Diskussion:Erzurum

Bevölkerung

Seruvs Leute, ich habe die hier teils hitzigen Diskussionen mitbekommen und möchte mich deshalb auch dazu äußern. Zu der Behauptung die Bezeichnung "Dadas" stehe für die dort lebenden Tataren, muss ich sagen das dies nicht der Fall ist. Die Bezeichnung "Dadas" bezieht sich auf die Bevölkerung aus Erzurum und all jene die aus dieser Provinz stammen, was genau die Bedeutung des Begriffs ist ist bislang unklar, dazu gibt es viele Verschiedene Meinungen die genug Stoff für eine separate Diskussion bieten, weshalb ich hier nicht näher darauf eingehen werde. Ein weiterer Punkt ist die Behauptung dass die Provinz mehrheitlich von Kurden bewohnt wird und deshalb kurdisch sei. Auch diese Behauptung entspricht weniger der Realität und deshalb bitte ich all die jenigen die eine Form des türkischen oder kurdischen Nationalismus praktizieren ihre Ansichten bzw. Ideologie nicht auf die hier unbestreitbaren Fakten auszubreiten, denn davon hat die Wikipedia Community rein gar nichts. Fakt ist in Erzurum gibt es eine kurdische Minderheit, sowohl im Zentrum als auch in den südlichen Provinzen wo sie zahlreicher vorhanden sind als im Rest der Provinz, hier muss man aber auch gleichzeitig anmerken dass diese Menschen im Laufe der Zeit in als Binnen Migranten eingewandert sind und sich größtenteils im Süden der Provinz niedergelassen haben sowie in anderen Teilen Erzurums. Sicherlich gibt es dort auch Alteingesessene Kurde die seit Generationen dort leben. Zusammenfassend kann ich hier nur anmerken das sie nicht wie behauptet die Bevölkerungsmehrheit bilden, wie man es sowohl der deutschen als auch türkischen Wikipedia Seite bzgl. Erzurums samt der dort angegebenen Quellen entnehmen kann. All dies ist mir daher bekannt, da ich selbst aus dieser Provinz stamme und relativ regelmäßig zugegen bin und mich mit der dortigen Geschichte so gut es geht auseinander setze. Ich kann es jedoch nicht ernst nehmen wenn jemand als Argument für seine Behauptungen irgendwelche Familien nimmt die er kennt und die von dort stammen. Bezüglich meine Anmerkungen bzw. Behauptungen verweise ich sowohl auf:

https://de.wikipedia.org/wiki/Erzurum https://de.wikipedia.org/wiki/Erzurum_(Provinz)

türkisch:

https://tr.wikipedia.org/wiki/Erzurum http://www.erzurum.gov.tr/ usw....

Und nein die Stadt wurde weder von den Türken, Kurden noch von den Armeniern gegründet, sonder von den Römern siehe Chronologie Der jetzigen Name leitet sich aus dem Seldschukischen ab ( Arzan al-Rûm, Arzan-i Rûm oder Arz-i Rûm )

Mfg

Hallo an alle, was ist den dies bitte für eine Diskussion, in Bayern streitet man sich auch nicht über die Bevölkerungszahl aus den anderen Bundesländern, Kurden und Türken uvm. bilden nun mal die Bevölkerung der Türkei, wer versucht diese unterschiedlichen Ethnien zu differenzieren hat nichts gutes im Schilde. (nicht signierter Beitrag von 87.79.70.176 (Diskussion) 11:38, 31. Jan. 2011 (CET))

Danyalov, bitte wie immer Quellen wenn du eine bisher richtige Angabe plötzlich ändern willst. Meines persönlichen Wissens sind Kurden die Bevölkerungsmehrheit dort, das stand auch so hier in diesem Artikel, dies wurde ohne Diskussion ohne Beleg einfach geändert, dies habe ich revertiert, du wiederum revertierst es und veränderst es noch mal ohne Diskussion. Darum bevor ich es jetzt revertiere damit du hier auf die Diskussion aufmerksam gemacht wirst, bitte ich dich hier um Quelle für deine Behauptung. --Propag 22:02, 28. Jan 2006 (CET)

Ich kenne eine kurdisch-türkische Familie aus Erzurum und weiß aus dieser Quelle mit Sicherheit, dass dort Kurden die Bevölkerungsmehrheit stellen. Vor dem Genozid lebten dort sehr viele Armenier. Beides sind Tatsachen, auch wenn sie nicht jedem gefallen. Allgemein möchte ich anmerken, dass es mir nicht gefällt, dass Wahrheiten, die nicht dem Weltbild einiger türkischer Nationalen entsprechen, in der Wikipedia immer wieder entfernt werden. Gruß Juhan 09:57, 29. Jan 2006 (CET)

Ich selber komme aus der stadt erzurum und die merheit der Einwohner dort sind Türken Keine Kurden. nur weil eine Familie sowas behauptet muss das noch lange nicht heißen das dort die Merheit Kurden sind !!! Warst du eigentlich schonmal selber in der Stadt ? Schreib doch nicht einfach so ein Mist rein sondern such dir richtige Daten von richtigen Quellen.

Hallo Juhan, ich kann dir sogar die Zahl der Armenier nennen, die dort vor der Deportation gelebt haben. Mit Sicherheit war ich dort und kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass dort die Türken die Mehrheit bilden. Die Aussagen wie "ich kenne eine Familie aus..." führen nicht weiter. Ich selbst kenne viele Familien aus Erzurum die in Hannover leben. Sie alle bekennen sich als Nachfahren nomadischer Türken.--Danyalova 23:32, 26. Feb 2006 (CET)

Tatsache ist Armenier leben leider nicht mehr in Erzurum, das kann man auch nicht mehr umändern. Heute sind zwar kurden in gesamten provinz in der mehrheit aber in erzurum city sind türken bzw. tataren welche sich dadash nennen in mehrheit. ich komme selbst aus erzurum hinis in hinis gibt es nur ein dort namens Cevirme in dem türken leben rest sind alle kurden... Kurden stellen in folgende Landkreise die bevölkerungsmehrheit dar: Karayazi, Hinis, Karacoban, Horosan, Cat, Köprüköy, Askale, Hasankale... in Senkaya, Ilica, Narman, Oltu, Olur gibt es auch kurdische minderheiten... rest der Provinz werden mehrheitlich von tataren, lazen, cherkessen etc. bewohnt...--Baran Ruciyar 21:44, 9. Mär. 2007 (CET)

Steht "Dadas" nicht generell für dort Geborene? Ich wurde selbst als Dadas bezeichnet, als ich zuletzt da war und gehöre weder den Türken, noch den Kurden an, sondern bin da nur geboren.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:23, 1. Apr. 2007 (CEST)

Erster Türkischer Nationalkongress

Wenn dieser Artikel erstellt wird, dann bitte auch erwähnen, dass dort neben der Partei Atatürks auch die Partei Müsavat aus Aserbaidschan teilnahm. Auf diesem Kongress wurde u. a. eine Vereinigung Ostanatoliens (Provinzen Erzerum, Kars, Van und Bitlis) als zukünftige Verwaltungseinheit "Westaserbaidschan" geplant. Meines Erachtens ist diese Information sehr wichtig. (Quelle: Wenn eine Weltmacht zerbricht; Nationalitäten und Religionen der UdSSR, 1990) 172.183.185.157 19:54, 2. Apr 2006 (CEST)

Weblinks

Bitte um Eintragung eines Weblinks: http://www.gimizu.de/orient/2001/anreise/erzurum.html Vielleicht mit der Beschreibung: "Photos einiger Sehenswürdigkeiten von Erzurum" Beste Grüße MZ

Einwohner

Im Einleitungstext steht 800.000 Einwohner, in der Tabelle 361.235. Was stimmt denn? --Andreas56 08:39, 2. Jan. 2008 (CET)

Am 1. Januar 2008 waren es 454.647 Einwohner (Quelle: [1]) -- 87.185.183.139 03:07, 23. Jan. 2008 (CET)

Etymologie Namen

Diese Etymologien scheinen mir sehr fischig, gibs da Quellen? yak 18:04, 19. Aug. 2008 (CEST)

Schon wieder Armenier?

Ich weiß ja nicht welche persönliche Probleme hier derjenige hat der dies in den Artikel gesetzt hat aber was hat sowas in einer Enzyklopädie verloren? Bitte sich selber einmal genauer darüber Gedanken machen. Wen interessiert sowas im Einleitungssatz und zudem stell ich mir die Frage warum so etwas schon wieder zu Beginn erwähnt werden muss? Wissenschaftlich wird immer noch über den Völkermord über die Armenier diskutiert und es gibt keine feste Meinung darüber. Und hier muss man dies dann einsetzten? Völlig irrelevant genauso wer vor den Armeniern dort gelebt hat.

Das Ganze kann man im Bereich zur Geschichte der Stadt schreiben aber mit Sicherheit nicht in den Einleitungssatz. Zumal das Ganze auch inhaltlich falsch ist. Wenn man schon solche Halbwahrheiten in den Raum schmeißt dann doch bitte mit seriösen Quellen belegen. --P223 12:39, 30. Sep. 2008 (CEST)

Inwiefern wird wissenschaftlich-seriös dadrüber gestritten?--Kriddl Laberecke 12:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

So ganz verstehe ich deine Frage nicht Kriddl. Was meine Aussage war ist nun mal das es bei der Thematik rund um den "Völkermord an den Armeniern" keine einheitliche Meinung herrscht. Das Ganze ist im Bezug auf eine türkische Stadt nicht relevant außer es handelte sich um eine Vernichtungsstätte vergleichbar mit Ausschwitz was aber nicht der Fall ist. Was den Völkermord betrifft - weder ist sich der Großteil der Wissenschaftler, Historiker darüber einig noch wurde die Türkei dafür in irgendeiner Weise verurteilt. Mit ein paar Ausnahmen von ein paar EINZELNEN Gerichten oder Kabinetten gibt es in der Hinsicht nichts handfestes unabhängig von der Sichtweise jedes einzelnen. Genauso wurden angeblich Schuldige dieses Verbrechens bei den Maltatribunalen frei gesprochen da man keine Beweise in der Hand hatte usw. Gerade deswegen versucht man doch eine gemeinsame Historikerkonferenz zu starten wo sich beide Seiten ihre "Argumente" an den Kopf schmeißen können. Das war im Grunde meine Aussage mit dem wissenschaftlich.

Wenn man unbedingt erwähnen will das dort Armenier gewohnt haben kann man dies wie schon geschrieben im Bereich Geschichte zur Stadt oder Bevölkerungsentwicklung usw schreiben aber im Einleitungssatz ist das Fehl am Platz. Zumal dann genauso alle anderen die vorher dort gelebt haben hinein gehören! Andernfalls macht für mich das Ganze wenig Sinn vor allem wenn man keine Quellen dazu angibt. --P223 13:51, 30. Sep. 2008 (CEST)

Meine Frage bezog sich schlicht darauf, inwiefern unter seriösen Historikern der Völkermord umstritten sein sollte. Die Grundzüge sind international IMHO unumstritten. Leider habe ich das Büchlein nicht mehr zur Hand, aber in der Bibliothek meines Vaters stand eines mit der Aufstellung des armenischen Bevölkerungsanteile vor dem Krieg. Das Gebiet um Erzurum war dabei schon eine ziemliche Hochburg. Was sind Deine Quellen?--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 14:05, 30. Sep. 2008 (CEST)

Quellen wozu? Die Fragen bitte etwas konkreter stellen! Die Grundzüge sind eben umstritten. Wenn du jedoch meinst lediglich diejenigen die zugeben es wäre ein Völkermord gewesen wären seriös dann wird eine Diskussion von vornherein nichts bringen da du bereits Position bezogen hast. In meinen Augen in der Hinsicht schon mal nicht in der Lage wärst objektiv die Sache zu bewerten. Wenn es eine Hochburg gewesen sein soll, dann will ich gerne die Quellen dazu wissen. Ansonsten fällt mir auch das Büchlein ein das ich im Keller gefunden habe und indem behauptet wird es hätten gar keine Armenier dort gelebt. Leider finde ich es nicht mehr ... Ich hoffe du merkst wie sinnlos es ist mit solchen Belegen und Behauptungen das Thema anzugehen.

Zu was und wem soll ich Quellen bringen? Nicht ich bin es der so etwas behauptet! Dennoch bitte nicht vom Thema ablenken! Das Thema ist, dass das Ganze im Einleitungssatz nichts verloren hat daher nicht unnötig das Hauptthema auf irgendetwas anderes bewegen.

Wenn du gesondert über den Völkermord an den Armeniern sprechen willst es gibt einen extra Artikel dazu! Wenn du über Erzurum reden willst, dann braucht man hierzu Quellen. Natürlich haben dort Armenier gelebt aber den größten Teil der Bevölkerung stellten seit eh und je die muslimische Bevölkerung da. Zumindest seit die Türken nach Anatolien eingewandert sind.

Die offiziellen Zahlen der Armenier in Erzurum vor dem Weltkrieg belaufen sich auf etwa 137.000, die Zahl der muslimischen Bevölkerung auf an die 674.000. Die Zahl der Armenier daher hinter der türkischen und kurdischen Bevölkerung an dritter Stelle. Wobei sich die Zahlen in diesem Falle nicht auf die Stadt sondern auf die Provinzen bzw. damals Vilayets/Sancaks und dergleichen beziehen. Somit wäre das selbst im Falle der Stadt Erzurum eine falsche Info und das Ganze gehört eher zur gleichnamigen Provinz.

Dennoch noch einmal das alles hat im Einleitungsabsatz nichts verloren. Ich habe auch keine Lust mich deswegen ständig zu wiederholen. Falls sich jemand genötigt sieht (warum auch immer) diese in den Text einzubringen dann bitte mit Quellen und natürlich nicht zu vergessen der Erwähnung der anderen Bevölkerungsgruppen. Entweder im Bereich Geschichte der Stadt oder Bevölkerungsentwicklung der Stadt.

PS: Die Zahlen zur Bevölkerung von 1914 sind aus den türkischen Archiven der Streitkräfte. Die Zahlen habe ich in beiden Fällen auf Tausend aufgerundet. Dennoch ist das irrelevant für das Thema denn darum ging es mir nicht! --P223 14:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

Es ist bei weitem nicht irrelevant, ob eine sogenannte "türkische Stadt" vor nicht einmal 100 Jahren eine große armenische Bevölkerungsgruppe hatte. Des Weiteren ist nicht irrelevant, wie diese abhanden gekommen ist. Die Tatsache an sich ist völlig unumstritten. Ob das im Einleitungssatz sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Da auch aus Erzurum tausende Armenier "ausgesiedelt" wurden, handelt es sich selbstverständlich um eine relevante Information. -- j.budissin^+/- 15:28, 30. Sep. 2008 (CEST)

Es geht um den Einleitungssatz und um nichts anderes. Was ihr tut ist um den heißen Brei herum zu reden mit dem Thema auf das ich aus bin hat das nicht viel zu tun. Für mich bleibt es im Bezug auf die Stadt irrelevant. Oder wo ist von den Kurden und den Türken in der Stadt die Rede? Die Zahl die ich genannt habe betrifft die Provinz nicht die Stadt, wer die Anzahl zur Stadt haben will der muss in diesem Falle eine Quelle bringen wenn er so sehr auf dieser beharrt. Also bitte belegen wenn man es für so relevant findet ansonsten diskutiert man um haltlose Dinge herum. Selbst ich musste erst die Zahlen bringen weil aus der mündlichen Propaganda "Es wäre ein Völkermord" nichts weiteres zur Stadt kommt und nun sehe ich sogar das du für diese Änderung zuständig bist.

Mit der Begründung "ach, ich finde schon, dass ein viertel ein großer teil ist." Wen interessiert das wenn man nicht auf die zwei beiden größeren Völkergruppen der Stadt eingeht? Genauso wenig wie es in den Einleitungssatz von Artikeln wie die von Thessaloniki gehört das große Bevölkerungsteile jüdischstämmig oder türkischstämmig waren hat das auch hier nichts verloren. Auch dort wurde "umgesiedelt" im Rahmen des Bevölkerungsaustausches zwischen beiden Ländern aber im Bezug auf die Stadt ist es irrelevant ganz einfach. Manche sollten die Geschichte etwas objektiver angehen und nicht sofort Stellung nehmen wenn man das Wort Türken oder Armenier hören! Ist das wirklich so schwierig? Zumal es denjenigen die sich dafür einsetzten noch nicht mal um die Stadt sondern wohl mehr um etwas anderes geht.

Nochmals das Ganze muss raus aus dem Einleitungsartikel. Entweder geht man darauf im Artikel genauer (nicht nur mit Halbwahrheiten) darauf ein oder man lässt es ganz sein. Wer A sagt muss auch B sagen, ganz einfach und das bedeutet in diesem Falle den Rest der Bevölkerung dazu genauso zu erwähnen. Aber wie schon gesagt NICHT im Einleitungsabsatz. Von mir aus kann man einen seperaten Teil Bevölkerungsentwicklung dazu beginnen wenn man die Quellen dazu hat oder eben diesen Satz im Bezug auf die Geschichte der Stadt schreiben aber bitte nicht im Einleitungssatz!

Ansonsten muss man wohl zudem die Bausteine auspacken ...

--P223 16:54, 30. Sep. 2008 (CEST)

Gut, dann sind wir uns ja weitgehend einig. -- j.budissin^+/- 19:54, 30. Sep. 2008 (CEST)

Zur Info: Man kann in den Akten des Auswärtigen Amtes gezielt nach Erzurum in der fraglichen Zeit absuchen. Ich empfehle folgendene Suchbegriffe [2] (71 verlinkte Aktenstücke zu der "Austreibung" der Armenier in der fraglichen Zeit) und [3] (225 Aktenstücke) Es reicht, die einzelnen Links in Tabs zu öffnen und zu überfliegen. Beispiel für die Beschreibung der "Deportationen": [4]). Es grüßt Koenraad ^Diskussion 19:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

Sicher, dass es sich bei www.armenocide.de um die Seite des Auswärtigen Amtes handelt oder eher eine privatseite, proarmenische Seite, die die von Lepsius gefälschten Dokumente des auswärtigen Amtes veröffentlicht?--Danyalova ☪ 19:23, 2. Okt. 2008 (CEST)

Diese Akten und einige mehr sind alle in Buchform erschienen (Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts. Verlag zu Klampen, 2005). Die Vermutung, es handle sich um Lepsius-Dokumente, offenbart eine Bildungslücke. Hier die Liste manipulierter Dokumente [5] Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die Seite armenocide.de gehört diesem Autor Wolfgang Gust daher nicht sonderlich seriös einzustufen da der Herr bereits Position durch seine Arbeit bezogen hat. Dennoch verstehe ich nicht ob mein Gesagtes wirklich derartig schwierig zu verstehen ist. Lasst doch mal eure Völkermordsseiten aus dem Spiel das Ganze grenzt inzwischen schon an Paranoia das man in jedem Artikel zu irgendetwas Türkischen das auch mit Armeniern in Zusammenhang gebracht wird jedesmal dieselben Diskussionen und Behauptungen zu lesen bekommt.

Es geht hier um die Stadt und sonst um nichts anderes!

Der Satz mit den Armeniern hat in der Einleitung nichts verloren da es irrelevant für die Einleitung des Artikels zur Stadt ist. Ich wiederhole mich schon wieder aber entweder schreibt man das Ganze in den Bereich zur Geschichte der Stadt oder beginnt einen seperaten Teil zur Bevölkerungsentwicklung der Stadt. Jedoch bitte mit vollständigen Angaben zu allen Bevölkerungsgruppen. Diejenigen die wollen das dieser Satz hier weiterhin stehen bleibt sollten daher bitte selber diese Arbeit machen und nach den Quellen suchen, ansonsten bleibt einem keine andere Möglichkeit als Bausteine in den Artikel einzubauen. --P223 14:34, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die "manipulierten Dokumente" sind weitreichender als die in die, die in dieser armenischen Seite aufgeführt werden, siehe "Der Mhytos eines Volkermords"--Danyalova ☪ 20:03, 2. Okt. 2008 (CEST)

Zahl der Armenier in Erzurum

Erzurum 1918 :

• Muslime: 540.000 (71,05%)
• Armenier: 205.000 (26,97%)
• Übrige Christen: 15.000 (1,97%)
• Insgesamt: 760.000 (100%)

Quelle: David Magie, "The Population of Asiatic Turkey at the Outbreak of the War", S. 1-3, 15. 11. 1918

Diese Quelle gilt als eines der zuverlässigsten Quellen dieser Zeit überhaupt. Es bestehen zwar Unterschiede zu den offiziellen osmanischen Angaben, aber diese sind im Vergleich zu anderen Quellen "eher gering". Meine genannte Quelle wird in "Sürgün ve Göc/Deportation und Auswanderung" (Ankara 2004) ebenfalls verwendet.--Danyalova ☪ 23:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

ja wir kurden werden auch zu den muslimen zugerechnet das musst ihr auch abziehen (nicht signierter Beitrag von 91.130.141.107 (Diskussion | Beiträge) 04:18, 8. Sep. 2009 (CEST))

Arzen der Römer - Erzurum

A.Wagner berichtet in seinem Buch " Reise nach Persien und dem Lande der Kurden" im Jahre 1852:

Die Hochebene von Erzerum ist trotz ihrer häusigen Durchwanderung in ihren Einzelheiten und Naturverhältnissen noch wenig bekannt. Karl Ritter hebt mit Nachdruck diese geographische Lücke unserer KenntnißWestasiens hervor. Bei derWich» tigkeit der Weltstellung des armenischen Hochlandes auf der großen Heerstraße von Ost - und Westasien „eine durch natürliche Bollwerke ringsum geschlossene Völkerburg und doch zugleich ein unumgänglich nothwendiges Land der Passage durch die engen Gebirgspforten und wenigen Hochpässe mit dem Ursprung des größten und reichsten Stromsystems von ganz Vorderasien" — bei diesem hohen Jnteresse der Natur - und Völkergeschichte beklagt unser große Geograph, daß nicht jüngere Kräfte zur Ausfüllung so wesentlicher Lücken der Wissenschaft sich thätigten und daß die vielen europäischen Reisenden, welche auf ihren Fahrten nach Persien, Kurdistan, Georgien und Kolchis durch Erzerum gekommen sind, dort weder lange genug verweilt, noch sich hinreichende Mühe gegeben haben, das wichtige Alpenplateau Armeniens in all' seinen Einzelheiten zu studiren und zu schildern. Angeregt durch Ritters Winke und Fingerzeige stellte ich den Plan meiner Streifzüge in diesem Berglande fest, ob» wohl die Kenntniß desselben durch die neueren Mittheilungen von Hamilton, Brant, Koch, Ainsworth so manche Bereicherung erhalten hat.

Die Stadt Erzerum oder richtiger gesagt Arzen-er-rum d, i. die Stadt Arzen der Römer. *)

Jhr ältester einheimische Name war Garin nach der Benennung einer armenischen Provinz, in welcher sie lag. Zu Anfang des 5. Jahrhunderts erbaute dort Anatolius, einer der Generale Theodosius des Jüngern eine Festung, welche er seinem Kaiser zu Ehren „Theodosiopolis" nannte. Sie wurde die Hauptfestung Armeniens und ihr Name ging auf die Stadt über Die christlich byzantinische Stadt behielt diesen Namen bis zum 11. Jahrhundert, wo derselbe durch die arabische Benennung verdrängt wurde. Jn der Mitte des 11. Jahrhunderts war sie nach dem Bericht des Cedrenus ein sehr reiches und großes Emporium, sowohl von eingebornen, als auch von vielen fremden Handelsleuten bewohnt. Sie soll über hundert Kirchen gehabt, und bei ihrer Belagerung^und Zerstörung sollen nicht weniger als 140,000 Bewohner den Tod gefunden haben.

Die vollständigsten Nachrichten von dieser durch ihre Lage und Schicksale so merkwürdigen Stadt zu Anfange des gegen

') Im Gegensatz zu einer benachbarten Stadt Namens Arzen, welche weiter östlich ein reiches Emporium der Syro-Armenier war. Arzen-er-rum war die letzte den Byzantinern dort gehörige Stadt Armeniens. Das syro-armenische Emporium wurde im Jahre 1019 nach Chr. von den Seltschuken zerstört. Ihre Bewohner siedelten sich dann nach der römischen Stadt über, welche bis dahin nur ein Kriegsplatz gewesen war, nachher aber durch Bevölkerung und Reichthum sich hob.

«artigen Jahrhunderts, vor ihrem Verfall dnrch die russische Jnvasion, bei dem noch zu wenig beachteten armenischen Geographen Jndschidschean sind, nach Prof, Naumanns Angabe folgende: die von Anatolius erbaute und von Anastasius befestigte Theodosiopolis blieb auch späterhin, als die Perser und Griechen sich in Armenia theilten, in der letzter n Besitz. Zwar eroberte der persische König Kawad I. durch die Verrätherei des Befehlshabers Konstantins, im Jahre 502, die Stadt, doch vor dem Ablaufe eines Jahres siel sie an die Griechen zurück. Sie behielt, ungeachtet ihres jüngern griechischen Namens, bei den einheimischen armenischen Bewohnern stets den ältesten, mit der Provinz, in der sie lag, gleichen Namen , Garin oder Karin bei, wurde aber gewöhnlich von ihnen Karnu - Kalhakh d. h. die Stadt Karins genannt. Ende des 6. Jahrhunderts wurde sie noch einmal von Sassaniden eingenommen, die einen großen Theil ihrer Einwohner nach Hamadan verpflanzten. Jm Jahre 647 ward Karin eine Beute der Araber; es verging mehr als ein Jahrhundert, ehe die Griechen, unter Kaiser Konstantin Kopronymus (755), sich ihrer wieder bemächtigen konnten. Dieser Kaiser ließ die Wälle schleifen und alle muselmännischen Einwohner mit ihrer Habe in andere griechische Provinzen übersiedeln. Bald darauf ward jedoch die Stadt von den Arabern wieder aufgebaut und bewohnt. Die griechischen Heere erstürmten sie noch einigemale (im J. 950, 1019), konnten aber den Ort in die Länge nicht gegen die Uebermacht der Moslemen behaupten. Wahrscheinlich ward in dieser Zeit die arabische Benennung derStadt Arta- oder Arza-rum allgemein. Die Araber nannten sie nämlich deshalb das Land Rums (d. i. der Romanen oder Griechen), weil sie lange Zeit hindurch der Grenzdistriet war zwischen den arabischen Besitzern und.der griechischen Provinz Asia (Natolia).

http://books.google.de/books?id=Po42AAAAMAAJ&pg=PA205&ots=DsGNPcKTm2&dq=kurden&lr=&output=text#c_top (nicht signierter Beitrag von 88.76.130.181 (Diskussion) 02:32, 11. Apr. 2011 (CEST))

Bevölkerung um 1852

Die Bevölkerung Erzerums belief sich zur Zeit meines Aufenthalts nach der Schätzung des Consul Brant auf nahebei 40,000 Köpfe, von welchen mindestens fünf Sechstheile Türken sind. Nächst ihnen sind die gregorianischen Armenier am zahlreichsten vertreten. Es wurde eben an einer ziemlich hübschen Kirche für die Bekenner dieses Glaubens gebaut. Von katholischen Armeniern gabs nur achtzig Familien, die aber ziemlich wohlhabend sind und mittelst Unterstützung der Propaganda eine schöne neue Kirche aus röthlichem Porphyr gebaut haben. Griechische Familien zählt man nur sechs, welche früher in Gumysch-Haneh wohnten. Sie haben nur ein kleines Bethaus. Der griechische Kaufmann, bei welchem mich Consul Brant untergebracht hatte, war sehr wohlhabend und hatte ein überaus schönes, junges Weib. Jn den ersten Tagen benahm sich dieselbe furchtsam und wagte kaum ihr hübsches Gesicht zu zeigen. Allmählig verlor sie ihre Schüchternheit. An den Sonntagen trug sie ein weißes seidenes Kleid und Ketten aus türkischen Dueaten um Hals und Busen, sogar um die niedlichen schwarzen^Zöpfe gewickelt. Auf meine Frage: ob es nicht gefährlich sei, so offen seinen Reichthum unter den erpressungsfüchtigen Türken zu zeigen, antwortete mein Hauswirth: seit der russischen Oecupatio!! hätten sich Wagner, Reise n. Persien.

http://books.google.de/books?id=Po42AAAAMAAJ&pg=PA210&ots=DsGNPcKTm2&dq=kurden&lr=&output=text#c_top (nicht signierter Beitrag von 88.76.130.181 (Diskussion) 02:32, 11. Apr. 2011 (CEST))

Gagat

oertlich wird Oltu Tasi als schwarzer Bernstein uebersetyt, es handelt sich jedoch um Gagat. im Zweifelsfall lieber schw. Berb nstein loeschen als irrefuehrende Weiterleitubng78.164.170.82 17:26, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nicht nur örtlich, das ist eine übliche Bezeichnung. Steht auch im Artikel Gagat: Er wird auch als Jet(t) oder Schwarzer Bernstein bezeichnet. Kann man also ruhig so verlinken. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:31, 1. Sep. 2013 (CEST)

Fachwerk

Haeuser haben kein Fachwerk? Kann DIr gerne ein Bild schicken! 78.164.170.82 18:29, 1. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich das richtig: Du bist mit der Entfernung des Wortes Fachwerk nicht einverstanden und setzt eine Bearbeitung komplett zurück, bei der es nur unter vielem anderem um das Wort Fachwerk ging? 1) Nicht alle alten Häuser in der Altstadt haben überhaupt Holz in den Wänden. Die wenigsten türkischen Häuser mit Holz in den Wänden sind Fachwerkhäuser, weil ihnen das wesentliche Merkmal fehlt: schräge Streben zur horizontalen Aussteifung. Die meisten könnten man als Art Holzrahmenbauten mit Lehmflechtwerk im Gefach bezeichnen. Sollte die Bauweise dieser Häuser beschrieben werden, würde eine detaillierte Darstellung ihres Tragwerks dazugehören. An dieser Stelle ist dieser Begriff aus beiden Gründen ungeeignet. Ansonsten von oben nach unten: 2) Tippfehler, Stil. 3) Die Verlinkung von Gagat wurde oben erklärt. 4) Als du 2013 dahin gekommen bist, hast du zufällig Grabungslöcher im Boden gesehen. Das ist für sich keine lexikalische Information, selbst wenn sie belegt wäre. 5) Das mit dem Rundblick steht im nächsten Satz, wenn von Aussicht die Rede ist. -- Bertramz (Diskussion) 20:50, 1. Sep. 2013 (CEST)

..vieles anderes? Ein Platz ist nicht leer, wenn sich dort ein Zaum und mehrere meter tiefe SChnitte (keine 'Loecher" befinden, die Aussicht ist die vom Uhrenturm, nicht von der Zitadelle generell. Fachwerkhaeuser> ich weiss nicht, wo Du deine Weisheit herbeziehst, aber nach deiner Definition waeren auch die englischen Fachwerkhaeuser keine! Was das Zuruecksetzen ganzer Bearbeitunegn betrifft, fass Dich besser an die eigene Nase. 78.164.170.82 06:28, 2. Sep. 2013 (CEST)

Weiterleitung

Hej

bin beim Recherchieren auf einen weiteren, älteren Namen von Erzurum gestossen, nämlich: "Arzrum" siehe hierzu die engl. Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Arzrum

Kann das mal bitte jemand verschlagworten, das man es auch in der deutschspr. Wikipedia findet.

Hejdâ Napoleon Bonaparte (nicht signierter Beitrag von 213.136.56.116 (Diskussion) 07:43, 23. Okt. 2013 (CEST))

Kein tauglicher Beleg?

Erzurum, früher auch Erzeron genannt.

• Erste Quelle: Es handelt sich um ein Buch aus der „Harvard College Library“ von 1887. Das Buch selbst wurde 1829 herausgegeben von Joachim Heinrich Jäck, königlicher Bibliothekar zu Bamberg.
• Die zweite Quelle ist von 1718: Relation d'un voyage du Levant: fait par ordre du Roi : contenant l'histoire ancienne & moderne de plusieurs isles de l'Archipel, de Constantinople, des Côtes de la Mer Noire, de l'Armenie, de la Georgie, des frontières de Perse & de l'Asie Mineure.

Revert von admin ‎Koenraad: „Das sind keine tauglichen Belege? Bitte Fachliteratur.“ Was haben wir denn sonst für eine „Fachliteratur“ in diesem Artikel? Neunmal „Sinclair“, viermal Volker Eid aus dem Kunst–Reiseführer von DuMont.

Du kannst mich getrost wieder für zwei Stunden sperren. Ich erkenne allerdings sehr wohl, ob jemand in ausreichendem Maße in die historische Thematik eingelesen ist und lasse mir von dir nicht einreden, was man unter Fachliteratur zu verstehen hat. Und deshalb, ein einmaliger (zulässiger) revert um nicht einen EW zu provozieren. Nachtrag: [[6]] Und hier auf Holländisch: [[7]] Gruß--Špajdelj (Diskussion) 01:31, 20. Feb. 2015 (CET)

Es gibt Regale voll von Fachliteratur über Erzurum. Ich besitze zwei Standardwerke, die sich nur mit den früheren Ortsnamen befassen. Was du verlinkst, ist eine Fehlschreibung eines Reiseberichtes, der auch alle anderen Ortsnamen falsch schreibt. Sogar im selben Satz. Zu dieser Zeit war die Schreibung nicht standardisiert und jeder benutzte eine private Umschrift. Fachliteratur ist Literatur, die von Fachleuten geschrieben wird. Und Commons ist schon gar keine Fachliteratur. Koenraad 05:04, 20. Feb. 2015 (CET)