Diskussion:Ethnische Religionen
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TaxonBot (Diskussion) 22:26, 6. Mai 2016 (CEST)
Seitenabruf-Statistik
| „Ethnische Religionen“ – Seitenabrufe im letzten Jahr: <graph> { // // ATTENTION: This code is maintained at https://www.mediawiki.org/wiki/Template:Graph:PageViews // Please do not modify it anywhere else, as it may get copied and override your changes. // Suggestions can be made at https://www.mediawiki.org/wiki/Template_talk:Graph:PageViews // The graph uses PageViews API https://wikitech.wikimedia.org/wiki/Analytics/PageviewAPI // "version": 2, "width": 400, "height": 200, // The data for this graph comes from the PageView API. The request is made for N days back up to now.
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Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 07:06, 7. Jun. 2019 (CEST)
wunns "evolutionstheorie" - falsch dargestellt! unwissenschaftliches zitieren...
im abschnitt "klassifizierungsversuche" war doch glatt der ansatz von ina wunn so gekonnt verkürzt dargestellt (u.a. mit der üblichen, unwissenschaftlichen 'methode' bei wikipedia, stellen nicht zu zitieren, sondern nur einen seitenhinweis zu geben [wo dann u.u. ganz was anderes steht - was der leser nicht mitbekommt, wenn er nicht zufällig das original bei der hand hat, oder die zeit und das geld, es sich zu besorgen...]), als teile sie die bei thematisch einschlägigen artikeln auf wikipedia vorherrschende (aus der ethnologie stammende), 'militante' abneigung gegen jedes denken in evolutionen... (vgl. Kulturrelativismus und Funktionalismus) ich habe versucht, das grade zu rücken! wenigstens an dieser stelle (und etwas auch auf Soziokulturelle Evolution)... --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:37, 8. Jul. 2021 (CEST)
- Wenn ich das richtig sehe, stand dort vorher gar nichts über Wunns "Evolutionstheorie", sondern die Quelle wurde nur verwendet, um die Stufenmodelle zu belegen, die dort erwähnt wurden. Insofern kann man nicht von "falsch dargestellt" sprechen. Und die Sache mit der "militanten Abneigung gegen jedes evolutionäre Denken" kann ich ebenfalls hier nicht erkennen und nachvollziehen. Aber nichts desto trotz: Vielen Dank für die sicherlich wertvolle Ergänzung von Wunns Modell! --Fährtenleser (Diskussion) 19:13, 8. Jul. 2021 (CEST)
- hallo Fährtenleser! sorry, ich habe oben 'sittenwidrig' etwas ergänzt, bevor ich gesehen habe, dass du schon geantwortet hattest. der zusatz erklärt dann allerdings auch die 'Sache mit der "militanten Abneigung gegen jedes evolutionäre Denken"', wenigstens wissenschaftshistorisch (vgl. dazu auch meine kritische ergänzung auf Funktionalismus).
- du sagst bzgl. wunn, man könne nicht 'von "falsch dargestellt" sprechen'. nun, da stand: "Nach Ina Wunn sind die heutigen Modelle immer noch zu stark von evolutionistischen Auffassungen geprägt, die eine stufenweise Religionsentwicklung von einer (angeblich) primitiven kulturellen „Urstufe“ bis zu einer (angeblich) hochentwickelten Stufe annahm." da wird verschwiegen, dass wunn selbst ein evolutionsmodell anbietet; es wirkt so, als sei sie gegner jedweden "evolutionismus'" - keinerlei differenzierung zwischen verschiedenen arten evolutionären denkens... "die heutigen Modelle immer noch zu stark von evolutionistischen Auffassungen geprägt..." - dann kann sie doch nicht selbst evolutionär denken! so der erweckte eindruck. außerdem habe ich in den zitierten stellen nur bezüge auf comte bzw. bellahs simplistische 5-stufen-modelle gefunden, nicht "die heutigen Modelle". der autor wollte wohl auch gleich den ganzen "neoevolutionismus" mit erledigen. und wen immer, der sich gedanken macht, wie vielleicht etwas entstanden ist, v.a. wenn es schief gelaufen ist, und wie man daraus ableiten könnte, es besser zu machen...
- ich habe leider, leider keine zeit, alle die stellen in diversen artikeln aufzulisten und gar zu korrigieren, wo versucht wird, jeglichen evolutionären ansatz als bösen "Evolutionismus" zu brandmarken, als obsolet und heute unwissenschaftlich darzustellen (wobei alle möglichen, aktuellen evolutionären ansätze außen vor gelassen werden). ein schönes beispiel ist auch der abschitt "sackgassen..." hier! unsäglich! "Kulturstufen - Kulturelle Evolution, stufenartiger Evolutionsprozess" - alles mal eben zur "Sackgasse" erklärt...! wie da wichtige denkansätze, bei aller kritikwürdigkeit, mal eben simplistisch von der tafel des wissenschaftlichen gedächtnisses gewischt werden sollen... POV, keine wissenschaft! da wird doch mal eben - weil man äpfel nicht mit äfeln vergleichen will - der gesamte schamanismus-begriff in die tonne getreten: "Sackgasse"! leider keine zeit für idealistische edit-kriege, die korrekturen dort nach sich ziehen würden... schönen gruß!
- ps: und dann gibt es da auch noch die unwissenschaftliche sitte, nicht nur eine beleg-stelle nicht zu zitieren, sondern auch noch die seitenzahl wegzulassen - mensch verweist also so ganz pauschal auf irgendein buch, das man als beleg für seine ansichten versteht - und wiederholt das dann auch noch nach dem muster <ref name="Moser" />, um sich den trügerischen anstrich von wissenschaftlichkeit zu geben... übrigens: wenn man vielleicht wissen will, was dieser moser für ein interessantes, wissenschaftliches buch geschrieben hat (<ref name="Moser">Johannes Moser: ''Einführung in die Wirtschaftsanthropologie.'' Institut für Volkskunde/Europäische Ethnologie, Ludwig-Maximilians-Universität München 2008.</ref>), und google oder amazon befragt, findet man nichts... nur eine power-point-präsentation des professors (https://www.ekwee.uni-muenchen.de/vkee_download/vorlesungmoser_3ppt.ppt). und in dessen stichpunkten und satzfragmenten tauchen dann auch welche auf, die hier vorkommen (böse gesagt)... quo vadis, wikipedia? --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:26, 8. Jul. 2021 (CEST)
übrigens, dieser böse mensch namens johannes moser unterscheided da fünf
"Wirtschaftstypen:
(1.) Wildbeuter sowie spezialisierte Sammler, Jäger oder Fischer
(2.) Feldbauern oder niederer Bodenbau
(3.) Hirten
(4.) Höherer Bodenbau
(5.) Industrielle Produktion"
und benutzt dabei auch noch tabuierte wörter aus dem umkreis des alten evolutionismus wie "niederer" und "höherer"... überhaupt riecht das ganze sehr nach evolutionismus (ist doch die "Industrielle Produktion" nicht etwa gleichzeitig und neben dem "Wildbeuter"tum entstanden, sondern setzte dieses stadium voraus, wie auch die anderen drei... da kommt man ja in teufels küche... --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:00, 8. Jul. 2021 (CEST)
- Lieber HilmarHansWerner, ich muss mir leider den Schuh anziehen, den du hier hingestellt hast. Ich gehöre zu den Autodidakten, die erst mit Wikipedia gelernt haben (oder immer noch lernen bzw. noch nicht genau wissen), wie man wissenschaftlich zitiert und welche Quellen tauglich sind u.ä. Bei diesem Artikel (auf den ich grundsätzlich sehr viel Zeit und Mühe verwendet habe) kam zudem ein widerlicher Editwar von einem seither gesperrten Benutzer hinzu, der aus völlig unverständlichen Motiven meine ganze Arbeit torpediert hat und bei dem ich erfahren durfte, mit welchen unlauteren Mitteln solche Diskussionen geführt werden können. Nun, jedenfalls meine ich mich zu erinnern, dass ich sowohl Wunn als auch Moser bei "Notrecherchen" während dieser Auseinandersetzung gefunden habe (mit Wunn habe ich mich später eingehender beschäftigt und ihre Aussagen im Artikel Geschichte der Religion verwendet), um diesen unfairen Kampf irgendwie "belegt" zu Ende zu bringen. Es tut mir Leid, wenn das im Endeffekt suboptimal gelaufen ist; ich habe bei meiner Wikipedia-Arbeit jedenfalls immer die Grundsätze der Wikipedia im Hinterkopf und keine persönlichen, anderslautenden Motive. Ich habe mir für die Wikipedia-Arbeit schon eine Menge Literatur zu allen möglichen Themen zugelegt, aber als Nicht-Akademiker fehlen mir einfach oftmals einige Erfahrungen und Zugänge zur Recherche ... bis hin zu Verständnisproblemen, wenn Fachleute in ihren Artikeln diverse Vorkenntnisse voraussetzen. Dennoch bin ich immer bemüht :-) Es würde mich freuen, wenn du trotz Zeitmangels das ein oder andere Unrichtige oder "Krumme" in diesem Artikel ausmerzen würdest! Kannst mir auch gern weitere Hinweise geben... Beste Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 17:17, 9. Jul. 2021 (CEST)
- danke, Fährtenleser, für die angenehme rückmeldung! von editwars und typen der genannten art kann ich auch ein liedchen singen... wirklich widerlich, diese gestalten, die sich gerne auf wikipedia tummeln...! geht einem oft leider ziemlich ans nervenkorsett... (sollte's nicht, denn das bezwecken die...) ansonsten kann und muss ich sagen: ich freue mich über den artikel, gerade über die verschiedenen klassifizierungsansätze, besonders die chronologischen und sozioökonomischen, zumal es dazu, gerade bei den frühen religionen - soweit ich aus meiner derzeitigen froschperspektive sehe - kein 'standardwerk' gibt - oder kannst du mir etwa eine (in dieser hinsicht) gute religionsgeschichte empfehlen?? (selbst bücher, die dieses wort im titel tragen, sind heutzutage nur irgendwie summarische auflistungen von diversen religionen.) obwohl es in der ethnologie und der (wirtschafts)anthropologie einigermaßen anerkannte entwicklungsstufen gerade früher gesellschaften gibt, fehlt (scheint mir) soetwas in der religionsgeschichte, obwohl es doch (etwa marxisten) nahe liegen müsste, systematisch verschiedene religionstypen ("überbau") den verschiedenen sozioökonomischen typen ("produktionsverhältnisse") zuzuordnen - just so, wie es in dem abschnitt "Typologie nach Lebensweisen" versucht wird. insofern: respekt für den artikel von meiner kleinen seite! umso mehr bedaure ich dann eben, wenn das dann formal und inhaltlich schlecht belegt ist...!
- zum zitieren: ICH (*1956) habe im studium gelernt: wenn eine stelle als beleg zitiert wird, dann wird, ggf. in der fußnote, die stelle auch wiedergegeben - was ich auch absolut plausibel finde. ansonsten missrät das zitieren leicht zur (kaum nachvollziehbaren) pseudolegitimierung. allerdings sind die wikipedia-'bosse', die sich mit dem thema befassen, nicht gewillt, hier was an den vorschriften zu ändern... es sei viel zu aufwendig, immer den text wiederzugeben... minimum ist natürlich mindestens die seitenangabe!
- erlaube mir eine bemerkung, die (leider) etwas über die (derzeit mögliche) konkrete arbeit am artikel hinausgeht: ich finde die - aus der ethnologie kommenden - bestrebungen, alles ja zu vermeiden, was auch nur irgendwie auf ein 'höher' oder 'niedriger' hinausliefe, oft peinlich, immer aber erkenntnisfortschritte blockierend. also ist man gegen "naturreligion" - weil das ja als abwertend verstanden werden könnte... (warum eigentlich, wenn "naturnahes" leben als wertvoll verstanden wird?? indirekt gibt man also zu, dass man selbst industriegesellschaften doch als irgendwie "höher entwickelt" betrachtet...) also werden auch begriffe wie "stammesgesellschaft" bekämpft und durch wörter wie "traditionale gesellschaft" ersetzt (die sache bleibt aber dieselbe...) - denn man soll ja nichts einordnen (alles ist ja einmalig!), oder gar für "primitiv" erklären. ich finde diese versuche eher peinlich, denn indirekt gibt man ja zu, dass die "traditionalen gesellschaften" die ältere "tradition" haben, und dass sie nicht so dynamisch sind, wie die "heißen" neueren, die sich aus ihnen entwickelt haben (entwickelt?! pfui!). ich persönlich ziehe vor, auf den grad der technisierung zu schauen, also mindestens nach low-, middle- und high-tech-gesellschaften zu unterscheiden - wobei ich dann die zweiten und dritten zwar als weiterentwicklung sehe, aber keineswegs als unproblematische entwicklung zum höheren und besseren...! mit vielen vorteilen verbinden sich dabei höchst gefährliche nachteile - wie wir alle wissen!
- zum schluss: gerne würde ich intensiv an dem artikel mitarbeiten, aber die corona-lage und meine ganz persönliche lage gestatten dies nicht... leider. --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:32, 9. Jul. 2021 (CEST)
- ps: noch eine konkrete bitte: es heißt im artikel: "Wenngleich die Bedeutung der „Erdmutter“ zumeist größer ist, besteht nicht selten die Idee eines „Weltelternpaares“ aus Himmels- und Erdgottheit." auch hier fehlt mir eine quelle (oder ist das klaus e. müller im "geschlechterkonflikt"? [wie soll ich das wissen, aufgrund bloß der seitenzahlen...?]) und v.a. beispiele, für den artikel wenigstens eines, für mich bitte so viele wie möglich! ;-) --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:44, 9. Jul. 2021 (CEST)
- Hallo HilmarHansWerner, freut mich alles so grundsätzlich :-) Gib mir mal noch ein paar Tage für eine konkrete Antwort. Andere Dinge gehen gerade vor und dafür möchte ich mir Zeit nehmen. --Fährtenleser (Diskussion) 19:17, 10. Jul. 2021 (CEST)
- So, da bin ich wieder. In der Tat kenne ich auch kein (gutes bzw. umfassendes) Standardwerk zur Religionsgeschichte bzw. ethnischen Religionen und musste daher auch sehr "stückeln" (wobei ich immer versuche, etwaige Widersprüche korrekt zu erwähnen).
- Was das Belegen in Wikipedia betrifft, so bin ich (heute) eindeutig für die Angabe der Seitenzahl, aber eher gegen das Zitieren ganzer Textstellen. Gibt das mehr Sicherheit? Ich fürchte nicht wirklich, denn auch dabei könnte jemand hergehen und Dinge frei erfinden. Ich vertraue den etablierten Wiki-Autoren und gehe davon aus, dass das Gros richtig belegt und wiedergibt, sodass das Zitieren nicht unbedingt nötig ist. Meine Meinung, mehr nicht.
- Die political correctness nervt durchaus oft, denn "Naturreligion" oder "Naturvolk" kann man auch ganz neutral verwenden, ohne gleich dahinter Diskriminierung zu vermuten. Aber da müssen wir uns wohl dem Mainstream anpassen. Auch die modernen Begriffsschöpfungen lassen sich in der Tat kritisieren... Vielleicht entspricht es einfach unserem angeborenen "Kategorisierungszwang", der uns nötigt, auch überall eine Hierarchie zu sehen? Was den Technisierungsgrad betrifft, schreibst du ganz richtig "aber keineswegs als unproblematische entwicklung zum höheren und besseren", aber genau das wird ganz sicher in der Regel damit assoziiert, oder nicht?! Das ist der Grund, warum ich mich denn auch so schwer tue mit "Höherentwicklungen". So ist etwa der primitive Bumerang für mich im Gegensatz zum hochentwickelten Gewehr in punkto Energie-Effizienz, Material- u. Herstellungsaufwand, Kosten-Nutzen, nötiges Know-How, Pflegeaufwand, Ersatzteile u. einiges mehr das bessere Gerät... Ich ziehe es manchmal vor, statt von "höher" von "komplexer" zu sprechen, das klingt für mich weniger wertend (wohl wissend, dass da auch einige Ethnologen widersprechen würden). Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 13:34, 15. Jul. 2021 (CEST)
"Anthony F. C. Wallace legte 1966 eine viergeteilte Typologie der Religionen nach der Kultpraxis vor" - quelle??
im artikel heißt es: "Anthony F. C. Wallace legte 1966 eine viergeteilte Typologie der Religionen nach der Kultpraxis vor". ich wüsste gerne, in welcher arbeit; die wird nicht zitiert. im artikel über wallace steht: "Ebenfalls bekannt ist Wallaces Typologie der Religionen, die auf einer Einteilung nach vier Kultformen basiert." Einteilung nach vier Kultformen verweist aber wieder hierher; auch da keine originalquelle. nach haslinger (https://socio.ch/relsoc/t_haslinger.pdf ; S. 13) ist es "Wallace, Anthony F. C. (1966): Religion: An Anthropological View. New York: Random House. o.S." ich füge das mal als quelle ein... --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:51, 10. Jul. 2021 (CEST)
