Diskussion:Ethik/Archiv/2005

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Zum Buch "Marc Aurel usw."

Das besagte „Book On Demand“ von Adrogans ist in mindestens 13 Artikeln untergebracht worden. Das nennt sich SPAM. Ich zitiere außerdem aus Wikipedia:Literatur:

Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Diese sollten allgemein verfügbar sein.

Keines der postiven Merkmale trifft auf das besagte Buch in irgendeinem der Artikel, wo es genannt wird, zu. Ich werde es daher entfernen. --Markus Mueller 20:19, 11. Sep 2005 (CEST)


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Zum Literaturhinweis A.E. Adrogans: Marc Aurel als Kompassnadel – Lebenskunst in der Weltgesellschaft.

Das Vorgehen von Benutzer M. bei der Entfernung dieses Literaturhinweises ist bei sehr wiki-formaler Betrachtung teilweise nachvollziehbar, der Sache aber eher abträglich:

  • Eine von ihm geforderte Begründung der Relevanz lag vor (fundierte Querschnittdarstellung u.a. zu den Feldern der politischen -, der Umwelt-, der Wirtschafts- und Wissenschaftsethik).
  • Das Beseitigungsargument, die in der Wikipedia angegebene Literatur dürfe nur vom „Feinsten“ sein, wirft Fragen auf: Weiß M. überhaupt, wovon er im konkreten Fall dieser Intervention spricht? Will und darf er den Überblick für sich in Anspruch nehmen, die „Feinsten“-Auslese derart im Alleingang leisten zu können? Operiert er hier nicht wiki-päpstlicher, als es selbst einem Wiki-Papst lieb sein kann? (s. Zitat zur Wiki-Literatur)
  • Die Plausibilität der Verwendung eines Literaturhinweises an mehreren Stellen hängt ab von Charakter und Inhalt des Werkes und ist im jeweiligen Sachkontext zu prüfen.
  • Einschlägige Bezüge oder Literaturzitate jeweils mit einem POV-Vermerk aus Artikeln zu entfernen, stellt im vorliegenden Zusammenhang wohl kaum einen Beitrag zur Wiki-Qualitätsoffensive dar (vgl. z.B. Versionsgeschichte zu „Geschichtsphilosophie“).
  • Die Wikipedia hat den Vorzug fortlaufender Aktualisierbarkeit und sollte auf Aktualität als eine ihrer wichtigen Stärken setzen. Diesbezüglich hat die in Rede stehende Abhandlung offensichtlich neben ihrer Qualität ein zusätzliches Plus im Vergleich zu anderer relevanter Literatur.

Es spricht daher vieles für eine behutsame Restitution. --Benutzer:217.245.16.229 (Signatur nachgetragen)

Es spricht überhaupt nichts für eine "behutsame Resititution".

  • Eine "Begründung der Relevanz" bedeutet noch lange nicht, daß diese auch korrekt ist.
  • Ja, ich weiß, wovon ich spreche. Herr Adrogans gehört weder zu den anerkannten Experten irgendeiner der Gebiete, noch gehört die entsprechende Publikation in den entsprechenden Zusammenhängen zur Standardliteratur
  • Ja, ich will und darf hier für mich in Anspruch nehmen, den Überblick zu haben und genau das leisten zu können.
  • Der Sachkontext ist hier, dass es sich um ein nicht einfach zugängliches Werk im Selbstverlag handelt, was z.B. in keiner Bibliothek vorhanden ist (was seine Wichtigkeit nicht gerade betont) und auch sonst in keinem relevanten Kontext aufgeführt oder erwähnt wird.
  • Die POV-Entfernungen sind unabhängig von der Literaturangabe erfolgt; einfach nur deshalb, weil sie POV waren.
  • Hier liegt wohl ein Mißverständnis bezüglich "Aktualität" vor.

Bevor nicht nachgewiesen ist, daß es sich hier um wichtige Standardliteratur handelt, kann das Buch keine Aufnahme finden. Wenn es da Unklarheiten gibt, wie das nachzuweisen ist, helfe ich gerne mit Hinweisen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:04, 16. Sep 2005 (CEST)

Und der Versuch, das Buch tröpchenweise mit jeweils auf den Artikel angepassten Begründungen überall wieder einzustellen ist eine Beleidigung meiner Intelligenz. Die Wikipedia wird sich nicht als Werbeplattform für dieses Buch missbrauchen lassen. --Markus Mueller 11:21, 18. Okt 2005 (CEST)


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Kaplan

Bevor wieder jemand meine Ergänzung löscht, ersuche ich um eine sachliche Begründung, über die man rational diskutieren kann. HFK 18:01, 27. Sep 2005 (CEST)'

Der Link im Text ist eindeutig Verletzung der Neutralität. Der Name Kaplan ist der einzige, der in dieser Aufzählung einen nicht allgemeinen Bekanntheitsgrad hat! Ich werde wieder zurückändern. --Luha 18:06, 27. Sep 2005 (CEST)

Was verstehen Sie bitte unter Neutralität? Was ist bitte der Zusammenhang zwischen Bekantheitsgrad und Neutralität? HFK 18:21, 27. Sep 2005 (CEST)'

Die Tierethik ist ein sehr umstrittenes Thema. Der Link verweist auf eine Auffassung, sie nur eine Seite dieser Diskussion vertritt. Ich habe keinen Zusammenhang zwischen Neutralität und Bekanntheit hergestellt, sondern zwei Aussagen gemacht, die mein revert jede für sich begründen. --Luha 18:32, 27. Sep 2005 (CEST)
Die Themenbreite und die Relevanz der Arbeit von Herrn Kaplan sind im Vergleich zur sonstigen Tradition viel zu unbedeutend, als daß sie in diesem Übersichtsartikel Erwähnung finden sollten. Im Artikel Tierrechte mag das vielleicht anders aussehen. Der Link war im Grunde doppelte Werbung - für ein Buch und für eine Homepage. --Markus Mueller 18:37, 27. Sep 2005 (CEST)

1) Inwiefern verletzt der Link die Neutralität? (Zur Information: Neutrale Ethiken gibt es per definitionem nicht.)

2) Daß es UNTERSCHIEDLICHE Bekanntheitsgrade gibt, ist ebenso trivial wie irrelevant. Worauf es einzig und alleine ankommt, ist selbstverständlich, ob ein HINREICHENDER Bekanntheitsgrad gegeben ist. Daß diesen Privatpersonen, die obendrein Disziplin-spezifische Laien sind, bestimmen wollen, erstaunt einigermaßen. Erfreulicherweise stellt sich diese Frage hier aber gar nicht: Es geht um Informationen, die in Wikipedia aufgenommen werden sollen. Wenn es aber in Wikipedia einen entsprechenden Namenseintrag gibt, sollte dies logischerweise ein valider Beleg für eine hinreichende Bekanntheit sein.

3) „Der Link verweist auf eine Auffassung, die nur eine Seite dieser Diskussion vertritt.“ Das gilt für ALLE angeführten Ansätze!!!

4) „Die Themenbreite und die Relevanz der Arbeit von Herrn Kaplan sind im Vergleich zur sonstigen Tradition viel zu unbedeutend, als daß sie in diesem Übersichtsartikel Erwähnung finden sollten.“ Zur Relevanz siehe oben, 2). Zur Themenbreite: Meine Themenbreite ist exakt die gleiche wie bei Schweitzers Ehrfurcht vor dem Leben! Im übrigen: Die Überschrift des Wikipedia-Abschnitts lautet: „SPEZIELLE Ethikthemen“!!! HFK 15:26, 28. Sep 2005 (CEST)'

Zur Neutralität: Dass Kaplan einen Extremansatz vertritt kann man in der WP selbst nachvollziehen. Zur Relevanz: Weder bei Nida-Rümelin noch bei Düwell u.a., d.h. in den neueren Veröffentlichungen (siehe Literatur) erfolgt ein Hinweis auf Kaplan. Mir ist auch keine Einführung bekannt, wo entsprechende Darstellungen erfolgen. Warum sollte dann im allgemeinen Artikel der WP, der ja im Verhältnis noch viel kürzer ist, ein entsprechender Hinweis erfolgen? --Luha 15:45, 28. Sep 2005 (CEST)

Eine konstruktive Diskussion ist nur möglich, wenn man (wie ich es gemacht habe) zuerst einmal konkret auf die vorgebrachten Argumente antwortet. Immer neue Punkte anzureißen, weil einem in bezug auf die alten nichts einfällt, führt naturgemäß zu keinem Ergebnis. HFK 17:50, 28. Sep 2005 (CEST)

Ich habe solche Diskussionen bei der WP leider (weil fruchtlos) schon mehrfach führen müssen und durchgestanden. Ich denke dass wird mir auch hier gelingen. Inhaltlich: Neutralität = Antwort auf 1+3; Relevanz = Antwort auf 2+4. Der Hinweis auf Schweitzer ist anmaßend. Die Überschrift lautet nicht: Radikale Positionen! --Luha 18:48, 28. Sep 2005 (CEST)
Also schön. 1. Der Link im Text verletzt deswegen die Neutrlität, weil er einer Marginalie viel zuviel Raum gewährt (im übrigen gehören externe Links grundsätzlich nicht in den Text). 2. Natürlich bedeutet ein eigener Artikel zu einem Artikel logischerweise nicht, daß diese in jedem x-beliebigen Artikel erwähnt werden sollten. Weder Herr Schröder noch Frau Merkel tauchen hier auf, trotz eigenen Artikels. 3. Mit "speziellen Ethikthemen" sind nicht alle Ethikthemen gemeint. 4. Schweizer ist eine Ikone der westlichen Kultur, Herrn Kaplan kennen vielleicht ein paar Eingeweihte. Hier ist der Übersichtsartikel "Ethik", da muß sich der von Ihnen so geschätzte Herr Kaplan schon ein paar dutzend Geistesgrößen unterordnen, die weitaus mehr Relevanz haben als er. Die Veröffentlichungen von z.B. Wolfgang Senz, Norbert Hoerster oder Abgelika Krebs zum Thema hätten hier ohnehin Vorrang. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:02, 28. Sep 2005 (CEST)

Ok, ich nehme zur Kenntnis, daß man auf meine Punkte nicht eingehen kann oder will. Was im Zusammenhang mit dem Begriff "Neutralität" geäußert wird, zeigt ja, daß es schon auf der terminologischen Ebene hapert. Ich wußte nicht, daß hier, wie bei jedem x-beliebigen Forum, jeder seiner Phantasie freien Lauf lassen kann, ohne daß irgendwelche kompetente Moderatoren eingreifen. HFK 19:32, 28. Sep 2005 (CEST)


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Spezielle Ethikthemen

Also der Abschnitt kann unter keinen Umständen in dieser Form im Artikel bleiben. Ich habe ihn erstmal hierher gerettet. Jetzt wäre zu überlegen, welche sinnvollen Alternativen es zu diesem Sammelsurium gibt. --Markus Mueller 03:28, 4. Okt 2005 (CEST)


Leute, lasst doch den armen Kaplan in Ruhe. Der Mann hats schwer. Sein hochdotierter Beratervertrag mit Arche 2000 ging hopps, weil denen von der staatsanwaltschaft ddas Spendensammeln untersagt wurde. Nicht mal mehr Geld scheffeln darf man.... Und PETA hat ihn auch nicht lange geduldet. Der Lebensstandard muß ja irgendwie gehalten werden und deshalb lasst ihn werben.


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Anmerkung zur Einleitung

"Eine Ethik sagt also, wie der Mensch handeln soll und wie nicht, bzw. wie er sich beim täglichen Handeln zu entscheiden hat."

Ist das nicht nur eine Möglichkeit, Ethik zu definieren; ich persönlich kenne jedenfalls noch eine andere: Ethik als Untersuchung dessen, wie der Mensch (überhaupt) handelt in bestimmten Situationen und unter welchen Voraussetzungen (so z.B. Eilert Herms); in dieser Definition kommt ihr gerade keine normative Funktion zu. Wäre es nicht sinnvoll, diese (u.a. Möglichkeiten, so vorhanden) einzufügen? -- M. Meder 08:46, 5. Okt 2005 (CEST)
Der Reichtum an Fragen und Sichtweisen zur Ethik ist in dem vorstehenden Artikel noch lange nicht ausgelotet. Mit den kantischen Fragen würde ich die Ethik auf die Praxis von Handlungen und damit die Werte eingrenzen. Die Frage nach den Handlungen des Menschen aus einer beobachtenden, analysierenden Perspektive sehe ich eher in der philosophischen Anthropologie angesiedelt, obwohl beides nicht überschneidungsfrei ist. --Luha 11:08, 7. Okt 2005 (CEST)
Wie jemand tatsächlich handelt und wie jemand handeln soll sind unterschiedliche Fragen wie Sein und Sollen (deskriptiv vs. präskriptiv).

Ich habe mich auf gefährliches Terrain gewagt, in dem ich mich kaum auskenne. Einiges jedoch ist für mich inzwischen klar: (1)Die Position von Herms ist differenzierter, als ich sie dargestellt habe. (2) deskriptiv vs. präskriptiv bzw. normativ ist offenbar eine Voraussetzung Kants, bzw. die Ausscheidung von Sollen aus Sein, die durchaus hinterfragt werden kann. (3) Beides, Sein wie Sollen gehören m.M. nach in das "Theorieunternehmen" Ethik; Kritik und Begründung von Normen sind in der deskriptiven Funktion von Ethik enthalten. D.h. aber auch, meine Annahme von oben war reichlich ahnungslos und vorschnell und bedarf einer Unterfütterung von Wissen; eine derzeitige Einordnung in die Ausarbeitung des Artikels fällt für mich somit vorläufig aus. -- M. Meder 10:27, 13. Okt 2005 (CEST)


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Neugestaltung des Artikels

Möchte den Artikel neu gestalten und zunächst einmal von der ursprünglich schon getroffenen Unterscheidung zwischen teleologischen und deontologischen Ethiken ausgehen. Hier möchte ich einige typische Vertreter bzw. Richtungen darstellen. Bin dankbar für Mitarbeit bzw. Anregungen, was den weiteren Aufbau des Artikels anbelangt. --HerbertErwin 23:50, 29. Okt 2005 (CEST)

Habe die Beispiele für angewandte Ethik in einen eigenen Artikel verschoben, da dieser Artikel sich auf die allgemeine Ethik beschränken sollte --HerbertErwin 09:46, 30. Okt 2005 (CET)

Sehr gut. Der Abschnitt "andere Wissenschaften etc." ist m.E. - zumindest in dieser Form - auch ziemlich überflüssig. Ethik spielt naturgemäß fast überall eine Rolle - eine Aufzählung ist da eher eine unzulässige Einschränkung als hilfreich. Wichtiger wäre es da schon zu erwähnen, wer sich neben der Philosophie noch für kompetent in Ethikfragen hält (Theologie, Religionen, säkulare Weltanschauungen) und wer es z.B. gerade nicht sein kann/sein will (Rechtswissenschaft, Medizin, empirische Wissenschaften usw.) - soweit nicht bereits im Artikel geschehen. --Markus Mueller 10:03, 30. Okt 2005 (CET)

Entfernte Kapitel

Habe das Kapitel "Andere Wissenschaften und Fachgebiete, in denen Ethik eine Rolle spielt" entfernt und erst einmal hierher gesichert.

--HerbertErwin 10:14, 30. Okt 2005 (CET)

Kapitel "Existenzielle Ethik" vorerst hierher verschoben.

Die "Seinsbejahung im Seinsmangel" ist das Wesen einer existenziellen Ethik. Es geht dabei um die "fortschreitende Wiederaneignung unserer Anstrengung zu sein", so Paul Ricoeur im Anschluss an Martin Heidegger. Die Pflicht bzw. das Verbot sowie der sittliche Wert können in dieser Ethik kein Prinzip sein, sondern "bestenfalls ein objektives Kriterium zur Beurteilung unserer Absichten". --HerbertErwin 10:55, 30. Okt 2005 (CET)

Beispiele:

--HerbertErwin 17:17, 30. Okt 2005 (CET)

Sonstiges

Bilder sind natürlich ein hervorragendes Mittel, einen Artikel lesbarer zu machen. Wie kommt ihr nur durch all die Lizenzrichtlinien? Jedenfalls erst mal vielen Dank. --HerbertErwin 23:26, 31. Okt 2005 (CET)

Die Lizenzrichtlinien sind vernachlässigbar, solange man nur Bilder verwendet, die aus der deutschen WIkipedia oder von den commons stammen und keinen fetten roten Kasten mit einer Lizenzwarnung tragen. Selber Hochladen bedeutet natürlich, sich in einen Wust von Urheberrechtsfragen einarbeiten zu müssen, es sei denn, man hat Grafiken selbst und ohne fremde Vorlage bzw. nur mit Hilfe von urheberrechtsfreiem Material erstellt. Du kannst aber auch gerne sagen, was Du für Bilder/Grafiken usw. gerne hättest, dann können wir auch gemeinsam schauen - mit der Zeit entwickelt man dann ein Gefühl dafür. Im übrigen gilt natürlich WP:BR. --Markus Mueller 07:16, 1. Nov 2005 (CET)
Vielen Dank für das Hilfsangebot. Nun, ich hätte tatsächlich gerne Bilder zu zwei zeitgenössischen Philosophen (in diesen Artikel würde ich natürlich nur eines einstellen), die eine Richtung vertreten, die ich für sehr interessant halte - und deren Ansatz auch in diesen Artikel gehört. Diese Vorliebe ist natürlich ein "POV", wie das hier genannt wird, sie sollte aber die Objektivität des Artikels nicht beeinflussen. Ich meine Karl-Otto Apel und v.a. Vittorio Hösle, deren Ansatz sehr begründungsstark ist und in den ein großer Teil der abendländischen Philosophiegeschichte einfließt. Ich habe einmal das Bild von Hösle von dieser Seite heruntergeladen und in den Artikel über ihn einstellen wollen, bin aber prompt wegen "UVL" abgeschmettert worden, obwohl dieses Bild auch an einigen anderen Stellen im Netz steht (z.B. hier). Muss ich jedesmal die Erlaubnis vom Fotografen eingeholen, wen ich dieses Bild benutzen will? Wie komme ich an den überhaupt heran? --HerbertErwin 10:34, 1. Nov 2005 (CET)
Ich habe beide schon live erlebt. Auch wenn Apel beeindruckender war, denke ich doch, dass es einfacher ist, Hösle mal per Mail anzuschreiben, ob er nicht ein Bild lizenzkonform zur Verfügung stellen will (auch für seinen Personenartikel). Ich fand ihn ganz umgänglich damals. Andere Optionen stehen für zeitgenössische Philosophen nicht zur Verfügung, es sei denn, Du machst eigene Aufnahmen. --Markus Mueller 11:16, 1. Nov 2005 (CET)


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