komme, werde ich über die einzelnen Kriege schreiben. Übrigens haben die Befehlshaber auf beiden Seiten den Grausamkeiten nicht immer freien Lauf gelassen. Als sich die osmanische Festung Lipova in Transsylvanien 1688 ergab, schlitzten österreichische Hilfstruppen den Bewohnern der Stadt auf der Suche nach runtergeschlucktem Schmuck die Bäuche auf. Daraufhin ritten die österreichischen Offiziere durch die Menge und erschossen laut türkischen Chronisten mehrere ihrer eigenen Soldaten, die aber leider unbeirrt weitermachten. Dylac 15:53, 27. Apr 2004 (CEST)


  • das osmanische reich, als dynastisches reich war wie alle vor-modernen staaten transnational, bzw. kannte nicht das moderne, mit der franzoesischen revoltion entstehende, konzept der nation - und obwohl diese dynastie von zentralasiatischen turkstaemmen abstammte, galt das nicht fuer die mehrheit seiner untertanen. diese war bis zu den eroberungen im 16.Jhd. - 1517, wird durch selim I, kairo und das mamluken-kalifat erobert - weder muslime, noch turkstaemmig. der begriff "türk" bezeichnete bauern, bzw. die arme landbevoelkerung, und wurde bis zum ende des 19. jhd. von osmanischen untertanen / buergern nicht mit einer staatlichen einheit oder einer idee davon identifiziert. dies geschah erst mit der idee des pan-turkismus in der regierungszeit abdulhamid II.

zwar stellten mit ausnahme der janitscharen, die ueber das devshirme-system (kanbenlese, aus hauptsaechlich christlichen familien, im 16. jhd. aufgegeben) rekrutiert wurden, fast ausschliesslich muslimische bevoelkerungsteile die soldaten des osmanischen reiches, doch das waren mit nichten mehrheitlich tuerkstaemmige maenner.

auch die im artikel erwaehnten europaeischen nationalitaeten existierten bis ins 19. jhd. nicht; weder als idee, noch als staatliche entitaet. man muesste also meiner meinung nach z.b. vom gebiet des heutigen griechenlands, anstatt von griechenland reden.

alle oben kritisierten punkte spiegeln denke ich nur ein altes christliches und eurozentrisches weltbild wieder, was dem neutralitaetsanspruch dieser enzykolpaedie nicht angemessen ist. --till grallert 23. sep 2004

  • Wo wird in diesem Artikel bitte von "Nationen" geschrieben ? --Dylac 06:40, 7. Okt 2004 (CEST)
  • explizit wird nirgendwo das wort "nation" benutzt, aber in dem maße, wie der begriff "türken" gebraucht wird, zeigt er eine vorstellung von einer türkischen nationalität, einem türkischen volk - und ein solches existierte zu dieser zeit einfach nicht. nicht die türken belagerten wien, sondern die osmanen! auch wenn sich im eurozentrischen geschichtsbild die "türken" festgesetzt haben. was soll z.b. janitscharen türkisch gemacht haben ? als kinder meist christlicher eltern aus den balkanprovinzen, waren sie weder ethnisch turkstämmig, noch stammten sie aus einem muslimischen kontext; doch welche kriterien machten sie dann türkisch ? sollte es ihr status als "kul" (sklaven) des sultans sein, der sich selbts nie als "türke" bezeichnete, sondern als "osmane" ?

in diesem sinne denke ich, dass dort wo nicht explizit turkstämme und ethnische türken gemeint sind, der begriff "osmanen" verwandt werden sollte. --till grallert 00:26, 23. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel wurde doch längst entsprechend abgeändert. Aber vielleicht noch ein Hinweis am Rande: natürlich war das Osmanische Reich ein Vielvölkerstaat, doch waren türkische Kultur und Sprache eindeutig dominierend. Was die Janitscharen türkisch gemacht haben soll ? Nun, sie mussten einen türkischen Namen und den islamischen Glauben annehmen und wurden in türkischer Sprache erzogen. --Dylac 21:16, 20. Okt 2004 (CEST)

Die Osmanen waren Moslems, daß Sie Menschen bei lebendigem leibe Verbrannt hätten oder Ihrem Schicksal überlassen hätten stimmt mit Ihrem glauben nicht überein. Die Osmanen hatten einen starken gefestigten glauben. Das was Ihnen in diesem Beitrag vorgeworfen wird ist schlichtweg unmenschlich und nicht annehmbar für Sie gewehsen. Es ist für mich eine dreisste lüge und eine gemeine verleumnung dessen was die Osmanen waren. Tatsache ist das die Osmanen ein vortschrittliches Volk waren und ZIVILISIERTER als heute die menschen und Völker der welt.

Irgendeinem Glauben anhängen bedeutet nicht das man keine Grausamkeiten verrichtet. Bsp. haben Christen viele Grausamkeiten verübt obwohl es im Glauben heißt "Liebe deinen nächsten" (HExenverfolgung, Kreuzfahrten usw.). Moslems wie die Osmanen waren auch nicht zimperlich wenn es um die Feinde ging. Deine Argumente reichen nicht aus um den Abschnitt zu verändern.

Bitte immer mit vier Tilden [[Benutzer:Oktay78|Oktay78]] 00:22, 18. Okt 2005 (CEST) unterschreiben. Diese werden beim Speichern des Artikels dauerhaft ersetzt. Nähere Hinweise unter Wikipedia:Diskussionsseiten

--Oktay78 00:22, 18. Okt 2005 (CEST)

ihr versteht mich nich die Osmanen waren sicherlich nich ziperlich mit ihren feinden sonst hätten sie ja auch schliesslich nicht ein 20 mio km² reich werden können.ABER. die osmanen lebten ihren glauben bis ins detei. sie können keine grausamkeiten ausgeübt haben es ist unmöglich und es bindet weder mich noch die alten osmanen was ihr hier über sie schreibt oder nich. sroxx

Irrelevanter Satz zum Ende der Belagerung

Es ist unerklärlich wieso das osmanische Heer abzog. Die Osmanische Flotte kontrollierte zu diesem Zeitpunkt unangefochten das gesamte Mittelmeer und schaffte ständig Nachschub heran (Soldaten, Munition, Nahrung), während die christlichen Wiener Verteidiger von jeglichem Nachschub abgeschnitten waren

Da Wien nicht an der Mittelmeerküste liegt und im Artikel die Gründe des Abzuges genannt werden (Winterwetter, erfolglose Angriffe, schlechte Nachschubwege), habe ich den zitierten Satz als irrelevant entfernt. Wer anderer Meinung ist, möge sie hier darlegen. Textor 20:56, 7. Jan. 2008 (CET) Man sollte noch anmerken,dass die Kampfkraft und Moral der Christen deutlich stärker war,als die der Osmanen! Viele Osmanen waren demoralisiert ,die Situation im Lager der Türken war katastrophal.Egal was die Türken unternahmen,sie wurden immer vernichtend zurückgeschlagen.Quantität ist halt keine Qualität! (nicht signierter Beitrag von 93.203.53.251 (Diskussion) 09:37, 3. Aug. 2010 (CEST))

Ergänzung des Artikels, auch die Umstände betreffend, die Beweggründe des Feldzuges

Ergänzung des Artikels:

Wer zu einer Überarbeitung des Artikels Lust hat, kann auf diese kompetente Zusammenfassung zurückgreifen: http://www.geschichtsforum.de/f42/tuerken-stehen-vor-wien-2279/index2.html Post 22 und 23, sowie besonders Post 37-38

Ausserdem: Warum wird in der Überschrift immer noch von "Türken"belagerung gesprochen? (Macht keiner mal einen Redirect?) In der Fach(!)literatur ist "Türke" schon lange durch "Osmane" ersetzt worden. Belege gewünscht? Kann ich nachreichen. 

Keine Chance. Im Gedächtnis der Wiener und Österreicher ist das die Erste Türkenbelagerung. 
Ein verschieben zum Lemma Osmanenbelagerung wirkt bestenfalls lächerlich. 
--Randalf Post Wertung Vertrauen 08:55, 20. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel enthält leider etliche Fehler. Logische (100 Jahre nach 1492 wurde Anatolien erobert? Rechenfehler...) und inhaltliche. 750 Jahre "Besatzung" von Andalusien? Wer hat es denn "zurück" erobert? Die ursprünglichen "Herren"? Ein Teil des ungarischen Adels wehrte sich gegen Ferdinand? War es die Mehrheit? War es legitim? Nach der Eroberung von Serbien, Herzegowina, Makedonien, usw. hatten die Osmanen eine gemeinsame Grenze mit dem HRR? Lag da nicht noch Ungarn dazwischen? und so weiter...

Zitat aus dem Artikel: "Diese Situation stellte nach Süleymans Auffassung eine geeignete Gelegenheit dar, ..." Bitte Quellen/Literatur angeben, woher der Autor weiß, was Süleyman wusste oder gedacht hatte. Ansonsten bitte Spekulationen löschen.

Kann doch nicht sein, dass in jedem dritten Satz ein Fehler steckt?

ich würde mich über Feedback freuen.--Lynxxx 02:19, 20. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du Fehler findest kannst Du sie gerne ausbessern. Nur das mit dem Lemmanamen würde ich so lassen. Das würde niemand so stehen lassen.
--Randalf Post Wertung Vertrauen 08:55, 20. Mär. 2008 (CET)
Das könnten User tun, nachdem sie z.B. die Posts im oben verlinkten Thread gelesen haben, die mehr Zeit als ich haben. Die auch ein stärkeres Interesse an einer Qualitätssteigerung der Wiki haben, als ich sie habe. Ansonsten, dieser hier ist ja nicht der einzige Fehlerhafte Artikel. Ich habe schon (deutliche) Fehler gesehen, die sind erst nach eineinhalb Jahren ausgebessert worden. Macht's gut. LG -- Lynxxx 18:00, 9. Apr. 2008 (CEST)

Phoenix Sendung vom 22. August 2008

Phoenix (Fernsehsender): Die großen Schlachten - 1529 - Die Türken vor Wien 21. August 2008

  • Alle Turmuhren der Kirchen wurden anfangs der Belagerung angehalten
  • Einzig die kleinste Glocke des Steffels läutete noch in Ausnahmefällen
  • Der Sultan verlangte als Zusatzbedingung zur Kapitulation der Stadt die zwangsweise Konvertierung der gesamten christlichen Bevölkerung Wiens zum Islam, ansonsten würde die Stadt und Schutt und Asche gelegt werden und die gesamte Bevölkerung masakriert werden (Völkermord?)
  • Akıncı (auf deutsch setzte sich der Name Mordbrenner durch) enthaupteten im Umkreis von 100km rund um Wien alle wehrfähigen Männer, vergewaltigten die Frauen und versklavten sie mitsamt den Kindern und verschleppten sie nach Konstantinopel (Istanbul)
  • Luther polemisierte ganz stark gegen die geplante Eroberung Europas durch die Osmanen in seinen Pamphleten
  • Kaiser Karl V. (HRR) befand sich im Krieg mit Frankreich und regierte damals ein Reich in dem die Sonne nicht unterging. Er konnt nicht selber in der Stadt sein. Nebenscharmützel?



Quelle: Peter Stern von Labach und der anonyme Schreiber des Sultans als türkische Quelle

  • Ich würde mit allen Schreibern der 1. u. 2 Belagerung hier gerne mal persönlich reden, wir hatten vom Portal:Memmingen erst ein Treffen, das lockert die ganze Sache ein bischen auf (äh...aber Wien ist 1000km weg und ich war damals mit der Abiabschlußfahrt in W.). zudem waren die Wallensteinfestspiele in MM, da konnte man anschaulich sich in die Geschichte vor ca. 500 Jahren hineinversetzen....
  • --Bene16 10:27, 22. Aug. 2008 (CEST)

hi, so schön die sendung auch inszeniert ist, so sehr man sich freuen kann, dass das osm reich überhaupt mal thena im tv ist, so sehr ist es ärgerlich, dass einige vermeidbare fehler enthalten sind. vermeidlich deshalb, weil mit c. finkel oder b. spohn expertinnen interviewt wurden, aber z.b. bei spohn ihre aussagen so beschnitten wurden, dass das gegenteil ihrer in ihrer dissertation geäusserten meinung herauskam. oder die offsprecher das gegenteil erzählen, was sekunden zuvor c. finkel äusserte. kurz: die skriptautoren oder du sind kriegspropaganda aufgesessen, die zwecks steigerung der kampfmoral der belagerten gestreut wurde. verständlich, bringt ja mehr quote... ;) lynxxx 12:32, 22. Aug. 2008 (CEST)

Aber es gibt doch das Schreiben das der Sulthahn an die Bevölkerung von Wien mit der Aufforderung zu konvertieren...
Ob die Säuberungstruppe der Tartaren 100 km oder nur 10 km rund um Wien agierte, darüber läßt sich streiten. Aber dass sie alle wehrfähigen Männer masakrierte ihre Köpfe auf Spießen als Feldzeichen der Tartaren dienten, die übrige Bevölkerung versklavte...
  • Ist die ganze Reihe in Phoenix nur Kriegspropaganda. Wir reden doch über ein historisches Ereignis?
  • Der Sultan rief zum Heiligen Krieg (Dschihad) gegen die Christen auf (wird im Artikel mit keinem Wort erwähnt?)
  • --Bene16 13:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

ich hab die doku aufgenommen, komm aber grad nicht an meinem pc ran, sondern schreibe nun vom handy. eine konvertierungsaufforderung des sultas würde ich zum ertsen mal lesen und widerspricht jeder belagerung der osmanen. es wurden aber von den christl. fürsten gefälschte kriegserklärungen, osm. sendschreiben oder besonders gräuliche berichte über terror verbreitet, um einerseits den kampfeswillen zu stärken, aber auch um flucht der bevölkerung auf osm. territorium zu unterbinden, hat sich doch unter den bauern herumgesprochen, dass sie ggf. unter den osmanen freier sind und weniger steuern zahlen mussten. auch dass die protestanten dort ihren glauben freier und ohne verfolgungen ausüben konnte, war den oberen ein dorn im auge, und so stellten sie die osmanen als barbaren dar, um das eigene volk zusammenzuhalten und durch angst zusammenzuschweissen. wenn ich an den pc rankomme, könnnte ich genaueres schreiben, oder schaue in den link oben. lynxxx 13:56, 22. Aug. 2008 (CEST) nachtrag: natürlich wurde jeder krieg der osmanen gegen habsburg als 'heiliger krieg' deklariert, genauso wie andersrum auch, und diente der motivation der truppen, täuscht aber nicht darüber hinweg, dass die osm. 'realpolitiker' diesen krieg eigentlich als ganz 'normalen' territorialkrieg ansahen, wie gegen das islm. nordarfika auch. dies sagte auch die osmanistin caroline finkel in der doku, wurde aber von den doku-autoren ignoriert, da nach dem 11/9 der 'dchihad' gerne überall 'schön schaurig' dem publikum präsentiert wird. lynxxx 14:06, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ein neuer bedenkenswerter Aspekt. Freiwilliges Leben als Bürger 2. Klasse in einer Dhimminatstruktur. Dazu wäre es interessant zu wissen, wie Steuersatzunterschiede zwischen dem Heiligen Römischen Reich und dem Osmanischen Reich zu diesem Zeitpunkt gewesen sind. Aber es gab ein bis heute existierendes Dokument, wo die Forderungen des Sultans genau festgehalten sind und die Konsequenzen bei Nichterfüllung. Es wurde in dem Film schon gesagt, dass es Suleiman wichtig war die Stadt kampflos einzunehmen, den bei einer Eroberung hätten die Söldner- und Janitscharentruppe das dreitägige Plünderungsrecht auf eigene Kasse gehabt. Danke für Deine Mühe vom Handy aus zu schreiben. Gruß...--Bene16 17:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

hast du im kopf oder deinem filmprotokoll denn diese forderung süleymans vorliegen? oder kannst du das buch zur doku ausleihen, aufgrund dessen dieser artikel eh geschrieben wurde? warum sollten die bewohner zum islam konvertieren, und damit den osmanen die kopfsteuer und auch die versklavung verlustig gehen? wenn man auf dem papier bürger 2. klasse ist, aber als bauer konkret auf seiner scholle ein leichteres leben unter den osmanen hatte, zumindest in jener zeit, dann wird ein bauer diesen dhimmistatus gern akzeptieren. man sollte nicht von heute oder vom 19. jh. auf die zustände im 16. jh. schliessen. die abgabenlast war tatsächlich temp. geringer. lesetipps: neuere bücher von s. faroqhi, c. finkel, d. quataert, d. goffman, c. imber, k. kreiser, f. adanir, etc. ich les mir auch nochmal meinen link von oben durch, mal sehn, was ich damals schrieb. LG, lynxxx 21:58, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin gerade aus Verlinkungsgründen auf den Artikel und die Diskussion gestossen und habe mich eines Bildes erinnert. Wenn das Thema Kriegspropaganda in den Artikel eingebaut wird, könnte dieses Bild vielleicht nützlich werden. --Wuselig 02:59, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mensch ihr seid doch in Wien, da gibt es eine Unibibliothek, Stadtarchiv, Kriegsmuseum etc. Wenn diese Frage nach einem Dokument im kleinen Memmingen auftauchen würde, gäbe es hier einen der würde mal kurz ins Stadtarchiv am Ulmer Tor rennen und die Frage wäre in einem halben Tag geklärt.....:)....
Während der Zeit der Belagerung der Stadt wurden alle Turmuhren der Kirchen angehalten. Einzig die kleinste Glocke des Steffels läutete ab und an. Der gesamte Goldschatz der Kirchen wie Kelche und Monstranzen wurde eingeschmolzen und zur Bezahlung der Söldner verwandt. Bitte diesen Satz von der Doku einfügen zu dürfen.
Interessant ist auch noch, dass das Ereignis von Peter Stern und einem anonymen Heeresschreiber des Sultans parallel beschrieben wurde.
Auch die Wetterlage spielte lt. Sendung eine entscheidende Rolle. Nicht die schlechten ungarischen Straßen, sonder ein verregner kühler Sommer weichte die Straßen auf. Nebel und der wolkenverhangende Himmel, Dauerregen führte dazu, dass die schweren Kapaunen zurückgelassen werden mußten. Mit den kleineren Kanonen war gegen die Wiener Stadtmauer nichts auszurichten. Und dann kam wiederum während der Belagerung ein früher Wintereinbruch mit Kälte. Gruß und Danke für Deine Mühe...--Bene16 05:11, 23. Aug. 2008 (CEST)
Hallo Bene16, du hast eingefügt Während der Zeit der Belagerung der Stadt, wurden alle Turmuhren der Kirchen angehalten. Einzig die kleinste Glocke des Stefansdom läutete ab und an."
Dazu ein paar Fragen.
  • Bezieht sich das Anhalten der Turmuhren auf das gesamte Uhrwerk oder auf das Schlagwerk?
  • Welche Wiener Kirchen besaßen solche Turmuhren?
  • Woher weiß man, dass a l l e Turmuhren angehalten wurden?
  • Kannst du außer der Sendung eine Quelle nennen, die über die kleinste Glocke des Stefansdoms berichtet?
  • Sollen die beiden Sätze mit den unterschiedlichen Vorgängen einen Bezug zueinander haben?
In der Tendenz ähnliche Fragen ergeben sich für das Einschmelzen des Kirchenschatzes. Beste Grüße --Dr. 91.41 07:14, 23. Aug. 2008 (CEST)

Du hast recht. Das habe ich mich alles auch gefragt. Der Sprecher sagte, daß das gesamte Uhrwerk anghalten wurde. Nun hab ich mir auch überlegt, ob es damals schon säkulare Gebäude (Rathaus etc.) mit Uhren gab. Bei der kleinsten Glocke des Steffels wurde ich auch nicht fündig. Es gibt dort mehrere kleine Glocken. Das ist das Problem wenn man von etwas schreiben will das räumlich sehr weit weg ist. Normalerweise schreibe nur über etwas, wo ich mich ziemlich gut auskenne und es auch leicht nachprüfen kann.... Der Sprecher in der Sendung sagte lt. Erinnerung. Das Heer des Sultans (150.000 Mann (mit Troß (Marketendrinnen etc.)) statt 250.000 wie in dem Artikel beschrieben (äh auch ein großer Unschärfewert)) zog vor der Stadt auf. Zunächst folge die Heerschau vor den verbliebenen Verteidigern. Entsatztruppen waren nicht unterwegs nach Wien, Karl V. kriegerte mit den Franzosen. Die Uhren der Stadt wurden angehalten, einzig die kleinste Glocke des Steffels durfte noch läuten. Gold der Kirchenschätze wurde für die Bezahlung der Landsknechte eingeschmolzen....usw....Herzlichen Gruß (mach mal eine Reise nach Wien!!!)--Bene16 08:07, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde dir empfehlen, deine jüngsten Einfügungen selbst wieder herauszunehmen und mal eine Reise durch die einschlägige Literatur zu machen, bevor du den Artikel weiter bearbeitest. Beste Grüße --Dr. 91.41 08:19, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ähnlich dem Sultan der auch unverrichteter Dinge wieder abzog....:)--Bene16 09:03, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hi, edler Padischah Bene16! Nicht abziehen, sondern zurückziehen in die enge Klause der Bücher und Schriften solltest du dich, um voll Weisheit und Elan ins nächste Gefecht gehen zu können. Es lohnt und erzeugt balsamisches Wohlgefühl, im reinen Quell der Quellen zu baden. Glaub' es mir! ;-) --Dr. 91.41 10:10, 23. Aug. 2008 (CEST)
Hier ein PDF, wo du etwas zur Turmuhr von St. Stephan findest: http://www.dombauwien.at/dombau/pdf/der_dom_Zeitung/DerDom_2004_2.pdf --Dr. 91.41 10:23, 23. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Hochachtenden Worte, möge Sie Dir der Allmächtige anrechnen. Aber wenn ich eines an einem städtischen Leben schätze (obwohl ich ein fundamentalistisch überzeugtes Land-Ei bin), dann die Bibliotheken, wo man anhand von Literatur den Dingen auf den Grund gehen kann. Herzl. Gruß und Dank--Bene16 12:04, 23. Aug. 2008 (CEST)

hallo großwesire... ;) ich habe mir nochmal meinen link oben durchgelesen und folgendes interessante gefunden: Beim Vormarsch machten die Osmanen Gefangene, die vor den Sultan geführt wurden, der Sultan belohnte sie reich, und sandte sie nach Wien zurück, mit der Botschaft, dass wenn Wien sich kampflos ergibt, würde er die Stadt nicht nur verschonen, sondern auch nicht besetzen und an ihr vorrüberziehen, um König Ferdinand zu suchen. Das Angebot wurde nicht einmal beantwortet, obwohl es an der Ernsthaftigkeit keinen Zweifel gab,... ich weiß nun natürlich nicht mehr, wo ich es las, aber die sek.-literatur die ich normalerweise lese ist seriös und zitierbar, s.o. (auch wenn darin logischerweise durchaus fehler enthalten sein können). jedenfalls hört es sich diametral anders an, als dein vorgebrachtes sendschreiben, wonach die wiener zum islam konvertieren sollten. wollt ich nur mal während des sportschau guckens anmerken. roßschweif helau ... ;) lynxxx 18:26, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das Sendschreiben dürfte die Kapitulationsaufforderung Kara Mustafa Paschas von 1683 gewesen sein. Er machte darin in seinem Größenwahn wirklich so unislamische Drohungen. Er hat sie nicht lange überlebt. ;-) --Dr. 91.41 18:31, 23. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich beschäftige ich mich momentan mit Schwäbischen Adelsgeschlechtern, aber ich bin jetzt in kurzer Zeit mehrfach auf dieses Thema gestoßen. Dass schwäbische Adelige im Dienste der Habsburger an den Kämpfen beteiligt waren ist eine Sache: Eiteleck von Reischach, Reinhard von Neuneck, Dietrich Spät. Andere Adeligen (wie z.B. die Freiherren von Stotzingen) blieben bei diesm Dienst offensichtlich in der Gegend hängen und hier bin ich jetzt auf folgende Links gestoßen die sich mit den unmittelbaren Auswirkungen des Türkenkrieges beschäftigen und mit den notwendigen anschließenden bevölkerungspolitischen Maßnahmen. --Wuselig 20:31, 23. Aug. 2008 (CEST)

interessant. danke für diese seite eines deutschlehrers und hobbyheimatkundlers. die grenzstädte hatten es wahrlich nicht leicht. die osmanischen beutezüge waren grausam und brachten viel leid. würden wir das röm. reich anschauen und von deren standpunkt aus die lage betrachten (wie so oft), würden wir 'argumentieren', dass die feinde der römer dann selber schuld sind, wenn sie illoyal sind, verträge brechen, wenn sie sich feige der schlacht entziehen, usw. Die agressionen bzw. feldzüge der osmanen hingegen werden doch oft von uns so betrachtet, dass sie rein 'barbarisch' der expansion ihres reiches dienten. sicherlich ein teil der wahrheit, darin im übrigen nicht anders als christl. reiche. andererseits hat die wiener belagerung eine vorgeschichte, sie hätte bei anderen verhalten ferdinands nicht sein müssen. im übrigen habe ich in der reihe 'osm. geschichtsschreiber' aus dem styra verlag in originalquellen von diversen plünderungen und brandschatzungen christlicher horden von christl. dörfer in der osm.-habsb. grenzregion gelesen. komisch, dass dieses in internet-dorfchroniken eher weniger genannt wird... verstehst du, was ich meine? bei römischen feldzügen und schlachten wird hier gerne mal ein heroischer zungenschlag und die perspektive der heerführer eingenommen, hingegen bei osmanischen feldzügen und schlachten gerne mal die perspektive der 'opfer' eingenommen, die grausamkeit eines krieges oder der osmanen hervorgehoben. alles korrekt, aber es sollte nicht eine eurozentrische perspektive allein in den artikel, sondern es sollte ausgewogen sein. dazu kann man obige autoren lesen mit ihren büchern seit 2000, und man erhält das ganze bild. lynxxx 22:51, 23. Aug. 2008 (CEST)

Deutschlehrer und Hobbyheimatkundler und andere Verückte sind für die Qualität der Wikipedia verantwortlich. Wenn sie dann solche Referenzen vorzuweisen haben sollte man nicht versuchen sie abzuwerten nur weil das Ergebnis ihrer Darstellung einem nicht gefällt. Für die ausgewogene Darstellung sind die Autoren des Artikels verantwortlich und der einzigen Schluss den ich aus den präsentieten Fakten ziehe ist der, den Du ja auch gezogen hast: Der Krieg in der Region war grausam. Es kam zu Bevölkerungsdezimierungen, die so schwerwiegend waren, dass Neusiedler aus anderen Regionen herangezogen wurden. Wir müssen uns hüten, damalige Propaganda, wie z.B. das von mir oben vorgestellte Bild als historischen Fakt zu bewerten, aber Geschichtsdarstellung darf sich auch nicht auf vermeintliche Ausgewogenheit reduzieren, gemäß dem Maßstab "Dein Coventry gegen mein Dresden". 1:1 Ausgewogenheit in der Einzeldarstellung wird sich nie herstellen lassen. Aber die Kreuzfahrer des Mittelalters , oder die Serben von 1992 lassen sich genausowenig mit den Osmanischen Eroberungen aufrechnen --Wuselig 01:21, 24. Aug. 2008 (CEST)

Bei einem der Links lese ich: „Man kann also feststellen, dass über 80 % der Dorfbevölkerung Hornsteins in den Türkenkriegen und den davor liegenden wirtschaftlichen Notzeiten zugrunde gegangen waren.“ Und dann haben in der Gegend halt noch die christlichen Soldaten nicht lange gefackelt, wenn sie hungrig waren nach Brot und "Fleisch". Wunderbare Ausgewogenheit! --Dr. 91.41 06:25, 24. Aug. 2008 (CEST)

Quellen

Dem gesamten Artikel fehlen Quellenangaben. Das wird nicht verbessert, wenn man aus einer Fernsehsendung "zitiert", ohne das Sendemanuskript vorzeigen zu können. Ich empfehle, neue Änderungen stets mit einem anständigen Nachweis zu versehen. --Dr. 91.41 06:53, 23. Aug. 2008 (CEST)

Einschüchterung

Das eigentliche Ziel vom Sultan Süleyman war es nicht, Wien einzunehmen. Vielmehr ging es darum, Europa einzuschüchtern. Dies mag auch der Grund dafür sein, warum er nicht seine größten Kanonen mitnahm. ??? Die Belagerung von Wien kostete Unsummen und war der Beginn des Zerfalls des Osmanischen Reiches.Es handelte sich ausserdem um eine katastrophale Niederlage,die nur vom zweiten Versuch 150 Jahre später übertroffen wurde!Wer hat jetzt wen eingeschüchtert? (nicht signierter Beitrag von 93.203.53.251 (Diskussion) 09:37, 3. Aug. 2010 (CEST))

Quellen lesen!

Mir tut es weh, dass 2009 noch immer so viele zwar tradierte, aber trotzdem falsche Aussagen nicht wegzubringen sind. Mein Geschichtsunterricht im Gymnasium - fast 50 Jahre her, der Herr Professor ruhe mit all seinen Anschauungen in Frieden - war damals ebenso abendländisch-einseitig wie vieles in diesem Artikel. Natürlich sind die anonymen Bemerkungen weiter oben ein Jammer (ich glaub', ich kenn' diesen Anonymus schon von verschiedenen Polemiken), nur doch nicht ganz so weit daneben, wie manche glauben (möchten?). Weh tut auch, das es zum Thema inzwischen soviel seriöse Literatur gibt, wie noch nie, und nix davon verarbeitet wird. Nur 3 Beispiele:

  • F.Majoros/B.Rill Das Osmanische Reich 1300-1922 Pustet Verlag, Regensburg und Weltbild Verlag, Augsburg 2000 ISBN 3-8289-0336-3 (optimal zum Einstieg);
  • B.M.Buchmann Österreich und das Osmanische Reich WUV-Universitätsverlag, Wien 1999 ISBN 3-85114-479-1 (eines der Besten!);
  • S.Vajda Die Belagerung Orac Pietsch Verlag, Wien 1983 ISBN 3-85368-921-3 (etwas flotter geschrieben, aber ordentlich recherchiert).
Wenn ich nicht im Moment soviel um die Ohren hätte, dann würde ich mich gern über diesen Artikel stürzen und ihn entideologisieren. Naja, aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben, Servus aus Wien (wo's jede Menge exzellente Bibliotheken gibt!!) --Reimmichl-212 13:07, 25. Aug. 2009 (CEST)
Die umfassenden Verbrechen an der Zivilbevölkerung sind in der Summe historisch gut dokumentiert. Worum geht es bei den "falschen Aussagen" denn? --89.15.187.249 00:38, 19. Jan. 2015 (CET)
Geht es hauptsächlich um die Verbrechen von Akıncı, dt. Akindschi (auch Aqindji, osmanisch آقنجى, İA Aḳıncı, also diesen Mördergruppen https://de.wikipedia.org/wiki/Ak%C4%B1nc%C4%B1 ? --94.217.8.12 15:48, 26. Nov. 2016 (CET)

Lemmaverschiebung?

Bezüglich einer möglichen Verschiebung des Lemmas auf Erste Türkenbelagerung Wiens bitte die Diskussion:Zweite Wiener Türkenbelagerung#Lemma falsch ! beachten. -- Otberg 20:19, 21. Sep. 2009 (CEST)

türkstämmige Osmanen

Die osmanischen Herrscher hatten von Anfang an ein multinationales Herrschaftsgebiet und eine multinationale Streitmacht und eine Staatsverwaltung voller Renegaten, die von verschiedensten Ethnien herkamen, und sie verstanden sich als übernationale islamische Herrscher. Zwar waren die Sultane väterlicherseits türkischstämmig (selten auch mütterlicherseits), aber man rechne einmal nach, wieviel Prozent "türkisches Blut" in den Adern der verschiedenen Sultane flossen. Daher ist es falsch, von türkstämmigen Osmanen zu schreiben, wenn man nicht die Sultane, sondern den Staat oder seine Streitmacht oder seine Bevölkerung meint. Daher habe ich am Beginn des Kapitels Hintergrund "türkischstämmig" heraus genommen. --Dr. 91.41 14:12, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Betonung der Herkunft hat einen historischen, rassistisch-kulturellen Konsens der osmanischen Elite zum Hintergrund. Daß Frauen für ihren Eigentümer sexuell frei verfügbar waren, ist zweifellos richtig. --89.15.187.249 00:41, 19. Jan. 2015 (CET)

Überarbeitung

Textergänzungen und Änderungen vorgenommen, Einzelnachweise eingefügt. In diesem IMHO etwas tendenziös wirkenden Artikel, der nicht ganz den letzten Stand der Geschichtsforschung berücksichtigt, ist noch Einiges zu tun, Servus aus Wien --Reimmichl-212 13:27, 17. Okt. 2009 (CEST)

Überarbeitung vorerst abgeschlossen, Servus --Reimmichl-212 22:25, 17. Okt. 2009 (CEST)
Ich hab mal ein bisschen weitergemacht - der Artikel schien mir doch sehr aus rein habsburgischer Perspektive geschrieben. Liebe Grüße, --Φ 16:01, 18. Okt. 2009 (CEST)
Vielleicht ist es euch möglich, bei der Arbeit am Artikel noch mehr Einzelnachweise zu führen, zum einen für von euch neu Eingefügtes und zum anderen für bereits Vorhandenes, das ihr überarbeitet oder verändert. Beste Grüße --Dr. 91.41 16:15, 18. Okt. 2009 (CEST)
Hi Phi, ich habe Obiges schon ernst gemeint und halte es für unumgänglich. ;-) --Dr. 91.41 17:56, 18. Okt. 2009 (CEST)
Hi Dottore, nach WP:Q#Techniken zur Quellenangabe sind keineswegs immer und überall Einzelnachweise notwendig. Meine Hauptquelle Matschke steht jetzt im LitVerz - damit sollte es gut sein, denk ich. Oder bist du anderer Meinung? LG, --Φ 18:07, 18. Okt. 2009 (CEST)
Danke für den WP-Link. dort steht Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden. Mir ist es z. B. nicht möglich abzusehen, was im Artikel aus deiner Hauptquelle stammt. Was hindert dich daran, auf Seiten in diesem Werk zu verweisen? --Dr. 91.41 18:18, 18. Okt. 2009 (CEST)
Der Matschke ist wohl recht brauchbar für die Schlachtenbeschreibungen, aber kaum für Hinter- und Beweggründe. Weiter oben hat Lynxxx schon im März 2008 einen Link gesetzt, den ich nochmals empfehle, und auch die Posts 22/23 und 37-39. Da steht einiges, was in unserem WP-Artikel fehlt. Es kann sicher als Anregung bei der Überarbeitung dienen. --Dr. 91.41 21:03, 18. Okt. 2009 (CEST)
Mich hindert meine Faulheit und mein ästhetisches Empfinden daran, hinter jeden Satz einen Einzelnachweis mit Matschke, S. 243-249 zu setzen. Besorg dir doch das Buch, prüf nach, ob ich mir das ausgedacht habe, und revertier gebenenenfalls. Gruß,--Φ 22:46, 18. Okt. 2009 (CEST)
Es geht nicht darum, hinter jeden Satz einen Einzelnachweis zu setzen; wo das nötig ist, solltest du als Autor überdenken. Und du missverstehst die Nachweispflicht. Nicht Nachgewiesenes müsste nicht ich recherchieren, sondern könnte es, wenn nötig, ohne Begründung löschen, was ich allerdings nicht tun werde. Also hab dich nicht so. Was du machst, wird eine weitere Ansammlung von unbelegten Einzelfakten, die wenig Zusammenhang bieten, außer deiner Tendenz eine Art Gesinnungswandel herbeizuführen ("Ich hab mal ein bisschen weitergemacht - der Artikel schien mir doch sehr aus rein habsburgischer Perspektive geschrieben."). Dem stimme ich zwar generell zu, meine aber, dass das nur mit entsprechenden Einzelnachweisen geschehen kann; denn sonst ist es halt einfach POV oder TF. Im übrigen habe ich den Matschke gestern in Händen gehabt, sonst würde ich ja auch kein Urteil über ihn abgegeben haben. Leider kann ich ihn nur jeweils in der UB lesen, da er zur Präsenzbücherei gehört. --Dr. 91.41 06:39, 19. Okt. 2009 (CEST)

Bild und Bildunterschrift

TB Minenkampf.jpg

Das nebemstehende Bild wird als Illustration für die Erste und für die Zweite Wiener Türkenbelagerung genommen. Bei Commons sind dafür völlig ungenügende Herkunftshinweise und es fehlt eine zeitliche Zuordnung. Wie kommt es unter diesen Umständen hier in diesem Artikel zu der Bildunterschrift Nahkampf im Minenkrieg unter der Wiener Stadtmauer. Stammt das aus der Literatur? --Dr. 91.41 18:58, 18. Okt. 2009 (CEST)

Bildunterschrift neutraler gehalten, Servus --Reimmichl-212 19:07, 18. Okt. 2009 (CEST)
Hm, das reicht wohl nicht. Die Frage lautet, von wann das Bild ist. Zudem widerspricht es dem Fließtext wo es heißt "Es entbrannten unterirdische Kämpfe, bei denen kaum Feuerwaffen eingesetzt werden konnten, da die Mineure zur Durchführung ihres Auftrags Fässer mit Schießpulver mit sich führten." Das Bild scheint mir ein bearbeiteter Ausschnitt zu sein aus http://www.junge-leute-gilde.de/stuff/geschichte/img/minenbau.gif Auf der zugehörigen Seite leider kein Herkunftsnachweis. --Dr. 91.41 19:24, 18. Okt. 2009 (CEST)
Da haben wir's ja: Datei:Siege of Candia Scheither 1672.jpg. Ich nehme das Bild raus. --Dr. 91.41 19:32, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hintergrund

Am Anfang des Kapitels wurde einiges verkürzt. Jetzt steht da: "Nachdem die Osmanen 1453 Konstantinopel, die Hauptstadt des Oströmischen Reiches erobert hatten, wurde ihr Expansionsdrang zu einer Gefahr für die abendländischen Staaten. In wenigen Jahrzehnten unterwarfen sie einen Großteil der Balkanhalbinsel." Diese Verkürzung erweckt den falschen Eindruck, vor 1453 sei auf dem Balkan keine Gefahr vorhanden gewesen. Doch bereits 1451, als Mehmed II. an die Macht kam, waren weite Teile des Balkans osmanisch. Da ist für Phi Nacharbeit angesagt. --Dr. 91.41 19:05, 18. Okt. 2009 (CEST)

Dass der osmanische Expansionsdrang vor 1453 zu einer Gefahr für die abendländischen (!) Staaten wurde, wäre erst mal nachzuweisen. Die Kreuzzüge von 1392 und 1444 sollten den Byzantinern helfen, waren also nicht als Eigenschutz gedacht. Wenn du etwas im Artikel ergänzen möchtest, lieber Dr. 91.41, kannst du das auch selber machen, das ist hier nämlich ein Wiki. Mfg, --Φ 22:21, 18. Okt. 2009 (CEST)
So langsam wird es kurios. Du scheinst mir recht unbeleckt von Kenntnissen über die osmanischen Territorien zu sein. Abendländisch waren/sind doch wohl auch die christlichen Territorien, die bis 1451 von den Osmanen erobert wurden, oder? Und lies deinen Anfang des Kapitels nochmals durch, lasse ihn dir auf der Zunge zergehen. Wenn dir die unzulässige Verkürzung gefällt, dann gute Nacht ;-) schon am frühen Morgen. Beste Grüße --Dr. 91.41 06:45, 19. Okt. 2009 (CEST)
Die ältere Version erweckte den Eindruck, als ob es eine ununterbrochene Bedrohungskontinuität von Gallipoli bis Wien gegeben hätte. Das ist natürlich eine Fiktion, die Beziehungen waren ja deutlich vielfältiger. Ich will die gegenwärtige Formulierung auch gar nicht weiter verteidigen. Wenn dir eine knappe, zutreffende Formulierung einfällt, lieber Dr. 91.41, dann pflege sie doch bitte ein, ich schau auch mal. Gruß, --Φ 09:23, 19. Okt. 2009 (CEST)

Szigetvár

Seit 2006 bestand der Fehler, Szigetvár sei auf dem Rückzug erobert worden. Den entsprechenden Satz habe ich herausgenommen. --Dr. 91.41 08:05, 19. Okt. 2009 (CEST)

Zitat Peter Stern von Labach

das Zitat kommt bei Labach nicht vor. Das kann hier nachgeprüft werden. Zur Sicherheit habe ich auch das Faksimile durchgesehen, falls ein Übertragungsfehler vorliegt, doch auch dort keine Spur des Zitates. Kann das geklärt werden? Erst einmal habe ich die Passage auskommentiert. --Dr. 91.41 10:39, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das Zitat stammt aus einer anderen Schrift Peter Stern von Labachs. Dafür müsste eine genaue Angabe erbracht werden. Möglichst aus dem Original (Faksimile) und nicht aus einem Nachdruck; denn die Nachdrucke sind oft orthographisch verändert. Wenn das allzu große Mühe macht, kann stattdessen auch ein Zitat ähnlichen Inhalts aus der Belegerung genommen werden. --Dr. 91.41 16:44, 19. Okt. 2009 (CEST)
Titel der Schrift: Warhafftige Handlung wie und welchermassen der Türck die Stat Ofen und Wien belegert. So oder ähnlich geschrieben. --Dr. 91.41 17:16, 19. Okt. 2009 (CEST)
Ich hab mal ein anderes, sogar noch blutrünstigeres Zitat von Labach aus Wikisource eingepflegt. Bei Nichtgefallen einfach revertieren. Gruß, --Φ 18:33, 20. Okt. 2009 (CEST)
Schwer leserlich, kaum zu rezipieren, besser wäre ein knapperes Zitat. --Dr. 91.41 18:35, 20. Okt. 2009 (CEST)
Die Übertragung in Wikisource schreibt Abkürzungen wie z. B. Vñ als Vnd aus. Da müsste man also nacharbeiten (siehe oben verlinktes PDF). Die Nachweise müssen richtig erbracht werden: Wikisource geht vom Original aus, nicht von einem Nachdruck. --Dr. 91.41 19:00, 20. Okt. 2009 (CEST)
Zustimmung, aber ich bin grad doof und finde die PDF nicht. Außerdem überlege ich gerade, ob das Zitat glaubhaft ist: Berichtet denn auch die Forschung von Gräueltaten der Akinci? Gruß, --Φ 19:16, 20. Okt. 2009 (CEST)
Entschuldige bitte, du konntest es nicht finden, da ich es nur in meinem Hirn verlinkt hatte. Da ist es. --Dr. 91.41 20:46, 20. Okt. 2009 (CEST)
Die Forschung kann auch nur die Quellen ausschöpfen. Ich habe ein anderes Zitat inzwischen "hergerichtet" und werde es reintun. Dabei kann man ja im Fließtext das Ganze relativieren. --Dr. 91.41 19:21, 20. Okt. 2009 (CEST)
Auch nicht leicht zu lesen, ich geb's zu. Aber die berühmte Wiki-Oma packt das wohl eher als ihr Enkel. ;-)--Dr. 91.41 19:40, 20. Okt. 2009 (CEST)
Zu deiner Frage: die Akıncı galten zu Recht als "Renner und Brenner" der übelsten Sorte. Sie hausten im Vorfeld etwa so wie die Kreuzritter im christlichen Byzanz. ;-) Der Simplizissimus ist dagegen ein mildes Rührstück! --Dr. 91.41 20:01, 20. Okt. 2009 (CEST)
Danke! --Φ 20:32, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das Zitat ist trotzdem recht resch - vielleicht sollte man im Fließtext drauf hinweisen, dass man auch damals schon recht gut mit Greuelpropaganda umgehen konnte. Unabhängig von den Tatsachen, waren ja in unserer Berichterstattung immer nur die Muselmanen die Schlächter, für die Betroffenen waren die eigenen Truppen aber oft eine gleichgroße Heimsuchung - siehe Türkenzeit Stift Melk. Servus --Reimmichl-212 00:00, 21. Okt. 2009 (CEST)

Man könnte das Zitat ins Kapitel Rezeption verschieben und dort als Vorbild für das Türkenbild der Wiener und damit zumindest der deutschsprachigen Europäer bezeichnen. Ich versuche das mal. --Dr. 91.41 05:58, 21. Okt. 2009 (CEST)

Mondsichel vom Stephansdom

http://www.austria-lexikon.at/attach/Wissenssammlungen/Symbole/Mond/mondschein.jpg

Leider nicht größer, aber man kann die Inschrift und die Feigenhand erkennen, wenn man das Bild vergrößert. Da das Foto ein dreidimensionales Objekt zeigt, ist es nicht gemeinfrei. Da könnte doch vielleicht Reimmichl aktiv werden und das Objekt im Wienmuseum fotografieren. Ich hoffe er liest mit hier. ;-) --Dr. 91.41 21:08, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das Bild zeigt übrigens, dass die Abschrift und die Übersetzung bei Matschke nicht stimmen. wir brauchen eben ein gutes Foto! --Dr. 91.41 21:18, 20. Okt. 2009 (CEST)
Und die Gravierung dürfte nicht von irgendwelchen "Arbeitern" stammen, sondern vom berühmten Johann Martin Lerch. Dem werde ich nachgehen. Oh Phi, schmeiß den Matschke in den Matsch! --Dr. 91.41 21:50, 20. Okt. 2009 (CEST)
Jajaja, ich hab ihn jetzt durch und bin nicht sehr zufrieden: In der Einleiting schreibt er noch was von Sozialgeschichte - Pustekuchen! Ich brauch ihn aber für ganz bestimmte berufliche Zwecke, und für die, denke ich, wird er reichen. Gruß, --Φ 22:01, 20. Okt. 2009 (CEST)
Offensichtlich ist er mit Vorsicht und nur mit kritischer Einstellung zu lesen. Alle von ihm angegebenen Fakten und Quellen nachprüfen, zumal wenn man damit nicht WP spielt, sondern sie beruflich braucht! Und nun gute Nacht! --Dr. 91.41 22:06, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Doktor, hab' es gelesen und werd' sobald ich ´kann, ins Museum hatschen. Immer zu Diensten, Efendi, Servus --Reimmichl-212 23:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

Guten Morgen, Reimmichl, falls du nicht fotogrfieren darfst oder es ungünstig zu fotografieren ist, versuche, die eingravierte Inschrift genau zu lesen. Heißt es "Haec" oder "Hic", wird das "tua" groß oder klein geschrieben. Sind Kommata oder Punkte in dem Satz und wie genau ist die Abkürzung für Anno geschrieben? Hoffentlich ist das Objekt auch wirklich im Wienmuseum ausgestellt. Hast du notfalls dort einen Spezl, der Zugriff auf die Sammlung hat? Erkundige dich auch, ob im Museum eine Doku über das Objekt vorhanden ist. Viel Erfolg und beste Grüße --Dr. 91.41 06:54, 21. Okt. 2009 (CEST)
Alles klar, ich werd' alles mögliche versuchen, Servus --Reimmichl-212 12:18, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Doktor, Antwort vom Museum war so schnell, wie es nur wir Wiener können ;-), demnächst werd' ich versuchen, ein brauchbares Foto zu machen. Text siehe hier:

Sehr geehrter Herr Haas, dieses Objekt ist bei uns ausgestellt. Sie können es - soweit Sie kein Blitzlicht verwenden - fotografieren. Eine Abbildung, die Geschichte des "Mondscheins" und weitere Literaturangaben finden Sie in: 100 x Wien. Highlights aus dem Wien Museum Karlsplatz, hg. v. Wolfgang Kos, Wien 2007, S. 46. Mit freundlichen Grüßen, Öhlinger

Servus aus Wien, der Stadt der blitzschnellen Beamten, --Reimmichl-212 16:11, 21. Okt. 2009 (CEST)

PS.: Dr.Wolfgang Kos ist der Museums-Direktor, das Buchg versuch' ich, irgendwo aufzutreiben.. (bei Google gibts keine Vorschau)
Joi, Wien ist die Stadt der superschnellen Herbsthaasen. ;-) Ich habe inzwischen auch was rausgeriegt und im Artikel mit ref untergebracht. Ein Bild dazu wäre super! In dem Buch von Teply ist eine Abbildung in Grautönen, auf der die Inschrift gut zu lesen ist. Beste Grüße --Dr. 91.41 17:40, 21. Okt. 2009 (CEST)
Lieber Reimmichl, ich bin gespannt, wie du die "Mondscheinepisode" zu Ende führst. Ich für mein Teil verabschiede mich aus dem türkisch-osmanischen Bereich für einige Zeit. Mit dir habe ich sehr gerne zusammengearbeitet, fühle mich aber anderweitig bedrängt. Beste Grüße --Dr. 91.41 21:33, 22. Okt. 2009 (CEST)

Mondsichel endlich fotografieren können, wurde eingefügt (von mir falsch, von Phi korrigiert!), Servus --Reimmichl-212 19:58, 29. Jan. 2010 (CET)

Tizian?

Hi Phi, ich hab schon wieder was zu meckern. ;-) Das Bild wird Tizian lediglich zugeschreiben, es ist eher aus seiner "Schule". Ich würde es zudem nach rechts stellen, dann blickt Süleyman in den Artikelkorpus hinein und nicht hinaus. Beste Grüße --Dr. 91.41 18:04, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe schon, du Troll willst mich aus der Wikipedia wegmobben. Aber warts nur ab, erst führen wir einen langen Edit War, dann melden wir uns gegenseitig auf der Vandalenmeldung, und schließlich werde ich eine Benutzersperre gegen dich beantragen! Das Schiedsgericht ist ja leider derzeit außer Dienst, deshalb werde ich mich mit dem Diderot-Club gegen dich und deine POV-Willkür verbünden. Wir sehen uns im Vermittlungsausschuss!!!!! ;) --Φ 18:14, 21. Okt. 2009 (CEST)
Oh Gott, wie ich das gelesen habe, bin ich ganz klein geworden und vom Sessel tief hinab gefallen. Im Moment springe ich von Taste zu Taste meiner Tastatur. Hoffentlich stürze ich nicht ab und rutsche in einen Zwischenraum hinein ;-( --Dr. 91.41 18:19, 21. Okt. 2009 (CEST)
Sorry, mein Versuch ging wegen MSIE daneben. Wie sieht das denn jetzt bei dir aus? --Dr. 91.41 18:30, 21. Okt. 2009 (CEST)
Kann jemand das besser formatieren? Phi, du bist doch ein Phielkönner, hilf! --Dr. 91.41 18:46, 21. Okt. 2009 (CEST)
Hab eine Lösung gefunden. --Dr. 91.41 18:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

Was bitte ist MSIE? Ansteckend? Kann man sich dagegen impfen lassen? Und - darf ich bei Eurem Duell zuschauen? Ich hab' eine Pfadfinder-Sani-Ausbildung, Servus --Reimmichl-212 23:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

Spricht man die Abkürzung MSIE aus, dann verkeilt sich das Wort im Munde. MSIE ist der Microsoft-Internet-Explorer. Die gängigen Browser interpretieren WP-Scripts in einigen Belangen unterschiedlich, auf deutsch: die Seiten sehen dann verschieden aus. Beste Grüße --Dr. 91.41 07:06, 22. Okt. 2009 (CEST)

Gemälde, hier Snayers

Im Artikel heißt es: "Der Sieg der Christenheit über die Muslime wurde in teils phantasievoll ausgeschmückten Erzählungen und Gemälden gefeiert, etwa in dem großformatigen Schlachtenpanorama von Pieter Snayers (1529-1676), das die türkische Artillerie – historisch nicht ganz richtig – bedrohlich in den Vordergrund stellt."

Bedenken:

  • das Bild zeigt (zumindest in dieser Auflösung) nichts vom Sieg der Christenheit
  • welche anderen Gemälde tun das in Bezug auf 1529? Ich kenne welche in Bezug auf 1683. Lässt sich also diese Aussage "in Gemälden gefeiert" aufrecht erhalten?

Beste Grüße --Dr. 91.41 10:46, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab mal in "Werke der bildenden Kunst" geändert, dann haben wir mit Behams Holzschnitt schon mal zwei. Hier gibts auch noch einiges. Snayers Bild zeigt mE die Bedrohung, die überwunden wurde, und dadurch den Triumph. Wenn dir eine bessere Formulierung einfällt, her damit. Gruß, --Φ 11:34, 22. Okt. 2009 (CEST)
Hm, deine Interpretation geht ein wenig von hinten durch die Brust ins Auge. Für die Zeit nach 1683 gibt es entsprechende Bilder, doch kaum für 1529. Wird das denn irgendwo in der Literatur ausgeführt? "Sieg der Christenheit" wäre das Stichwort. Ohne Literaturhinweis bleibt es nämlich POV. Beste Grüße --Dr. 91.41 14:43, 22. Okt. 2009 (CEST)
;-) und jetzt noch zu den Kanonen. Es werden 10 Kanonen gezeigt, zwar im Bildvordergrund, doch im Hintergrund des Kriegsgeschehens. Auf der Miniatur oben drüber ist es umgekehrt. Dort stehen die 10 Kanonen direkt vor den Mauern Wiens. Ich würde den Nebensatz streichen. --Dr. 91.41 15:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

... ganz allgemein die christliche Einschätzung der „Türken“,

Für diesen Satz ist auch ein Beleg nötig. Ich frage mich, wieviel von den Berichten über Bauchaufschlitzereien der Akinci grausige Realität und wie viel interessegeleitete Gräuelpropaganda waren. --Φ 16:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Immerhin ist in der Serie Osmanische Geschichtsschreiber von Kreutel in den Texten der Osmanischen Chronisten von solchen "Aktionen" der Akinci und Krimtataren permanent zu lesen. Zwar net grad über Bauchaufschlitzen (glaub' ich), aber über Pfählen, Köpfen, Massakrieren von Frauen und Kindern und ähnlichen Nettigkeiten wird ohne Scheu berichtet. NATÜRLICH waren die "Christen" um nix besser! Darüber schreiben dann die Osmanen entrüstet - offenbar war jeder Seite selber alles, dem Gegner aber nix erlaubt. Wen wndert's, es hat sich ja net wirklich geändert, Servus --Reimmichl-212 16:40, 22. Okt. 2009 (CEST)
Ok, schon geschehen. --Dr. 91.41 17:07, 22. Okt. 2009 (CEST)
Das Bild der Türken wurde im christlichen Abendland aber nicht ausschließlich von Gräueln, sondern auch von erotischen Haremsphantasien oder der Bewunderung der „weisen“ Türken geprägt. In seiner Ausschließlichkeit ist der Satz so mE nicht richtig. --Φ 17:10, 22. Okt. 2009 (CEST)
Der Satz enthält keine "Ausschließlichkeit". Die Einschränkung geschieht durch das Wort "Folgezeit". --Dr. 91.41 17:14, 22. Okt. 2009 (CEST)
Die Haremsphantasien betreffen nicht "den Türken", sondern die upper class, insbesondere den Sultane mit seinem großherrlichen Harem. Kannst du mir "weise Türken" nennen, die so bezeichnet worden sind? --Dr. 91.41 17:21, 22. Okt. 2009 (CEST)
Lieber Doktor (bist du eigentlich wirklich einer?), Wenn es heißt, dass eine Einschätzung von einer Sache "bestimmt" wird, dann dann versteht der Leser: von sonst nix. Dann ist das eine erwähnte Phänomen also der "bestimmende" Faktor, das ist eine klar ausschließende Formulierung. Und "Folgezeit" ist nun ausgesprochen vage, um nicht zu sagen: Völlig wischi-waschi. Wann hört denn eine Folgezeit so durchschnittlich auf?
Die erotischen Haremsbilder waren derart weit verbreitet, dass man einfach nicht behaupten kann, dass ein Durchschnittseuropäer mit Stichwort "Türke" nur an massakrierende Akinci und nicht auch an nackerte Odalisken denkt.
Den "weisen Türken" zeigen die Herrscherbilder zB von Bellini und aus der Tizianschule, die ja so gar nichts Grauenhaftes haben, sondern klar in derselben Tradition stehen wie Portraits von abendländischen Herrschern. Meiner Erinnerung nach wird das im Ausstellungskatalog "Exotische Welten - europäische Phantasien" durchaus differenziert dargestellt. Bitte nachbessern. --Φ 17:34, 22. Okt. 2009 (CEST)
Mag sein, dass jene Herrscher auf diesen Portraits nicht grausam wirken, aber dass man dort "Weisheit" erkenne kann, wäre mir neu. Außerdem würde dies dann eh nur für die Oberschicht gelten und sicher nicht für den gemeinen Soldaten. Fulcher 14:50, 21. Apr. 2010 (CEST)
Natürlich bin ich kein Doktor. Und nun bitte nicht persönlich werden! Gerne bessere ich nach, wenn mir eine griffigere Wendung dazu einfällt. --Dr. 91.41 17:38, 22. Okt. 2009 (CEST)
„Natürlich“? #räusper# Ich hab lange genug an meiner Diss gesessen und finde eine solche Unbekümmertheit in der Wahl eines Nicks daher leicht irrtierend. Aber egal, danke, dass du dir was einfallen lässt. Mfg, --Dr. Φ 17:54, 22. Okt. 2009 (CEST)
.Lieber Phi, natürlich bewundere ich dich wegen deiner Ausdauer, aber stell dir mal vor, jeder sei das, was andere mit seinem Nick assoziieren ... Mein nick hat eine recht delikate Geschichte, doch die dürfte für dich uninteressant sein, da unter deinem Niveau. Dein Geräusper übrigens bringt mich dazu, dich in Zukunft zu meiden - so einfach ist das. Tschüss. --Dr. 91.41 18:01, 22. Okt. 2009 (CEST)

Zur Sache: Nach eingehender Prüfung anhand der Einzelnachweise meine ich, dass die Aussage, so wie sie im Artikel steht, richtig ist. Es ist ja schließlich nicht meine persönliche Ansicht. Gegenteiliges bitte belegen. --Dr. 91.41 18:05, 22. Okt. 2009 (CEST)

Weitere Topoi können samt Einzelnachweisen angefügt werden, setzen aber das Bisherige nicht außer Kraft. --Dr. 91.41 21:25, 22. Okt. 2009 (CEST)
Lieber 91.41, mein Edit sollte deine belegten Angaben auch nicht außer Kraft setzen, sondern relativieren. Ich tu ihn morgen mit einem Beleg wieder rein. Zweitens ist mir nicht ganz klar, worauf sich deine beiden Einzelnachweise beziehen: Soll damit die christliche Einschätzung oder die Selbstwahrnehmung der Türken (wer ist das?) belegt werden? Danke im Voraus für die Antworten, --Φ 21:29, 22. Okt. 2009 (CEST)
Du kannst in der nächsten Zeit das Feld gerne alleine beackern. Erspare mir Erläuterungen dazu. --Dr. 91.41 21:37, 22. Okt. 2009 (CEST)
Nanana, wer wird denn so mimosig sein? Du selbst bist immer kritisch und fordernd gegenüber den Belegen anderer, aber wenn man deine Arbeit mal auf den Prüfstand legt, ziehst du dich zurück? Kommschon, sei kein Spielverderber! Mit ausdrücklich freundlichen Grüßen, --Φ 21:40, 22. Okt. 2009 (CEST)
Leider zwingst du mich zu einer Entgegnung, und ich bitte dich, es dann dabei zu belassen. Mit meinen Edits gehe ich selbst sehr skrupulös um. In den letzten paar Jahren habe ich mindestens 350 Werke und unzählige Aufsätze zum türkisch-osmanischen Bereich gelesen - nicht bei Goggle ;-), sondern zu Hause und in der UB. Ich bin es gewohnt, meine Edits daraus zu belegen. Diese Belege können überprüft werden. Dasselbe tue ich mit den Edits und Belegen anderer. Immerhin hat unser Aufeinandertreffen dazu geführt, dass du inzwischen Einzelnachweise erbringst. Wenn das so bleibt, und nicht dazu führt, Pov unterzumischen, ist der Sache gedient. Mache es dir nicht zu leicht: einen Dottore eine Mimose genannt zu haben, um damit eigene Empfindlichkeiten zu überspielen, wird dir über kurz oder lang selbst aufstoßen. Zieh deine Lehren aus dem ganzen Vorgang. Ich ziehe ja auch Konsequenzen. --Dr. 91.41 22:01, 22. Okt. 2009 (CEST)
Aha, das sind die ausdrücklich freundlichen Grüße: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#.C2.A7_132a_StGB --Dr. 91.41 22:18, 22. Okt. 2009 (CEST)
Lieber 91.41, wärest du wohl noch so liebenswürdig zu klären, auf welche der beiden Informationen im Satz sich die von dir gesetzten Fußnoten 14 und 15 beziehen? Trotz der sicher skrupulösen Arbeitsweise, die du dir selber attestierst, wird das dem naiven Leser nämlich nicht auf Anhieb klar. Vielen Dank im Voraus, --Φ 22:34, 22. Okt. 2009 (CEST)
*totlach* Du bist ganz schön dreist: spielst auf mindestens zweierlei Ebenen und tust so, als verstündest du nicht, was mit dir selbst los ist. Na, dann gute Nacht ("natürlich" nur im übertragenen Sinne) *wunder*
So, und nun habe ich wirklich keine Veranlassung mehr, einem Burschen, der mein Sohn sein könnte (der liebe Gott hat ihn und mich davor bewahrt), für seine Spielchen zur Verfügung zu stehen. --Dr. 91.41 22:43, 22. Okt. 2009 (CEST)

Liebe Freunde, wahrscheinlich bin ich ein einfältiger Depp, aber Ihr seid beide viel zu wichtig für das da, als dass Ihr Euch zurückziehen solltet! Könnt Ihr Euch nicht einigen, lieber auf mich Wappler bös zu sein - das wäre der kleinere Verlust für Wiki? Biiiitteeee, Servus --Reimmichl-212 00:40, 23. Okt. 2009 (CEST)

Folgen

Moin, habe nun 2 mal versucht das zu ändern; die 2. wiener türlenbelagerung war nicht 1523! (1683)

mfg 84.113.206.192

ps.: alle guten dinge sind 3 (15:00, 20. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo IP, Du verwechselst den 2.Versuch von Süleyman (zu dem's gar net gekommen ist) mit der 2.Türkenbelagerung!! --Reimmichl-212 17:59, 20. Jul. 2010 (CEST)
Moin, gut möglich mich hat dieser Satz davor verwirrt:
"Der Abzug der Osmanen brachte der habsburgischen Hauptstadt für über 150 Jahre Sicherheit."
Dieser lässt vermuten es handle sich bei dem anschließend erwähnten Feldzug um den 1683er Feldzug.
Damit müsste der letzte Satz dann allerdings (zumindest) lauten:
"Die 3 Feldzüge 1529, 1532 und 1683 markierten die maximale Reichweite der Hohen Pforte"
oder so ... mfg 16:55, 21. Jul 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Sir Rush (Diskussion | Beiträge) )
Gute Idee, hab's geändert, schau es Dir an, Servus, --Reimmichl-212 17:43, 21. Jul. 2010 (CEST)
Ich will nicht kleinlich sein, aber wie wäre es damit:
"Die beiden Feldzüge von 1529 und 1532 sowie die Zweite Wiener Türkenbelagerung 1683 markierten strategisch und logistisch die äußerste Grenze der osmanischen Operationsfähigkeit."
Mit dieser Lösung hätten wir sowohl die Verbindung zum "150 Jahre Sicherheit" Part als auch zum erfolglosen 2. Feldzug Süleymans und somit keine Verwirrung mehr ;)
mfg Sir Rush 19:10 21. Jul. 2010
Ack, mach' einfach, ich find's gut, Servus, --Reimmichl-212 19:33, 21. Jul. 2010 (CEST)
Done, bzw eingefügt. mfg Sir Rush 21:27, 21. Jul. 2010
O.k. & gesichtet, Servus --Reimmichl-212 21:55, 21. Jul. 2010 (CEST)

Mal ne ganz grundsätzliche Frage

muß es nicht "türkische Wienbelagerung" heise?

Wenn ich jemanden sprechen höre "die Türkenbelagerung", so impliziert dies eine Belagerung VON Türken, nicht DURCH Türken. Wenn ich jemanden sprechen höre "die Wienbelagerung", so impliziert dies eine Belagerung Wiens, nicht von irgendwem durch Wiener Bürger.

Der Titel "Wiener Türkenbelagerung" ist meiner Ansicht nach eine vollkommen falschverständliche Umschreibung. Denkt mal drüber nach!!1! (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.88 (Diskussion) 16:36, 2. Jun. 2012 (CEST))

Du hast an sich recht - aber der Terminus ist nicht hier erfunden worden, sondern für die zwei Belagerungen in der gesamten Fachliteratur Usus - und ein anderslautendes Lemma wäre IMHO deshalb fehl am Platz (wir erfinden ja nix, wir bilden Fachwissen ab). Dass tradierte Begriffe net immer logisch sind, sollte uns wiki-Autoren ja aus vielen Beispielen bekannt sein... Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:38, 2. Jun. 2012 (CEST)

Typische Verbrechen an der Bevölkerung

Dem Artikel fehlt eine seriöse Betrachtung der Verbrechen an der Zivilbevölkerung, wie sie besonders von "Akıncı", bzw. Aqindji, osmanisch آقنجى, İA Aḳıncı https://de.wikipedia.org/wiki/Ak%C4%B1nc%C4%B1 begangen worden sind. --94.217.8.12 15:52, 26. Nov. 2016 (CET)

Ist doch drin: „Diese unbesoldete leichte Kavallerie ging üblicherweise plündernd, sklavenmachend, vergewaltigend und mordend der regulären Armee voraus und sollte den Widerstandswillen der Bevölkerung lähmen.“ --Φ (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2016 (CET)
...wa sie übrigens von den Truppen der Verbündeten nicht unterschied (abgesehen davon, dass diese die eigene Zivilbevölkerung drangsalierten - z.B. verschloss Melk erst vor den Tataren UND dann vor den eigenen Soldaten sicherheitshalber die Stadttore)! C'est la guerre, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:49, 26. Nov. 2016 (CET)

Nur Belagerungen gezählt? 1529 1.Angriff / 1532 2.er / 1683 3.er !

Gräuelmärchen über die Akıncı?

Betr. die Abschnitte:
Verlauf / Beginn und Rezeption

Dazu gibt es eine Diskussion in: Diskussion:Akıncı#Greuelpropaganda_(Erste_Wiener_Türkenbelagerung)
Bitte ein Ping. Steue (Diskussion) 11:31, 3. Nov. 2020 (CET)

Rezeption wurde überarbeitet. --DocNöck (Diskussion) 15:37, 4. Nov. 2020 (CET)

Das Kapitel Folgen

Das Kapitel Folgen enthält verwirrend durcheinander und unvollständig unter einer unpassenden Überschrift eine Beschreibung des erneuten und abgebrochenen Angriffsversuchs von Süleyman I. auf Wien und den Friedensschluss von 1532. Eigentlich halte ich das gesamte Kapitel für überflüssig, aber ich werde es erst einmal nur auskommentieren und überlegen, ob und wie es zum Artikel passend erneuert werden kann. --DocNöck (Diskussion) 14:39, 5. Nov. 2020 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Der Friedensvertrag und die Teilung Ungarns sind wichtige Folgen, dass 1529 die größte Ausdehung osmanischer Macht darstellte, ist relevant. Reputabel belegt ist beides. Gegen Verbesserungen und Ergänzungen hat kein Mensch was, gegen Kürzungen aber schon. MfG --Φ (Diskussion) 14:57, 5. Nov. 2020 (CET)
Es wurde nichts gekürzt, sondern vorübergehend auskommentiert. Alles ist erhalten geblieben und kann verbessert eingestellt werden. Im bisherigen Zustand war es miserabel und für den Leser unzumutbar. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 15:29, 5. Nov. 2020 (CET)
Es ist jetzt unsichtbar. M.E. war es besser als nichts. --Φ (Diskussion) 15:58, 5. Nov. 2020 (CET)
Die beschriebenen Folgen waren die des abgebrochenen Feldzugs 1532, nicht des Rückzugs 1529. Die Schlacht im Fahrawald (=Föhrenwald) rieb eine große Akindschi-Einheit auf. Falsch ist: "Süleymans Truppen wurden zurückgeworfen und bei der Schlacht im Fahrawald vernichtend geschlagen." Usw. --DocNöck (Diskussion) 16:17, 5. Nov. 2020 (CET)
Dann lassen wir doch den Friedensvertrag und die Teilung Ungarns sichtbar, einverstanden? Ich freue mich auf deine Verbesseurngen und Ergänzungen. MfG --Φ (Diskussion) 16:20, 5. Nov. 2020 (CET)
Friedensvertrag und die Teilung Ungarns sind Folgen von 1532. Einen guten Überblick über die Geschehnisse 1532 und die damit verbundenen Folgen geben bereits Hammer und Iorga. Apropos "meine" Verbesserungen ...Ich bin am Lesen. --DocNöck (Diskussion) 16:34, 5. Nov. 2020 (CET)
also zumindest eine Kurzfassung der Folgen halte ich für absolut sinnvoll. Die standen da ja auch nicht so, sondern waren belegt. Du kannst das ja gerne verbessern oder neu verfasssen --Machahn (Diskussion) 18:48, 5. Nov. 2020 (CET)
Welche Folgen von 1529 meinst Du denn? --DocNöck (Diskussion) 9:38, 5. Nov. 2020 (CET)
Die Neufassung des Kapitels habe ich vorerst mal abgeschlossen. --DocNöck (Diskussion) 08:26, 7. Nov. 2020 (CET)
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