Diskussion:Eugenik/Archiv/3

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Sarrazin: Buchveröffentlichung und BILD-Serie (Forts.)

Zwischenruf

Ich bitte energisch darum, die Diskussion ausschließlich über konkrete Textvorschläge zu führen, auf Benutzermotivforschung und Vervielfachung von Threads zum selben Thema zu verzichten. Ich glaube kaum, dass beitragswillige Benutzer Lust haben, sich jedes Mal, wenn irgendein frustrierter Bankvorstand verkaufsfördernd dämliche Ressentiments bedient, hier erst das Forenecho durchzuackern und mit der Lupe eventuelle Verbesserungsvorschläge herauszufiltern.

Also: Vorschläge präzise formulieren, unter entsprechende sachliche Threadüberschrift stellen, Diskussion knapp nur über Vor- und Nachteile des Vorschlags und Qualität der Belege dafür: Das sollte unter erfahrenen und regelbewussten Wikipedianern möglich sein. Jesusfreund 14:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Jesusfreund, der konkrete Textvorschlag liegt doch vor: es handelt sich um den revertierten Beitrag zur Eugenik Sarrazins. -- Schwarze Feder talk discr 18:28, 31. Aug. 2010 (CEST)
Mit dem kleinen Fehler, dass bislang nicht bekannt ist, dass Sarrazin Eugenik lehrt. Bild ist für mich nicht richtungsweisend. -jkb- 18:33, 31. Aug. 2010 (CEST)
Ach komm: DIE ZEIT (2x), die taz (Ulrike Herrmann), der Tagesspiegel, die FAZ (Frank Schirrmacher), die Tagesthemen benennen explizit rassenhygienischen und eugenischen Argumentationen Sarrazins. Als wissenschaftliche Experten haben u.a. die Professoren Rainer Rilling, Hajo Funke, Franz Walter, der Leiter des Max-Planck-Instituts für Gesellschaftsforschung in Köln, Prof. Dr. Dr. Wolfgang Streeck, auf die rassenhygienischen und eugenischen Inhalte von Sarrazins Äußerungen verwiesen. Im Januar gab es ein Gutachten zum Rassismus Sarrazins in dem Lettre-Interview, wo explizit von Rassenhygiene die Rede war. Der Zentralrat der deutschen Katholiken kritisiert explizit das eugenische Denken Sarrazins und der SPD-Vorsitzende Gabriel teilt mit, dass aufgrund der rassenhygienischen Äußerungen Sarrazins ein Parteiausschlussverfahren gegen Sarrazin eingeleitet wird. Es ist nicht unsere Aufgabe, abschließend zu beurteilen, ob Sarrazin Eugeniker ist, sondern unsere Aufgabe ist es, neutral diese Positionen wiederzugeben. Sollen wir wirklich warten, bis in acht Jahren vielleicht irgendwann ein neues Buch zur Geschichte der Eugenik erscheint, wo dann die Sarrazin-Debatte erwähnt wird, oder reicht das bisher vorhandene Material nicht aus, um daraus einen Satz zu basteln? -- Schwarze Feder talk discr 18:57, 31. Aug. 2010 (CEST)
So ist es. Das Thema Eugenik ist jetzt in den Medien und in der Öffentlichkeit so präsent wie seit Jahrzehnten nicht mehr, und ausgelöst wurde dies durch das Sarrazin-Buch. Es ist vielleicht keine qualitative, aber eine massive quantitaive Veränderung des Diskurses. --Amberg 19:11, 31. Aug. 2010 (CEST)
Es redet ja keiner von 8 Jahren, aber ein paar Wochen oder Monate dürfen es schon sein, dann gibt es auch einen besseren Überblick über die echte oder vermeintliche Debatte/Diskurs. Bis dahin kann dass Thema bei Sarrazin oder in einem Lemma zum Buch behandelt werden. Um es noch einmal zu sagen, die ist ein (globales) Lemma zum Begriff Eugenik und kein Newsticker für wochenaktuelle Rauschen im Blätterwald in de, das irgendwie auch was mit dem Begriff Eigenik zu tun hat.--Kmhkmh 19:26, 31. Aug. 2010 (CEST)
Uwe hat oben plastisch beschreiben, wie eine „Eugenik-Debatte“ aussehen würde. Wenn einige Leute darauf hinweisen, dass der Clown Sarrazini eugenisch argumentiert, hat dies für das Lemma „Eugenik“ keine Relevanz. Man darf diese Hinweise aber gern im Sarrazini-Artikel verwursten und im Artikel über sein albernes Buch. Hier aber bleibt das draußen, weil es keine „Eugenik-Debatte“ in Deutschland gibt. Es gibt nur Empörung über den fast unkündbaren Clown, mehr nicht. --Atomiccocktail 19:59, 31. Aug. 2010 (CEST)
Dann bring mal bitte ein Beispiel dafür, wann in den letzten 20 Jahren (und das ist noch vorsichtig, wahrscheinlich müsste es heißen: in den letzten 40 Jahren) das Thema Eugenik in den Medien so präsent war wie derzeit. Dass du Sarrazin für einen Clown hältst, ist dein POV, aber er hat einen Bestseller verfasst (und ich frage hier erneut: welches der bisher im Artikel genannten Bücher eugenischen Inhalts war denn ein solcher Bestseller?), und nahezu die gesamte journalistische Elite, dazu Politiker, Wissenschaftler, hochrangige Verbandfunktionäre beschäftigen sich mit dem Buch und eben seit Tagen auch, mittlerweile sogar vorrangig, mit dessen – nach ihrer Einschätzung – eugenischem Inhalt. --Amberg 20:12, 31. Aug. 2010 (CEST)
Nachtrag: Und beispielsweise Prof. Walter in der Zeit nimmt das eben auch zum Anlass, sich tiefergehend mit dem Thema – hier eugenische Traditionen in der Geschichte der internationalen Sozialdemokratie – zu beschäftigen. --Amberg 20:15, 31. Aug. 2010 (CEST)
Sarrazin wird nicht wegen eugenischer Thesen rauf und runter besprochen, sondern weil er als Bundesbanker rassistische Thesen formuliert. Rassismus und Ausländerfeindlichkeit werden allüberall wahrgenommen. Eugenische Diskussionsstränge thematisieren nur ganz wenige Stimmen. Und die führen nicht dazu, dass hier Leute dem Clown Sarrazini beispringen. --Atomiccocktail 20:19, 31. Aug. 2010 (CEST)
(Mehrfach-BK)@ Atomiccocktail: Lass mal deinen Kommando-Ton stecken und argumentiere sachlich. Twitter-Gags wie "Clown Sarrazini" sind hier nicht zielführend. Uwe hat oben zurecht gefordert, dass man verantwortlich mit dem Artikel Eugenik umgehen muss, weil eugenisches Denken für den Tod von hundertausenden von Menschen verantwortlich war. Aber genau aus dieser Veranwortlichkeit heraus sollten wir nicht flapsig ("Clown") und mit unreflektiertem POV ("es gibt keine Eugenik-Debatte in Deutschland!") mit dem Thema umgehen. Bislang wurde ein Erwähnen Sarrazins im Eugenik-Artikel verweigert, weil
  1. unsicher war, ob Sarrazin überhaupt irgendwas mit Eugenik zu tun hat
  2. falls ja, ob relevante Medien und Verbände Sarrazins Eugenik thematisieren.
Wir können zu feststellen, dass ihm eugenische Argumentatiosmuster unterstellt werden(1) und zwar von relevanter Seite (2)
Ob wir dass nun "Eugenik-Debatte" nennen müssen, ist eine andere Frage. Mein Vorschlag: wir warten den Donnerstag ab. Es soll ein Sofortauschlussverfahren gegen Sarrazin geben. Spästestens dann, wenn sein Ausschluss mit dem Argument "rassenhygienische / eugenische Thesen" begründet wird, können wir einen Satz in den Eugenik-Artikel einfügen, dass Sarrazin im August 2010 einen Bestseller geschrieben hat, dem der Zentralverband der katholischen Kirche und das Centrum für jüdische Studien Propagierung von Rassenhygiene und Eugenik vorwarfen, und er aufgrund rassenhygienischer Argumentationen aus der SPD ausgeschlossen worden ist. Das ist mein konkreter Textvorschlag, der dann noch entsprechend ausformuliert werden muss. -- Schwarze Feder talk discr 20:22, 31. Aug. 2010 (CEST)
Du kannst ja noch nicht einmal zeigen, dass irgendein Journalist die derzeitige Aufgeregtheit um den unglaublichen Herrn Sarrazini (Spiegel-Online, nicht Twitter) als "Eugenik-Debatte" bezeichnet. Niemand stellt sich auf die Seite von Sarrazini und fordert als Zweitclown eine eugenische Einwanderungspolitik/Schulpolitik/Sozialpolitik. Das findet nur in deiner Fantasie statt, in der du den Clown von der Bank, Heinsohn und Sloterdijk zu einer einflussreichen eugenischen Strönung hochjazzt. Ich sagte es schon: Medial steht im Mittelpunkt, dass sich dieser unterbeschäftigte Oberbanker an rassistischen ("Juden-Gen", "Basken-Gen"), an ausländer- und an islamfeindlichen Thesen versucht. That's the story. Mit dem umseitigen Artikel hat das nichts zu tun. --Atomiccocktail 23:08, 31. Aug. 2010 (CEST)
Atomiccocktail, ich möchte dich bitten, SFs Antworten genauer zu lesen. SF hat nirgendwo behauptet, dass sich jemand auf Sarrazins Seite schlägt. Das ist ein Strohmann-Argument von dir. Und es geht auch nicht darum, ob man die Debatte um Sarrazin als Eugenik-Debatte bezeichnet. Es geht darum, dass es bei Sarrazins Buch um Eugenik geht, die eine Debatte ausgelöst hat. (Nicht unbedingt eine Eugenik-Debatte. Aber eine Debatte, die durch ein Buch, in dem es um Eugenik geht, ausgelöst wurde.) --Eulenspiegel1 23:36, 31. Aug. 2010 (CEST)
Hab ich gesagt, dass sich jemand auf die Seite von Herrn Sarrazini schlägt? Das tun genau 1,5 Personen, offenbar: Heinsohn und dieser Philosophenclown. Das zeigt, dass es keine Eugenik-Debatte gibt. Du kannst die Buchstabenkombination "Eugenik-Debatte" über Google laufen lassen, die allwissende Müllhalde. Nichts dazu von irgendeiner Bedeutung wirst du finden, das Bezug nimmt auf Herrn Sarrazini. Dieser Banken-Clown wird nur ob seiner xenophoben, islamfeindlichen und rassistischen Bemerkungen zum Thema gemacht. That's it. --Atomiccocktail 23:49, 31. Aug. 2010 (CEST)
Nein, du hast natürlich nicht gesagt, dass sich jemand auf Sarrazins Seite stellt. Aber du hast SF unterstellt, dass er das behauptet hätte.
Und nocheinmal: Es geht nicht um eine Eugenik-Debatte. Es geht um eine Debatte, die durch eugenische Thesen in einem Buch ausgelöst wurde. Und hier hat SF 10 Quellen benannt, die das belegen. Hierauf bist du aber kein bißchen eingegangen. --Eulenspiegel1 00:23, 1. Sep. 2010 (CEST)
Falsch. Es geht darum, ob eine Diskussion des Buchs aufgrund eugenischer Inhalte entstand. Oder ob eine Diskussion entstand, weil S, ein Mitglied des Bundesbankvorstands, sich wiederholt rassistisch, islamfeindlich und fremdenfeindlich ausgedrückt hat. Und sich gleichzeitig zum Retter Deutschlands aufschwingt. Die Texte, die SF aufführt, sagen nicht, dass S. eine eugenische Debatte in Deutschland, im Blätterwald oder sonstwo ausgelöst habe. --Atomiccocktail 00:34, 1. Sep. 2010 (CEST)
Dann hast Du sie nicht gelesen und die Entwicklung der vergangenen Tage nicht aufmerksam verfolgt. Spätestens seit der Oberdebattierer der Nation diese Richtung eingeschlagen hat, hat sich die Aufmerksamkeit zunehmend auf die eugenischen Elemente verlagert, natürlich ohne dass deshalb die anderen Aspekte nicht mehr thematisiert würden. Die taz hatte die eugenische Ausrichtung sowieso schon in den Mittelpunkt ihrer Besprechung gestellt, kein Geringerer als der Präsident des Zentralkomitees der Katholiken äußert sich dazu, der sehr bekannte Politologe Professor Franz Walter nimmt Sarrazins Buch zum Anlass, in der Zeit einen Artikel über eugenische Traditionen in der (internationalen) Sozialdemokratie zu publizieren – und spätestens damit ist die Behauptung, es ginge nur um Sarrazin und nicht um Eugenik, völlig unhaltbar.
Du kannst natürlich deine Liste der "Clowns" noch um all diese Personen erweitern, wenn Du unbedingt den Eindruck von Ernsthaftigkeit Deiner Argumentation weiter untergraben willst. (Sloterdijk, ob nun Clown oder nicht, ist ja wohl, nebenbei bemerkt, unbestreitbar der medienpräsentste und einer der in der Öffentlichkeit bekanntesten deutschen Philosophen der Gegenwart. Und der "Clown" Sarrazin ist immer noch Vorstandsmitglied einer der mächtigsten Institutionen in Deutschland.) Für die Feststellung, dass das Eugenik-Thema damit eine öffentliche und mediale Aufmerksamkeit findet wie seit Jahrzehnten nicht mehr, ist auch gleichgültig, ob die veröffentlichte Rezeption zustimmend, oder – was zutrifft – überwiegend ablehnend ist. Entscheidend ist, dass sie stattfindet. --Amberg 01:27, 1. Sep. 2010 (CEST)
Spannend in diesem Zusammenhang - ich nenne hier ausdrücklich kein Argument für irgendwas - ist, dass zeitgleich mit Sarrazins Thesen plötzlich eine ganze Reihe von Wikipedia-Artikeln zum Leben erwachen, in denen seit Monaten nicht editiert wurde und die alle zum erweiterten Eugenik-Komplex gehören: The Bell Curve, Intelligenz, Vererbung (Biologie), Demographisch-ökonomisches Paradoxon, Biologismus, ... um nur ein paar zu nennen, die ich auf meiner Beobachtungsliste habe. Ähnlich wie Google-Suchen scheinen auch Wikipedia-Edits seismographisch Trends in der Gesellschaft aufzuzeigen. -- Schwarze Feder talk discr 02:37, 1. Sep. 2010 (CEST)
Zur Eugenik-Debatte Jörg Blech in SPIEGEL-online: "Sind Menschen bestimmter Herkunft von Natur aus dümmer? Thilo Sarrazins krude Thesen lassen eine alte Debatte erneut aufflammen, doch Forscher haben den Streit längst entschieden - unter anderem durch Beobachtungen in Deutschland. Weiße sind nicht schlauer als andere. Ethnische Gruppen sind genetisch verschieden - und deshalb auch unterschiedlich intelligent: Diese These ist uralt und von der modernen Forschung längst widerlegt. Und sie ist offenbar nicht totzukriegen, wie die Debatte um Thilo Sarrazin eindrucksvoll beweist." Jörg Blech: Fakten zu Sarrazins Thesen. Die Mär von der vererbten Dummheit, 30.08.2010 -- Schwarze Feder talk discr 03:00, 1. Sep. 2010 (CEST)
Die da beschriebene wieder aufgeflammte Debatte ist primär auch keine Eugenik-Debatte, sondern eine IQ- und Rassissmusdebatte, bei der man versucht Durschnitts IQ-Werte an einen überholten Rassenbegriff zu packen. Mit Eugenik has das erst einmal primär nichts zu tun, auch wenn einige daraus Schussfolgerung für eugenische Maßnahmen ziehen mögen.--Kmhkmh 03:11, 1. Sep. 2010 (CEST)
Mit Eugenik has das erst einmal primär nichts zu tun, auch wenn einige daraus Schussfolgerung für eugenische Maßnahmen ziehen mögen. - Sarrazin zieht aber eugenische Schlussfolgerungen und Jörg Blech bezieht sich natürlich in seinem Artikel auf Sarrazin. -- Schwarze Feder talk discr 03:26, 1. Sep. 2010 (CEST)
Sarrizin, aber eben nicht Blech und die Debatte auf die Blech verweist.--Kmhkmh 10:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wer sich einen quantitativen Überblick verschaffen will, wo der Schwerpunkt der Auseinandersetzung liegt, dem rate ich, das Tool google news anzuwerfen. Die Eingabe Eugenik +Sarrazin ergibt nur 17 Treffer. Kein einziger davon behauptet, dass es in Deutschland eine Eugenik-Debatte gibt, nur weil Herr Sarrazini sein Zirkusgastspiel aufzieht. Wer Rassismus +Sarrazin eingibt, wird sich durch 837 Treffen quälen müssen. Wer Ausländerfeindlichkeit +Sarrazin eingibt, erzielt immerhin noch 371 Treffer. Jeder, der hier vorträgt, es gebe in Deutschland eine aktuelle Eugenik-Debatte, die im Eugenik-Artikel erwähnt werden müsse, redet an den Fakten vorbei. --Atomiccocktail 08:43, 1. Sep. 2010 (CEST). Stichwort "Debatte": Google news wirft nach Eingabe von Ballack +Nationalmannschaft 1497 Treffer aus. Von der Kontroverse Lahm-Ballack findet sich richtigerweise nichts im Artikel über die Deutsche Fußballnationalmannschaft. --Atomiccocktail 08:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das kommt daher, wenn einige Wiki-Autoren noch eifriger nach Sensationen jagen als die Gurkensaisonmedien. -jkb- 09:02, 1. Sep. 2010 (CEST)
Das richtige Google-Tool beim Suchen nach den derzeitigen Debatten sollte man schon verwenden. Explizit den Begriff Eugenik ins Spiel bringen derzeit Beiträge in F.A.Z., der Zeit, der taz und derStandard.at. Und Sarrazins Buch ist gerade mal ein paar Tage auf dem Markt. --Richard Zietz 09:24, 1. Sep. 2010 (CEST)
Nett, wenn man das richtige Google-Tool verwendet, kriegt man gleich auf der ersten Ergebnisseite Treffer in den Meinungsführermedien Dishwasher-Blog und Freitag-Community, beide von Andreas Kemper verfasst. Das sagt ja eigentlich alles über die Zentralität des Begriffspaares. Ich habe gerade zwei Tage Eugenik-DS-Pause hinter mir (sehr empfehlenwert), und mir in der Zwischenzeit in Ruhe ein paar Artikel zur Sarrazin-Debatte durchgelesen. Fazit: Es gibt keine Eugenik-Debatte. Es gibt eine Sarrazin-Debatte, mit den Hauptthemen Migranten, Islamfeindlichkeit und Rassismus. Dass hier einige mit – je nach Perspetive – beeindruckender bzw. beängstigender Intensität auf dem Eugenik-Thema beharren, halte ich für eine Folge von selektiver Aufmerksamkeit: wer Vater wird, sieht überall Kinderwagen. Mehr zeitlicher Abstand ist nowendig, nicht damit ein paar hundert Leute sich zu einer Konferenz versammeln, sondern damit überhaupt erst Zeitgeschichtsschreibung zur Eugenik entsteht, aus der dann vielleicht etwas für die Begriffsgeschichte der Eugenik abfällt. PS: Ich empfehle den Aufsatz Zeitgeschichte schreiben in der Gegenwart (leider Word) von Martin Sabrow, der sich mit den Schwierigkeiten von zeitgeschichtlichen Historikern mit „Medialisierung“ und „Pluralisierung der Erzähler“ befasst. Wenn schon ausgewiesene Fachleute und Produzenten von wissenschaftlicher Sekundärliteratur damit zu kämpfen haben, sollten wir als Destillierer von Tertiärliteratur etwas Geduld mitbringen. --Minderbinder 10:02, 1. Sep. 2010 (CEST)
+1--Kmhkmh 10:44, 1. Sep. 2010 (CEST)
+1 So ist es. --Atomiccocktail 18:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

FAZ, taz, Zeit und Standard sind ja auch völlig marginale Medien. Außerdem sind, warum auch immer, die Google-Ergebnisse unvollständig, wenn sie z. B. die oben verlinkte Stellungnahme des ZdK-Präsidenten nicht beinhalten.
Aber Minderbinders Beitrag hat den Vorzug, dass er den Grunddissens auf den Punkt bringt. Wenn man das Thema als ein historisches betrachtet – und auch Zeitgeschichte ist Teil der Historie –, dann ist es völlig plausibel, noch ein paar Jahre zu warten. Für mich aber ist die Wikipedia auch Lexikon der Gegenwart. Ich nutze sie aktiv und passiv so, sehr viele andere Leser tun das auch, wie die Zugriffszahlen zeigen. Ginge es in der Wikipedia nur um (Zeit-) Geschichtliches, so wären übrigens auch Hinweise wie "Das kann doch in den Sarrazin-Artikel oder in den Artikel zum Buch" unsinnig, denn dann müsste man da auch warten.
Vor allem aber halte ich es für irreführend, den Lesern zu suggerieren, ein Thema, das auch ein Gegenwartsthema ist, sei nur ein historisches oder selbst zeithistorisches. Ich überblicke einigermaßen die öffentlichen und medialen Debatten in Deutschland seit gut 20 Jahren. In dieser Zeit hat meines Wissens noch nie ein Buch, dem eugenische Inhalte bescheinigt wurden, einen solchen Verkaufserfolg gehabt. Bisher hat trotz meiner Nachfrage niemand ein Gegenbeispiel gebracht. Mehr noch: Auch auf meine Frage, ob überhaupt jemals ein Buch mit eugenischen Inhalten einen solchen Verkaufserfolg hatte, hat bisher niemand Beispiele genannt. Mir ist völlig unverständlich, wie man diesen Punkt als unwichtig betrachten kann. Ich will in der Wikipedia keine Darstellung nur der akademischen Welt, sondern der Welt schlechthin finden. Dafür ist mindestens ebenso wichtig, was "breite Schichten der Bevölkerung" lesen, als was die Professoren lesen und auf ihren Tagungen besprechen. Noch nie in diesem Zeitraum wurde meines Wissens in so kurzer Zeit Eugenik in den Medien so oft thematisiert, wie in der letzten Woche. Mal (etwa taz und Schirrmacher) im Zentrum der Rezensionen und Kommentierungen dieses Buches, über das ganz Deutschland spricht und das halb Deutschland liest, mal aber auch dieses zum Anlass für weitergehende Darstellungen nehmend, wie in dem Artikel von Prof. Walter in der Zeit über eugenische Traditionen in der Sozialdemokratie. Das sind wichtige Veränderungen bzgl. des Themas "Eugenik" in Deutschland hier und jetzt. Es ist damit nicht nur ein zeitgeschichtliches, sondern auch ein Gegenwartsthema. Und darüber möchte ich auch jetzt etwas in diesem Artikel finden, zumindest einen Satz, der dann auch Verlinkungen zu Artikeln wie Thilo Sarrazin oder Deutschland schafft sich ab möglich macht, wo vertiefende Informationen Platz finden können. --Amberg 21:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

Niemand hat behauptet das Eugenik kein Gegenwartsthema ist noch das WP kein Gegewartslexikon ist. Die aktuellen Entwicklungen können problemlos bei Sarrazin und in einem Lemma zun Buch (vorläufig) abgehandelt werden. Der Einwand ist hier lediglich, das wir nicht in das Eugenik-Lemma etwas integrieren oder hypen, dessen Bewertung und Berechtigung zum momentanen Zeitpunkt keineswegs klar ist. Und wir können hier eben auch nicht den Eindruck einer Eugenikdebatte erzeugen, in den es in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit und einer großer Zahl der Autoren hier im Moment eben (noch) nicht gibt.--Kmhkmh 22:06, 1. Sep. 2010 (CEST)
Problemlos ist es eben nicht, wenn die Verlinkung nur in eine Richtung möglich ist. Deine Argumentation war ja auch bisher eine andere als die von Minderbinder und Atomiccocktail, deshalb wundert es mich, dass du oben Minderbinder kommentarlos zustimmst, wenn er von Zeitgeschichtsschreibung spricht. Ebenso ist meine Position nicht identisch mit der von Schwarze Feder, schon deshalb, weil ich mich nie in besonderem Maße dem Thema "Eugenik" gewidmet habe. Deshalb nehme ich auch die Thematisierung von Eugenik nicht oder nur am Rande wahr, wenn sie im Hintergrund stattfindet und die "Mainstream-Medien" nicht erreicht. Ich bin in dieser Sache gewiss kein werdender Vater, der überall Kinderwagen sieht. Ich habe ja auch noch vor einigen Tagen geschrieben, man könne "diskutieren, ob die Einstufung der Positionen als eugenisch schon klar genug vorgenommen wird". Aber danach kam der taz-Artikel "Thilo Sarrazin, der Eugeniker – Die Gene sind schuld", dann kam Schirrmacher himself, von dem man ja halten kann, was man will – ich bin beileibe kein Fan von ihm –, aber dessen Stellung als einer der Hauptmeinungsmacher und Debattierer in diesem Land ja unbestreitbar ist, dann kam die Stellungnahme des ZdK-Präsidenten Glück, der Walter-Artikel in der Zeit, der nun auch die Behauptung widerlegt, die Thematisierung klebe nur an der Person Sarrazin: Er wird erwähnt und ist natürlich der Anlass, aber Thema sind eugenische Traditionen in der Sozialdemokratie. (Wen braucht man denn noch? Den Papst und Günther Jauch?) Gerade weil ich mich nicht ständig damit beschäftige fällt mir auf, dass es das eben seit Jahrzehnten in Deutschland nicht gegeben hat – niemand hat jedenfalls bisher Beispiele für das Gegenteil geliefert –, was m. E. auch auf dem jetzigen Stand bereits einen Satz rechtfertigen würde, der derzeit etwa lauten könnte:
  • 2010 erreichte Thilo Sarrazin, Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank und ehemaliger Finanzsenator von Berlin, einen viel diskutierten Bestsellererfolg mit seinem Buch Deutschland schafft sich ab, worin er nach Einschätzung von Rezensenten und Kommentatoren [hier könnten als Einzelnachweise der taz-Artikel, der Schirrmacher-Artikel und die Glück/ZdK-Verlautbarung angegeben werden] eugenisches Denken vertrat.
Für das Konstatieren einer übergreifenden Anschlussdebatte, die ich mit dem Walter-Artikel in der Zeit erreicht sehe, ist es vielleicht noch zu früh, deshalb zunächst die Beschränkung auf das faktisch Unbestreitbare bzgl. Sarrazin.
--Amberg 00:49, 2. Sep. 2010 (CEST)
+ Arnberg. Dass Sarrazin eine lupenreine eugenische Debatte angestoßen hat (und mit seinen Thesen nicht wenig Zustimmung findet), ist spätestens heute bei der Diskussion in Hart aber fair deutlich geworden. --Richard Zietz 03:32, 2. Sep. 2010 (CEST)
Dass in der Plasberg-Sendung auch nur irgendetwas über Tradition und Aktualität von Eugenik in Deutschland erörtert wurde, lässt sich dem Artikel nicht entnehmen. Sarrazins Gesamt-Wirrwarr von Thesen war Thema, nicht Eugenik. --Atomiccocktail 08:08, 2. Sep. 2010 (CEST)
+ Amberg
Zur Bedeutung Sarrazins findet sich auf der Titelseite der ZEIT von heute folgender Kommentar von Giovanni di Lorenzo:
"Allein das Gespräch, das meine Kollegen Özlem Topcu und Bernd Ulrich in der vergangenen Woche mit ihm geführt haben, provozierte innerhlab von wenigen Tagen 1100 Kommentare auf ZEIT-online und damit den höchsten je gemessenen Erregungspegel. Zwei Drittel der Kommentatoren äußerten zumindest Verständnis für Thilo Sarrazin."ZEIT, 02.09.2010
-- Schwarze Feder talk discr 11:35, 2. Sep. 2010 (CEST)
Die Erregung - wie oft muss man das eigentlich noch sagen? - hat nichts mit dem eugenischen Elementen der abstrusen Argumentation von Herrn Sarrazini zu tun. Er wird wahrgenommen, weil er ein Bundesbanker ist, der sich unqualfiziert äußert über Ausländer und den Islam in Deutschland. Und weil er rassistische Versatzstücke öffentlich als Argumente ausgibt (Basken-Gen, Juden-Gen). Die wenigen Statements in den Medien, die explizit von Eugenik sprechen, sind Nadeln im Heuhaufen der medialen Aufgeregtheiten. --Atomiccocktail 11:47, 2. Sep. 2010 (CEST)
Rheinischer Merkur,02.09.2010:
"Der SPD-Politiker bedient sich biologistischer Argumente und zitiert Vordenker der Eugenik."[1]
Du kannst deine These noch so oft wiederholen, sie werden immer absurder. Alle größeren Zeitungen (ZEIT, FAZ, taz, Tagesspiegel, Rheinischer Merkur) sprechen inzwischen von Eugenik. Und eben auch der SPD-Vorsitzende, der Zentralrat der deutschen Katholiken und das Centrum für jüdsiche Studien in Graz. Dabei wird es nicht bleiben. -- Schwarze Feder talk discr 12:02, 2. Sep. 2010 (CEST)
Es gibt zwei Personen in Deuschland, die Eugenik in den Mittelpunkt ihrer Beiträge stellen. Der eine ist Franz Walter mit seinem Artikel. Der andere ist Schwarze Feder. Der macht’s auf Wikipedia-Diskussionsseiten. Das reicht nicht, um hier von einer Eugenik-Debatte zu quasseln, die hier im Eugenik-Artikel zu vermerken wäre. Die Diskussion um den Mann von der Bundesbank dreht sich um Rassismus, anti-islamistische und ausländerfeindliche Stereotypen. --Atomiccocktail 12:33, 2. Sep. 2010 (CEST)
Du bist zumindest in diesem Fall ein Lügner, Atomiccocktail:

discr 13:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

"inzwischen" und dabei "wird es nicht bleiben" belegt doch schön Problem der Diskussion. Warum warten wir nicht einfach ab, bis man nicht mehr spekulieren muss. Es sagt ja niemand, dass sich im Nachhinein bzw. später deine Bewertung der Wirkung von Sarrazin als richtig heruasstellt. Nur deswegen sollte man eben abwarten, bis man dies wirklich weiß bzw. mit etwas ABstand und Überblick besser beutzeilen kann, anstatt zu versuchen jedes tagesaktuelle Blätterrrauschen oder jede Diskussion, in der auch irgendwo das Wort Eugenik fählt oder ein eugenisches Argument verwendet wird, sofort in den Artikel zu integrieren.--Kmhkmh 12:14, 2. Sep. 2010 (CEST)
Och Mönsch s.f. Was um Himmels willen hat die „Bedeutung Sarrazins“ hier auf der Artikeldiskussion zu Eugenik zu suchen? Dieses Gespräch von Topcu/Ulrich mit Sarrazin enthält noch nicht einmal den Begriff Eugenik. Was trägt also der Beitrag von schwarze feder per WP:DS zur Verbesserung des Artikels Eugenik bei? Es gibt bisher keinen Konsens für die Einfügung des Sarrazin-Themas bei Eugenik. Das wird sich auch durch Bloggen hier und anderswo kaum ändern. Ich kann nur sagen: Jesusfreund hat recht, hier ganz oben in diesem Abschnitt. Mir reicht es langsam, ich nehme den Artikel erst mal von der BEO, bis 10. September ist er ja dicht. Zum Thema der teilnehmenden Beobachtung noch dieser Exkurs. --Minderbinder 11:55, 2. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe die ersten paar Hundert Kommentare zu dem Interview gelesen: es geht ausschließlich um Vererbung von Intelligenz, Fruchtbarkeit der Unterschicht und "der Türken" mit Beiträgen wie:
Es geht in erster Linie um das aufzeigen von Problemen und dabei ist eine selbstverliebte Philanthropie völlig fehl am Platz! Es ist einfach Fakt, das Menschen aus der Unterschicht sich schneller vermehren und weniger gebildet sind...Da hilft kein diskutieren und kein Gebrüll, das jeder Mensch gleich sei. Denn, dem ist nicht so. Es gilt, die Menschen aus bildungsfernen Kreisen mit Druck dazu zu bringen sich in die GEsselschaft einzugliedern! Ich habe kein Interesse daran auf dauer immer mehr Menschen durchzufüttern, die ihr ganzes Leben nichts zu der Gesellschaft beitragen!
Das sind Diskussionen um Dysgenik, bzw. um Eugenik, wenn entsprechende Maßnahmen gefordert werden. Das hat mit "bloggen" nichts zu tun, sondern mit der Frage, ob hier eine Eugenik-Diskussion stattfindet. Und ich schließe mich auch Jesusfreunds Forderung an und möchte gerne, dass wir über Ambergs konkreten Text-Vorschlag diskutieren. Bislang gab es drei Zustimmungen. -- Schwarze Feder talk discr 13:30, 2. Sep. 2010 (CEST)
P.S. Auch die Zeit von dieser Woche diskutiert ausführlich die These der Vererblichkeit von "Gruppen-Intelligenz" und stellt sie in den entsprechenden geschichtlichen Kontext:
Die Debatte um die Erblichkeit von intellektuellen Unterschieden und um soziale Integration hat eine lange Geschichte. Der Brite Francis Galton wandte Darwins Evolutionstheorie auf Intelligenz an und wurde zum Begründer der Eugenik. ...Zeit, 02.09.2010,S.38
Die ganze Debatte, zumindest die ersten paar hundert der 1.100 Kommentare allein beim Zeit-Interview drehen sich um eugenische Fragen, also um den Zusammenhang von Rasse, Unterschicht, Vererbung von Intelligenz und Fruchtbarkeit. -- Schwarze Feder talk discr 13:35, 2. Sep. 2010 (CEST)

Markus Nöthen, Direktor des Instituts für Humangenetik der Universität Bonn, in einem Interview mit dem General-Anzeiger:

"Generalanzeiger: Die Diskussion über die Frage, inwieweit Intelligenz angeboren oder erworben ist, wird nicht zum ersten Mal geführt.
Nöthen: Die Konzepte von Herrn Sarrazin erinnern an Diskussionen aus dem 19. Jahrhundert, aus denen sich auch die Eugenik nährte."Markus Nöthen : "Debatten aus dem 19. Jahrhundert" General-Anzeiger02.09.2010

Es wird über diese Eugenik-Konzepte diskutiert - auch eine Widerlegung ist eine Diskussion. -- Schwarze Feder talk discr 13:51, 2. Sep. 2010 (CEST) Dass nicht "über Sarrazin" diskutiert wird, sondern um diesen ganzen Eugenik-Komplex von Fruchtbarkeit/Vererbung von Intelligenz/Unterschichten, wird auch von "Jetzt.de" wahrgenommen: "Wenn man in diesen Tagen vor einer Münchner Waschstraße eine recht umgangssprachliche Diskussion über Genetik und Bildungswesen verfolgen kann, dann geht es natürlich um: 'Sarrazin'."[2] Natürlich handelt sich bei der Sarrazin-Debatte auch um eine Eugenik-Debatte. -- Schwarze Feder talk discr 13:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst trotz all deiner Anstrengungen die Verhältnisse nicht auf den Kopf stellen. Es wird bei Sarrazin mit übergroßer Mehrheit Rassismus, Antiislamismus und Antisemitismus konstatiert. Hinweise auf Eugenik sind die absolute Ausnahme. Sie sind von einer solchen Marginalität, dass es nicht angezeigt ist, diesen Sturm im Wasserglas im umstehenden Artikel zu erwähnen. --Atomiccocktail 14:18, 2. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe belegt, dass über Eugenik diskutiert wird - in zahlreichen Zeitungen. Das reicht. Du kannst natürlich weiterhin behaupten, dass Frank Schirrmacher [3] und Ulrike Herrmann [4] nicht über Eugenik und Rassenhygiene sprechen (ZENSUR --Atomiccocktail 16:07, 2. Sep. 2010 (CEST)) . -- Schwarze Feder talk discr 14:28, 2. Sep. 2010 (CEST)
Nur mal zum Luftholen: Es erscheint mir inzwischen klar, dass in der journalistischen Wahrnehmung des Sarrazin-Theaters Eugenik eine beachtliche (keine primäre, aber auch keine vernachlässigbare) Rolle spielt, z.B.

Galton, so muss man hinzufügen, was Sarrazin hinzuzufügen vergisst, war vor allem der Vater der modernen Eugenik. Und auch das ist eine der Hintertüren, die Sarrazin sich offenlässt: ein Buch, das faktisch für eine eugenische Demographie plädiert, hätte den Begriff verhandeln und im Sachregister aufnehmen müssen, statt ihn verschämt als Adjektiv im Strom der Gedanken untergehen zu lassen.

http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E1E30FB65E1E44794BFFEB5A2B73DE7EA~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Ich finde es deswegen kontraproduktiv und polemische gegen diesen Fakt gegenanzuargementieren als wäre die Themenverknüpfung ein reines Steckenpferd von Benutzer:Schwarze Feder.
Auf der anderen Seite, selbst wenn wir die Arbeitshypothese wählen, dass der Begriff Eugenik für Darstellung im Sarrazin- und im Buchartikel relevant ist, folgt daraus noch nicht, dass der Name Sarrazin und sein Buch für die Darstellung im Artikel Eugenik hier relevant ist.
Die edelste Aufgabe dieser Artikel zur Zeit in dieser aktuellen Debatte hat, ist zuverlässige und ausührliche Hintergrundinformationen zu bieten, wenn man dem Hyperlink aus dem Buchartikel folgt.
--Pjacobi 17:45, 2. Sep. 2010 (CEST)

Weiter ohne Textvorschläge

Ich habe mir die Diskussionen mal durchgelesen und bin der Ansicht, dass Sarrazin bislang keine prägende Wirkung auf die Eugenik hat. Kann noch kommen, ich bezweifele jedoch, dass dies in D. wirklich langfristig und breitbandig Anhänger findet. Sarrazin tätigt in poulistischer Weise Aussagen, die man durchaus als Rassenhygene bezeichnen kann. Darum schaudet auch ein Nebensatz in "6.3 Gegenwärtige Eugenikvorwürfe" nicht, der ihn als Beispiel für populistischen Missbrauch von Eugenik darstellt.

Ps.: natürlich ist Eugenik eine Wissenschaft, wenn auch eine geächtete. --Stoerfall 07:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eher eine Frage der Definition bzw. Verwendungsfrage der Begriffe Eugenik und Wissenschaft. Die (natur)wissenschaftlichen Aspekte fallen wohl unter Genetik/Biologie und man benutzt (heute) eher letztere, wenn man von Wissenschaft redet. Nicht alles was sich zwischenzeitlich gerne als Wissenschaft bezeichnet bzw. zweifellos aus ihr entstanden ist, ist auch wirklich eine, sondern Eugenik (in ihrer Gesamtheit) fällt aus heutiger Sicht eher unter Den Begriff Pseudowissenschaft (siehe z. B. auch Lyssenkoismus oder Deutsche Physik).--Kmhkmh 11:15, 31. Aug. 2010 (CEST)

"Recentism"

In der Wikipedia wurde die Frage der aktuellen Berichterstattung häufiger diskutiert; insbesondere P. Birken, Innenrevision und einige andere Admins haben sich für eine massive Einschränkung eingesetzt. Das stieß allerdings nie auf Gegenliebe der Community. Gegenwärtig ist die Berichterstattung über aktuelle Ereignisse akzeptiert. Wenn nur in diesem Artikel und in dieser politisch extrem strittigen Frage der Kampf gegen Recentism geführt wird, ist das selektive Verfolgung und hat ein "Geschmäckle".

Nach WP:Q sind bei Artikel zu aktuellen Themen auch Presserzeugnisse, besonders diejenigen der "Qualitätspresse" zugelassen. Wenn ein "Qualitätsmedium" mit hoher Auflage bzw. Verbreitung wie die "Tagesschau" oder "Die Welt" davon spricht, dass Sarazin eine eugenische Argumentation bemüht, reicht das vollständig, um es im Artikel zu erwähnen.

Darauf zu bestehen, dass im Artikel Eugenik nur aus Lehrbüchern zitiert werden darf, ist grotesk und durch keinerlei Wikipediarichtlinie gedeckt. Zumal es - zum Glück - gar keine Eugeniklehrbücher gibt.

Wissenschaftliche Quellen sind dann sinnvoll, wenn es um die Frage der Einschätzung der Veränderung des Eugenikdiskurses geht. Wenn es aber nur darum geht, zu berichten, dass relevante Medien einen Diskurs als eugenisch betrachten, reichen journalistische Quellen völlig aus. Bei 38 Seiten kann auch nicht davon gesprochen werden, dass etwa ein Satz zur Sarrazin-Debatte den Artikel unzulässig in Richtung eines aktuellen Ereignisses verzerren würden. Neon02 14:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es besteht ein entscheidender Unterschied zwischen aktueller Fakten-Berichterstattung und damit verbundenen neuen Lemmata und Artikeln zu etablierten Begriffen, die eine historische Gesamtübersicht und Bewertung/Einordnung/Auswahl anhand reputabler Sekundärliteratur bieten. Davon, dass irgendwelche Eugeniklehrbücher benötigt würden, hat kein Mensch (außer dir) geredet. Noch hat jemand behauptet, dass prinzipiell nicht auf Sarrazin verwiesen werden kann. Der Streit geht hier um "auf jeden Fall sofort" versus "zunächst die Entwicklung und Wirkung etwas abwartet, um dann eine adäquate Bewertung/Einordnung vornehmen zu können."--Kmhkmh 15:10, 2. Sep. 2010 (CEST)
Was versprichst du dir von dieser Wartezeit? Ich meine, was soll anderes dabei rauskommen als das, was wir auch jetzt schon dokumentieren können? -- Schwarze Feder talk discr 15:22, 2. Sep. 2010 (CEST)
Das was du oben mit "inzwischen" und "wird noch folgen" bezeichnet hast. Zu dem Zeitpunkt als du dass unbedingt schon im Text haben wolltest lag "inzwischen" noch nicht vor und "wird noch folgen liegt auch jetzt noch nicht vor". Ich halte überhaupt nichts davon die Aufgeregtheiten über dieses Buch zu einem Zeitpunkt in diesen Artikel zu importieren, zu dem ein Großteil der Leute die Stellungnahmen und Kommentare abgeben, dass Buch nicht oder nicht vollständig gelesen haben. Mehr Wartezeit liefert bessere, Quellen, eine bessere Gesamtbewertung, mehr Fakten, um zu beurteilen ob und in welchem Umfang Sarrazin erwähnt werden sollte. Es gibt z.B. viele aktuelle Eugenikaspekte, bzw. Publikationen die eugenische Argumente beinhalten, die derzeit im Artikel nicht bzw. kaum behandelt werden. In Literatur und Film (insbesondere SF) wird das Thema vielfach aufgriffen. Ebenfalls bei Ethikdebatten, Medizin und Genetical Engineering. Wieso sollte da ausgerechnet Sarrazin sofort berücksichtigt werden, wenn das Buch gerade erst erschienen ist und diese anderen Aspekte kaum berücksichtigt worden sind.--Kmhkmh 15:55, 2. Sep. 2010 (CEST):

Die Theorie der Eugenik hat eine lange Geschichte, eine Debatte darüber wird offensichtlich jetzt wieder geführt, nachdem es lange Zeit still um diesen Gegenstand war. Unter diesen Bedingungen muss der Artikel beides leisten: Sowohl eine historische Gesamtübersicht anhand von Sekundärliteratur, als auch eine Erwähnung der aktuellen Debatte, wenn sie explizit von auflagestarken Medien als eugenisch bezeichnet wird.

Wikipediaautoren haben sich bei einer eigenständigen Bewertung/Einordnung sehr zurückzuhalten. Diese kann sich allenfalls darauf beziehen, ob diese Debatte wichtig genug ist, um in den Artikel aufgenommen zu werden. Das Buch von Sarrazin hat den Verkaufsrang 1 bei Amazon erreicht, alle wichtigen Medien berichten darüber. Das spricht für die langfristige Bedeutung dieser Debatte. Wenn nachgewiesen werden kann, dass zahlreiche wichtige Medien ausdrücklich von Eugenik sprechen, sollte der Satz aufgenommen werden. Neon02 15:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Still heißt, es gab in letzter Zeit kein lautes Rauschen im (deutschen) Blätterwald zu diesem Thema?--Kmhkmh 15:55, 2. Sep. 2010 (CEST)
Immer wenn jemand "offensichtlich" schreibt, ist eine Behauptung genau das nicht. Es gibt aktuell keine Eugenik-Debatte, es gibt eine Sarrazin-Debatte, deren Hauptthema – neben dem Vorwurf des Rassismus an Sarrazin – die (mangelnde) Integration von muslimischen Migranten ist. Am 10. September ist der Artikel wieder offen, wenn es bis dahin keinen Konsens gibt, bleibt der Satz draußen. --Minderbinder 10:18, 7. Sep. 2010 (CEST)

Material zu "Sarrazin und Eugenik"

Im Folgenden habe ich eine Presseliste mit Links angelegt, die über Sarrazin berichten und ihm eugenische Argumentationsmuster im weiteren Sinn unterstellen. Die Listen dürfen gerne ergänzt werden und sollen einen Überblick darüber liefern, ob und in welchem Maße eine Eugenik-Diskussion von den Medien wahrgenommen/praktiziert wird. -- Schwarze Feder talk discr

Berichterstattungen im Zeitraum zwischen dem Lettre-Interview und "Deutschland schafft sich ab"

Was Sarrazin hier entwirft, ist nichts anderes als ein eugenisches Projekt zum „Auswachsen“ unbrauchbaren Lebens. Er schlägt deshalb unter anderem die komplette Streichung von Sozialzuwendungen für Ausländer aus der „Unterschicht“ vor. Der sprachliche Duktus seiner Antworten – vom biologisierenden Bild des „Kreislaufs“ in der Stadtbeschreibung bis hin zur „negativen Auslese“ im folgenden Zitat – könnte rassenbiologischen Schriften entlehnt sein: „Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten, davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vernünftig einzubeziehen. Es findet eine fortwährende negative Auslese statt.“[5]
  • Rainer Rilling (Soziologe, Schwerpunkt Elite, Kapitalismus):
Dieses Weltbild ist nicht faschistisch, sondern elitistisch. Es geht dabei allerdings nicht um einen oftmals als unzeitgemäß veraltet angesehenen „konservativen Elitismus“, sondern es geht, wenn die Herstellung einer vorbildlich elitären Ordnung als Aufgabe formuliert wird, um einen aktivistischen Elitismus, der – wo er sich in die Tradition der Sozialeugenik der Stereotypisierung, Reinigung usw. stellt und mit Exklusion / Abschließung sowie Versagung von Anerkennung operiert – fast (“TS: “Das klingt sehr stammtischnah”, S.200) völlig problemlos im Übergangsfeld zum Rassistischen und Faschistischen argumentiert und für entsprechende Politiken optiert.[6]
  • Hajo Funke (Politologe, Schwerpunkt Antisemitismus, Rechtsextremismus):
Meines Erachtens sind Sarrazins Äußerungen sowohl sozialdarwinistisch als auch rassistisch.
Zudem spricht er der Unterschicht der ethnisch Deutschen ab, dass sie sich sozial entwickeln könne. Das widerspricht der politischen Linie der SPD. Aber vor allem ist das eine abgründige, sozialdarwinistische Verachtung von Deutschen, Arabern und Türken zugleich.[7]
  • Cem Özdemir, Bundesvorsitzender der Grünen:
"Sozialdarwinistisches Weltbild" [8]
  • Wolfgang Streeck, Direktor des Kölner Max-Planck-Instituts, nach Rudolf Walter: Wer soll die Kinder kriegen, taz 16.07.2010
"Marktorientierte Sozialeugenik"[9]

-- Schwarze Feder talk discr 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Berichte und Kommentare seit der Diskussion um Sarrazins Buch

  • Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, 26.08.2010:
"Es ist unerträglich, was Herr Sarrazin mit seinen wirren sozio-biologischen Annahmen über die Intelligenz von Migranten zum wiederholten Male der Öffentlichkeit zumutet"[10]
  • TAZ zur SPIEGEL-Vorveröffentlichung, 27.08.2010:
Zudem klammert der im Spiegel veröffentlichte Auszugs diverse heiße Eisen aus - das Thema Eugenik kommt beispielsweise gar nicht vor![11]
  • TAGESTHEMEN: Debatte um Sarrazin. Medien-Coup mit rassistischen Thesen, 27.08.2010:
Er glaubt, dass sich Begabung vererbt, dass muslimische Migranten dumm sind und deren "enorme Fruchtbarkeit" eine Bedrohung darstellen, weil "die Klugen" gleichzeitig zu wenig Kinder bekommen. Der Bundesbankvorstand Sarrazin bewegt sich mit seinen Thesen in der Tradition der rassistischen Erblehre, die lange widerlegt ist - doch alle hören ihm zu.[12]
  • Matthias Kamann: Nur als Provokateur originell, WELT-Online, 27.08.2010:
"Zwar hält sich Sarrazin fern von eugenischen Plänen, die im 19. und 20. Jahrhundert zu zwangsweisen Sterilisationen in der Unterschicht entworfen wurden. Doch argumentativ steht er in einer Tradition, die von Dekadenz-Theoretikern des 19. Jahrhunderts über die Sozialdarwinisten bis zu Geburtenbeschränkungen für die Unterschicht in Schweden reichen: Hochkulturen ziehen Barbaren an, diese vermehren sich ungebremst, während die Klugen aussterben, weshalb man bevölkerungspolitisch umsteuern muss. Es bleibt dabei Thilo Sarrazins Geheimnis, warum er sich nicht fragt, was an diesen Thesen dran ist, wenn sie vor rund 150 Jahren Verfallsprognosen für etwa 1950 erstellten, die dann nicht eintraten."[13]
  • Ralf Stegner: Abrechnung mit dem Provokateur. Sarrazins böse WeltSPIEGEL-Online, 28.08.2010:
Wir finden eine wirre Mischung aus Ökonomismus, Eugenik und kokettem Borderline-Rassismus, wie es der Journalist Jörg Lau einmal ausgedrückt hat.[14]
  • Ulrike Herrmann / Alke Wierth: : "Thilo Sarrazin, der Eugeniker. Die Gene sind schuld", taz, 29.08.2010:
"... Denn Sarrazin argumentiert dezidiert biologistisch. Für ihn ist die Unterschicht nicht sozial benachteiligt, sondern genetisch bedingt dümmer als die Oberschicht. Es handle sich um eine "negative Auslese". Überhaupt schreibt Sarrazin sehr gern über "Selektion". Seine Formulierungen und "Analysen" erinnern nicht nur an die Eugenik - sie sind Eugenik. [...]
Programmatisch heißt ein Kapitel: "Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist." Dies war genau das Programm der Eugenik, die im 19. Jahrhundert von Francis Galton erfunden wurde. Auf ihn beruft sich Sarrazin explizit - allerdings ohne das Wort Eugenik zu verwenden. Sehr zielgenau verwendet er jedoch den Begriff "dysgenisch", der ohne den Kontext der Eugenik gar nicht zu verstehen ist und der 1915 erfunden wurde, um "negative Selektionsprozesse" bei einer menschlichen Population zu beschreiben."[15]
  • Hartmut Wewetzer: Sarrazins Thesen. Was ist Intelligenz?, Der Tagesspiegel, 29.08.2010:
"Singapur verfolgte seit 1984 eine ähnliche eugenische Politik wie von Sarrazin gefordert, hat sie aber wieder aufgegeben. Jetzt fördert man die Fruchtbarkeit ganz allgemein, ohne Ansehen des Schulabschlusses."[16]
  • Georg Thanscheidt: "Dummes Zeug", Abendzeitung, 29.08.2010:
"Da wird wohlwollend der britische Forscher Francis Galton zitiert. Der Zeitgenosse Mendels war nicht nur der „Vater der frühen Intelligenzforschung“, wie Sarrazin schreibt, sondern auch einer der Väter der Eugenik, die nach Wegen suchte, die „eigene Rasse zu verbessern“."[17]
  • Vizepräsident des Zentralrats der Juden, Dieter Graumann, in Tagblatt.de, 30.8.2010
Der Vizepräsident des Zentralrats, Dieter Graumann, warf Sarrazin einen faktischen Rückgriff auf Elemente der Rassenhygiene aus der Nazi-Zeit vor. Damit habe Sarrazin eine "rote Linie überschritten".[18]
  • Frank Schirrmacher: "Sarrazins Konsequenz. Ein fataler Irrweg", FAZ, 30.08.2010:
"Sarrazins Thesen laufen auf eine vollständige Neudefinition unseres Begriffs von Kultur hinaus.
Zunächst: Dieses Buch hat nicht Thilo Sarrazin verfasst. Es wurde von einer Politik geschrieben, die seit Generationen nicht mehr in Generationen denkt, sondern in Monaten. Sarrazin ist lediglich der Ghostwriter der Gespenster, die uns jetzt heimsuchen. Umso erstaunlicher die Vorabrezension der Bundeskanzlerin, die das Buch wahrscheinlich nicht sehr konzentriert gelesen hat. Sarrazins Buch sei „nicht sehr hilfreich“ bei der Integrationsdebatte, ließ sie über ihren Regierungssprecher mitteilen. Sie ist damit, wie auch der inexistente neue Bundespräsident, im Begriff, die Spaltung der Gesellschaft zu befördern. Jeder, der Sarrazins Buch gelesen hat, weiß, dass er gut begründet, warum die Politik bisher nicht hilfreich war. [...]
Es ist kein Zufall, dass entscheidende Begriffe, Namen und Quellen im Register nicht auftauchen, obwohl sie sich in den Fußnoten oder über Verweise rekonstruieren lassen. Das ist kein Versehen. Man sollte Sarrazin nicht unterschätzen. Er will eine völlig neue politische Debatte auslösen, die im Kern biologisch und nicht kulturell argumentiert. Dafür gibt es Vorbilder auch in der Geschichte der großen Demokratien. In den Worten von Irving Fisher aus dem Jahre 1912, der zu den Befürwortern der neuen Einwanderungsgesetzgebung in Amerika zählte: eine Einwanderungsdebatte ist immer die Chance einer eugenischen Debatte. Sarrazin spricht, wenn er von Kultur redet, nicht vom Erbe, sondern vom Erbgut, und auch das ist Bestandteil demokratischer Diskurse vor exakt hundert Jahren: „Die Gesellschaft“, so der mächtige Biologe Harry Laughlin, „muss Erbgut als etwas betrachten, das der Gesellschaft gehört und nicht allein dem einzelnen.“ [...]
Galton, so muss man hinzufügen, was Sarrazin hinzuzufügen vergisst, war vor allem der Vater der modernen Eugenik. Und auch das ist eine der Hintertüren, die Sarrazin sich offenlässt: ein Buch, das faktisch für eine eugenische Demographie plädiert, hätte den Begriff verhandeln und im Sachregister aufnehmen müssen, statt ihn verschämt als Adjektiv im Strom der Gedanken untergehen zu lassen."[19]
  • Pressemitteilung des Zentralrats der deutschen Katholiken (Präsident des ZdK, Alois Glück), 30.08.2010:
"Die Basis der Argumentation von Sarrazin ist das Erbgut, eine Reduzierung des Menschen auf seine Biologie. Danach werden sie in erwünschte und unerwünschte, brauchbare und unbrauchbare sortiert. Solches Denken war und ist die Grundlage eugenischer Debatten mit einer eigenen Dynamik, bis hin zu den Euthanasieprogrammen."[20]
  • SPD-Pressemitteilung, 30.08.2010:
Im Vorfeld seiner [Sarrazins, S.F.] Buchvorstellung hatte der ehemalige Berliner Finanzsenator, Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin, in verschiedenen Presseinterviews offensiv die These vertreten, dass bestimmte Verhaltensweisen von Menschen unterschiedlicher Herkunft genetisch zu begründen seien. So sei etwa die Bereitschaft zu Bildung und Integration im Erbgut festgelegt – und damit unveränderbar. Er arbeitete in diesem Zusammenhang mit Begriffen, „die nahe an der Rassenhygiene liege“, sagte der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel am Montag in Berlin. Wegen dieser Nähe zu nationalsozialistischen Theorien leitet der SPD-Vorstand am Montag ein Parteiordnungsverfahren gegen Sarrazin ein.[21]
  • Sigmar Gabriel, SPD-Vorsitzender, über Sarrazin und der Begründung für seinen Parteiausschluss (Reuters Deutschland, 30.08.2010):
"Aber wenn ich beginne - allemal in Deutschland - sozusagen entlang der Argumentation der Rassentheorie und der Rassenhygiene meine Argumentation zu untermauern, dann ist jedenfalls ein Punkt erreicht, wo es mit uns nicht geht."[22]
  • Klaus Hödl (wissenschaftlicher Leiter des Centrums für Jüdische Studien an der Karl-Franzens-Universität Graz): Sarrazin und der Zeitgeist. Sarrazin argumentiert zweifellos rassistisch, derStandard.at, 31. August 2010
Sarrazins Vorstellungen über die gegenwärtigen sozialen Probleme und zukünftige Entwicklung Deutschlands kennzeichnen auffällige Ähnlichkeiten mit dem rassenhygienischen Diskurs um die Wende zum 20. Jahrhundert [...] Sarrazin, und auch darin stimmt er mit den Rassenhygienikern überein, schreibt Juden eine überdurchschnittlich hohe Intelligenz zu. [...][23]
  • Franz Walter: Sarrazin-Thesen. Sozialdemokratische Genetik, ZEIT-online, 31.08.2010
Die Sozialdemokraten grollen mit ihrem Genossen Thilo Sarrazin. Ein Ausschlussverfahren wird eröffnet. Dabei findet sich der genetisch-biologistische Ansatz, der in Sarrazins Auffassungen mindestens mitschwingt, durchaus prominent in der sozialdemokratischen Geschichte wieder. In den 1920er Jahren waren gerade Sozialdemokraten entschiedene Eugeniker.[24]
  • Frank Schirrmacher: Sarrazins Quellen. Biologismus macht die Gesellschaft dümmer, FAZ-net, 01.09.2010:
Es geht um Demographie, um Wirtschaft und dann, im innersten Kern des Ganzen, um Biologie. Wer zu der dritten Puppe nicht vorstößt, versteht das Ausmaß der Aufregung nicht. Aber von ihr hängt die Architektur des Ganzen ab.
Denn im Innersten dieses Buches steckt eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie, die mit einer Unbefangenheit dargelegt wird, als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben.[...]
Sarrazin meint faktisch „Entartung“ – daran kann angesichts der Quelle kein Zweifel bestehen –, aber er nennt das Wort nicht. So geht es einem immer wieder mit diesem Buch. Es täuscht über seine Grundlagen. Dass er weiß, was er tut, sieht man an seinen Sicherheitsmaßnahmen: Warum legt er so großen Wert auf den seitenlang ausgebreiteten Hinweis, dass Intelligenztests von Juden erfunden wurden?
Sarrazin blendet eine jahrhundertelange, zum Teil verheerende wissenschaftliche Rezeptionsgeschichte darwinistischer Theorien aus und schließt an sie an, als seien sie Erkenntnis von heute. Damit es nicht auffällt, verschleiert er die Terminologie.[25]

-- Schwarze Feder talk discr 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Exkurs: Zu Gunnar Heinsohn

Hier ein kleiner Ausflug zu Gunnar Heinsohn, dem ebenfalls aktuell eugenische Argumentationsmuster unterstellt werden:

  • Rudolf Stumberger, Die neue Zuchtwahl, telepolis, 31.08.2010
Im März 2009 lebten in Deutschland fast sieben Millionen Menschen, darunter 1,9 Millionen Kinder von Hartz IV. Unter den 3,6 Millionen Bedarfsgemeinschaften, in denen diese Personen zusammenleben, finden sich 645.000 Alleinerziehende und 555.000 Paare mit Kindern. 1,95 Millionen sind Alleinstehende und 435.000 sind Paare ohne Kinder.
Dieser Gruppe soll nun nicht nur die Leistungen gekürzt oder gekappt werden, sondern sie werden mittlerweile mit einem sozialeugenischen Diskurs überzogen, der die Angehörigen dieser Gruppe pauschal als minderwertig klassifiziert und deshalb ihre gesellschaftliche Dezimierung fordert. Dies geschieht in einem Tonfall, der in Nähe zur nationalsozialistischen Rassenlehre steht.
Dies sei anhand der Äußerungen des Sozialpädagogik-Professors Heinsohn dokumentiert, dessen Gastkommentare in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und der Welt erschienen sind . Heinsohn entwirft zunächst in geradezu Spenglerischer Manier ein düsteres Bild der Bevölkerungsentwicklung in Deutschland: "Die Bedrohung für die Wirtschaft, den Sozialstaat, das Gemeinwesen insgesamt wird als so groß empfunden, dass es unter den Demographen kaum einen gibt, der dem Land noch Hoffnung macht."[26]

-- Schwarze Feder talk discr 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Berichte und Kommentare seit 02.09.2010

  • Claire-Lise Buis: Integration. Die Grenzen verwischen, Rheinischer Merkur, 02.09.2010
Sarrazins Thesen provozieren. Der SPD-Politiker bedient sich biologistischer Argumente und zitiert Vordenker der Eugenik.[27]
"Generalanzeiger: Die Diskussion über die Frage, inwieweit Intelligenz angeboren oder erworben ist, wird nicht zum ersten Mal geführt.
Nöthen: Die Konzepte von Herrn Sarrazin erinnern an Diskussionen aus dem 19. Jahrhundert, aus denen sich auch die Eugenik nährte. [28]
  • Andrian Kreye: Debatte um Sarrazin. Alles auf Aha-Erlebnis, Süddeutsche.de, 02.09.2010
Momentan konzentriert sich die Debatte auf die drei großen Schwachpunkte in Sarrazins Text: die Ethnisierung eines Klassenproblems; die eugenische Betrachtung eines Bildungsproblems; und die segregationistische Behandlung des Integrationsproblems.[29]
  • Andreas Bernar: Das verstehe ich nicht, SZ-Magazin.de, 02.09.2010
Ein Buch prägt also die gegenwärtige Diskussion, das in Vokabular und Argumentation nahtlos an die rassenbiologischen Standardwerke der Zeit um 1900 anschließt. Man müsste in den Traktaten eines Alfred Ploetz, Erfinder des Wortes »Rassenhygiene«, nur das Wort »slawisch« durch »muslimisch« und »Rasse« durch »Glauben« ersetzen und hätte dieselben Hypothesen.
Sarrazin begründet gewissermaßen die neue Disziplin der Religionshygiene. Wobei er große Mühe darauf verwendet, die historische Blaupause seines Buchs nur bis zu jener Grenze aufzudecken, an der sie für die meisten Leser unkenntlich bleibt. Seit 70 Jahren diskreditierte Schlagwörter wie »Eugenik« etwa kommen kein einziges Mal vor. Der seltene und daher ungefährdete Gegenbegriff der »Dysgenik« fällt dagegen ständig, in dem Zusammenhang, dass die ungehinderte Fortpflanzung muslimischer Einwanderer zur Schädigung des deutschen Erbguts führt.[30]

-- Schwarze Feder talk discr 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

  • Jan-Philipp Hein: "Wo Intelligenz auf Wirklichkeit trifft", Kölner Stadt-Anzeiger , 02.09.10
Doch die Themen Eugenik und Biologie sind nun im Lande ...[31]
  • Joachim Güntner: "Biedermann als Brandstifter. Zur Debatte um Thilo Sarrazin und zu seinem Buch «Deutschland schafft sich ab»", NZZ-Online, 04.09.2010:
Diffamierend ist, wie er Ausführungen zu den «bildungsfernen» Milieus muslimischer Migranten in Deutschland mit fragwürdigen Sätzen über die Erblichkeit von Intelligenz verknüpft und dies im 8. Kapitel in den Ruf münden lässt: «Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist.» Sarrazin bringt es fertig, sich auf Darwin, Mendel, Galton und endlich auch das schwedische Forscherpaar Myrdal (Gunnar Myrdal war, wie Thilo Sarrazin, Sozialdemokrat und Ökonom und keineswegs gelernter Genetiker) zu berufen, ohne daran zu erinnern, dass dieser Strang der Forschung zu einer Eugenik geführt hat, die auch vor Zwangssterilisierungen der «Minderbemittelten» nicht zurückschreckte.[32]
  • Sigmar Gabriel im NRZ-Interview (Rüdiger Oppers/Miguel Sanches): „Das ist ein schmutziger Deal“, 05.09.2010:
Aber mal ehrlich: wenn man zulässt, das Ideologien nahe der Rassenhygiene verbreitet werden, wo ist dann eigentlich die Grenze?[33]

-- Schwarze Feder talk discr 19:37, 5. Sep. 2010 (CEST)

  • Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirsche in Deutschland (EKD), Pressemitteilung, 06.09.2010:
Hamburg (epd). Der amtierende Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Nikolaus Schneider, hat Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin vorgeworfen, in der Integrationsdebatte, "vulgär sozialdarwinistische Ansichten" zu bedienen. "Es geht meines Erachtens überhaupt nicht, Erkenntnisse aus der Genetik einfach ins Soziale zu übersetzen", sagte der Präses der Evangelischen Kirche im Rheinland dem "Hamburger Abendblatt" (Montagsausgabe): "Da ist eine rote Linie überschritten, und dagegen müssen wir uns mit aller Macht verwahren." [34]
  • Jörg Lau, "Im Reich des Widerlichen: kein Kommentar zu Sarrazin", ZEIT-online, 06.09.2010:
Im Lettre-Interview ist alles schon enthalten – die feine eugenische Note, die Unterschichtenverachtung, die Suggestion, dass Deutschland durch die Fruchtbarkeit der Türken und Araber immer dümmer wird. Das postume Erschrecken mancher Kollegen ist entweder Unkenntnis oder Heuchelei, ebenso wie die zahlreichen Versuche, das nun unter den Teppich zu kehren mit dem Hinweis, dass er doch bitteschön “kein Genetiker” (Sarrazin) sei und es ihm primär um die Integration gehe.
Nur eins noch: Dass ein Mann erst in dem Moment ins “Reich des Widerlichen” eintritt, in dem er etwas über Juden und Gene sagt, während er vorher ungestraft und unter großem Gejohle und bedächtigem Kopfwiegen des Publikums über türkische und arabische Gene bramarbasieren kann – das kann einem auch zu denken geben.[35]

-- Schwarze Feder talk discr 18:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

Vorläufige Auswertung

Sowohl von relevanten Verbänden, von Wissenschaftlern, als auch von Journalisten, die ein breites politisches Spektrum abdecken, wird seit dem Lettre-Interview Sarrazin ein Denken unterstellt, welches sich in der Tradition der Eugenik bzw. der Rassenhygiene befindet. Ulrike Herrmann (taz) und Frank Schirrmacher (FAZ) gehen noch einen Schritt weiter und unterstellen Sarrazin, dass er bewusst bestimmte Begriffe vermeidet, um nicht als Eugeniker bzw. Rassenhygieniker erkannt zu werden. Meine Wahrnehmung der ersten paar hundert Kommentare zum aktuellen ZEIT-Interview ist eine ähnliche: es wird dort in überwiegendem Maße über die Fruchtbarkeit von sozialen und ethnischen Gruppen diskutiert und ob diese vererblich dümmer als andere seien. Auch dort gibt es keine Selbstbenennung als Eugeniker. Genaugenommen kenne ich niemanden, der sich als "Eugeniker" bezeichnet, aber viele, die der Auffassung sind, dass man eine relative Verbesserung der Vermehrung der vererblich intelligenteren Sozialgruppen anstreben sollte, was im Kern eine eugenische Aussage ist. In der Rezeption liegt hier also das Dilemma vor, dass sich moderne Eugenik-Diskurse bewusst oder unbewusst gar nicht als Eugenig-Diskurse selbstkennzeichnen. Dieses Dilemma sollte im oben geforderten verantwortungsbewussten Umgang mit dem Artikel berücksichtigt werden. -- Schwarze Feder talk discr 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das ist die o.g. Kinderwagen-Methode: „Ein junger Vater sieht überall Kinderwagen“. Wie schon häufig dargelegt, ist die Debatte um Sarrazin nicht geprägt durch Betrachtungen zu eugenischen Argumentationsmustern bei Sarrazin. Sie ist vielmehr geprägt durch Verurteilungen seiner rassistischen, seiner antiislamischen und seiner ausländerfeindlichen Bemerkungen.
Der Begriff „Eugenik“, der eben nicht gleichzusetzen ist mit „Rassenhygiene“, „Genetik“ oder „Biologismus“, kommt in den medialen Reaktionen auf Sarrazin nur ganz selten vor (Fakt Nr. 1). Wenn er überhaupt vorkommt, bildet er nur selten den Mittelpunkt der kritischen Einlassungen zu Sarrazin (Fakt Nr. 2).
Auch diese Liste, diese neuerliche KB-Flut von Schwarze Feder reiht sich ein in die aussichtslosen Versuche, ein Detail der medialen Reaktion auf Sarrazin zu einer „Eugenik-Debatte“ aufzupumpen. Kein einziger dieser genannten Artikel spricht davon, in Deutschland gebe es einen neuen Diskurs, eine neue Debatte über Eugenik. Kein einziger Artikel – auch das sei vermerkt – bewegt sich ferner auf dem Niveau, dass Schwarze Feder in seinem Blog erreicht, der aktuell davon spricht, soziale Vorurteile bzw. eugenische Ressentiments gegenüber der Unterschicht gehörten zum „Grundkonsens der Mittelschicht“. Warum denunziert er soziale Großgruppen wie die Mittelschicht in dieser Weise? Mir scheint, das ist nichts weiter als eine weitere Variante des altbekannten Alarmismus: „Der Faschismus steht in Deutschland vor der Haustür“. Das ist langweilig. Und politisch töricht. --Atomiccocktail 20:10, 3. Sep. 2010 (CEST)
Laut 20.00-Uhr-Tagesschau von heute hat, ich paraphrasiere mal als sinngemäßes Zitat, Thilo Sarrazin mit seinem Buch eine Einwanderungsdebatte in Deutschland angestoßen (oder ausgelöst, ich erinnere mich nicht mehr so wortwörtlich). Einwanderungsdebatte wohlgemerkt. Von Eugenik hingegen kein Wort. --Uwe 21:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Atomiccocktail hat wieder einmal subtil den Diskurs verschoben. Die Tatsache, dass zahlreiche Medien und Politiker Sarrazins Auslassungen als eugenisch charakterisieren, kann jetzt nicht mehr bezweifelt werden. Ob sie davon reden, dass eine Debatte über Eugenik stattfindet, ist noch etwas anderes und ist auch unerheblich. Sie berichten im Augenblick nicht über eine solche Debatte, sondern beteiligen sich an ihr. Nach allen bisherigen Wikipedia-Maßstäben reicht das völlig für eine Erwähnung aus.

Des weiteren sind seine Spekulationen über die Motive von Schwarze Feder völlig unerheblich. Es steht hier nicht zur Debatte, eine Aussage in den Artikel einzufügen, dass die Mittelschicht vollständig eugenisch denke. Diese These wird übrigens nicht nur von Schwarze Feder vertreten, sondern taucht auch im oben angeführten Telepolisartikel auf.

@UW: Dein Argument ist ebenfalls unerheblich. Wieso soll die heutige Tagesschau-Ausgabe maßgeblich sein, die vor einigen Tagen, die bei Sarrazin einen eugenischen Diskurs feststellte, aber nicht? Neon02 21:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

12.020 Meldungen über „Google News“ zum Begriff „Sarrazin“. 21 Meldungen zum Begriff „Eugenik“. 13 Meldungen zu „Sarrazin +Eugenik“. Allein schon diese Zahlen machen deutlich, dass es absurd ist zu glauben, der Sarrazin-Firlefanz hätte Eugenik zum Thema gemacht. Telepolis? Ein Ort, wo Pappnasen publizieren, ein Ort, wo Qualität systematisch gemieden wird. Zu "Dishwasher" erübrigt sich jeder Kommentar. --Atomiccocktail 21:49, 3. Sep. 2010 (CEST)
Weil es vor einigen Tagen keine Tagesschau-Sendung war, sondern eine Tagesthemen-Sendung? Andere Sendezeit, andere Zielgruppe, anderes Konzept? Und weil, wie man sich leicht selbst überzeugen kann, die Aussage heute wortwörtlich lautete: "Der Streit um die Thesen von Bundesbank-Vorstand Sarrazin hat eine neue Integrationsdebatte ausgelöst" (Mea culpa für mein schlechtes Gedächtnis - "Integrationsdebatte" statt wie von mir oben behauptet "Einwanderungsdebatte"). Den vor einer Woche von Benutzer:Schwarze Feder genannten Tagesthemen-Beitrag habe ich mir eben zum zweiten Mal in voller Länge angesehen und darin weder die Worte "Eugenik" und "Debatte", "Diskussion" oder "Diskurs" vernommen noch irgendeine Aussage, die inhaltlich auch nur entfernt an die in der heutigen Tagesschau erinnert. Das, was in der Tagesthemen-Sendung von 27.08.2010 dem Thema Eugenik noch am nahesten kommt, ist die Aussage des Politikwissenschaftlers Hajo Funke von der FU Berlin: "Also das ist eigentlich in der Tradition einer rassistischen Erbforschung, die widerlegt ist." Von den knapp 3,5 Minuten des Tagesthemen-Beitrages dreht sich ansonsten zumindestens nach meiner Wahrnehmung auch der überwiegende Teil um die Integration von Einwanderern. --Uwe 22:17, 3. Sep. 2010 (CEST)
Uwe, du wiegelst hier nur ab. In Deutschland ist die Mittelschicht von Panik getrieben ("die Globalisierung", "die Krise", "die Türken", "die Araber", "das Prekariat" ...) und erneut auf dem Weg in den Faschismus. Die laufende Eugenik-Debatte hat es endlich ans Tageslicht gebracht. Atomiccocktail 22:28, 3. Sep. 2010 (CEST)
Die öffentliche Auseinandersetzung weist m. E. schon (auch) die von Schwarze Feder von Anbeginn heraufbeschworene Drift auf – wofür nicht allein die TAZ steht, sondern auch das Umkreisen des heißen Breis seitens anderer ernstzunehmender Medien – und es gibt anscheinend auch einen Solidarisierungseffekt mit Sarrazin an der SPD-Basis und darüber hinaus. Das alles sollte seinen Platz in dem Artikel zur Person haben, zumal der öffentlich relevante Teil dieser Biographie offenbar gerade eine bemerkenswerte Wendung nimmt. Eine hier zu berücksichtigende neue Eugenik-Debatte in Deutschland ist das aber (noch) nicht. -- Barnos -- 08:53, 4. Sep. 2010 (CEST)
Sollte es eine neue Eugenik-Debatte in Deutschland geben, so wäre sie mit einem eigenen Abschnitt oder gar mit einem eigenen Lemma zu berücksichtigen. Hier geht es um einen Satz, nicht um einen Abschnitt oder ein Lemma. -- Schwarze Feder talk discr 15:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

Atomiccocktail verschiebt wieder einmal den Inhalt der Diskussion. Wenn nicht mehr ernsthaft bestritten werden kann, dass eine große Anzahl relevanter Medien (TAZ, FAZ, Zeit) und div. Politiker Sarrazins Diskurs für eugenisch erklären, stellt er nun auf die Quantität der Erwähnung des Begriffs ab, gemessen durch Google. Das ist aber immer eine zweifelhafte Behelfskonstruktion und höchstens dann gerechtfertigt, wenn es gerade keine relevanten Belegstellen gibt. Sie ist allein deshalb problematisch, weil die Auflage oder Verbreitung dadurch nicht berücksichtigt werden kann. Bisher war es in der Wikipedia so, dass die Erwähnung in besagten gedruckten "Qualitätsmedien" völlig ausreichte, um die Bedeutung eines Gegenstandes nachzuweisen.

Admin Barnos irrt, wenn er glaubt, dass Schwarze Feder den öffentlichen Diskurs bewusst in Richtung Eugenik gelenkt hätte. Das ist eine durch nichts gerechtfertigte Unterstellung. Wenn "Qualitsmedien" den Diskurs von Saarazin als eugenisch bewerten, gibt es keinen Grund, das nicht auch im Artikel Eugenik so darzustellen, wenn auch zunächst nur mit einem Satz. Ja die Wikipedia muss das sogar, ansonsten setzt sie sich dem Verdacht aus, aus weltanschaulichen Gründen Zensur zu üben.

Atomiccocktail soll endlich aufhören, über die politischen Motive von Schwarze Feder zu spekulieren; die stehen hier überhaupt nicht zur Debatte. Er mag es schließlich auch nicht, wenn man ihn als Rechten bezeichnet. Seine Auslassungen sprechen eher dafür, dass ihm langsam die Argumente ausgehen. Neon02 11:12, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich wiederhole in diesem Zusammenhang nochmal meinen (vorsichtigen) Textvorschlag von oben:
  • 2010 erreichte Thilo Sarrazin, Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank und ehemaliger Finanzsenator von Berlin, einen viel diskutierten Bestsellererfolg mit seinem Buch Deutschland schafft sich ab, worin er nach Einschätzung von Rezensenten und Kommentatoren [hier könnten als Einzelnachweise der taz-Artikel, der Schirrmacher-Artikel und die Glück/ZdK-Verlautbarung angegeben werden] eugenisches Denken vertrat.
Wobei für die Belege ja inzwischen auch noch weitere Quellen angeführt werden könnten (siehe Schwarze Feders Zusammenstellung oben), falls die genannten drei nicht als genug betrachtet werden. --Amberg 08:47, 5. Sep. 2010 (CEST)
Nachtrag: Es ist übrigens für den Artikel Eugenik unerheblich, unter welchen anderen Gesichtspunkten Sarrazins Bestseller noch besprochen wird. Friedrich Nietzsches Werke werden gewiss nicht vorrangig unter dem Gesichtspunkt rezipiert, dass er ein "Vordenker" der Eugenik gewesen sei. Und über Alfred Erich Hoche und Karl Binding, die im Artikel sogar als "Hauptvertreter" vorgestellt werden, heißt es, dass ihre Schriften "keine spezifisch genetischen und eugenischen Argumente" enthielten. Dennoch sind sowohl Nietzsche als auch Hoche/Binding sogar ganze eigene Abschnitte gewidmet, was für Sarrazin ja niemand fordert. --Amberg 09:07, 5. Sep. 2010 (CEST)
Ich würde zwar noch etwas warten, aber es ist letztendlich vertretbar einen solchen Satz im Abschnitt Gegenwärtige Eugenikvorwürfe einzufügen.--Kmhkmh 12:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Einverstanden. Neon02 13:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Reihenfolge im Verfahren ist klar: Erst ist Einigung darüber herzustellen, ob das Sarrazin-Gedöns im Artikel erwähnt wird. Erst dann wird überhaupt etwas eingefügt. Ihr könnt gern für Schritt 2 Vorarbeiten in Angriff nehmen. Aber ohne Schritt 1 bleibt das Ganze außerhalb des Artikels. --Atomiccocktail 13:50, 6. Sep. 2010 (CEST)
Ein Konsens ist auch erzielt, wenn du der einzige sein solltest, der noch dagegen ist. Du hast selber oben von "Mehrheiten" gesprochen. Du müsstest also schon qualifizierte Argumente bringen, Atomiccocktail. Diese stehen noch aus. Bezüglich deines Arguments Sarrazin sei ein Clown, den keiner ernst nimmt: es ist heute eine Verteidigung Sarrazins in der Süddeutschen Zeitung zu lesen. Klaus von Dohnanyi verteidigt dort explizit die Thesen, die andere als Eugenik-Plädoyer interpretieren. Und Dohnanyi erfindet den Begriff "Soziale Rassen". Mit Dohnanyi findet sich also neben Hans-Olaf Henkel ein zweiter Vertreter des Konvent für Deutschland, die Sarrazins Thesen begrüßen. -- Schwarze Feder talk discr 14:06, 6. Sep. 2010 (CEST)
Ich möchte nocheinmal darauf verweisen, dass das neue Verfahren gegen Sarrazin aufgrund seiner rassenhygienischen Äußerungen, sprich Eugenik, stattfinden wird: Der SPD-Parteivorstand wird dieses formal voraussichtlich erst in der nächsten Woche in Gang setzen. Grund ist laut Parteichef Gabriel Sarrazins Kernthese, "dass Menschen genetisch disponiert sind und bestimmte Verhaltensweisen sich nicht etwa kulturell vererben, sondern genetisch, biologisch".[36] -- Schwarze Feder talk discr 15:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

Als erster wissenschaftlicher Verband hat sich nun der Dachverband der Biowissenschaftler zur Vererbungs-Debatte zu Wort gemeldet: VBIO: Thilo Sarrazin hat grundlegende genetische Zusammenhänge falsch verstanden. Von Eugenik ist dort nicht die Rede, aber der Verband sieht sich in der Verantwortung, die Falschheit der Thesen Sarrazins, die letztlich in seine eugenischen Vorstellungen münden, zu benennen:

"In Bezug auf die Aussagen Sarrazins zur Genetik verwehrt sich der Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland (VBIO e. V.) entschieden gegen jede politische Instrumentalisierung biologischer Fakten. – Sei es durch Thilo Sarrazin selbst, sei es durch andere Teilnehmer der derzeit laufenden öffentlichen und medialen Debatte."

-- Schwarze Feder talk discr 15:28, 6. Sep. 2010 (CEST)

Einer geht noch...

  • Jörg Lau, "Im Reich des Widerlichen: kein Kommentar zu Sarrazin", ZEIT-online, 06.09.2010:
Im Lettre-Interview ist alles schon enthalten – die feine eugenische Note, die Unterschichtenverachtung, die Suggestion, dass Deutschland durch die Fruchtbarkeit der Türken und Araber immer dümmer wird. Das postume Erschrecken mancher Kollegen ist entweder Unkenntnis oder Heuchelei, ebenso wie die zahlreichen Versuche, das nun unter den Teppich zu kehren mit dem Hinweis, dass er doch bitteschön “kein Genetiker” (Sarrazin) sei und es ihm primär um die Integration gehe.
Nur eins noch: Dass ein Mann erst in dem Moment ins “Reich des Widerlichen” eintritt, in dem er etwas über Juden und Gene sagt, während er vorher ungestraft und unter großem Gejohle und bedächtigem Kopfwiegen des Publikums über türkische und arabische Gene bramarbasieren kann – das kann einem auch zu denken geben.[37]

Wupp. -- Schwarze Feder talk discr 16:00, 6. Sep. 2010 (CEST)

Klaus von Dohnanyi hat in seiner Verteidigung von Sarrazin gesagt, es gebe „kulturelle Eigenschaften von Volksgruppen“, und dies sei unbestreitbar. Er zitiert in diesem Zusammenhang die amerikanische Enzyklopädie der Sozialwissenschaften, die das „social race“ nenne. Das hat nichts, ich wiederhole, nichts mit Rassismus zu tun. Nur Alarmisten wie Schwarze Feder, die überall die Wiederkehr einer als protofaschistisch vorgestellten Eugenik herbeirufen, tun so, als sei dies ein schwerer Tabubruch Dohnanyis. Dieser hat lediglich den Umgang mit Sarrazin („Vorverurteilung“) kritisiert und seine Bereitschaft erklärt, Sarrazin im Rahmen eines SPD-Ausschlussverfahrens „ohne wenn und aber“ zu verteidigen. Jedem „Beklagten“ steht ein guter, ein herausragender Rechtsanwalt zu. Das ist Demokratie. Wer das nicht verträgt, soll sich eine andere Staatsform suchen. Dohnanyi zu einem Kronzeugen dafür machen zu wollen, dass Sarrazin in den Eugenik-Artikel gehört, ist also lächerlich.
Zum VBIO ist nur zu sagen, dass er nicht von Eugenik gesprochen hat. Das fällt als Stütze für die SF-Thesen also auch komplett aus.
Schließlich noch ein Wort zu Verfahren hier: Wir sollten besser nicht auszählen, wer hier für den absurden Versuch ist, Sarrazin im Eugenik-Artikel unterzubringen. Ich stehe mit einer strikten Ablehnung der geplanten Verschlechterung des Eugenik-Artikels nicht allein. --Atomiccocktail 16:21, 6. Sep. 2010 (CEST)
Rassenhygiene und Eugenik - das ist nicht dasselbe. SF meint das zwar, damit zeigt er nur, die tief er die Materie durchdrungen hat. Er, der immer davon palavert, man müsse die Eugenik des NS trennen von der anderen Eugenik. Tja, da dreht sich einer die Argumente gerade so hin, wie er es braucht. --Atomiccocktail 16:24, 6. Sep. 2010 (CEST)
Nix für ungut, aber die Qualität wird die durch den von Amberg vorgeschlagenen Satz nicht verschlechtert. Im Prinzip ist Sarrazin ähnlich zu sehen wie "Bell Curve", ein fachlich fragwürdiges Buch, das große aufregung verursacht und sich auch mit eugenischen Aspekten bzw. Überlegungen beschäftigt. Dementsprechend kann man es auch (bezogen auf die Situation in Deutschland) ebenfalls kurz erwähnen. Nicht mehr und nicht weniger.--Kmhkmh 16:52, 6. Sep. 2010 (CEST)
(BK)Lieber Atomiccocktail. Wieder einmal greifst du mich persönlich an. Du nennst mich "Alarmist". Du schreibst, dass ich "palavere", dass ich mir "Argumente so hindrehe, wie es mir passt". Lass das bleiben.
Zum Inhaltlichen:
Umseitig steht: "Seit 1895 wurde im deutschen Sprachraum dafür [Eugenik] meist der Begriff Rassenhygiene verwendet ...". Du verlinkst auf Nationalsozialistische Rassenhygiene. Die ist natürlich als Spezialfall von der Eugenik im Allgemeinen zu unterscheiden und mit der Nationalsozialistischen Eugenik identisch. Wer also biegt sich hier Argumente zurecht? -- Schwarze Feder talk discr 16:54, 6. Sep. 2010 (CEST)
<eingefügt>Schwarze Feder reicht es nicht mehr, Sarrazin eugenisches Denken vorzuwerfen. Nein, es muss noch einer draufgesetzt werden. „Rassenhygiene“ sei das. Wie jedoch alle mit dem Thema auch nur grob Vertraute wissen, ist Rassenhygiene die NS-Variante der Eugenik. Sie ist keine harmlose gewesen, im Gegenteil, sie war Vernichtungseugenik. Eines ihrer Hauptinstrumente war die Zwangssterilisation von Menschen, die als genetisch minderwertig eingeschätzt wurden. Ein weiteres Instrument war Zwangsarbeit. Das brutalste Mittel gegen die Opfer war deren Ermordung. Das bekanntest Beispiel dafür ist die Aktion T4. Wer – wie Schwarze Feder - diese beiden Begriffe um scheinbarer argumentativer Vorteile wegen durcheinander wirft („Ich möchte nocheinmal darauf verweisen, dass das neue Verfahren gegen Sarrazin aufgrund seiner rassenhygienischen Äußerungen, sprich Eugenik, stattfinden wird …“ – Hervorheb. von AC) ist als Beiträger zu dieser Debatte disqualifiziert. Bei Sarrazin gibt es keinen Satz, den seine Gegner – ich zähle zu ihnen – bislang als Aufforderung zu körperlicher Gewalt, Zwangsarbeit oder Mord werten.
Warum ist in diesem Zusammenhang auf die Interessen von Schwarze Feder hinzuweisen? Er ist es, der in seinen Blogs seit Monaten Unsinn über eine angebliche „Eugenik-Debatte“ verbreitet, um bei passender Gelegenheit in Wikipedia diesen Blog-Kram als Argumente für seine Thesen zu bemühen. Mittlerweile unterstellt er in einem seiner Blogs der Mittelschicht in Deutschland, sie halte die Unterschicht für eine Gruppe, die zuviele „erblich dumme“ Kinder zeugen würde. Erst der Quatsch von der Eugenik-Debatte, dann der Versuch, den Eugenik-Artikel zu verschlechtern, dann die absichtliche oder aber unabsichtliche Dauerverwechslung von „Eugenik“ und „Rassenhygiene“. Und schließlich hanebüchene Thesen über eugenisches Denken der Mittelschicht in Deutschland. Es sollte schon klar sein, wer hier welche Interessen verfolgt. --Atomiccocktail 18:45, 6. Sep. 2010 (CEST)</eingefügt>
"Es sollte schon klar sein, wer hier welche Interessen verfolgt." Während SF seine Interessen nicht verheimlicht, bleiben deine Motive weiterhin verdeckt im Dunkeln. (Aber wer hier welche Interessen hat, ist eigentlich egal. Es geht nur darum, ob Aussagen richtig und lemmarelevant sind oder nicht.) --Eulenspiegel1 21:56, 6. Sep. 2010 (CEST)
"... ist Rassenhygiene die NS-Variante der Eugenik." Tut mir leid, wenn sich gerade jemand disqualifiziert hat, dann bist du das, Atomic. -- Schwarze Feder talk discr 19:18, 6. Sep. 2010 (CEST)
Erst fälschst du meinen Beitrag, indem du einen entscheidenden Satz einfach löschst. Mit deinen Antworten darauf zeigst du, dass du besser die Finger von Themen lässt, die mit dem NS zu tun haben. Wenn Eugenik zur Vernichtungseugenik gesteigert wird – das ist ihr Wesen im NS, in dem sie zur "Rassenhygiene" mutiert – fällt dir nichts Besseres ein als diesen fundamentalen Unterschied, auf dem du erneut mit der Nase gestoßen werden musst, mit einem Tu quoque zu parieren. In jeder Hinsicht nicht auf der Höhe. --Atomiccocktail 21:46, 6. Sep. 2010 (CEST)
Sorry, Atomic. Du beweist gerade, dass du von dem Thema absolut keine Ahnung hast. Rassenhygiene ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und kein NS-Begriff. Kümmer dich doch einfach um Sachen, die du verstehst und lass uns hier in Ruhe arbeiten. Danke. -- Schwarze Feder talk discr 00:03, 7. Sep. 2010 (CEST)

Um zu erkennen, dass Sarrazins Hantieren mit biologischen Fachbegriffen von Ahnungslosigkeit geprägt ist, bedarf es keiner Stellungnahme des VBIO oder einer anderen Fachvereinigung. Biologie-Unterricht bis zum Abitur reicht da völlig aus. --Uwe 16:37, 6. Sep. 2010 (CEST)

Umso schwerer wiegt, dass der VBIO eine Stellungnahme abgegeben hat. -- Schwarze Feder talk discr 16:39, 6. Sep. 2010 (CEST)

Unterschied Eugenik und Rassenlehre

Atomiccocktail, du irrst dich, wenn du sagst, dass Rassenhygiene die Eugenik der NS-Zeit ist. Lese dir einfach mal den Artikel Rassenhygiene durch. Dort steht:

Rassenhygiene war ursprünglich der deutsche Begriff für Eugenik. Die Inhalte sind jeweils nicht eindeutig abgegrenzt, die Termini werden oft synonym gebraucht.

Ansonsten ist es für die Frage, ob und inwiefern Sarrazin für eine Eugenik-Debatte verantwortlich ist, irrelevant, was Rassenhygiene nun genau bedeutet. (Und mit einem Fünkchen guten Willen, kann man die Posts des anderen auch lesen und verstehen, wenn man nicht das gleiche meint: Das heißt, du kannst SFs Posts lesen und verstehen, wenn du im Hinterkopf behältst, dass er Rassenhygiene und Eugenik synonym verwendet. Und SF kann deine Posts lesen und verstehen, wenn er im Hinterkopf behält, dass du Rassenhygiene und "Eugenik der NS-Zeit" im Hinterkopf behält.)

Wer von euch beiden nun diesbezüglich Recht hat, ist evtl. eine spannende Frage, hat aber nichts mit Sarrazin und seinem Buch zu tun. --Eulenspiegel1 21:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

Um es deutlich zu sagen: Wer Programm und Praxis der NS-Eugenik mit vermeintlich eugenischen Versatzstücken bei Sarrazin in eins wirft, wer die Begriffe „Rassenhygiene“ und „Eugenik“ nicht auseinander halten kann, der ist in dieser schwierigen und historisch vorbelasteten Diskussion kaum ernst zu nehmen. Nehmen wir, weil es nun wirklich nahe liegt, das Beispiel des Antisemitismus: Es gibt einen gewaltigen Unterschied, ob jemand sagt, die Juden seien alle geldgierig. Oder ob jemand ein immer radikaleres Programm der physischen Vernichtung von Millionen Menschen ins Werk setzt. Antisemitismus, so widerlich er auch immer ist, ist nicht dasselbe wie der Völkermord an der europäischen Judenheit. --Atomiccocktail 22:47, 6. Sep. 2010 (CEST)
Du bist der Einzige, der von NS-Rassenhygiene spricht. Ich spreche von Rassenhygiene. Das ist ein Unterschied. Les doch zumindest mal den Eugenik-Artikel, um eine erste Ahnung von der Problematik zu bekommen. -- Schwarze Feder talk discr 00:06, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem am Begriff "Rassenhygiene" ist, dass er seine ursprüngliche bzw. eigentliche Bedeutung als deutschsprachiges Synonym für das Fremdwort "Eugenik" nicht behalten hat. Er hat einen Bedeutungswandel durchgemacht und steht, gerade in der heutigen öffentlichen Wahrnehmung, allein für das, was während der NS-Zeit unter diesem Begriff stattfand. In der Wikipedia findet dieser Bedeutungswandel seinen Ausdruck darin, dass das Lemma Rassenhygiene auf den Artikel Nationalsozialistische Rassenhygiene weiterleitet und nicht auf den Artikel Eugenik. Wer heutzutage das Wort "Rassenhygiene" benutzt, meint damit auch ohne den Zusatz "nationalsozialistisch" explizit oder implizit die NS-Verbrechen, die unter diesen Begriff stattfanden. Dass das Thalassämie-Präventionsprogramm auf Zypern freiwillige Eugenik ist, wird niemand bestreiten. Genau wie niemand dafür das Wort "Rassenhygiene" verwenden wird, auch wenn es mal das deutschsprachige Synonym für Eugenik war. --Uwe 23:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das ist nun wirklich absolut spekulativ. Und auch unwahrscheinlich. Die SPD wirft Sarrazin Rassenhygiene vor. Sie kennt natürlich das Gutachten zu Sarrazin. Auch dort wurde von dem Experten Rassehygiene thematisiert und er hat Rassenhygiene in den richtigen Kontext gestellt, also nicht vom kleinen Ausschnitt der NS-Rassenhygiene gesprochen. Auch in den vielen Exkursen zur Geschichte, die "dank" Sarrazin in verschiedenen Feulitons momentan zu lesen sind, wird die sozialdemokratische Verflochtenheit mit eugenischen Konzepten mit Rassenhygiene beschrieben. Nur weil Atomiccocktail sich in seiner Einschätzung von Rassenhygiene fundamental geirrt hat, muss hier jetzt nicht Rassenhygiene mit NS-Rassenlehre gleichgesetzt werden. Gerade die sozialdemokratischen Rassenhygieniker haben sich von der NS-Vernichtungsideologie distanziert. Niemand unterstellt Sarrazin NS-Rassenlehre. Er wird aber zurecht als Rassenhygieniker bezeichnet, als sozialdemokratischer Eugeniker, als Rassist und Unterschichtenverachter. -- Schwarze Feder talk discr 23:59, 6. Sep. 2010 (CEST)
Sigmar Gabriel hat im Wortlaut folgendes gesagt: "Wenn ich beginne - allemal in Deutschland - entlang der Argumentation der Rassentheorie und der Rassenhygiene meine Argumentation zu untermauern, dann ist ein Punkt erreicht, wo es mit uns nicht geht." Der Einschub "allemal in Deutschland", im Sinne von "gerade in Deutschland" oder "ausgerechnet in Deutschland", legt den Bezugspunkt der darauffolgenden Bemerkung klar auf den dunklen Teil der deutschen Vergangenheit. --Uwe 00:44, 7. Sep. 2010 (CEST)
Nachtrag: Finde eine Veröffentlichung, in der das Thalassämie-Präventionsprogramm auf Zypern als Rassenhygiene bezeichnet wird. Der Begriff "Rassenhygiene" ist heute kein Synonym mehr für "Eugenik", weil er ohne die Rassentheorie, ohne das Konzept von Menschenrassen, nicht auskommt und selbige schon im Namen enthält. Als die Eugenik aufkam, waren rassentheoretische Ideen und Konzepte akzeptierter Standard. Die Vorstellung von Menschenrassen ist im Mülleimer der Geschichte gelandet, Eugenik ist aber - siehe heutzutage Zypern - gänzlich ohne rassentheoretische Grundlagen möglich. Für eine Eugenik ohne rassentheoretische Basis ist aber das Wort "Rassenhygiene" kein Synonym. --Uwe 01:01, 7. Sep. 2010 (CEST)
Noch ein Nachtrag: Im Brockhaus in drei Bänden wird "Erbgesundheitslehre" als Synonym für Eugenik genannt, im Brockhaus Naturwissenschaft und Technik "Erbgesundheitslehre" und "Erbhygiene", "Rassenhygiene" hingegen in beiden Lexika nicht. --Uwe 01:22, 7. Sep. 2010 (CEST)
Wer in Bezug auf Sarrazin von einem Autor spricht, der Rassenhygiene predigt, rückt diesen in die Nähe jener Täter, die in der Zeit des Nationalsozialismus an ausgesuchten Gruppen Zwangssterilisationen und Mord verübt haben. Eine solche Note haben die Bemerkungen Sarrazins an keiner Stelle. Wer wie Schwarze Feder nun auch Klaus von Dohnanyi angreift, diesem Rassismus unterstellt und einen Austritt aus der SPD nahelegt, dem ist das Schablonendenken offenbar zur zweiten Natur geworden. --Atomiccocktail 08:14, 7. Sep. 2010 (CEST)
Natürlich ist Rassehygiene, aber auch Eugenik, "allemal in Deutschland" problematisch. Gabriel wird Sarrazin nicht unterstellen, ein Nazi zu sein. Mit dem Verweis auf das rassehygienische Denken stellt er ihn in die Reihe der sozialdemokratischen Rassehygieniker, von denen sich die Sozialdemokratie heutzutage hoffentlich distanziert hat. Es tut auch nicht viel zur Sache. Es wurden genug Belege angeführt, dass Sarrazins Buch als Eugenik-Propaganda in Qualitätsmedien interpretiert wird. Dass es insbesondere als Rassenhygiene interpretiert wird - also der deutschen Variante der Eugenik - kommt ja nur hinzu.
Rassenhygiene ist eine deutsche Variante der Eugenik. NS-Rassenhygiene ist eine Variante und Radikalisierung der deutschen Rassenhygiene. Der SPD-Vorstand unterstellt Sarrazin nicht NS-Rassenhygiene, denn das würde unterstellen, dass Sarrazin eine großangelegte Massen- und Völkermordpropaganda vertritt, sondern er unterstellt ihm - korrekt ausgedrückt - ein rassenhygienisches Denken, welches um die Jahrhundertwende und in der Weimarer Republik auch von Sozialdemokraten propagiert wurde. -- Schwarze Feder talk discr 11:14, 7. Sep. 2010 (CEST)

Artikel verbessern, statt um einen Satz streiten

Es wäre angesagt, mal einen Schritt zurückzutreten. Repräsentiert der Artikel Eugenik den aktuellen Stand der Geschichtswissenschaft? Ist es ein guter Artikel? Gar lesenswert? Wie wäre es, den Artikel auf Basis von valider Sekundärliteratur, die sich zentral mit dem Thema befasst, zu überarbeiten, in Teilen neuzuschreiben. Dazu ein paar Vorschläge:

  • Wichtigste Fehlstelle: Begriffs- und Rezepionsgeschichte. Siehe dazu ersten Absatz
  • Fehlende / überarbeitungswürdige Länder:
    • Österreich: auf Basis von Maria Andrea Wolf: Eugenische Vernunft. Böhlau Verlag, Wien 2008. neu schreiben
    • Schweiz: unbequellt, auf Basis von Hans Jakob Ritter: Psychiatrie und Eugenik. Chronos Verlag, Zürich 2009 verifizieren und bequellen.
  • Abschnitt „Gegenwärtige Eugenikvorwürfe“ streichen, statt dessen auf Basis von valider Sekundärliteratur in entsprechende Länderabschnitte im Oberabschnitt "Nach 1945" eingliedern.

Welche Kritikpunkte gibt es noch? Bevor jetzt jemand vortritt, und sagt: „diesen Unterpunkt übernehme ich“ sollte erst einmal eine gewisse Einigkeit über das Vorgehen erzielt werden. Sonst endet das wieder im Editwar, und das nützt dem Artikel nichts. --Minderbinder 10:42, 7. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> Ich verweise in Bezug auf taugliche Literatur an dieser Stelle noch einmal auf das hier. --Atomiccocktail 18:53, 7. Sep. 2010 (CEST)</quetsch>
Das eine schließt das andere nicht aus. Wir haben quasi den Auftrag von Seiten der Administration, zu einem Konsens über den umstrittenen Satz zu gelangen. Solange bleibt der Artikel gesperrt und es kann gar nicht weitergearbeitet werden. -- Schwarze Feder talk discr 11:16, 7. Sep. 2010 (CEST)
Ich glaube nicht, dass Admins Arbeitsaufträge verteilen können oder wollen. Aktuell ist der Artikel bis 10. September 2010, 11:29 Uhr gesperrt. Wenn um 11:30 jemand einen Sarrazin-Satz reinsetzt, der um 11:31 wieder rausfliegt, dann ist der Artikel gleich wieder gesperrt. Einen Konsens zur Einfügung gibt es nicht. Da wäre es doch produktiver, wenn man von vornherein von der Einfügung absieht, und sich statt dessen gemeinsam auf ein breiter angelegtes Arbeitsprogramm einigt. Oder? Die Kilobytes purzeln nur so hier auf der DS, und dem Leser bringt es rein gar nichts. Eine festgefahrene Situation. --Minderbinder 12:44, 7. Sep. 2010 (CEST)
Es wird an einem Konsens gearbeitet. Und es hat bereits sehr viel Bewegung gegeben.
  1. Konstatiert wurde zum einen, dass Qualitätsmedien von Eugenik sprechen, und zwar nicht nur vereinzelt und marginal. Unter anderem haben Schirrmacher (FAZ-Mitherausgeber) und Herrmann (taz-Vorstand) Sarrazin unterstellt, er würde bewusst verwischen, dass er eugenisch argumentiert.
  2. Konstatiert wurde zum zweiten, dass (noch) nicht von einer neuen Eugenik-Debatte geredet werden soll
  3. Konstatieren können wir zum dritten, dass sich einzelne Diskussionsteilnehmer inzwischen mit dem Kompromiss anfreunden können, den oben erwähnten Satz einzufügen.
Minderbinder, du warst ursprünglich auch gegen die Einführung eines Satzes zur "Eugenik-Debatte". Könntest du dir jetzt vorstellen - angesichts der anhaltenden Thematisierung von Eugenik in den Qualitätsmedien - den oben erwähnten Satz einzufügen? -- Schwarze Feder talk discr 13:13, 7. Sep. 2010 (CEST)
Aus meiner Sicht, ist das längst zu einem Ego-Konflikt zwischen Personen geworden, der mit sorgfältig abgewogenen Sachargumenten nur noch wenig zu tun hat. Es wäre daher vielleicht hilfreich, wenn sich die Hauptkontrahenten schwarze Feder und atomiccocktail freilwillig zurückziehen und/oder einem Mediator suchen. Derweil könnte der Rest versuchen sich auf einen Kompromiss zu einigen und diesen dann umsetzen, während der Artikel mit einer Halbsperre belegt wird, um Socken fernzuhalten. Wenn man etwas Abstand gewinnt, sollten doch vor allem 3 Sachen klar sein.
  • Der Artikel benötigt keinen Hinweis auf Sarrazin und kann vorläufig gut ohne ihn auskommen
  • Ein kurzer, moderator Hinweis auf Sarrazin ist vertetbar und belegbar und verschlechtert den Artikel auch nicht.
  • Ein ausführliches Breittreten des Sarrazin-Theaters im Artikel ist unverhältnismäßig und nicht erwünscht.
Da sollte man sich schon auf einen Kompromiss einigen können mit dem (fast) alle leben können. Man beachte hier bitte auch, dass der Inhalt eines Kompromisses aus persönlicher Sicht nicht optimal, sondern lediglich vertretbar sein muss.--Kmhkmh 13:13, 7. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe Atomic mehrfach gebeten, ad honimen-Diskussion bleiben zu lassen. Ich habe mich bereit erklärt, einen VA einzuschalten. Atomic ist mir auf dieser Diskussionsseite gefolgt und greift mich mit jedem Beitrag persönlich an. Zudem ist er an einer personellen Klärung nicht interessiert. Unter der Voraussetzung, dass Atomic bereit wäre für einen VA würde ich mich hier aus der Diskussion herausziehen. -- Schwarze Feder talk discr 13:20, 7. Sep. 2010 (CEST)
Schwarze Feder verfolgt bei seinen Aktivitäten am Eugenik-Artikel außerenzyklopädische Interessen. Ferner verletzt er wieder und wieder Projektregeln. Ein VA ist hier zwecklos. Er soll die von mir kritisierten Verhaltensweisen einstellen (PAs austeilen und POV verbreiten), damit wäre dem Projekt gedient. --Atomiccocktail 14:46, 7. Sep. 2010 (CEST)
Hey, einigen wir uns, Atomiccocktail: keiner von uns schreibt mehr Bemerkungen zur anderen Person. -- Schwarze Feder talk discr 15:05, 7. Sep. 2010 (CEST)
Ich halte eine VA für sehr vernünftig. Wer von euch beiden nun in welchem Punkt Recht hat oder nicht, ist für den Artikel eigentlich vollkommen irrelevant. Wichtig ist nur, dass eine Einigung erzielt wird. Und diese kommt nicht zustande, solange ihr euch beide weiterstreitet. Und während SF Sachargumente bringt, kommen von deiner Richtung nur ad hominem Argumente.
Und sehe es so: Wenn es zu einer VA kommt, dann zieht sich SF aus dieser Diskussion zurück. Wenn die VA sonst nichts bringt, so müsste das doch zumindest in deinen Augen einen Vorteil darstellen. Allgemein empfehle ich, dass ihr euch beide aus dieser Diskussion zurückzieht und darauf vertraut, dass die restliche Wiki-Gemeinde in dieser Hinsicht (bzgl. Sarrazins Buch) eine vernünftige Entscheidung treffen wird. --Eulenspiegel1 15:27, 7. Sep. 2010 (CEST)
Auf den Vorschlag, den Artikel "Eugenik" samt Disk. von meiner Beo zu nehmen, wenn SF sich ebenfalls gleichzeitig von diesem Artikel verabschiedet, kann ich eingehen. Vertrauen darauf, dass der Artikel nicht verschlechtert wird, wenn wir beide uns zurückziehen, ist vorhanden. Einen VA lehnen ich jedoch ab. --Atomiccocktail 15:47, 7. Sep. 2010 (CEST)
War das dein Ziel, dass ich nicht im Artikel Eugenik und verwandten Artikeln editiere? -- Schwarze Feder talk discr 16:13, 7. Sep. 2010 (CEST)
Schwarze Feder: Bist du auch bereit, dich gleichzeitig mit Atomiccocktail vom Eugenik-Artikel zurückzuziehen? Und vertraust du auch darauf, dass die restliche Wikipedia-Gemeinde die richtige Entscheidung bzgl. des Sarrazin-Buches treffen wird?
Ob das jetzt Atomiccocktails Ziel war oder nicht, ist unwichtig. Wichtig ist: Glaubst du, dass es dem Artikel im Ganzen weiterhilft, wenn ihr euch beide von dieser Seite zurückzieht, und die Entscheidung den anderen überlasst? --Eulenspiegel1 16:21, 7. Sep. 2010 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher. Immerhin habe ich die gesamte Literatur zusammengestellt. Ich kann versprechen, dass von mir keine PA oder Sticheleien oder irgendwelche Beiträge zu Personen ausgehen, die hier mitschreiben. Vorausgesetzt, man lässt mich hier auch einfach nur schreiben ohne Angriffe gegen meine Person. Das müsste doch möglich sein. -- Schwarze Feder talk discr 16:32, 7. Sep. 2010 (CEST)
Schwarze Feder sollte sich ernstlich überlegen, ob es dem Artikel hilft, wenn er ihn anfasst. Er ist bekanntermaßen außerhalb der Wikipedia unterwegs, um aktuellen Regierungspolitiken oder politischen Aussagen das Etikett „Eugenik“ umzuhängen. Gern auch das verschärfende Etikett „Rassenhygiene“. Das jüngste Opfer seiner außerenzyklopädischen Aktivitäten ist Klaus von Dohnanyi. Diesem legt er den Austritt aus der SPD nahe und deutet öffentlich an, Dohnanyi sei Unterstützer von Rassismus, wenn nicht gar selbst Rassist. Bei Schwarze Feder liegt ein Interessenkonflikt vor. Ich ziehe mit zurück, wenn Schwarze Feder seine Belagerung der Eugenik-Thematik einstellt. --Atomiccocktail 17:00, 7. Sep. 2010 (CEST)
Atomiccocktail, auch wenn du bei mir einen "Interessenskonflikt" festzustellen meinst, entbindet dich dies nicht, sachorientiert zu schreiben. Du verfolgst die Mission, mich am Schreiben des Eugenik-Artikels zu hindern. Das ist nicht hilfreich. Meine Position zu Wikipedia-Arbeit und eigener politischer Orientierung reflektiere ich und ich beziehe mich dabei auf Pierre Bourdieus Erkenntnistheorie. Diese kannst du meiner Benutzerseite entnehmen. -- Schwarze Feder talk discr 17:12, 7. Sep. 2010 (CEST)
Bei dir liegt nachweislich ein massiver Interessenkonflikt vor. Es wäre sehr zu begrüßen, wenn du das einsiehst und entsprechende Artikel einfach ruhen lässt. Ich habe bereits betont, dass ich einen Preis zahlen würde, wenn du den Eugenik-Artikel und seine Diskussionsseite nicht mehr besuchst: Meinen Rückzug aus dem Eugenik-Artikel biete ich an. Mir liegt an sauberer Artikelarbeit, wie jedermann sehen kann, der meine Benutzerseite aufsucht. Qualität und NPOV auch in schwierigsten Themen – das ist meine „Mission“. --Atomiccocktail 17:24, 7. Sep. 2010 (CEST)
Was ist mit Artikeln wie Thilo Sarrazin, Deutschland schafft sich ab, Neue Unterschicht, Kategorie:Klassismus? Soll ich mich auch aus diesen Artikeln zurückziehen? -- Schwarze Feder talk discr 17:31, 7. Sep. 2010 (CEST)
Beide Rückzug aus Art. Eugenik. Mehr ist nicht vorgeschlagen. -- Atomiccocktail

Atomiccocktail sollte sich dringend die folgende Aussage von Pjacobi in der Sperrprüfung zu Herzen nehmen: "Du bist aber nicht die letzte und einzige Barrikade zwischen SFs Ansichten und unseren Projektzielen (über das Ausmaß der Inkompatibilität dieser beiden Dinge ließe sich streiten). Deshalb könnte es konfliktvermeidender sein und trotzdem die Projektziele nicht gefährden, wenn Du weniger auf Manndeckung spieltest. --Pjacobi 18:26, 2. Sep. 2010 (CEST)"

Hier geht es gerade nicht darum, etwaige persönliche Ansichten von Schwarze Feder in den Artikel einzufügen, sondern nur einen Satz, der feststellt, dass bedeutende Medien die sarrazinsche Argumentation als eugenisch bezeichnen. Alle inhaltlichen Gegenargumente wurden von zahlreichen Usern widerlegt:

  • Dass zahlreiche gedruckte "Qualitätsmedien" Sarrazins Diskurs als eugenisch bezeichnen, ist etabliert.
  • Im Artikel sind zahlreiche Autoren aufgeführt, die auch nicht "hauptsächlich" als Eugeniker bekannt sind, deshalb kann Sarrazin auch dann aufgeführt werden, wenn sein Diskurs nicht von allen Medien als primär eugenisch bezeichnet wird (vgl. Bell Curve).
  • Von Recentismus kann bei einem zusätzlichen Satz im Verhältnis zu einem 38 seitigen Artikel nicht die Rede sein.
  • etc. etc.

Im Unterschied zu Kmhkmh bin ich der Auffassung, dass Sarrazin hier sogar erwähnt werden muss, da die Debatte doch sehr große Aufmerksamkeit gefunden hat.

Bedauerlicherweise kommen von Atomiccocktail seit Tagen keine Sachargumente mehr sondern nur noch persönliche Angriffe oder Aussagen zu Schwarze Feders vermeintlicher politischer Auffassung, die aber auf jeden Fall hier irrelevant sind.

Da ansonsten alle anderen Diskussionsteilnehmer mit der von Amberg vorgeschlagenen Formulierung leben können und sich Atomiccocktail einem Vermittlungsausschuss in dieser verfahrenen Situation verweigert, wäre zu überlegen, ob seine Ansichten nicht ignoriert werden können. Bei jedem anderen User wäre bereits so verfahren worden. Atomiccocktail kann sich sehr viel herausnehmen, da er als Qualitätsautor gilt (und das immer wieder betont) und er ein gutes Verhältnis zur Adminschaft hat. Neon02 16:02, 7. Sep. 2010 (CEST)

Zu glauben, die Vorstellung sei konsensfähig, nach Sperrablauf könnte hier ein Satz rein, der auf den Sarrazin-Zirkus verweist, ist falsch. Das zeigt ein Blick auf die Debattenbeiträge seit der Sperre des Artikels eindeutig. Minderbinder, um nur ein Beispiel zu nennen, hat sich erst heute erneut gegen die geplante Verschlechterung des Artikels gewandt.
Es geht hier nicht um mich. Es geht nicht um meine Fähigkeiten, gute Artikel zu schreiben. Es geht nicht um meinen Stand bei der Administration. Es geht allein um die Qualität des umstehenden Artikels. --Atomiccocktail 16:18, 7. Sep. 2010 (CEST)
VM - Wir würden hier sehr viel weiterkommen, wenn es keine persönlichen Angriffe mehr geben würde, sondern nur noch argumentiert und belegt wird. -- Schwarze Feder talk discr 16:28, 7. Sep. 2010 (CEST)
@neon2. Ob ambergs Vorschlag ein gangbarer Kompromiss ist, muss sich erst noch herausstellen, nachdem sich SF und AC freiwillig aus der Diskussion zurückgezogen haben. Aus der Tatasache, dass seine Erwähnung sachlich vertretbar ist, folgt noch nicht dass er erwähnt werden muss und die meisten haben sich noch nicht speziell zu ambergs Vorschlag genäußert.--Kmhkmh 17:17, 7. Sep. 2010 (CEST)
Ich lasse mich nicht aus Diskussionen rausmobben, Kmhkmh. -- Schwarze Feder talk discr 17:56, 7. Sep. 2010 (CEST)
Mobben? Vorsicht mit solchen Vorwürfen. Er bewegt sich genauso am Rande der Zulässigkeit wie Andeutungen über Stalking. --Atomiccocktail 18:38, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ambergs Vorschlag

Hier sollte nur Ambergs Vorschlag oder dessen Variationen (ein kurzer Verweis aus Sarrazin im Abschnitt Gegenwärtige Eugenikvorwürfe) diskutiert werden. Also bitte nichts zu Eugenik, Rassenhygiene, Sarrazin und deren Verständnis im Allgemeinen, in anderen Artikeln oder Artikelteilen. Bitte auch keine exzessiven Zitate posten, sondern sich nur prägnant zu Ambergs Vorschlagen äußern:

2010 erreichte Thilo Sarrazin, Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank und ehemaliger Finanzsenator von Berlin, einen viel diskutierten Bestsellererfolg mit seinem Buch Deutschland schafft sich ab, worin er nach Einschätzung von Rezensenten und Kommentatoren [hier könnten als Einzelnachweise der taz-Artikel, der Schirrmacher-Artikel und die Glück/ZdK-Verlautbarung angegeben werden] eugenisches Denken vertrat.

--Kmhkmh 17:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich muss zunächst sagen, dass ich weder die vorstehende Diskussion noch das Sarrazin-Buch gelesen habe. Ich verfolge nur wie vermutlich viele andere hier die ja schon länger anhaltende oder zumindest immer wieder auflodernde Diskussion um Sarrazins Äußerungen zu Migranten und sozial Schwächeren, und ich glaube feststellen zu dürfen, dass diese Diskussionen dieses Buch zu einem Bestseller machen oder schon gemacht haben. Ambergs Vorschlag liest sich jedoch so (oder kann zumindest so verstanden werden), als sei das Buch ein Volltreffer geworden, weil es eugenisches Denken vertritt. Ich fürchte, das ist arg verfälschend. Was völlig fehlt ist die Darstellung der viel heißer und viel intensiver in der Gesellschaft diskutierten Thematik, der Integration von Migranten, deren Integrationswillig- oder unwilligkeit, deren Integrationsschancen usw, das Verhältnis bzw die Schieflage im Bereich fordern/fördern usw. Wenn überhaupt, wäre es so, dass Sarrazin über die polemische Benennung von Missständen im Bereich Integration und Migration bewusst oder unbewusst, explizit, durch die Blume oder wie auch immer auch eugenisches Gedankengut transportiert. Die Frage ist dann aber: Reicht diese von einigen Rezensenten in unterschiedlicher, teilweise sicher auch rhetorischer Schärfe thematisierte Facette aus, um hier im Hauptartikel Eugenik einen eigenen Abschnitt dazu zu machen? Wäre das nicht besser in einem Artikel zu der aktuellen Debatte, zum Buch oder der Person aufgehoben, bevor es wirklich eine "Eugenik-Debatte" gibt? Ich würde zu letzterem tendieren.--bennsenson - ceterum censeo 18:02, 7. Sep. 2010 (CEST)
Ich halte den konkreten Vorschlag nicht für akzeptabel. Das klingt so, als ob das Buch deshalb viel verkauft und diskutiert wurde, weil darin (jedenfalls nach Ansicht von X, Y und Z) eugenisches Denken vorkommt. Das ist nun gerade nicht Kern der Sarrazin-Debatte, der Kern ist (Leierkasten an:) Integration von Migranten, Muslime in Deutschland und Rassismusvorwürfe. Ich möchte auch keinen Gegenvorschlag machen, weil ich weiter der Überzeugung bin, dass der Abschnitt Gegenwärtige Eugenikvorwürfe als Container für POV und Recentism raus sollte, statt dessen eine Einarbeitung in die Entwicklung nach 45 auf Basis von solider Literatur. Wenn das bedeutet, dass bestimmte Entwicklungen erst mit Zeitverzögerung, aber dafür mit kühlem Kopf eingebaut werden, dann ist das von Vorteil. --Minderbinder 18:06, 7. Sep. 2010 (CEST)
Ich sehe das wie Minderbinder. Meine Argumente muss ich nicht mehr wiederholen. --Atomiccocktail 18:35, 7. Sep. 2010 (CEST)
In diesem Fall sollte man eventuell einen Thread aufmachen, in dem die komplette Entferung dieses Abschnitts diskutiert wird. Bisher bin ich davon ausgeganden dieser Abschnitt und damit auch due Erwähnung bekanter Literatur, die eugenische argumente enthält, wäre Konsens.--Kmhkmh 18:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Bennsenson, @minderbinder: Ich denke hier legt ein Missverständnis vor. Der Hinweis soll nicht die Integrationsdebatte oder das Buch von Sarrazin in seiner Gänze beschreiben oder beurteilen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass es eugenische Argumente enthält, analog zur Erwähnung des Buches "Bell Curve". Es soll auch kein eigener Abschnitt für das Buch geschaffen werden, sondern es soll analog zum dem Buch "Bell Curve" in einen schon existierenden Abschnitt kurz erwähnt werden.--Kmhkmh 18:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das Missverständnis liegt bei Dir. Meine Kritik - und so wie ich Minderbinder verstanden habe auch seine - zielt darauf ab, dass der Absatz gewollt oder ungewollt verzerrend verkürzt.--bennsenson - ceterum censeo 19:50, 7. Sep. 2010 (CEST)
Das ist dann eine Diskussion zur Entfernung des kompletten Abschnitts und nicht über Sarrazinsbuch. Diese Diskussion kann man ja auch gerne führen, In der aktuellen Diskussion gab es bisher bis keine gegen einen solchen Abschnitt, das tauchte jetztz erst mit minderbinders Kommentar auf. Wenn man jedoch so einen Abschnitt zulässt, dann kann ich Amberg schon verstehen, wenn er nicht nachvollziehen kann, warum dann ein Hinweis auf Sarrazin nicht möglich sein sollte.

Ich halte Ambergs Vorschlag in der von kmhkmh zitierten Fassung für gut. Er trifft die Sachlage. Insbesondere sehe ich nicht, dass er unterstellen würde, Sarrazins Buch werde hauptsächlich oder ausschließlich wegen seiner eugenischen Note gut verkauft. "Recentism" ist hier ein schwaches Argument: Es ist in Deutschland lange nicht mehr so viel über Eugenik geredet worden wie gerade jetzt im Moment. Und das liegt unbestritten an Sarrazins Buch. - Dass es sich lohnen würde, die Sache etwas tiefergehend anzupacken (wie Minderbinder vorschlägt), sehe ich auch so. Im Teil "nach 1945" wäre sehr viel zu gewinnen, wenn man das täte. Ich verstehe aber nicht, warum man unter der Parole "Vermeide Recentism" die gegenwärtigen diskursiven Entwicklungen aus dem Artikel raushalten sollte. Aktualität ist hier Stärke und nicht Schwäche. Man kann eine kurze aktuelle Anmerkung reinpacken und zugleich systematisch an einer Artikelverbesserung arbeiten.--Mautpreller 18:47, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Minderbinder: Dass Sarrazin Eugenik propagiert wird zweifelsfrei von vielen Journalisten aus Qualitätsmedien angemahnt. Was die Kernthese seines Buches ist, ist aber umstritten. Der Teil der Vererbungslehre wird von vielen als das eigentliche Problem gesehen. Den anstehenden Rauswurf begründet Sigmar Gabriel wiederholt nicht mit den migrationspolitischen Thesen Sarrazins, sondern mit seiner Auffassung von Vererbung und kulturellen Eigenschaften. Gabriel wirft ihm rassenhygienisches Denken vor:
Sarrazin habe als zentralen Grund für die Misserfolge in der Integration eine angebliche Vorbestimmtheit ganzer Völker und Kulturen durch Vererbung und die menschlichen Gene angegeben. "Dieses Menschenbild ist es, das mit den Werten der SPD nicht vereinbar ist", sagte Gabriel.[38]
Eugenik bzw. Rassenhygiene steht damit im Brennpunkt einer der wichtigsten Auseinandersetzungen um Sarrazin. -- Schwarze Feder talk discr 22:27, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ambergs Vorschlag sagt nichts über Sarrazins Thesen aus (Artikel hat Eugenik als Thema). Ich habe den Eindruck, Amberg wollte den Teufel den er rief nicht benennen und hat bewußt auf eine Beschreibung des schwammig angedeuteten "eugenischen Denkens" Sarrazins verzichtet. "einen viel diskutierten Bestsellererfolg" hört sich an wie ein Werbetext. Der Textvorschlag hat in seiner Kürze den Stil einer Newstikermeldung. 4 Wochen warten und dann sehen was aus der Debatte geworden ist. -- Arcy 22:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Vorwurf "zu kurz" ist wenigstens mal originell, nachdem einigen ja schon ein Satz als zuviel erscheint. Man kann das gern noch näher ausführen und beschreiben, aber dafür wird sich derzeit hier noch weniger Zustimmung finden lassen. Sarrazin soll ja auch nicht als theoretischer Kopf des Eugenik-Diskurses dargestellt werden. Ich hatte mich bewusst auf eine knappe Benennung des schon jetzt faktisch Unbestreitbaren beschränkt und deshalb Begriffe wie "Debatte" (vorerst) draußen gelassen. Feststellen lässt sich, wie gesagt, eine quantitative Veränderung des Diskurses. Wie Mautpreller schreibt: "Es ist in Deutschland lange nicht mehr so viel über Eugenik geredet worden wie gerade jetzt im Moment. Und das liegt unbestritten an Sarrazins Buch." Das ist aber nicht zuletzt so, weil das Buch ein Bestseller ist. Erstens heißt das, dass viele Menschen die – laut vielen Rezensenten und Kommentatoren – eugenischen Gedanken lesen, was nicht bedeutet, dass sie das Buch alle deswegen lesen oder durch die Lektüre alle zu Eugenik-Anhängern werden. Eine solche Kausalität behauptet auch mein Satz nicht. Und natürlich hätte es zweitens auch das Medienecho – einschließlich der Thematisierung von Eugenik als einen Aspekt, aber den für diesen Artikel interessanten – in dieser Länge und Breite nicht gegeben, wenn sich das Buch nur mäßig verkauft hätte. Deshalb muss der Verkaufserfolg schon genannt werden. --Amberg 07:39, 8. Sep. 2010 (CEST)
Hier wird behauptet, in Deutschland werde intensiv wie schon lange nicht mehr über Eugenik diskutiert. Die nackten Zahlen sprechen gegen diese These: Google news wirft 12.223 Treffer für "Sarrazin" aus, aber nur 31 für "Eugenik". Sieht man sich diese Eugnik-Treffer näher an, so spielt in der deutlichen Mehrheit der Treffer der Themenkreis Eugenik auch dort nur einen Nebenrolle. Hier mit aller Gewalt auf die Sarrazin-Debatte hinweisen zu wollen, verkennt die Realitäten und die Proportionen vollständig. --Atomiccocktail 08:26, 8. Sep. 2010 (CEST)
Mit Google News kann man das so nicht widerlegen; da müsste man, wenn schon, vergleichen, wieviel zu einem früheren Zeitpunkt über Eugenik diskutiert wurde. Wenn in den großen Publikumszeitungen und -zeitschriften dieses Thema diskutiert wird, ist das sicherlich ungewöhnlich; erst recht, wenn die Katholiken und die Biologen sich einschalten. Ich vermute, dass ein etwas weiterer historischer Blick zeigen würde, dass das in den 50er/60er Jahren nichts Ungewöhnliches war, heute aber schon. Aber das mag dahingestellt bleiben; denn Ambergs Vorschlag enthält eine so verpflichtende Behauptung gar nicht. Er hält nur fest, dass im Zuge der Sarrazin-Geschichte aktuell über Eugenik diskutiert wird. Das stimmt. Und es scheint mir auch durchaus bemerkenswert. Eine Einordnung dieser Tatsache wäre wünschenswert, wird sicher einige Zeit brauchen und nur mit einem gewissen Abstand möglich sein; "Alarmismus" ist sicher nicht angebracht. Hier ginge es zunächst mal nur darum aufzuschreiben, "was ist".--Mautpreller 12:31, 8. Sep. 2010 (CEST)
Um aufzuschreiben, „was ist“, muss man erstmal herausfinden, „wie es eigentlich gewesen“ ist. Das überlassen wir anderen. Denn der Artikel heißt nicht Liste der deutschen Presseerzeugnisse, in denen das Wort Eugenik enthalten ist. --Minderbinder 12:44, 8. Sep. 2010 (CEST)
Das ist doch vorgeschoben. Keiner der Wikipedia-Autoren, die jetzt fordern, dass endlich mal substanziell am Artikel gearbeitet werden soll, statt ihn zu aktualisieren, haben vor der Debatte hier substanziell am Artikel gearbeitet. Das lässt sich sehr schön an der Versionsgeschichte ablesen. "Wie es eigentlich gewesen ist" - das steht im Artikel und das kann natürlich immer noch verbessert werden. Man kann doch nicht aktuelle Bezüge eines alten Themas nur deswegen ausschließen, weil sich die Vergangenheit möglicherweise besser darstellen lässt. -- Schwarze Feder talk discr 01:50, 9. Sep. 2010 (CEST)

Gegenwärtige Eugenikvorwürfe

Sollte dieser Abschnitt ganz entfernt werden? allso weder Bell Curve noch Sarrazin oder andere "kürzliche" Aufreger-Publikationen?--Kmhkmh 11:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ein bescheidener Vorschlag: Um zu verhindern, dass diese Diskussion zur Last für uns alle wird

Hier ist ein neuer Vorschlag, bar jeder inhaltlichen Festlegung, und voll von Vertrauen:

  • Ich schreibe bis Jahresende 2010 weder auf dieser DS, noch editiere ich den Artikel. Für den Seelenfrieden bleibt Eugenik meiner BEO fern. Ja --Minderbinder 13:08, 8. Sep. 2010 (CEST)
  • Atomic schreibt bis Jahresende 2010 weder auf dieser DS, noch editiert er den Artikel.
  • Kmhkmh schreibt bis Jahresende 2010 weder auf dieser DS, noch editiert er den Artikel.
  • s.f. schreibt bis Jahresende 2010 weder auf dieser DS, noch editiert er den Artikel.
  • Amberg schreibt bis Jahresende 2010 weder auf dieser DS, noch editiert er den Artikel.
  • Neon02 schreibt bis Jahresende 2010 weder auf dieser DS, noch editiert er den Artikel.

Statt dessen geben wir zusammen Mautpreller das Mandat, das Thema Sarrazin-Eugenik nicht/doch/wie auch immer im Artikel unterzubringen. Wenn Mautpreller dazu Input oder Feedback von den o.g. Benutzern einholen will, kann er das initiieren. Muss er aber nicht. Ab 1. Januar 2011 schauen wir mal, was daraus geworden ist. Ich könnte jetzt noch ein wenig zur Begründung meines Vorschlags schreiben, aber das schenke ich mir. Mag sich jeder das seine denken. Wer ist dabei? --Minderbinder 12:57, 8. Sep. 2010 (CEST)

Und Gamma muss solange alleine mit seinen Socken hier "diskutiern" :-( Das ist nicht fair... --Gamma γ 13:01, 8. Sep. 2010 (CEST)
Du kannst gern in der Liste unterschreiben, so wie ich. Hab's oben ergänzt. --Minderbinder 13:08, 8. Sep. 2010 (CEST)
Das warn Witz. Wenn ich nix schreib, dann schreibe ich nix. Hab mich wieder entfernt. --Gamma γ 13:15, 8. Sep. 2010 (CEST)
Also so ganz kann ich mich mit diesen Vorschlag nicht anfreunden, vor allem nicht auf der Diskussionsseite zu editieren, dass erscheint mir etwas widersinnig. Allerdings wenn es anderen recht ist, habe ich auch nichts dagegen, auf der Diskussionseite habe ich eigentlich schon alles gesagt, was ich zu sagen hatte - sofern nicht ein völlig neuer Aspekt auftritt und editieren wollte ich den Artikel ohnehin nicht.--Kmhkmh 13:09, 8. Sep. 2010 (CEST)

Jeder kann bei Bedarf seine Selbstverpflichtung anpassen, bevor er unterschreibt. Das wichtigste sind natürlich keine Edits im Artikel. Denn die führen zum Editwar. Ob großes Gerede darüber hier auf der DS konfliktmindernd wirkt, wage ich zu bezweifeln. Zumindest die letzten paar Tage seit der Sperre sprechen dagegen. --Minderbinder 13:15, 8. Sep. 2010 (CEST)

Anstatt einen Artikel-Diktator zu ernennen, denke ich, dass ein VA weiterführen würde. Neon02 18:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hi Minderbinder, Dein bescheidener Vorschlag schmeichelt mir - etwas zu sehr. Ich wüsste nicht, dass ich mir einen solchen Antrag durch besondere Sachkenntnis verdient hätte. Zudem irritiert es mich mehr als nur ein bisschen, dass sich alle raushalten sollen ... Einen gewissen Charme hat die Idee allerdings durch ihre Befristung - so nach dem Motto: macht mal Moratorium, ein bisher Unbeteiligter (der vermutlich keinen Mist machen wird) passt solange ein bisschen auf, tut vielleicht sogar was Konstruktives, dann schauen wir uns das Ganze nochmal etwas entspannter an. Sind denn diese meine Vermutungen über Deine Motive halbwegs korrekt? Ich neige im Moment nicht sehr dazu, einen solchen hypothetischen Auftrag anzunehmen (obwohl der Swift'sche Anklang mir gefällt) ... mal hören, was andere dazu meinen ... --Mautpreller 22:46, 8. Sep. 2010 (CEST)
Die Ironie ist bei Minderbinder nicht zu übersehen. Er hat auch ganz andere Ansichten über die tagesaktuelle Aufgeregtheiten, als du sie angedeutet hast. Nichtsdestotrotz muss man ja irgendwie aus der Box raus. Ich hätte kein Problem, ein solches Moratorium zu versuchen. Wünschen würde ich mir jedoch die Verarbeitung wirklich fundierter Literatur, der Artikel krankt in einigen Abschnitten an der sträflichen Vernachlässigung solcher Wissensquellen. --Atomiccocktail 23:00, 8. Sep. 2010 (CEST)
@Mautpreller Das deutest du korrekt. Eine langfristige Sperrung wäre fad. Dann lieber ein konstruktives Moratorium mit freier Hand für jemand, der a) einen Ruf für Qualität in schwierigen Themen hat und b) noch nicht in der Diskussion „verbrannt“ ist. @Atomic Mein Vorschlag ist durchaus nicht ironisch gemeint, wenn auch etwas flapsig formuliert. --Minderbinder 23:48, 8. Sep. 2010 (CEST)
Du weißt es besser als ich, Mibi, du bist der Sender. Ich finde die Idee jedenfalls gut. --Atomiccocktail 00:39, 9. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe vollstes Vertrauen zu Mautpreller. Aber die Lösung ist in der gleichen Weise falsch, wie die permanenten Angriffe gegen meine Person. Wieder soll nicht sachorientiert eine Lösung gefunden werden, sondern personenorientiert. Das widerspricht meinem Herangehen und wie ich meine auch dem Geist Wikipedias. Es liegt hier ein massiver Misstrauenskonflikt vor. Dieser kann nur gelöst werden, indem sich Atomiccocktail und ich uns auseinandersetzen. Neben diesen prsönlichen Problemen scheinen auch grundsätzliche sachorientierte Unterschiede vorzuliegen - diese können rational gelöst werden, wenn eine Ebene des Vertrauens hergestellt wird oder zumindest der Wille da ist, rational zu arbeiten und selbstkritisch mit seinen persönlichen Abneigungen umzugehen. -- Schwarze Feder talk discr 02:06, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es geht darum

dass dies der Artikel Eugenik ist. Und Sarrazin (sowie einige andere ins Spiel gebrachte Personen) sind keine Eugeniker und sie gelten allgemein nicht als solche. Für S. kann ich auch sofort die Links angeben, aber die kennt jetzt eh jeder. Diese Personen betreiben keine Gengesundheitspolitik, die entwerfen keine Regeln für Erbreinheit, sie betreiben keine Anstalten zur Forschung oder Lehre in dieser Richtung, usw. Wenn überhaupt, dann gehen die meisten "aktuellen Vorwürfe" inhaltlich in Richtung Sozialdarwinismus o.ä. aber der ist als Thema ähnlich tod wie der Vulgärmaterialismus. Es bleibt als Themenartikel insbesondere Integrationspolitik, was ja auch die mit Eugenik in Verbindung gebrachten Personen nach Selbstauskunft und Intention gemeint haben. Aber verschont bitte endlich diesen Artikel hier mit eurem Totepferdereiten. --Gamma γ 13:14, 8. Sep. 2010 (CEST)

Und Sarrazin (sowie einige andere ins Spiel gebrachte Personen) sind keine Eugeniker und sie gelten allgemein nicht als solche. - das ist deine Meinung. Wichtig ist, was die Qualtitätsmedien schreiben. Und sie schreiben zentral: Sarrazins Thesen sind eugenisch. Das habe ich doch oben mit wie vielen Links belegt? Mit dreißig oder vierzig? Der Mitherausgeber der FAZ und Vorstandsmitglieder der taz haben die Eugenik Sarrazins herausgearbeitet und unmissverständlich dargestellt, ebenso wie eine Reihe von Wissenschaftlern, der Vorsitzende der SPD und vom Zentralverband der deutschen Katholiken. Das ist damit keine randständige Meinung mehr, sondern hat die Relevanzschwelle eindeutig überschritten. -- Schwarze Feder talk discr 01:27, 9. Sep. 2010 (CEST)

Begründung für den SPD-Rauswurf: Eugenik

Es liegt jetzt die Begründung des Parteiordnungsverfahrens des SPD-Landesverbandes Berlin vor. Hier werden die eugenischen Thesen Sarrazins in den Mittelpunkt gestellt - dies deckt sich mit der Begründung des SPD-Vorsitzenden Gabriel, der Sarrazin wiederholt "rassenhygienisches" Denken vorwarf (natürlich ist mit "Rassenhygiene" hier die deutsche Eugenik-Variante aus der Jahrhundert-Wende / Weimarer Republik gemeint, denn Gabriel setzt wohl kaum Sarrazin mit einem NS-Rassenhygieniker gleich):

Gegen die Grundsätze der SPD verstößt er insbesondere mit seinen herablassenden Äußerungen gegenüber dem Islam als Religionsgemeinschaft und mit seiner Absage an ein auf die Emanzipation von sozialen und kulturellen Beschränkungen ausgerichtetes, durchlässiges Bildungssystem. Seine an die Theorien der Eugenik aus dem 19. Jahrhundert angelehnten Aussagen zur genetischen Disposition von Schichten, Klassen und Ethnien sind mit dem Menschenbild des Hamburger Grundsatzprogramms der SPD nicht vereinbar. Sie stellen eine Absage an die Grundwerte und Ziele der SPD dar und beleidigen viele Menschen der betroffenen Gruppen. Dr. Thilo Sarrazin handelt ihnen damit gegenüber herablassend und entgegen dem Gebot der innerparteilichen Solidarität, führt der SPD schweren Schaden zu.[39]

Allein dieser Eugenik-Vorwurf als Begründung für den Rauswurf Sarrazins aus der SPD wäre bereits eine Erwähnung im Eugenik-Artikel wert. -- Schwarze Feder talk discr 02:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

Und hier noch ein Artikel zur gegenwärtigen Eugenik-Debatte:

  • Manfred Velden: "Sarrazins Gen-Thesen. In Sachen Intelligenz nicht auf Intuition bauen", FAZ-online, 08.09.2010:
Aus wissenschaftlicher Sicht kann man Thilo Sarrazin eigentlich keinen Vorwurf machen. Er hat als Laie nur das weitergegeben, was manche sogenannten Experten vorher behauptet haben. Bleibt die Frage: Wieso fördern die selbsternannten Experten immer noch eugenisches Gedankengut?[40]

Manfred Velden diskutiert dort, warum Eugenik nicht funktionieren kann. Es handelt sich hier um eine explizite Eugenik-Debatte. -- Schwarze Feder talk discr 02:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

AW an Schwarze Feder: Beide Zitate beweisen eigentlich gar nichts zur Relevanz von Sarrazin im Artikel Eugenik, Schwarze Feder. Zwei in einer überhitzten Debatte mit eigenen Interessen involvierte Personen setzen die "Eugenik-Keule" gegen Sarrazin ein. Na und? Eine Darstellung wo Sarrazin nun im Detail wichtige Beiträge/Äußerungen zur Eugenik oder deiner angeblichen aber in Wirklichkeit nicht existenten "aktuellen Eugenik-Debatte" liefern beide nicht. (Bislang haben übrigens weder du noch Gabriel oder sonst wer genau benennen können wo in seinem Buch Sarrazin eugenische Gedanken angeblich ausgebreitet haben soll.) Deine zwei Zitate sind kein hinreichender Grund Sarrazin in diesen Artikel reinzudrücken. Es werden auch nicht alle Personen die von anderen mal mit der "Nazi-Keule" oder ähnlichem bedacht wurden im Artikel "Nationalsozialismus" erwähnt. Und nicht jeder der von anderen als "Kommunist" oder als "kommunistische Thesen verbreitend" beschimpft wurde ist im Artikel "Kommunismus" bzw. "Sozialismus" erwähnenswert. Sonst müssten wir in den entsprechenden Artikeln nämlich hunderte bis tausende Personen erwähnen. Das wären dann keine Sachartikel mehr sondern ausufernde, assoziative Presseschauen der letzten 50 Jahre mit 10 bis 20 Textseiten extra. Das hier ist ein Sachartikel zum Lemma Eugenik und kein Assoziationsblaster. In diesen Artikel gehört eine fundierte Beschreibung wesentlicher Merkmale der Eugenik, ihre Entwicklung in verschiedenen Ländern im historischen Wandel, die Nennung wesentlicher Vertreter, und die Darstellung zentraler Kritikpunkt. Und zu all diesen Punkten gehört Sarrazin und die angebliche "Eugenik-Debatte" um ihn gerade nicht. Diese Punkte haben dir Atomickcocktail und andere wiederholt erklärt. Von mir ist es nur noch einmal kurz zusammengafaßt und wiederholt. Zu Sarrazin wird es in diesem Artikiel keinen eigenen Abschnitt geben. Die von dir genannten Argumente rechtfertigen bei größtem Entgegenkommen dir gegenüber vielleicht eine Fußnote oder höchstens einen Halbsatz im Artikel. Mehr ist nicht drin! Aktzeptiere das endlich und höre auf gegen Windmühlenflügel anzurennen. Nova Atlantis 03:53, 9. Sep. 2010 (CEST)
Ah ja, jetzt sind wir also an dem Punkt angekommen, wo Neu-Socken zum Einsatz in dieser Diskussion angemeldet werden. Und diese gleich noch erklären, was es hier nicht geben darf. Sauber. Die "Windmühlenflügel" werden dabei gleich selbst aufgebaut: Weder ist zu Sarrazin ein eigener Abschnitt im Artikel gefordert worden, noch will jemand die "Presseschau" in den Artikel übernehmen. Es geht darum, zwei hier in der Diskussion getätigte Behauptungen zu widerlegen, nämlich dass bei den öffentlichen Debatten um Sarrazin das Thema "Eugenik" überhaupt keine Rolle spiele, und dass, wenn es denn doch eine Rolle spiele, es aber nur an der Person Sarrazin klebe. Gegen letztere Behauptung haben wir jetzt nach dem Zeit-Artikel von Prof. Walter auch den FAZ-Artikel von Prof. Velden. Beide Zeitungen nehmen Sarrazin zum Anlass, um Wissenschaftler über Eugenik unter ihren jeweiligen fachlichen Gesichtspunkten schreiben zu lassen. Noch enthält mein 1-Satz-Vorschlag den Begriff "Debatte" wohlweislich noch nicht, aber wir kommen dem Punkt näher, wo sich auch das nicht mehr vermeiden lässt. --Amberg 04:49, 9. Sep. 2010 (CEST)
Benutzer:Nova Atlantis wurde gesperrt. -- Schwarze Feder talk discr 14:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Keiner spricht von Eugenik-Debatte; Identität und Wikipedia

Ich habe noch keinen einzigen Artikel gesehen, weder einen Presseartikel, geschweige denn einen wissenschaftlichen Fachartikel, der behauptet, es gebe in Deutschland aktuell eine Eugenik-Debatte. Es gibt eine Debatte in Deutschland, allerdings. Sie hat das Buch Deutschland schafft sich ab zum Anlass. In ihr stehen Integrationsprobleme dieser bundesdeutschen Gesellschaft im Mittelpunkt. Dieses Buch wird kritisiert, weil es aus Sicht der Kritiker von Antiislamismus, Ausländerfeindlichkeit und Rassismus geprägt sei. Niemand stellt sich in dieser Debatte hin und sagt, man müsse nun anfangen „frei und unbefangen“ über eugenische Konzepte diskutieren, die von 1850 bis 1930 entwickelt worden sind, in Deutschland oder anderswo. Es gibt kein Plädoyer für einen solchen Diskurs. Wenn sich in den Medien vertiefte Befassungen mit dem Thema Eugenik finden, zum Beispiel in Franz Walters ZEIT-Artikel, so sind das absolute Ausnahmen. Die Erwähnung des Wortes „Eugenik“ und seiner Derivate kann in diesem Projekt nicht dazu führen, theoriefindend eine „Eugenik-Debatte“ herbei zu schreiben.

Gestern gab es im DLF ein interessantes Interview. Ein Vertreter des Meinungsforschungsinstituts Rheingold äußerte sich zur Struktur der Sarrazin-Debatte. Er machte darauf aufmerksam, dass – aus seiner Sicht – Fragen der Identität den Treibstoff dieser Debatte darstellen, Fragen der Identität derjenigen, die sich in diesem Streit positionieren. Die einen sagen in dieser Debatte, man müsse das Recht der freien Meinungsäußerung schützen. Nur so könne es gelingen, Tabuisiertes zu integrieren (hier: Auseinandersetzung über schwerwiegende Integrationsprobleme in Deutschland). Die anderen dagegen kämpfen gegen Rassismus an und sehen sich vor dem Hintergrund der NS-Geschichte in Deutschland als geläuterte Deutsche. Aus ihrer Eigensicht übernehmen diese Kritiker moralische Verantwortung.

Der harte Kampf um die Hereinnahme des Sarrazin-Themas in diesen Artikel scheint mir sehr stark vom Bedürfnis getrieben zu sein, hier (und andernorts in der Wikipedia), auf „das Schlechte“, auf „das Gefährliche“ aktueller Gedanken und Politiken hinzuweisen, um so „moralische Verantwortung“ zu übernehmen. Wikipedia habe in dieser Hinsicht eine „aufklärerische Aufgabe“. Ich teile diese Ansicht nicht. Ich halte es für verfehlt, der Wikipedia einen politischen oder moralischen Zweck zu geben. Sie hat einen Informationsauftrag. Mehr nicht. In diesem Projekt muss gelten, was der Journalist Hanns Joachim Friedrichs formulierte: „„Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache …“ --Atomiccocktail 08:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich teile diese Ansicht auch nicht, und mich treibt sie gewiss nicht. Ich halte es vielmehr genau für ein Gebot des Informationsauftrags, die Leser darauf hinzuweisen, dass im Jahre 2010 in Deutschland ein Buch, das nach Ansicht von zahlreichen und z. T. sehr namhaften Rezensenten und Kommentatoren eugenisches Denken vertritt, zum Bestseller wurde. --Amberg 08:40, 9. Sep. 2010 (CEST)
Deutsche Fußballnationalmannschaft - Streit Lahm versus Ballack um Kapitänsbinde. Keine Erwähung. --Atomiccocktail 08:47, 9. Sep. 2010 (CEST)
Völlig absurder Vergleich. Das Thema "Deutsche Fußballnationalmannschaft" ist ständig in den Medien und in der breiten Öffentlichkeit Deutschlands präsent. --Amberg 09:02, 9. Sep. 2010 (CEST)
Naja, absurd. Sagen wir: es gab bessere Vergleiche in dieser Diskussion: Walter Jens – NSDAP, Walser – Antisemitismus, Fassbinder – Antisemitismus. Aber wir drehen uns im Kreis. --Minderbinder 09:47, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe im übrigen immer noch nicht, dass irgend jemand von Bedeutung - Wikifanten zählen nicht - behauptet, in Deuschland gebe es aktuell eine Eugenik-Debatte. Niemand sagt ferner, in Deutschland müsse man endlich mal wieder offen über die tollen Eugenik-Konzepte von 1850-1930 reden. --Atomiccocktail 12:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

Den besseren Vergleich habe ich doch schon längst geliefert. Eugenik ist eine Pseudowissenschaft, genau wie Kreationismus. In beiden Fällen ist es legitim, politisch brisante Diskussionen zum Thema kompakt darzustellen, wenn sie denn die übliche Relevanzschwelle überschreiten. Dass Eugenik ein bristanteres Thema ist als Kreationismus, weil mit eugenische-rassenhygienischer Ideologie Massenmord betrieben wurde, ist unumstritten. Die hieraus folgende Konsequenz, besonders verantwortlich mit dem Thema umzugehen, werden wir nicht gerecht, wenn wir aktuelle Eugenik-Diskussionen verschweigen, wo es sonst üblich ist, die politische relevante Diskussionen über Pseudowissenschaften in die Artikel einfließen zu lassen. -- Schwarze Feder talk discr 14:21, 9. Sep. 2010 (CEST)
Wir haben keine besondere Verantwortung dafür, mit dem Thema Eugenik „verantwortlich“ umzugehen. Was soll das sein? Wikipedia hat keinen politischen Auftrag. Die einzige Verantwortung liegt im Artikel „Eugenik“ darin, das Thema angemessen und neutral darzustellen. Das ist ohne Erwähnung der Sarrazin-Debatte im Artikel „Eugenik“ der Fall. Die Debatten um Sarrazin und sein Buch haben ihren Platz im Artikel Thilo Sarrazin und im Artikel Deutschland schafft sich ab. --Atomiccocktail 14:41, 9. Sep. 2010 (CEST)
Die "besondere Sorgfaltspflicht" war die These von Benutzer:Minderbinder. Fechte das mit ihm aus: [41]. Wenn es keine besondere Sorgfaltspflicht gibt, dann unterscheiden sich die Artikel Eugenik und Kreationismus formal noch weniger und es wäre noch weniger ersichtlich, warum für den Artikel andere Kriterien gelten sollen, als für andere Artikel zu Pseudowissenschaften. -- Schwarze Feder talk discr 14:50, 9. Sep. 2010 (CEST)
ich sehe nicht, weshalb Eugenik als solche eine Pseudowissenschaft sein sollte. Sicherlich waren viele einzelne eugenische Theorien der Vergangenheit nicht wissenschaftlich fundiert, besonders wenn es um Eigenschaften von "Rassen" ging. Aber der grundlegende Punkt, dass natürliche Selektion auf den Menschen zutrifft, dass es prinzipiell funktionieren könnte, manche Eigenschaften durch künstliche Selektion zu verstärken, wird nicht durch wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt sondern bestätigt (siehe z.B. Tierzucht). Ob Eugenik mit dem Ziel, komplexere Eigenschaften wie Intelligenz in einer Population zu verstärken, jemals funktionieren könnte, ist wohl zweifelhaft, aber prinzipiell falsfizierbar, also nicht pseudowissenschaftlich. Hierbei ist ein klarer Unterschied zu Pseudowissenschaften wie Lyssenkoismus oder Kreationismus, die entweder falsifiziert oder nicht falsifizierbar sind. Der springende Punkt ist ohnehin, dass Eugenik keine echte Wissenschaft ist weil es eine praktische Anwendung wissenschaftlicher Erkenntnisse mit einem Ziel ist. Vom abstrakten Konzept her vielleicht vergleichbar mit Maschinenbau. Diese Anwendung kann und soll man kritisieren weil man das Ziel für falsch hält oder weil man die Methoden grundsätzlich für unethisch hält, und aus genau diesem Grund steht die Eugenik im Verruf. Aber dass Eugenik grundsätzlich nicht funktionieren kann weil sie pseudowissenschaftlich ist behauptet m.E. kaum jemand. --Tinz 15:21, 9. Sep. 2010 (CEST)
Das ist an dieser Stelle geschenkt. Einig sind wir uns wahrscheinlich darin, dass Eugenik heutzutage keine Wissenschaft ist, die an Hochschulen in Mitteleuropa gelehrt wird, sondern eher den Kategorie:Politische Ideengeschichten als den Kategorie:Wissenschaften zuzuordnen ist. -- Schwarze Feder talk discr 17:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

Aus enzyklopädischen Gründen, genauer: aus Gründen der Relevanz, der Proportionen und aus Gründen der Neutralität gehört Sarrazin hier nicht hin. Er hat mit seinen Thesen und mit der Reaktion, die er auslöste, an anderen Stellen seinen Platz. So zu tun, als gebe es in Deutschland eine Eugenik-Debatte ist jedenfalls durch Fakten nicht gedeckt. Das ist Wunschdenken. --Atomiccocktail 15:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Was war das denn jetzt für ein Statement?
  • Relevanz
Beiträge aus Qualitätsmedien sind relevant. Um die gängige Wikipedia-Praxis aufzuzeigen, bietet es sich an, vergleichbare Artikel heranzuziehen. Bspw. Kreationismus. Im Artikel "Kreationismus" zeigt sich, dass sogar Primärquellen aufgegriffen werden - und natürlich auch tagesaktuelle Qualitätsmedien.
Es gibt ein Dutzend verschiedene überregionale Zeitungen, die mit je eigenen Artikeln von sehr bekannten Redakteuren, die Eugenik-Thesen von Sarrazin in den Mittelpunkt stellen. Die SPD begründet ihr Ausschlussverfahren mit den Eugenik-Thesen Sarrazins. Das überschreitet bei weitem die sonst in den Darstellungen von Pseudowissenschaften üblichen Relevanzkriterien. Bei weitem!
  • Proportionen
Es geht um einen Satz in einem 47 Seiten (!) langen Text, es geht um 415 Zeichen in einem über 81.000 Zeichen langen Text.
  • Neutralität
Es werden Qualitätsmedien zitiert, Ambergs Textvorschlag ist im üblichen NPOV verfasst.
-- Schwarze Feder talk discr 15:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ambergs Formulierung steht hier zur Diskussion, da steht nichts von "Eugenik-Debatte"

Es werden hier tatsächlich neue Windmühlen aufgebaut. Niemand, auch ich nicht, will zu diesem Zeitpunkt, dass etwas über eine "(neue) Eugenik-Debatte" im Artikel steht. Darüber können wir uns dann unterhalten, wenn diese in der Sekundärliteratur erwähnt wird. Dann würde es um einen ganzen Abschnitt gehen. Hier geht es in der Tat nur um einen einzigen Satz, in dem nichts von einer Eugenik-Debatte steht. Meines Erachtens gibt es eine Eugenik-Debatte, aber ich verzichte darauf, diese Meinung in den Artikel unterzubringen, bis ich sie durch relevante Sekundärliteratur belegen kann. Falls jemand "Eugenik-Debatte" zum jetztigen Zeitpunkt in den Artikel haben will, sollte er sich jetzt melden, sonst schließen wir dieses unredliche Scheingefecht. -- Schwarze Feder talk discr 14:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ergänzung von Ambergs Formulierung durch das SPD-Ausschlussverfahren

Hier nocheinmal Ambergs Formulierung:

2010 erreichte Thilo Sarrazin, Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank und ehemaliger Finanzsenator von Berlin, einen viel diskutierten Bestsellererfolg mit seinem Buch Deutschland schafft sich ab, worin er nach Einschätzung von Rezensenten und Kommentatoren [hier könnten als Einzelnachweise der taz-Artikel, der Schirrmacher-Artikel und die Glück/ZdK-Verlautbarung angegeben werden] eugenisches Denken vertrat.

Eventuell könnte jetzt eine Ergänzung rein, dass der SPD-Landesverband Berlin Sarrazin aufgrund seiner Eugenik-Thesen rausschmeissen will, also ergänzend zu Ambergs Formulierung:

2010 erreichte Thilo Sarrazin, Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank und ehemaliger Finanzsenator von Berlin, einen viel diskutierten Bestsellererfolg mit seinem Buch Deutschland schafft sich ab, worin er nach Einschätzung von Rezensenten und Kommentatoren [hier könnten als Einzelnachweise der taz-Artikel, der Schirrmacher-Artikel und die Glück/ZdK-Verlautbarung angegeben werden] eugenisches Denken vertrat, was ein Parteiausschlussverfahren zur Folge hatte.

-- Schwarze Feder talk discr 14:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ulrike Baureithel greift im Freitag im Zusammenhang mit den Eugenik-Vorwürfen gegen Sarrazin die Streichung des Elterngeld für Erwerbslose auf und sieht auch dieses als eine Praxis im Fahrwasser der Eugenik:

  • Ulrike Baureithel: "Deutsche! Denkt wilders! Die Kampfschrift Thilo Sarrazins steht nicht allein. Amalgamiert mit elitären Erweckungstraktaten birgt sie Sprengkraft", Der Freitag, 09.09.2010
Was allerdings die Sarrazin vorgeworfene positive Eugenik betrifft, die ihn exkommuniziere, sollte die deutsche Mainstream-Gesellschaft darüber nachdenken, ob sie nicht in ähnlichem Fahrwasser treibt, wenn sie Hartz IV-Empfängern das Elterngeld vorenthält oder wenn künftig geschädigte Embryonen im Reagenzglas ausgesondert werden sollten. Ob „deutsches Wesen“ oder „gesundes Wesen“, es handelt sich in beiden Fällen um ein Qualitätsurteil.[42]

Es ist nicht meine Absicht, zum jetzigen Zeitpunkt nocheinmal dafür zu plädieren, die Diskussion innerhalb von Qualtitätsmedien, ob Elterngeld eine eugenische Maßnahme sei, in den Artikel unterzubringen - ich warte auch hier auf die später erscheinende Sekundärliteratur zum Thema. Dieser Beitrag soll nur aufzeigen, dass weiterhin Qualtitätsmedien die Eugenik-Thesen Sarrazins explizit aufgreifen. -- Schwarze Feder talk discr 15:07, 9. Sep. 2010 (CEST)

Der Kern der Sarrazin-Debatte ist die Eugenik, so der integrationspolitische Sprecher der SPD-Landtagsfraktion Gerhard Merz, in der Aktuellen Stunde am 09.09.2010 im Landesparlament Hessen:

"In dieser Debatte geht es im Kern nicht um praktische Probleme der Integration und pragmatische, realitätstaugliche Ansätze der Integrationspolitik, sondern um fundamentale Fragen unseres Menschen- und Gesellschaftsbildes. Deshalb ist es wichtig, sich mit den Thesen des Herrn Sarrazin auseinanderzusetzen. Denn mit seinen biologistischen Thesen zur Vererbbarkeit von Intelligenz und über angeblich genetisch bedingte Unterschiede zwischen Völkern, Volks- und Bevölkerungsgruppen überschreitet Herr Sarrazin eine Grenze und begibt sich auf die abschüssige Bahn der Eugenik, also der Auffassung, dass bestimmtes Leben fortpflanzungswert und anderes eben nicht.[43]

Es wird immer offensichtlicher, dass von relevanter Seite Sarrazins Äußerungen als im Kern eugenisch betrachtet werden. Es wird in Landtagen über Eugenik diskutiert. -- Schwarze Feder talk discr 15:46, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mal diese Diskussionsseite überflogen und kann eigentlich nur den Kopf schütteln, in welchem Ausmaß Schwarze Feder - seit Monaten und ganz aktuell - diese Diskussionsseite zu einem politischen Blog samt selektiver Newstickerei zweckentfremdet. In diesen Tickereien geht auch jede vernünftige Diskussion unter. Der Vorschlag von Amberg ist längst vom Tisch, es besteht offenkundig kein Konsens dazu. Es macht also keinen Sinn, ihn zu "ergänzen".--bennsenson - ceterum censeo 15:54, 9. Sep. 2010 (CEST)
Der Vorschlag von Amberg ist solange aktuell, solange die Kontroverse auf dieser Seite weiterbesteht und kein besserer Vorschlag zur Lösung besteht. Meine Links dokumentieren aktuelle Aussagen von Qualitätsmedien zur derzeitigen Diskussion über Eugenik aufgrund der Thesen Sarrazins. Es ist nicht mein Fehler, dass es soviele sind. Sie dienen der Diskussionsfindung. Da bestritten wird, dass aktuell in relevanten Medien Sarrazins Thesen als Eugenik-Thesen verhandelt werden, muss ich wohl noch mehr Quellen bringen, die dies belegen - irgendwann sollte die Quantität in die Qualität umschlagen. -- Schwarze Feder talk discr 17:26, 9. Sep. 2010 (CEST)
Wie kommst du darauf, dass der Vorschlag von Amberg vom Tisch sei? Die einzigen, die sich bisher negativ geäußert haben, war bennsenson, der kritisierte, dass der Satz den Sachverhalt verkürzt darstelle, und Minderbinder, der kritisierte, dass der Satz etwas falsches impliziere. Beide Kritikpunkte wurden aufgegriffen und diskutiert. Es kam letztendlich kein Einspruch mehr von den beiden, was darauf schließen lässt, dass sie die Argumente entweder nachvollzogen oder diese Seite von der Beobachtungsliste gestrichen haben.
Ansonsten wird diese Diskussionsseite nicht zweckentfremdet. Es wird darüber diskutiert, wie man den Artikel verändern könnte. Das ist doch gerade der Zweck einer Wikipedia-Diskussionsseite. (Man könnte sich aber mal die Mühe machen, die ganzen ad-hominem-Bemerkungen, Einwürfe, PAs, Metadiskussionen etc. zu archivieren, damit man die Sachargumente übersichtlich durchlesen kann.)
Die Sachargumente PRO Ambergs Vorschlag wurden ja schon genannt:
  • Relevanz: Es gibt zahlreiche Qualitätsmedien, die in Sarrazins Buch Eugenik sehen und dies für relevant genug halten, dem einen eigenen Artikel zu spendieren.
  • Proportionalität: Es ist ein einzelner Satz, der in einem Artikel mit zig Seiten stehen soll.
Aber du kannst ja die Sachargumente, die gegen Ambergs Vorschlag sprechen, vorbringen. --Eulenspiegel1 17:37, 9. Sep. 2010 (CEST)
@Eulen, dazwischenschieb: Nö, es waren schon mehr Benutzer, neben Atomic auch Gamma, siehe auch sein treffender Beitrag unter "Es geht darum" (siehe oben). Auch gelingt es Dir nicht, mich (und andere) korrekt wiederzugeben. Ich bemängelte eine verfälschend-verzerrende Verkürzung, nicht einfach nur eine Verkürzung. Das ist ein gewichtiger Unterschied. Außerdem schrieb ich noch, dass die Thematik in diversen anderen Artikeln zur aktuellen Debatte besser aufgehoben ist.--bennsenson - ceterum censeo 18:07, 9. Sep. 2010 (CEST)
Auch eine verfälschend-verzerrende Verkürzung ist insbesondere eine Verkürzung. ("verfälschend-verzerrende Verkürzung" ist sozusagen eine Teilmenge von "Verkürzung".)
Atomic und Gamma haben, soweit ich das überblicken kann (der Artikel ist ziemlich zerfasert) hauptsächlich darüber diskutiert, dass Sarrazin kein Eugeniker ist und wo der Schwerpunkt seines Buches ist. Dies hat aber nichts mit Ambergs Vorschlag zu tun. (Weder wird in Ambergs Vorschlag erwähnt, ob Sarrazin Eugeniker ist, noch wird dort erwähnt, was der Schwerpunkt seines Buches ist.) --Eulenspiegel1 20:25, 9. Sep. 2010 (CEST)
WAS ist jetzt dein Argument, Bennsenson? Äußere dich doch bitte konkret. "Nö" ist kein Argument. -- Schwarze Feder talk discr 18:12, 9. Sep. 2010 (CEST)
Nö bezog sich auf eine falsche Zählung seitens Eulenspiegel und ist daher auch kein Argument, sondern eine Feststellung. Zur Passage von Amberg habe ich bereits alles was zu sagen ist in meinen Beitrag vom 7. September um 18:02 Uhr geschrieben.--bennsenson - ceterum censeo 18:19, 9. Sep. 2010 (CEST)
Das Argument, dass es in dem Buch auch über Integrationspolitik geht, ließe sich aufnehmen. Es wird in Ambergs Textvorschlag einfach ein "auch" eingefügt. -- Schwarze Feder talk discr 18:35, 9. Sep. 2010 (CEST)
Falsch. Ich habe nicht geschrieben, dass es "auch" darum geht, sondern "vor allem" um diverse andere Themen, und nicht vornehmlich um Eugenik. Deshalb ist es hier auch deplatziert.--bennsenson - ceterum censeo 19:03, 9. Sep. 2010 (CEST)
"Vor allem" ist eine wertende Aussage. Wenn du sie nicht belegen kannst, ist es POV. Und so etwas wollen wir in Wikipedia nicht. -- Schwarze Feder talk discr 15:12, 10. Sep. 2010 (CEST)
(BK) Liebe Schwarze Feder. Wenn es darum geht Biologisten in die Pfanne zu hauen oder auch nur Naiv-Materialisten als solche zu diskreditieren, bin ich immer gerne mit in der vordersten Front dabei. Wahrscheinlich würde ich bei der Lektüre von Sarrazins Werk nach drei Seiten gepflegt wegdösen, um direkt nach dem nächsten Kaffee eine vernichtende 30-Seiten Replik aus dem Stehgreif zu verfassen. Aber das hier ist kein rhetorischer Kampfschauplatz, das ist der Artikel Eugenik. Die naziverglichenen Kohl und Bush bekommen auch deshalb keinen Bonussatz im Nazi-Artikel spendiert. Das ist politisch-journalistisches verbales Geplänkel, das den historischen Begriff "Eugenik" benutzt. fertsch. Die Zeiten für eine inhaltliche Weiterentwicklung des Begriffes mögen sich ändern, aber soweit ist es noch lange nicht. Bis dahin sind Spekulationen über die genetische Disposition von Wikipediaautoren und ihr damit einhergehendes Aggressionspotential und verminderte Auffassungsgabe wesentlich lustiger... --Gamma γ 17:50, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das ist mal wieder typisch. Aus einer Nebenbemerkung in den Auslassungen eines SPD-Hinterbänklers im Hessischen Landtag macht unser aller Freund Schwarze Feder eine „Debatte in Landtagen“ (Achtung: Plural). Leider taugen diese und andere faktenferne Thesen noch nicht einmal in Proseminararbeiten des Fachs Soziologie, so löchrig sind sie. Sieht man in diesem Fall genauer hin, stellt man fest, das Thema des SPD-Mannes aus Süd-Hessen ist Integration. Wen wundert das eigentlich, ist er in der Landtagsfraktion doch zu ständig für dieses Thema. Und sieht man abschließend hin, so fällt auf, dass es sich um den einfachen Nachdruck einer Pressemeldung der SPD-Fraktion handelt. Qualitätsmedien? Eugenik-Debatte? Selten so gelacht. --Atomiccocktail 18:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Bemerkung des Integrationspolitischen Sprechers der SPD Hessen im Landtag zur Eugenik Sarrazins ergänzt nur den Beschluss des SPD-Landesverbandvorstands Berlin Sarrazin aufgrund seiner eugenischen Thesen und dieselbe Forderung des SPD-Vorsitzenden Gabriel, Sarrazin aufgrund seiner rassenhygienischen Thesen herauszuwerfen. Sehr durchsichtig, dass du dich nur auf "Hinterbänkler" beziehst. -- Schwarze Feder talk discr 18:30, 9. Sep. 2010 (CEST)
War es ein Hinterbänkler der SPD? Ja oder nein? Waren es „Landtage“ (Plural)? War es ein Beitrag zu Problemen der Integration oder tatsächlich ein Beitrag zur Eugenik? War es eine Pressemeldung der Fraktion? Dein Hessen-Beispiel zeigt mustergültig, wie du vorgehst: „Wie mache ich aus eine Mücke eine Elefanten?“ „Wie kann ich’s skandalisieren?“ --Atomiccocktail 22:54, 9. Sep. 2010 (CEST)
Pass mal auf, lieber Atomiccocktail:
  • Der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel kritisiert die Eugenik-Debatte und die Rassenhygiene Sarrazins.
  • Der Landesvorstand der SPD Berlin schiebt ein Ausschlussverfahren gegen Sarrazin an. Begründung: Propagierung von Eugenik.
  • Der SPD-Integrationsbeauftragte von Hessen kritisiert im Landtag die eugenischen Thesen Sarrazins.
Du stürzt dich nun mit einem rhetorisch platten Trick nur auf den Integrationsbeauftragten der SPD-Hessen, nennst ihn einen "Hinterbänkler" und tust so, als sei es eine irrelevante Einzelmeinung. Das ist ein mieses und unwürdiges Diskussionsverhalten. Durchschaubar noch hinzu. -- Schwarze Feder talk discr 15:17, 10. Sep. 2010 (CEST)
Pompös lässt du hier vom Stapel, es würde in „Landtagen“ (Plural!) über Eugenik diskutiert. Sieht man sich das an, stellt man fest: Stimmt gar nicht, es ging um Probleme der Integration, Eugenik taucht nur am Rande auf. Recherchiert man weiter, stellt man fest, dass sich ein Hinterbänkler der SPD in Hessen geäußert hat. Sieht man noch genauer hin, entpuppt sich der hier mit großem Tamtam platzierte Artikel einer „Qualitätszeitung“ als schlichte Pressemeldung der SPD. Löchrige Argumentation wo man hinsieht. Aber das ist leider nichts Neues.--Atomiccocktail 15:31, 10. Sep. 2010 (CEST)
Wie gesagt: ich zeige auf einen Geröllhaufen, auf eine sehr großen Stein, auf einen mittleren und einen kleine. Du hebst den kleinen auf, siehst ihn dir an und sagst: "das ist ein Kieselstein, kein Steinschlag". So verfährst du ständig: "Ich sehe keinen Wald, ich sehe nur Bäume". Alter bekannter Trick. Denk dir was neues aus. -- Schwarze Feder talk discr 16:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Eulenspiegel1 Es ist ein großer Schmarren, hier per Auszählung festzustellen, wer wofür ist, und wer nicht und wie man wessen Schweigen interpretieren kann. Was ich denke, meine, will möchtest du bitte mir selbst überlassen. Es stimmt, ich habe die Seite nicht auf der BEO. Trotzdem schau ich ab und an vorbei. Ich habe einen Vorschlag gemacht: Allgemeiner Rückzug, Moratorium und Delegation an Mautpreller. Wurde nicht angenommen. Na gut. Für den jetzigen Amberg-Text kann ich mich nicht erwärmen. Nicht, wenn danach alle daran herumbosseln, und dieses Theater hier ewig weitergeht. Daher gab es in meinem Vorschlag den Junktim: Delegation an Mautpreller und alle anderen halten sich bis Jahresende raus. Ich schaue jetzt mal in die Kristallkugel. Morgen um 11:29 Uhr ist der Artikel wieder frei. Bis allerspätestens morgen, 18:00 wird es einen Editwar geben, worauf der Artikel wieder gesperrt wird. Diesmal hoffentlich so lange, dass es sich für niemand lohnt, hier per Kilobyte-Lawinen die Geschütze für den nächsten Editwar in Stellung zu bringen. Sieg durch Tot-Texten. Dann besser Einfrieren. --Minderbinder 19:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass es egal ist, wieviele dafür oder dagegen sind. Oben wurde aber explizit auf die Leute und ihre Meinung verwiesen. Da diese Disku hier sehr zerfasert ist, halte ich eine Zusammenfassung und Auflistung für sehr hilfreich. (Auch wenn sie nicht lange Bestand hat, da sie nach wenigen Posts wieder zerfasert wäre.)
Allgemein würde ich raten, dass man irgendeine Diskussionsstruktur hereinbringt, die verhindert, dass das ganze zerfasert. Evtl. könnte man hier auf der Diskussionsseite zwei Unterabschnitte aufmachen: Einer, wo nur die Pro-Argumente mit kurzer Begründung aufgelistet werden. (Und im <small>-Format steht dann darunter EIN Argument, das dieses Pro-Argument entkräftet.) Und im zweiten Abschnitt werden dann die Contra-Argumente aufgeführt. (Und darunter steht dann im <small>-Format ebenfalls EIN Argument, das dies entkräftet.)
Das mit der BEO war nur geraten. Aber scheinbar hatte ich ja richtig geraten.
Moratorium der beiden Hauptdiskutanten hatte ich ja auch schon vorgeschlagen. (Und falls es den Artikel weiterbringen sollte, würde ich mich auch selber dem Moratorium anschließen.) --Eulenspiegel1 20:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

+1 zu Benny: Sowohl Artikel (wenn der mal wieder ungesperrt ist) als auch Diskussionsseite werden hier seit längerem von einem gewissen Mitarbeiter zu reinen Progandazwecken missbraucht, indem konsequent Wikipedia-Richtlinien (WP:Belege, WP:KTF, WP:DS) ignoriert werden, womit gleichzeitig das Erreichen eines enzyklopädischen Textes zum Thema bzw. die Arbeit daran systematisch behindert wird. --Asthma und Co. 19:48, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ah, okay, es fehlen Belege. Dann muss ich wohl noch mehr Belege posten. Nein, das Problem liegt woanders. Athma und Co meinten mich vor einiger Zeit als "Wikifanten" bzw. POVpusher erkannt zu haben, als ich zu einem sehr frühen Zeitpunkt eine Eugenik-Debatte ausgemacht hatte, die sich aber schwer referenzieren ließ, weil die Eugeniker eben bewusst das Wort Eugenik vermieden. Dann wurde plötzlich Sarrazins Buch zu einem Bestseller, mehrere Wochen lang beherrschten seine eugenischen Thesen die Titelseiten der Medien und es wurde an etlichen Stellen herausgestellt, dass es sich bei diesem Bestseller um ein eugenisches Machwerk handele. Fachwissenschaftler stellten dies ebenso unmissverständlich klar wie bekannte Journalisten (Frank Schirrmacher (FAZ-Mitherausgeber), Ulrike Herrmann (taz-Vorstand) und Verbände wie die kirchlichen Zentralverbände. Die SPD begründet ihr Parteiausschluss-Verfahren zentral mit der von Sarrazin losgetretenen Eugenik-Debatte. Das alles schreit nach einer Erwähnung Sarrazins im Eugenik-Artikel und dies alles wäre schon längst passiert, gäbe es nicht ein paar selbsternannte Sittenwächter, die sich hier festgebissen haben im Bestreben, Wikipedia von bestimmten POVpushern freiszuhalten. Meine Empfehlung: tretet mal einen Schritt zurück und versucht mal den Kopf frei zu bekommen. -- Schwarze Feder talk discr 15:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Es ist in Wirklichkeit umgekehrt. Nach allen Wikipediaregeln und -gewohnheiten muss die Charakterisierung des Buches von Sarrazin als eugenisch erwähnt werden, da es von zahlreichen gedruckten "Qualitätszeitungen" und Politikern so charakterisiert wurde. Dass das nicht passiert liegt daran, dass gewisse einflussreiche Wikipedianer, die sich als "Qalitätsautoren" gerieren, sich mit aller Macht dagegen sträuben. Bei allen anderen Artikeln wird längst nicht so skrupulös verfahren. Selbst bei weitaus geringerer Prominenz und öffentlicher Aufmerksamkeit werden häufig für die beschriebenen Personen oder Organisationen unvorteilhafte Bemerkungen aus der Qualitätspresse gnadenlos in die entsprechenden Artikel gekippt, sei es die Junge Welt, Hugo Chavez. Neon02 20:46, 9. Sep. 2010 (CEST)

Genau. Jemand hat eine linke Zeitung und einen linken Regierungschef kritisiert, dafür muss das Sarrazin-Buch aber in den Eugenik-Artikel. Da zeigt sich schön, in welchen Kategorien hier einige denken - und auch, warum diese Diskussion zu nichts führen wird.--bennsenson - ceterum censeo 22:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wer mich absichtlich missverstehen will, den kann ich nicht daran hindern. Ich habe hier ausschließlich mit Wikipediaregeln und -gewohnheiten argumentiert. In den allermeisten Fällen ist "Qualitätspresse" schon ein Totschlagsargument. Nur in diesem einen Fall gilt das auf einmal nicht mehr. Das zeigt eindeutig, wie mit zweierlei Maß gemessen wird und dass hier Wikipediaregeln und -gewohnheiten strategisch angewendet oder ignoriert werden, auf jeden Fall gedeckt von der Adminschaft. Das ist ein wirklicher Skandal. Selbst wenn man sich noch so bemüht, nach den Regeln zu spielen, was Schwarze Feder eindeutig gemacht hat, hilft das alles nicht, wenn einflussreichen Personen die Realität schlicht und einfach nicht in den Kram passt. Neon02 22:31, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe Dich nicht missverstanden, ich habe nur Deine eigenen Beispiele zum Besten gegeben. Jetzt kommen noch die "Skandal"-Rufe und Adminverschwörungstheorien, oder versteh ich da jetzt was falsch?!--bennsenson - ceterum censeo 22:39, 9. Sep. 2010 (CEST)
Die Beispiele Junge Welt und Hugo Chavez zeigen vor allem eines sehr schön, und zwar warum die Diskussion um Sarrazins Buch nicht in den Eugenik-Artikel gehört. "Unvorteilhafte Bemerkungen" über die Zeitung "Junge Welt" werden in den Artikel Junge Welt "gekippt", nicht in den Artikel Tageszeitung. Kritik an Hugo Chávez landet im Artikel Hugo Chávez und nicht im Artikel Südamerika. Das Thema Sarrazin und sein Buch gehört dementsprechend in die Artikel zur Person und zum Buch. Sarrazin ist in der Weltgeschichte der Eugenik ein Sturm im Wasserglas, genau wie Chávez im Gesamtkontext des Themas Südamerika und die Junge Welt im gesamten Tageszeitungsmarkt. --Uwe 23:31, 9. Sep. 2010 (CEST)
Manchmal verrät die Sprache mehr über den Sprecher als über das Besprochene. Gewisse einflussreiche Wikipedianer? Gerieren sich als „Qalitätsautoren“ (nur echt mit dem „“) und kippen gnadenlos Bemerkungen in Artikel? Huhhh, mir gruselt’s. Aber eher vor solch verschwiemelter Propaganda durch Neon02 – der offenbar zu feige ist, seine Anwürfe an eine klar benannte Adresse zu richten – als vor allfälligen Verschwörungen. Seine Beispiele muss ich nicht kommentieren, dazu haben benny und Uwe genug gesagt. Da tut mir s.f. direkt ein wenig leid. Wer in einer Diskussion solche Verbündete hat, der braucht keine Gegner. --Minderbinder 08:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nun ja, Atomiccocktail, Asthma und Nova Atlantis haben Schwarze Feder hier ständig einen POV-Pusher genannt. Dadurch wird sein Ruf geschädigt, nicht durch mich. Es ist bezeichnend für die deutsche Wikipedia, dass ein Admin meint, mich jetzt auch noch beschimpfen zu müssen ("Verschwiemelte Propaganda") und sich nicht einmal bemüht, meine Aussagen zu verstehen und auf meine Argumente einzugehen. Neon02 10:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

Magst Du eventuell die Argumente in Deinen Ausführungen irgendwie farbig markieren? Bisher scheint sie jeder übersehen zu haben. --Uwe 10:52, 10. Sep. 2010 (CEST)
@Neon02 Du verwechselst dich mit deinen Textbeiträgen. Wenn ich deine Beiträge hier als verschwiemelte Propaganda bezeichne, dann meine ich deine Beiträge. Und feige verhältst du dich, sonst würdest du klar benennen, wen du meinst. Statt hier Anschuldigungen gegen „gewisse einflussreiche Wikipedianer“ (der Leser wird's schon verstehen, zwinker, zwinker) abzulassen. Mit deinen Fehlschlüssen (nicht Argumenten) haben sich Uwe und Benny schon befasst, was soll ich das wiederholen. Ich muss jetzt in die Zentrale Konspirative Steuerstelle (ZKS), das dauert, ist immer so voll dort in der Auftragsausgabestelle. Bis später! --Minderbinder 10:59, 10. Sep. 2010 (CEST)
Lohnt sich heute nicht mehr, in die ZKS zu fahren. Wegen Krankheitausfällen haben die dort nur bis bis Mittag geöffnet. --Uwe 11:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Bei den meisten Usern wie z.B. Brummfuss würde bzw. wurde die feine Differenzierung zwischen der Beschimpfung von Beiträgen dieser Personen und Personen als lächerliche und ungültige Entschuldigung angesehen. Admins kommen freilich damit durch. Die Aussage, dass ich feige sei, ist allerdings eine Beleidigung meiner Person. Minderbinder wird sich jetzt sicherlich damit herausreden, dass es sich nur um eine Beschreibung von Tatsachen halten würde. Bei Admins kein Problem, normale User wie Schwarze Feder kassieren für vergleichbare Aussagen unweigerlich eine Sperre. Neon02 19:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sigmar Gabriel, SPD-Vorsitzender: Sarrazin soll sich von der "Eugenikdebatte" distanzieren

SPIEGEL-Online:

Sarrazin müsse im Zuge der Diskussion sagen, ob er "diese Eugenikdebatte" aufrechthalte oder nicht, sagte Gabriel. Davon werde die Entscheidung über den Parteiausschluss abhängen.

FAZ:

Nein, es werde gegen Thilo Sarrazin in der SPD keinen „kurzen Prozess“ geben, gab der Parteichef zu verstehen und stimmte insoweit der Ansicht zu, eine Volkspartei müsse die Meinungsfreiheit ihrer Mitglieder aushalten. Wenn er dennoch ein Parteiausschlussverfahren anvisiere, dann schließe dies ein Widerspruchsrecht ein und setze eine Debatte voraus, bei der sich zeigen werde, ob Sarrazin die Integrationsfrage weiterhin auch eugenisch diskutieren wolle oder nicht.

Wenn jetzt noch immer nicht Sarrazin im Eugenik-Artikel vorkommen soll, dann werden die Neutralitätsgrundsätze erheblich verletzt. Ob Sarrazin über Eugenik debattiert ist irrelevant. Unsere Aufgabe ist es, das Wissen abzubilden. Hierbei greifen wir auf Qualitätsmedien ebenso zurück, wie auf Sekundärliteratur. Es besteht kein Grund, auf die Sekundärliteratur zu warten, die früher oder später sowieso den jetzigen Eugenikdiskurs aufgreifen wird. Ich möchte Benutzer:Eulenspiegels Vorschlag aufgreifen und bitte noch einmal klar und deutlich darzulegen, weshalb der Eugenikdiskurs um Sarrazin nicht im Eugenik-Artikel erwähnt werden darf, wo doch die SPD die Distanzierung Sarrazins von seinen Eugenik-Thesen zur Entscheidungsfrage für oder gegen den vielbeachteten drohenden Rauswurf macht. -- Schwarze Feder talk discr 15:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die gegenwärtige Debatte um Erika Steinbach, zeigt, wie es gemacht wird: Die Kontroverse um die Reaktionen auf eine (angeblich) frühe Mobilisierung polnischer Truppen findet sich in den Personenartikeln Erika Steinbach Arnold Tölg und Hartmut Saenger. Nichts davon aber findet sich im Sachartikel Polenfeldzug. Wer glaubt, der Sarrazin-Hype gehöre in den Eugenik-Artikel, hat meiner bescheidenen Meinung nach ein stark unterausgeprägtes Verständnis für die Zuordnung von Themen. --Atomiccocktail 15:53, 10. Sep. 2010 (CEST)
Volle Zustimmung zu Schwarze Feder. Aus dem zweiten genannten Artikel (Christian Geyer, FAZ.NET) noch zusätzlich das weitere Zitat:
  • „Ich will keine Selektion nach Genetik und Erbmaterial“, erklärte Gabriel, der im übrigen „massive Probleme“ bei der Integration und entsprechende Defizite seiner Partei einräumte. Die SPD dürfe aber nicht mit der Aufforderung an den Staat identifiziert werden, über eugenische Anreize in die Bevölkerungsentwicklung einzugreifen.
Der Polenfeldzug ist ein abgeschlossener historischer Gegenstand (was nicht heißt, dass die historische Bewertung abgeschlossen sein muss). Niemand attestiert, soweit ich sehe, Frau Steinbach, sie wolle heute einen militärischen Angriff auf Polen. Auch hat sie keinen Bestseller dazu verfasst. Eugenik ist kein abgeschlossener historischer Gegenstand. Sarrazin hat einen Bestseller verfasst, in dem er laut zahlreichen Kommentatoren, zu denen nun also auch explizit sein Parteivorsitzender gehört, eugenische Positionen für die Gegenwart und Zukunft vertritt. Insofern macht das Beispiel gerade den fundamentalen Unterschied deutlich. --Amberg 16:03, 10. Sep. 2010 (CEST)
Das ist das Kernproblem. Für Atomiccocktail ist Eugenik Nazikram und dieser hat 1945 aufgehört, genau wie der Polenfeldzug. -- Schwarze Feder talk discr 16:18, 10. Sep. 2010 (CEST)
Schwarze Feder weiß nicht worüber er spricht. Nun, auch das ist nichts Neues. --Atomiccocktail 16:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin, Gabriel und Rassismus bei Google news ergibt 72 Treffer. Sarrazin, Gabriel und Eugenik bei Google news ergibt dagegen nur 2 (!) Treffer. Herr Sarrazin wären nach der hier von interessierter Seite penetrierten kurden "Logik" dann wohl ein Thema für den Art. Rassismus. Korrekterweise taucht der Begriff Sarrazin aber weder im Artikel „Rassismus“ noch auf der derzeitigen Diskussionsseite dazu auf. --Atomiccocktail 16:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

Komisch, dass Google News nur zwei Treffer findet, wo oben doch bereits zwei Zeitungsartikel verlinkt sind, die eine Sendung kommentieren - da zähle ich allein drei Erwähnungen in Qualitätsmedien. Außerdem würde der Rassismus-Artikel explodieren, würde man jede Rassismus-Diskussion hineinnehmen. Bei Eugenik werden die Proportionen durch den einen Amberg-Satz nicht merklich verschoben, wenn dieser explizite Eugenik-Diskurs erwähnt wird. -- Schwarze Feder talk discr 16:39, 10. Sep. 2010 (CEST)
Von mir aus sind es gern 3, nicht zur zwei. Diese gewaltige Steigerung um 50 Prozent bringt nichts für deine Position. Immer noch 3 zu 72. Im Sport würde man von eine katastrophalen Niederlage sprechen ...--Atomiccocktail 17:00, 10. Sep. 2010 (CEST)
Ja, du nimmst das hier als Wettkampf wahr. Es geht aber hier nicht um dein Ego, Atomoccocktail. Ich versuche mal den Gehalt aus deiner Argumenation herauszuarbeiten:
  1. Man kann durch einfaches Zählen von Google-News-Nachrichten die Bedeutung eines gesellschaftlichen Diskurses bestimmen.
  2. Man kann aktuelle Diskurse mit der Bedeutung für den Kontext direkt miteinander vergleichen, will heißen, man muss hier aktuell nicht berücksichtigen, dass die 72 Treffer zu Rassismus, Sarazin, Gabriel 1.300 Treffern zu Rassismus gegenüberstehen und die 2 Treffer zu Eugenik, Sarazin, Gabriel 34 Treffern zu Eugenik.
  3. Es ist nach Atomiccocktail auch irrelevant, dass Rassismus ein sehr viel übergreifenderes Thema ist als Eugenik und weitgehend die Eugenik als Teilbereich mitumfasst.
Diese drei Annahmen sind äußerst fragwürdig. Ich würde sagen: absurd. -- Schwarze Feder talk discr 17:13, 10. Sep. 2010 (CEST)
Es geht darum, was vom Buch Sarrazins wahrgenommen wird. Und was von Äußerungen des Siegmar Gabriel dazu. Hier steht bei einem Vergleich eindeutig das Thema „Rassismus“ im Vordergrund, nicht das Thema Eugenik. Letzteres sind in aller Regel vereinzelte Randbemerkungen. Eine weitere kleine Abfrage unterstreicht das: 616 Treffer zeigt Google news an für die Abfrage „Sarrazin +Rassismus“; nur 25 Treffer werden aufgeführt für die Abfrage „Sarrazin +Eugenik“. 616 zu 25 bedeutet: 24,64 mal so häufig wird Sarrahin mit "Rassismus" in Zusammenhang gebracht wie mit "Eugenik". Oben (Sarrazin, Gabriel, Eugenik) hatten wir das Verhältnis von 72 zu 3 – auch Faktor 24. Nach Google news wird die Causa Sarrazin von den Medien 24 so häufig mit Rassismus in Verbindung gebracht wie mit Eugenik. --Atomiccocktail 17:29, 10. Sep. 2010 (CEST)
Sinn ergibt sich nicht aus Zählen von Wörtern: Gabriel äußert sich unmissverständlich dazu, dass Eugenik bzw. Rassenhygiene die wesentlichen Probleme bei Sarrazin sind. Du kannst es ja gerne widerlegen. Oder deine Zahlenmystik weiterbetreiben. -- Schwarze Feder talk discr 17:38, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ja ja, die Empirie hat bei Theoriefindung schon immer gestört. Es kommt allerdings auf die Proportionen an. Schwarze Feder mag das zwar nicht betrachten, er hält das für „Mystifizierung“. Wenn man sich jedoch die Programmatik rechtspopulistischer Parteien in Europa ansieht, wird man feststellen, dass dort Ausländerfeindlichkeit, Antiislamismus und Rassismus gängig sind. Genau diese Dinge zu bedienen, das werfen die Kritiker Sarrazin vor und spekulieren über die Chancen einer Partei rechts neben der CDU/CSU – ob mit oder ohne Sarrazin. Hinweise auf eugenisches Denken spielen in der Kritik an Sarrazin dagegen so gut wie keine Rolle. Warum? Weil Eugenik als Mobilisierungsthema des Rechtspopulismus nicht bekannt ist. Schwarze Feder behauptet dagegen ganz etwas anderes. Mit Bezug auf Sarrazin schreibt er, der hätte die Finger vom „Juden-Gen“ weglassen sollen. Die Mittelschicht in Deutschland gehe nämlich konform mit der These Sarrazins, dass die „Unterschicht“ zu viele „erblich dumme“ Kinder zeugen würde. Dieser „Grundkonsens der Mittelschicht“ (Schwarze Feder in seinem Blog) habe das Sarrazin-Buch zum Bestseller gemacht. Woher er den Quatsch mit der Mittelschicht nimmt – wer weiß das schon. Um es kurz zu fassen. Wo Eugenik so gut wie gar nicht vorkommt, möchte unser Freund sie zum Mittelpunkt aller Diskussion machen. Aber so geht es eben nicht. --Atomiccocktail 17:55, 10. Sep. 2010 (CEST) Nachsatz: Es hat einen starken Beigeschmack, wenn unser Eugenik-Exerpte sich nun auch den Artikel Deutschland schafft sich ab vornimmt, um dort die Kategorie:Eugenik reinzudrücken. Es gibt auch dort auf der Disk keinen Konsens zu solch einem Treiben. Das hindert unseren Streiter bekanntlich nicht. Man on a mission eben. --Atomiccocktail 18:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

Atomicccoktail: Macht die SPD Sarrazins Eugenik-Thesen zum entscheidenen Thema seines anstehenden Rauswurfs? Ja oder Nein? -- Schwarze Feder talk discr 18:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nur mal wieder für zwischendurch, Benutzer:Asthma wollte ja, dass ich mehr Belege anführe:

  • Tagesschau-Interview mit Politikwissenschaftler Alexander Häusler, 10.09.2010:
Da muss eine klare Entscheidung her zwischen zwei Polen: Sind wir für Kulturkampf, für Abgrenzung, für Klassenkampf von oben? Sind wir eine Gesellschaft, die eugenische Vorstellungen für diskussionswürdig erachtet? Oder wollen wir hier gleichberechtigt und sozial abgesichert miteinander klarkommen? Innerhalb dieser Gegensätze muss die politische Auseinandersetzung geführt werden - und da muss auch Kante gezeigt werden.[44]

-- Schwarze Feder talk discr 19:05, 10. Sep. 2010 (CEST)

  • Thomas Maurer: "Medienmanege: Elitendämmerung", Kurier, 11.09.2010:
Diese Diskussion ist nicht neu, der Untergang des Abendlandes durch erblich Minderwertige wurde ab Mitte des 19. Jahrhunderts in den Eliten ebenso besorgt wie gern diskutiert. Das führte wieder zum kometenhaften Aufstieg einer neuen Wissenschaft, der Eugenik.[45]

-- Schwarze Feder talk discr 19:00, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ja, genau. "Sind wir eine Gesellschaft, die eugenische Vorstellungen für diskussionswürdig erachtet?" Eben nicht. "Wir" sind nicht so eine Gesellschaft. Sobald es eine Gesetzesvorlage zur Zwangssterilisierung von irgendwelchen "minderwertigen" Bevölkerungsgruppen gibt, sind "wir" so eine Gesellschaft. Dann gehört diese "Debatte" in den Artikel. Bis dahin ist das Blubb zur Person Sarazzin u.a. Nun, eventuell muss man nicht so lange warten, aber im Moment trägt dieser S.-Hype absolut garnichts zum Begriff und Artikel Eugenik bei - und zur Diskussionsseite und Versionsgeschichte des Artikels nur durch die politisch-sendungdbewusste Penetranz eines bestimmten Benutzer. EOD. --Gamma γ 13:52, 12. Sep. 2010 (CEST)
Ich glaube, du verwechselst "Diskussion" und "Handlung". Sobald es eine Gesetzesvorlage gibt, ist das nicht mehr nur eine Diskussion, sondern sogar schon eine konkrete Handlung. Aber eine Diskussion sollte normalerweise ansetzen, bevor es konkrete Handlungen gibt.
Desweiteren: Dadurch, dass man öffentlich die Frage stellt, ob xyz diskussionswürdig ist, beantwortet man sich schon selber die Frage: "Natürlich ist es für die entsprechende Zeitung diskussionswürdig, sonst würde sie ja nicht die Frage stellen.
  • Du findest keine Qualitätsmedien, in denen die Frage gestellt wird, ob es diskussionswürdig ist, dass in China ein Sack Reis umgefallen ist.
  • Du findest kein Qualitätsmedium, in dem die Frage gestellt wird, ob es diskussionswürdig ist, dass B-Promi X sich von C-Promi Y scheiden lässt.
  • Du findest keine nationalweites Qualitätsmedium, in dem die Frage gestellt wird, ob es nationalweit diskussionswürdig ist, ob im Dorf X eine neue Buslinie eröffnet werden soll. (In den örtlichen Medien taucht diese Frage vielleicht auf. Aber dort ist diese Frage ja auch diskussionswürdig.)
Sollte etwas nicht diskussionswürdig sein, dann muss man in dem entsprechenden Medium auch nicht die Frage stellen, ob es diskussionswürdig ist. --Eulenspiegel1 16:35, 12. Sep. 2010 (CEST)
"Aber eine Diskussion sollte normalerweise ansetzen, bevor es konkrete Handlungen gibt." Das ist aber hier föllig wurscht. Die Frage nach der "Diskussionswürdigkeit von eug. Vorstellungen in der Gesellschaft wurde in den letzten hundert Jahren zigtausendmal in "Qualitätsmedien" gestellt. In den meisten Fällen musste dabei nichtmal das politische Schlagwort "Eugenik" benutzt werden, um mal auf die Kacke zu hauen. Es gibt überhauptgarkeinen Grund warum jetzt diese zwei/drei Quellen hier irgendwas zum Begriff "Eugenik" beitragen sollen. Erklärt das irgendwas zum Begriff? Ändert es was an der Bedeutung? Deine Beispiele sind im übrigen sowas von deneben. Wenn es wirklich "diskussionswürdig" wäre, dann würde man eben darüber diskutieren. Ich sehe weit und breit keine Diskussion über Eugenik in der ganzen Sarazzin-Debatte. Der Begriff wird nur zwei/drei mal dem Leser oder Gegner an den Kopf geworfen. DAS ist der gewaltige Unterschied. Gamma γ 17:04, 14. Sep. 2010 (CEST)
1) Also es ist für die Frage, ob etwas in den Artikel gehört oder nicht schon relevant, ob man eine Sache erst dann als diskussionswürdig betrachtet, wenn es als Gesetzesvorlage vorliegt, oder ob man Sachen schon vorher als diskussionswürdig betrachtet.
2) "Die Frage nach der Diskussionswürdigkeit von eug. Vorstellungen wurde zigtausendmal gestellt." Die Frage nach der Diskussionswürdigkeit von einem umgefallenen Sack Reis in China wurde jedoch Nullmal gestellt.
Siehst du den Unterschied: Bei dem einen fragt man nicht, weil es nicht diskussionswürdig ist. Bei dem anderen aber ist es schon allein deshalb diskussionswürdig, weil scheinbar die Frage nach der Diskussionswürdigkeit bereits sinnvoll war. (Und das wird durch meine Beispiele nunmal verdeutlicht. - Also nichts mit daneben. Bzw. wieso findest du sie daneben?)
3) Und nein, die Erwähnung des Buches Sarrazin im Artikel erklärt den Begriff "Eugenik" nicht. Aber die Erwähnung des Buches würde zeigen, welche Auswirkungen das Thema Eugenik heutzutage in Deutschland hat und wie die Rezeption darauf ist.
Der Satz soll nicht erklären, was Eugenik ist. Er soll erklären, wie die Deutschen heutzutage damit umgehen.
4) Wenn man einige eugenische Thesen von Sarrazin ablehnt, dieser diese aber befürwortet, ist es doch eine Debatte über Eugenik. --Eulenspiegel1 19:14, 14. Sep. 2010 (CEST)

Strukturierungsvorschlag zur Sarrazin-Frage

Noch immer stehen sich hier zwei Positionen gegenüber, ohne dass es zu einer Lösung bezüglich der Frage gekommen ist, ob der Eugenik-Diskurs, der im Zusammenhang mit den Thesen Sarrazins geführt wird, im Eugenik-Artikel benannt werden soll.
Ich schlage deshalb eine Strukturierung der Argumente vor.
Zunächst ist zu fragen, ob der Eugenik-Artikel in der Weise verfasst sein soll, dass ausschließlich relevante Sekundärliteratur zitiert werden soll oder ob Qualitätsmedien zitiert werden dürfen.

  1. Es ist durchaus üblich in Wikipedia, auf Qualitätsmedien zurückzugreifen, wenn bestimmte Relevanzkriterien erfüllt sind. Gibt es in Wikipedia zwei Sorten von Artikeln, nämlich solche, die ausschließlich auf Sekundärliteratur basieren und solche, in der auch Qualitätsmedien als Referenzen herangezogen werden? Falls ja, zu welcher Sorte Artikeln gehört der Eugenik-Artikel? Und mit welchen Argumenten wird begründet, dass im Eugenik-Artikel keine Qualitätsmedien genannt werden sollten.
  2. Sollten im Eugenik-Artikel prinzipiell auch Qualitätsmedien genannt werden dürfen, so ist die Frage, in welchen Fällen dies geschehen sollte. Also welche formellen Kriterien müssen vorliegen, um Qualitätsmedien zitieren zu können und begründet die eventuell vorhandene Relevanz dieser Veröffentlichungen einen Satz oder einen Absatz?

Nach WP:KPA wird eine sachliche Argumentation in Wikipedia erwartet, eine, die von den Befindlichkeiten der Personen, die hier mitschreiben, absieht. Ich selber bin in der Thematik involviert, aber nicht in der Art, dass ich auf eigene Publikationen verlinken möchte. Am 16.10.2009 war ich der erste, der mit einer Publikation auf Sarrazins Sozialeugenik hinwies. Nach seiner Buchveröffentlichung werden Sarrazins Thesen nun von Frank Schirrmacher (FAZ-Mitherausgeber) und Ulrike Herrmann (taz-Vorstand) und einer Reihe von Wissenschaftlern ebenso als "eugenisch" benannt, wie von der SPD, die Sarrazin mit der Begründung aus der SPD herauswerfen will, dass seine Thesen eugenisch und damit mit der Sozialdemokratie nicht zu vereinbaren seien. Es ist müßig, sich weiter an meiner Person abzuarbeiten. Es sollte sachorientiert gearbeitet werden. -- Schwarze Feder talk discr 15:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: Einfach mal auf wissenschaftliche Quellen warten und nicht tagesaktuell schreiben... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:56, 14. Sep. 2010 (CEST)
Vorschlag 2 (nach BK): Es wäre hilfreich, wenn Du einfach Deine außerwikipedianischen Missionen nicht mit enzyklopädischer Arbeit hier vermengen würdest, dann müsste sich auch niemand "an Deiner Person abarbeiten", oder besser gesagt, an Deinen Alleingängen. Es besteht kein Konsens zu der Einarbeitung der Sarrazin-Geschichte in diesen Artikel.--bennsenson - ceterum censeo 14:58, 14. Sep. 2010 (CEST)
Hast du gerade argumentiert? Oder war das ein weiterer Angriff gegen meine Person? -- Schwarze Feder talk discr 15:22, 14. Sep. 2010 (CEST)
Braveheart: Was sollen denn die wissenschaftlichen Quellen herausfinden: dass die SPD Sarrazin aufgrund seiner Eugenik-Thesen herauswerfen will? Warum muss im Eugenik-Artikel anders verfahren werden als im Antisemitismus-Artikel? -- Schwarze Feder talk discr 15:22, 14. Sep. 2010 (CEST)

Es besteht offenbar eine breite Debatte über Herrn Sarrazin und die Eugenik spätestens seit einem Jahr. Die bisherige Nichterwähnung der Sarrazin-Affäre in diesem Artikel macht Wikipedia lächerlich. Zum Beispiel ist Franz Walter ein Wissenschaftler, der Ende August 2010 in der Qualitätszeitung Zeit über die Geschichte der "Sozialdemoratischen Genetik" einen Abriss veröffentlicht hat und Herrn Sarrazin in diese Geschichte stellt. Mir schwant, die (kalendarische) Zeit arbeitet eher gegen die Blockadefraktion auf dieser Diskussionsseite, --Rosenkohl 22:35, 14. Sep. 2010 (CEST)

Och Rosenkohl, sind wir schon beim name calling angelangt? Blockadefraktion, da fallen dir sicher noch schlimmere Begriffe ein. Aber schön, dass du so eine gute Kristallkugel hast. Vielleicht kannst du die weitere Entwicklung der Sarrazin-Debatte und deren Rezeption in einschlägigen Gesamtdarstellungen der Eugenik auch aus den wissenschaftlichen Gesetzen des Historischen Materialismus ableiten, dann wäre das noch nicht mal TF. Versuchs mal auf der Vorderseite. Bei der Gelegenheit: Michel Houellebecq wurde schon mehrfach Unterstützung von eugenischem Gedenkengut vorgeworfen, mehrere Bestseller hat er auch verfasst, und außerhalb Deutschlands dürfte er um Größenordnungen bekannter sein als Thilo Sara-who? Flugs, rein damit in den Eugenik-Artikel! --Minderbinder 09:55, 15. Sep. 2010 (CEST)
Und selbst wenn man auf die Pressefrüchte eingeht, ergibt sich kein anderes Bild. Der erwähnte Artikel von Franz Walter zeigt doch sehr schön, wie schwer es ist, Sarrazin "in diese Geschichte zu stellen", wie Rosenkohl es so schön sagt. Das ist so ein klassischer "frag doch mal den Dings, ob er was über Bums in Kombination mit Sarrazin schreibt, ist zwar ein bisschen weit hergeholt, verkauft sich aber gut"-Artikel. Es geht um die Vorkriegs-Eugenik und dann noch um Nachkriegssterilisationen und die Myrdals/Schweden. Eingebettet ist das in zwei kurze einrahmende Absätze, in denen Sarrazin erwähnt wird, wobei im ersten behauptet wird, dass das, worum es im Artikel geht, bei Sarrazins Buch "mitschwinge" (!), und der abschließende Absatz einräumt, dass Sarrazin wohl niemals die Aufmerksamkeit erhalten werde, die etwa die Myrdals erhielten. Gähn.--bennsenson - ceterum censeo 10:40, 15. Sep. 2010 (CEST)

Bennsenson, danke daß Du den Artikel von Franz Walter überhaupt gelesesen, und mir eine seriöse Antwort geschrieben hast, auf die einzugehen sich lohnt. Die Readaktionspolitik der Zeit wird allerdings nicht in der Wikipedia bestimmt. Ich denke die Zeit hat Herrn Walter nicht nur dehalb gebeten, etwas zu diesem ernsten Thema zu schreiben wegen einer Kalkulation, damit mehr Exemplare zu verkaufen. Es heißt dort:

"Dabei findet sich der genetisch-biologistische Ansatz, der in Sarrazins Auffassungen mindestens mitschwingt, durchaus prominent in der sozialdemokratischen Geschichte wieder."

Also ist von mindestens mitschwingen die Rede.

Walter vergleicht im weiteren die Auffassungen des Arztes Alfred Grotjahn explzit mit denen Sarrazins:

"Gerade dem Sozialismus drohten nach Auffassung Grotjahns – hier im Muster ganz ähnlich wie heute Sarrazin – von der Beschränkung der Kinderzahlen Gefahren: die bewusst klein gehaltene sozialistisch-proletarische Familie gerate auf diese Weise gegenüber der christlichen Familie auf Dauer ins Hintertreffen."

Schließlich vergleicht er Sarrazin mit den Myrdals:

"Thilo Sarrazin wird derartige reputierliche Preise gewiss in seinem Leben nicht mehr erhalten. Auch in seinen Thesen geht es wieder und wieder um Optimierung, Effizienzsteigerung, Zukunft, Exzellenz, eben: um Eliten – und ihrer planmäßig vorsorgenden Herstellung; natürlich auch um gesteuerte Migration. ..."

Also sagt Walter nicht voraus, daß Sarrazin nicht die gleiche Aufmerksamkeit wie die Myrdals erhalten wird, sondern daß Sarrazin nicht die gleichen reputierlichen Preise erhalten wird, also den Friedenspreis des deutschen Buchhandels und den Friedensnobelpreis.

Im direkten Zusammenhang erwähnt Walter übrigens auch noch Gunnar Heinsohn:

"... Übrigens auch in Teilen der SPD, wo – zuletzt am Wochenende auf der Klausurtagung eines Kreisverbandes – Gunnar Heinsohn zum Referat gebeten wurde. Der umstrittene Wissenschaftler zieht bereits seit einiger Zeit durchs Land, um vor weiteren Geburtsanreizen für leistungsferne Bevölkerungsteile zu warnen und daher Sozialunterstützungen auf fünf Jahre begrenzt sehen möchte."

Mir scheint, daß alle diese Namen: Sarrazins, Gunnar Myrdals, Alva Myrdals, Gunnar Heinsohns - ferner übrigens auch sozialdemokratischer Klassiker wie Karl Kautskys mit seinen Äußerungen zur Eugenik im Sozialismus - ihrer Erwähnung in diesem Wikipedia-Artikel noch harren, Gruß --Rosenkohl 11:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

In diesem Artikel fehlt noch so vieles. Aber Sarrazin am wenigsten. Und das geht mE sogar aus diesem Artikel hervor. Ansonsten siehe Minderbinder.--bennsenson - ceterum censeo 11:15, 15. Sep. 2010 (CEST)
Warum "Sarrazin am wenigsten"? Was hat Minderbinder zum Parteiauschlussverfahren Sarrazins geschrieben? -- Schwarze Feder talk discr 17:08, 16. Sep. 2010 (CEST)

SPD-Vorsitzender Gabriel: Der Hobby-Eugeniker Sarrazin ist dabei, Theorien der staatlichen Genomauswahl wieder salonfähig zu machen

Kein geringerer als der SPD-Vorsitzende hat gestern in einem umfangreichen ZEIT-Artikel vor dem "Hobby-Eugeniker" Sarrazin gewarnt. Er und seine medialen Helfershelfer würden die Eugenik wieder "salon- und hoffähig" machen. Sarrazin sei kein Rassist, sondern ein Eugeniker, es ginge in seinem Buch nur vordergründig um Migration, tatsächlich aber um Eugenik. Gabriel steht mit seiner Meinung als SPD-Vorsitzender nicht allein, sondern der gesamte 40köpfige SPD-Vorstand hat mit einer Enthaltung für das Parteiordnungsverfahren gestimmt. Ebenso heißt es wörtlich im Antrag des Parteiausschlussverfahres des SPD-Landesverbands Berlin, dass Sarrazin aufgrund der Propagierung eugenischer Thesen auszuschließen sei und der Integrationsexperte der SPD Hessen hat im Landtag Hessen in einer Aktuellen Stunde ebenfalls vor den eugenischen Thesen Sarrazins gewarnt. Weiterhin die Sarrazin-Affäre nicht im Eugenik-Artikel zu erwähnen widerspricht dem Anspruch der Neutralen Darstellung. Nocheinmal O-Ton SPD-Vorsitzender Sigmar Gabriel:

  • Sigmar Gabriel: Welch hoffnungsloses Menschenbild! Warum die SPD einen Thilo Sarrazin in ihren Reihen nicht dulden kann, ZEIT-Online, 15.09.2010
Es ist also im Deutschland des 21. Jahrhunderts möglich, mit den eugenischen Vorstellungen des 19. Jahrhunderts stürmischen Beifall zu erzeugen. Eigentlich kann man nur hoffen, dass die lautstarken Befürworter Sarrazins das Buch nicht gelesen haben. Sonst müsste jedem überzeugten Demokraten und aufgeklärten Bürger dieses Landes Angst und Bange werden. Ich gebe freimütig zu: Wenn mir etwas Sorge macht, dann nicht Sarrazins Buch, das ich für das absurde Ergebnis eines Hobby-Darwins halte. Viel mehr Sorge macht mir, dass dieser Rückgriff auf die Eugenik in unserem Land gar nicht mehr auffällt, ja mehr noch: als »notwendiger Tabubruch« frenetisch gefeiert wird. Das hätte ich noch vor einem Monat für völlig undenkbar gehalten. [...]
Der Hobby-Eugeniker Sarrazin und seine medialen Helfershelfer sind dabei, Theorien der staatlichen Genomauswahl wieder salon- und hoffähig zu machen. Andere und Schlimmere werden sich darauf berufen. Wer unter dem Banner der Meinungsfreiheit (»Das wird man doch wohl noch sagen dürfen …«) ethnische (und in der Causa Steinbach: historische) Ressentiments in der Politik wieder geschäftsfähig macht, der bereitet den Boden für die Hassprediger im eigenen Volk. Sie erhalten eine echte Chance, wenn Thilo Sarrazins Buch als intellektuelle Bereicherung gilt statt als das, was es wirklich ist: eine ungeheure intellektuelle Entgleisung. Würde diese gesellschaftsfähig, dann wäre der Titel des Buches in der Tat völlig berechtigt und zugleich eine düstere Prognose. Denn dann schafft Deutschland sich tatsächlich ab, jedenfalls in seiner heutigen, demokratischen, aufgeklärten Verfassung.[46]

-- Schwarze Feder talk discr 15:02, 16. Sep. 2010 (CEST)

Mit dem heute in der gedruckten Zeit erschienenen ganzseitigen Artikel unter der Überschrift „Anleitung zur Menschenzucht“ hat der SPD-Vorsitzende Gabriel allerdings eine explizite neue Eugenik-Debatte in Deutschland angestoßen, die voraussichtlich andere gewichtige Stimmen auf den Plan rufen wird. Auschlaggebend scheint mir, was Schwarze Feder oben auch bereits zitiert hat: „Ich gebe freimütig zu: Wenn mir etwas Sorge macht, dann nicht Sarrazins Buch, das ich für das absurde Ergebnis eines Hobby-Darwins halte. Viel mehr Sorge macht mir, dass dieser Rückgriff auf die Eugenik in unserem Land gar nicht mehr auffällt, ja mehr noch: als ‚notwendiger’ Tabubruch frenetisch gefeiert wird. Das hätte ich noch vor einem Monat für völlig undenkbar gehalten.“ Das ist noch keine Eugenik-Debatte, sehr wohl aber der deutliche Einstieg und die klare Aufforderung dazu.
-- Barnos -- 19:36, 16. Sep. 2010 (CEST)

Thilo Sarrazin hat in der Debatte jetzt schon geantwortet (eigentlich hatte die ZEIT ihm eine Seite reserviert) und behauptet in der FAZ, er sei kein Eugeniker [47]. In den Kommentaren wird wild darüber gestritten. -- Schwarze Feder talk discr 16:59, 17. Sep. 2010 (CEST)

Vergleich Hohmann-Affäre (Antisemitismus) - Sarrazin-Affäre (Eugenik)

Sarrazin soll nun wegen seiner Eugenik-Äußerungen aus der SPD geworfen werden, argumentativ sind sich der Landesverband Berlin und der SPD-Vorstand einig. Im Wikipedia-Artikel Antisemitismus (nach 1945) wird neben vielen anderen zeitnahen Diskussionen auch die Hohmann-Affäre und der Rauswurf Hohmanns aus der CDU mit ein paar Sätzen dokumentiert. Es besteht formal kein Unterschied zwischen diesen Affären um bekannte Politiker bzw. den Artikeln Antisemitismus / Eugenik. Da Unsicherheit darüber herrschte, wie die gängige Praxis in Wikipedia ist, dürfte der Artikel Antisemitismus bzw. seine Ausgliederung Antisemitismus nach 1945 am ehesten herangezogen werden, um eine Sicherheit der Editierpraxis zu gewährleisten. -- Schwarze Feder talk discr 14:20, 14. Sep. 2010 (CEST)

nur zu deiner + der allgemeinen info: avi primor sieht die äusserung sarrazins (zum angeblichen "juden-gen") als eine art "philosemitismus" (während der öffentlichen disk in der dnb in ffm, 13.09-2010). nichtsdestoweniger lehnt er aber auch dieses als "nicht hilfreich" für die allgemeine diskussion im verhältnis zu israel + seinen bürgern ab. dontworry 14:41, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es keinen begründeten Einwand gibt, warum im Eugenik-Artikel mit der Sarrazin-Affäre anders zu verfahren ist, als mit Hohmann im Antisemitismus-Artikel, werde ich folgenden Satz einfügen:

Die SPD leitete im September 2010 Parteiausschlussverfahren bzw. -ordnungsverfahren gegen das ehemalige Bundesbankvorstands-Mitglied Thilo Sarrazin ein, weil dieser mit seinen "an die Theorien der Eugenik aus dem 19. Jahrhundert angelehnten Aussagen zur genetischen Disposition von Schichten, Klassen und Ethnien" gegen das Hamburger Grundsatzprogramm der SPD verstoße.
(In der Referenz: SPD Landesvorstand Berlin: Gegen die Grundsätze der SPD verstößt er insbesondere mit seinen herablassenden Äußerungen gegenüber dem Islam als Religionsgemeinschaft und mit seiner Absage an ein auf die Emanzipation von sozialen und kulturellen Beschränkungen ausgerichtetes, durchlässiges Bildungssystem. Seine an die Theorien der Eugenik aus dem 19. Jahrhundert angelehnten Aussagen zur genetischen Disposition von Schichten, Klassen und Ethnien sind mit dem Menschenbild des Hamburger Grundsatzprogramms der SPD nicht vereinbar. Sie stellen eine Absage an die Grundwerte und Ziele der SPD dar und beleidigen viele Menschen der betroffenen Gruppen. Dr. Thilo Sarrazin handelt ihnen damit gegenüber herablassend und entgegen dem Gebot der innerparteilichen Solidarität, führt der SPD schweren Schaden zu.[48], und: Sigmar Gabriel: "Anleitung zur Menschenzucht. Warum die SPD einen Thilo Sarrazin nicht in ihren Reihen dulden kann - eine Anklage" DIE ZEIT, 16.09.2010, S. 4 ZEIT-Online)

-- Schwarze Feder talk discr 17:04, 16. Sep. 2010 (CEST)

Mal eine Gegenfrage: Wenn Sarrazin in ein paar Wochen einen Deal mit Gabriel macht, und diesem das langwierige Parteiauschlussverfahren schenkt indem er aus der SPD austritt, und im Gegenzug Gabriel seine Vorwürfe fallenlässt, so wie das die Bundesbank tat: muss dann die Erwähnung wieder aus dem Eugenik-Artikel raus? Diese medialen Strohfeuer flackern auf und verglimmen wieder. Zeitlicher Abstand ist ein Vorteil, kein Nachteil. Diese Event-getriebene Bloggerei gehört nicht in einen Grundartikel. PS: Zur Ankündigung, bei Fehlen eines begründeten Einwandes (fehlt noch die Fristsetzung) irgendeinen Satz einzufügen, siehe unten. --Minderbinder 17:03, 17. Sep. 2010 (CEST)
Was soll diese Glaskugelei? Das Parteiausschlussverfahren läuft auf verschiedenen Ebenen. Man kann nicht einen Vorwurf wegkaufen. Der Unterschied zur Bundesbank besteht darin, dass die Bundesbank keine konkreten inhaltlichen Angaben gemacht hat. Dieses "Strohfeuer" hat bereits jetzt wesentlich mehr mediale Aufmerksamkeit erzeugt als die entsprechende Hohmann-Affäre. Zum "Grundartikel Eugenik": Da sprichst du lediglich die Frage an, ob aktuelle Entwicklungen ausgelagert werden sollen, wie es beim "Grundartikel Antisemitismus" geschehen ist. Das ist aber eine ganz andere Frage und hat mit der jetzigen Eugenik-Debatte nichts zu tun. -- Schwarze Feder talk discr 17:16, 17. Sep. 2010 (CEST)
Abschnitt Eugenik (nach 1945) als eigenen Artikel konzipieren?

Benutzer Minderbinder hat hier den Vorschlag gemacht, ich solle vorschlagen, einen Artikel Eugenik (nach 1945) zu etablieren. Denn schließlich sei die Hohmann-Affäre nicht im Artikel Antisemitismus erwähnt, sondern in der Auslagerung Antisemitismus (nach 1945). Ich denke, damit würde man das Pferd von hinten aufzäumen. Daher mein Vorschlag: wir nehmen die aktuelle Eugenik-Diskussion zu Sarrazin in den Artikel auf. Dass Sarrazin in seinem Buch eugenische Thesen vertrtitt, dass wird ja kaum noch jemand bestreiten und dass sein Buch relevant ist, ebenfalls nicht.

  1. Als erstes einigen wir uns darauf - weil es am einfachsten ist - dass die Parteiausschlussgeschichte reinkommt, adäqut zur Hohmann-Affäre (Antisemitismus).
  2. Als nächstes einigen wir uns, ob zudem Ambergs Vorschlag in den Artikel kommt.
  3. Sollte dann eine Disproportion entstehen, können wir überlegen, ob der Abschnitt Eugenik (nach 1945) ausgelagert wird. -- Schwarze Feder talk discr 19:33, 16. Sep. 2010 (CEST)
Begründeter Einwand: Hohmann ist im Artikel Antisemitismus nicht erwähnt. Manche Menschen sagen, Sarrazin vertrete in seinem Buch eugenische Thesen. Das Buch ist relevant. (Deshalb hat es einen Artikel.) Das daraus nicht kommutativ die Erwähnung im Artikel Eugenik folgt, wurde hier schon gefühlte tausend mal begründet. Der ganze Abschnitt Gegenwärtige Eugenikvorwürfe sollte raus und in die jeweiligen Länderabschnitte auf Basis solider Sekundärliteratur eingearbeitet werden, wie schon oben schon mal von mir vorgeschlagen. --Minderbinder 17:03, 17. Sep. 2010 (CEST)
Hohmann ist nicht im Artikel Antisemitismus erwähnt, weil er im Artikel Antisemitismus (nach 1945) erwähnt wurde. Das ist das selbe. -- Schwarze Feder talk discr 17:09, 17. Sep. 2010 (CEST)
Nein, das ist nicht dasselbe, das sind zwei Artikel. Am Ende spielt das auch keine so große Rolle, weil wir hier nicht über Hohmann und Antisemitismus reden, sondern über Sarrazin und Eugenik. Es ist trotzdem ein gutes Beispiel, weil Hohmanns Rede schon sieben Jahre zurückliegt. Dadurch gibt es genug Abstand und solide Literatur. Wenn ein hochangesehener Historiker und Antisemitismus-Experte wie Wolfgang Benz in seinem Buch Was ist Antisemitismus? der Affäre Hohmann ein ganzes Kapitel widmet (von vielen anderen Büchern abgesehen), dann wäre eine Nichterwähnung im Antisemitismus-nach-45-Artikel fahrlässig. Wo ist das Buch Was ist Eugenik? von einer entsprechenden Eugenik-Koryphäe, mit einem Kapitel Die Affäre Sarrazin drin? --Minderbinder 17:23, 17. Sep. 2010 (CEST)
Das ist doch Unsinn. Der Hohmann-Abschnitt im Antisemitismus-Artikel ist gar nicht (!) referenziert, betrachtet man den Artikel Hohmann-Affäre, so finden sich dort reihenweise Qualitätsmedien als Referenzen [49]. Man braucht keinen Wissenschaftler, der in fünf Jahren feststellt, dass die SPD einen Partieausschluss aufgrund von Eugenik gestellt hat. -- Schwarze Feder talk discr 17:32, 17. Sep. 2010 (CEST)
Dann verbesser doch den Hohmann-Abschnitt im Antisemitismus-nach-1945-Artikel. Diese Literatur gibt es, für Sarrazin-Eugenik gibt es sie nicht. Ob es sie geben wird, werden wir herausfinden. --Minderbinder 17:35, 17. Sep. 2010 (CEST)
Logik? Es geht darum, dass du hier Kriterien erfindest, die woanders nicht gelten, nicht darum, dass wir woanders Artikel verbessern. Im Antisemitismus-Artikel steht der Hohmann-Ausschluss unbeanstandet seit Jahren sogar ganz ohne Referenz. Und hier sollen nicht einmal die üblichen Qualitätsmedien ausreichen. Was soll das? Spielen wir: wir stellen uns doof? Wenn in drei Jahren in einer fachwissenschaftlichen Veröffentlichung festgestellt wird: "Im September 2010 strengte die SPD auf mehreren Ebenen einen Parteiausschluss gegen Thilo Sarrazin aufgrund seiner eugenischen Thesen an." Dann darf das hier rein und vorher nicht??? Das ist nicht die gängige Praxis in Wikipedia. -- Schwarze Feder talk discr 17:43, 17. Sep. 2010 (CEST)
Das wird man sehen, was in der Sekundärliteratur zur Eugenik steht. Vielleicht auch nichts. Kannst du das ausschließen? Zu deinem Verweis auf die gängige Praxis in Wikipedia: Erstens gibt es keine Gleichheit im Unrecht, und zweitens ist dies nach der Bedeutung des Artikels und besonders der Vorgeschichte des Artikels, der Editwars und Sperren und dieser Megadiskussion kein gängiger Artikel mehr. Nb: Wir drehen uns im Kreis. --Minderbinder 18:01, 17. Sep. 2010 (CEST)
zweitens ist dies nach der Bedeutung des Artikels und besonders der Vorgeschichte des Artikels, der Editwars und Sperren und dieser Megadiskussion kein gängiger Artikel mehr. Aha, die Diskussion hat dazu geführt, dass dies kein gängiger Artikel mehr ist? Das musst du erklären. -- Schwarze Feder talk discr 18:27, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wer schweigt, scheint zuzustimmen. Nicht hier.

s.f. schreibt oben: Wenn es keinen begründeten Einwand gibt [...] werde ich folgenden Satz einfügen. Daran sind zwei Dinge falsch: 1) Bedeutet Schweigen nicht immer Zustimmung, und 2) ist es nicht an einer Person, die Begründetheit eines Einwandes festzustellen. Wie unter Konsensbildung beschrieben, kann Schweigen situationsabhängig Zustimmung, Ablehnung oder Ignorieren einer Frage signalisieren. Bei hunderten von Diskussionsbeiträgen von s.f. auf dieser DS in den letzten Wochen kann das Prinzip der angenommenen Zustimmung nicht greifen. s.f. postet halbtäglich eine Pressemitteilung, eine Blogmeldung, einen Kommentar oder was auch immer, und jedesmal muss jemand anders argumentativ entgegnen? Sonst wird Konsens angenommen? Nein. Bestimmt nicht, Argumentieren durch Ermüdungsbruch ist kein Prinzip der Konsensfindung. Daher schlage ich vor, dass es hier auf der DS einen Änderungsvorschlag gibt, zu dem sich dann die Mitdiskutierenden äußern – Zustimmung wird durch explizite Zustimmung signalisiert, sonst ist eben kein Konsens da. Nicht anders, nicht bei dieser Vorgeschichte. --Minderbinder 17:14, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die derzeitge Eugenik-Debatte gewinnt zusehends an Relevanz. Musste vor einigen Wochen nur begründet werden, warum ein paar Beiträge zur Eugenik Sarrazins nicht in den Eugenik-Artikel gehören, so muss jetzt zusätzlich begründet werden, warum das Parteiausschlussverfahren gegen Sarrazins aufgrund seiner Eugenik-Thesen nicht in den Eugenik-Artikel gehört, wo doch der Parteiausschluss Hohmanns aus der CDU sehr wohl im Antisemitismus-Artikel erwähnt wird. Und es muss begründet werden, warum die Debatte in der ZEIT, die der SPD-Vorsitzende Gabriel gestern anstieß, und auf die Sarrazin heute in der FAZ geantwortet hat, in der es konkret und explizit um die Frage geht, ob Sarrazin Eugeniker ist, nicht relevant für den Eugenik-Artikel ist. Wer sich der aktuellen Entwicklung verschließt, kann nicht mitreden. -- Schwarze Feder talk discr 17:22, 17. Sep. 2010 (CEST)
OK, also wer dir nicht zustimmt, der kann nicht mitreden? Mit der Logik wirst du sicher einen Konsens erzielen. Wie wird sich denn das Nicht-Mitreden-können praktisch äußern? Mäßig interessiert und gleichzeitig ermüdet --Minderbinder 17:25, 17. Sep. 2010 (CEST)
Da kein Konsens erkennbar ist, habe ich den Satz wieder entfernt.--Margaux 17:27, 17. Sep. 2010 (CEST)
Oh je, habe ich jetzt erst gesehen: Um 16:39 war s.f. schon zur Tat geschritten. Meine Güte, da kam ich mit meinem Einwand wohl um Minuten zu spät. Was ist das denn für ein Vorgehen, hier irgendwelche Ankündigungen, danach noch mehr Edits, und knapp 24 Stunden später machts dann Peng: Auf keinen Fall ohne vorherigen Textvorschlag hier auf der DS und einer Diskussion mit Zustimmung. Bitte kein Reinrevertieren durch s.f., es reicht langsam. Dies bitte als direkte Ankündigung einer VM verstehen. Sorry, aber so gehts nicht. --Minderbinder 17:33, 17. Sep. 2010 (CEST)
Genau das meinte ich: du musst mitlesen. Jeden Tag finden neue Debatten um Sarrazins Eugenik-Buch statt. Gestern in der ZEIT vom SPD-Vorsitzenden, heute in der FAZ von Sarrazin selbst. Ruhe dich bitte nicht auf den Stand von vor einem Monat aus. -- Schwarze Feder talk discr 17:46, 17. Sep. 2010 (CEST)
Naja. In den Radionachrichten ist immer nur die Rede von der Debatte um Migration und Islam. Liegt an der dem Format innewohnenden Verkürzung uaf das Wesentliche. Ist das nicht anstrengend, jeden Morgen zum Zeitungskiosk zu laufen und alle Zeitungen auf den Suchbegriff "Eugenik" zu durchblättern? Ich halte dieses Jeder-Tag-zählt!-Jeder! unserer Arbeit hier für nicht förderlich. Nenn mich altmodisch. Es geht mich ja nichts an, aber wäre es nicht auch für dich persönlich besser, hier mal eine Besinnungspause einzulegen? Mal etwas Luft holen und nicht jeden Tag an Sarrazin denken? Und dann in ein paar Monaten, wenn das ganze runtergekocht ist, könnte man die Sache in Ruhe besprechen. Das ist jetzt nicht psychologisierend oder sonstwie herabsetzend gemeint, sondern als ernsthafte Frage: Was ist für dich, den Artikel, die WP, mich, alle hier im Moment besser? Ich glaube, eine Pause. Was glaubst du? --Minderbinder 17:56, 17. Sep. 2010 (CEST)
Behalte deine persönlichen Angriffe für dich, Minderbinder. Du hast dich hier verrannt und blockierst aus purem Trotz weiter. Was vor wenigen Monaten noch sinnvoll erschien, nämlich aktuelle vereinzelte Hinweise auf eine Eugenik-Debatte aus dem Artikel herauszuhalten, ist jetzt aufgrund der aktuellen Entwicklung vollkommen absurd geworden. Wie wäre es, wenn du mich einmal anders wahrnimmst. Nicht als POV-Pusher, sondern als Menschen mit einer soziologischen Ausbildung, der bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen einfach schneller wahrnimmt als andere, Seismologen erkennen schließlich Erdbeben auch schneller. -- Schwarze Feder talk discr 18:12, 17. Sep. 2010 (CEST)
Um mal Deinen Vergleich aufzunehmen: Seismologen registrieren vor allem in Erdbebengebieten auch tausende Kleinstbeben pro Jahr, die enzyklopädisch irrelevant sind.--bennsenson - ceterum censeo 18:17, 17. Sep. 2010 (CEST)
Exakt. Und irgendwann kommt ein großes. -- Schwarze Feder talk discr 18:24, 17. Sep. 2010 (CEST)
So ist es. Deshalb war es nach meiner Überzeugung bis vor ein paar Wochen richtig, auf Sarrazin hier nicht einzugehen, so wie es jetzt richtig ist, es zu tun.
Minderbinders Beiträge erinnern mich an den Geschichtsprofessor Cornelius aus Thomas Manns Unordnung und frühes Leid, der "die Geschichte nicht lieb[t], sofern sie geschieht, sondern sofern sie geschehen ist." Wir schreiben hier aber auch ein Lexikon der Gegenwart. Und meinen Fragen, wann in den letzten Jahrzehnten in Deutschland Eugenik in den Medien so stark thematisiert wurde, wie in den letzten Wochen, und wann ein Buch, dem von zahlreichen Kommentatoren und Rezensenten eugenische Positionen bescheinigt werden, ein Bestseller gewesen sei (als einziger Hinweis kam Houellebecq, ich nehme mal an Elementarteilchen; kann man von mir aus auch erwähnen, aber dann bitte mit dem Hinweis, dass es sich dabei um ein fiktionales Erzählwerk handelt), kann ich nun die Frage hinzufügen: Wann in jüngerer Vergangenheit hat sich ein deutscher Spitzenpolitiker wie der Vorsitzende einer (immer noch halbwegs) großen Partei so ausführlich zum Thema Eugenik geäußert, wie das Gabriel jetzt tut? Wann wurde der Parteiausschluss eines prominenten Parteimitglieds betrieben, weil es eugenische Positionen vertrete (was Gabriel ja jetzt eindeutig als Grund nennt, warum Sarrazin nicht mehr in die SPD gehöre)? --Amberg 18:43, 17. Sep. 2010 (CEST)
Radio-Nachrichten für Minderbinder. -- Schwarze Feder talk discr 19:31, 17. Sep. 2010 (CEST)
Menno s.f., das ist ein Kommentar. Radio-Nachrichten sind die 5 Minuten am Anfang der Stunde, da zwingt die wenige Zeit zur notwendigen Verknappung. Ein bischen mehr Genauigkeit bitte. --Minderbinder 19:42, 17. Sep. 2010 (CEST)
Und was zwingt im Eugenik-Artikel zu einer Verknappung? -- Schwarze Feder talk discr 19:54, 17. Sep. 2010 (CEST)

@s.f. Welche persönlichen Angriffe? @Amberg Einen Vergleich mit einer Thomas-Mann-Romanfigur begrüße ich ja prinzipiell, im vorliegenden Fall muss ich aber gestehen, die entsprechende Novelle nicht gelesen zu haben. Nun ja, für dein Zitat reicht der WP-Artikel. Das Lesen muss ich mal nachholen, je nachdem wie unsympathisch mir die Figur dann ist, werde ich dann ggfs. eine VM stellen. ;-) Zurück zum Thema: Diese ganze Einordnung ist nicht unsere Sache. Hier ist nicht die Presseschau. Ob dies nun eine Eugenik-Debatte war, oder doch eher der Versuch eines Parteivorsitzenden, ein missliebiges Mitglied mittels eines drastischen Kündigungsgrundes loszuwerden, weil das eigentliche Thema Migration, Integration und Islam für die SPD eine Zerreißprobe bedeutet: Sollen das andere entscheiden. In der Zwischenzeit mal Helmut Schmidt lesen und tief durchatmen. --Minderbinder 19:37, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich verfolge die Diskussion seit einem Jahr intensiv. Helmut Schmidt hat dem gleichen Diskussionspartner vor einem Jahr noch ein Interview gegeben, wo er Sarrazins Lettre-Interview verteidigte und zwar insbesondere dessen Vererbungs-Thesen. Dass Schmidt jetzt zurückrudert hat wohl damit zu tun, dass einige Genossen genauer hinschauen und Eugenik in der SPD eigentlich nicht geduldet wird. -- Schwarze Feder talk discr 19:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

@ SF: Exakt, hoho. Wollen wir doch nicht vergessen, dass Du es warst, der hier die Mikrobeben seit Monaten einbauen will. Von Dir erwartet hier niemand eine Diagnose bezüglich der Relevanzüberschreitung. Und diese Feststellung hat auch nichts mit einem persönlichen Angriff zu tun. Du selbst hast nicht nur offen zugegeben, dass Du die Thematik außerhalb der WP vorantreibst; jeder kann sich auch ein eigenes Bild von Deinem Vorgehen machen, wenn derjenige die Diskhistorie überfliegt. Du hast hier dutzende Googlefrüchte zu dem nun wirklich endgültigen Grund erklärt, eine Passage über Sarrazin einzubauen. Da ist der Rat, mal ein paar Wochen die Finger stillzuhalten und abzuwarten, was aus dem derzeit gehypten Thema übrig bleibt, absolut naheliegend und richtig. Und zum SPD-Vorsitzenden: Nachdem die Rückendeckung für den Parteiausschluss in der Basis gesunken war, reichte es nicht mehr, Sarrazin für seine Äußerungen über Migration und Integration auszuschließen. Das alles legt keinerlei Zeugnis über eine Eugenikdebatte ab. Ich habe mittlerweile übrigens Teile des Buches gelesen und finde es erbärmlich. Das ändert aber nichts daran, dass dieser Artikel der falsche ist, dieses Buch enzyklopädisch zu besprechen.--bennsenson - ceterum censeo 21:20, 17. Sep. 2010 (CEST)

Es ist müßig feststellen zu wollen, wann sich die Mikrobeben zum jetzigen Erdbeben vereinigten.
Die Frage, die sich stellt ist: angenommen es gäbe gerade eine Eugenik-Debatte: welche Kritierien müsste sie erfüllen, um im Eugenik-Artikel benannt zu werden? -- Schwarze Feder talk discr 21:49, 17. Sep. 2010 (CEST)
Seismographie

Zum Thema Seismographie: Google-Insight hat beim Suchwort "Eugenik" die höchsten je gesehenen Pegel-Ausschläge. Auch die Prognose geht davon aus, dass sich bis Juli 2011 die Google-Suche nach dem Wort Eugenik bei einem sehr hohen Wert halten wird. [50], Stand 16.09. 15:23 -- Schwarze Feder talk discr 15:24, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich musste schon beim Lesen eines auch in vielerlei anderer Hinsicht unterhaltsamen Blog-Beitrages über diese Methodik herzhaft lachen. Prognose bis Juli 2011? Großartig! Bitte mehr davon, gerade im trüben Herbst brauchen wir solch sonnige Momente. --Minderbinder 15:42, 18. Sep. 2010 (CEST)
Die Prognose-Daten sind natürlich Mumpitz - vorsichtshalber habe ich sie reingenommen, um dem rhetorischen Einwand schonmal im Vorfeld den Wind aus dem Segel zu nehmen, bei diesem steilen Anstieg handele es sich nur um ein "Strohfeuer".
Die Google-Suchfunktion wird an anderen Stellen ernsthaft eingesetzt, beispielsweise zur Erkennung von Grippe-Wellen. Hier ist es einfach ein weiterer Fakt, dass seit dem Erscheinen des Sarrazin-Buches so oft wie nie zuvor nach dem Begriff "Eugenik" "gefragt" ist - und zwar mit einem erheblichen, erklärungsrelevantem Abstand vor den anderen Ausschlägen. Hieraus allein lässt sich keine Eugenik-Debatte belegen. Es ist nur ein weiteres Puzzleteil, ein nicht unerhebliches Indiz.
Schön, dass du was zu lachen hast, Minderbinder und danke für das Lesen meiner Blogbeiträge. Ich möchte dich aber bitten, Kritik an meinen Blogbeiträgen in den Blogs selbst und nicht in Wikipedia zu äußern. Ich werde dort dann gebührend auf deine Anmerkungen eingehen. -- Schwarze Feder talk discr 12:05, 19. Sep. 2010 (CEST)

Im Eugenik-Artikel prinzipiell anders verfahren als im Antisemitismus-Artikel?

Im Antisemitismus-Artikel, bzw. seiner Ausgliederung finden sich politisch brisante Ereignisse der letzten zehn Jahre. Momentan findet auf mehreren Ebenen eine Debatte um die Eugenik-Thesen Thilo Sarrazins statt:

  • Wissenschaft: Verschiedene renomierte Wissenschaftler werfen Thilo Sarrazin Eugenik vor.
  • Qualitätsmedien: In allen Zeitungen und Rundfunksendern, wurden die Thesen Sarrazins als eugenische Thesen diskutiert. Besonders hervorgehoben wurden diese durch Frank Schirrmacher (FAZ-Herausgeber) und Ulrike Herrmann (taz-Vorstand)
  • Parteiausschlussverfahren: Die SPD hat auf mehreren Ebenen mit der Begründung der Propagierung eugenischer Denkmuster Parteiausschluss- und ordnungsverfahren eingeleitet.
  • Debatte: Der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel hat am 16.09.2010 unter der Überschrift "Anleitung zur Menschenzucht" eine Debatte um die eugenischen Thesen Sarrazins gestartet. Thilo Sarrazin hat am 17.09. in der FAZ darauf geantwortet und bestritten Eugeniker zu sein. In den Kommentaren wird eifrig darüber diskutiert.

Die Sarrazin-Affäre hat bereits zum jetzigen Zeitpunkt einen Stellenwert, der dem der Hohmann-Affäre entspricht. Hohmann wurde aus der CDU ausgeschlossen aufgrund seiner antisemitischen Äußerungen. Dies wird im Antisemitismus-Artikel, bzw. seiner Ausgliederung dokumentiert. Im eigenen Artikel zur Hohmann-Affäre finden sich etliche Qualitätsmedien als Referenzen, nicht nur wissenschaftliche Fachliteratur, im Antisemitimus-Artikel findet sich gar keine Referenz. Auch im Artikel zum Buch Sarrazins finden sich bislang nur Qualtitätsmedien als Referenz.
Die Frage: welcher zwingende Grund liegt vor, im Eugenik-Artikel anders zu verfahren als im Antisemitimus-Artikel? Welcher zwingende Grund liegt vor, weder den ZEIT-Artikel des SPD-Vorsitzenden, noch das Parteiauschlussverfahren, noch relevante Wissenschaftler und Journalisten zu zitieren? -- Schwarze Feder talk discr 18:07, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die Debatte um Sarrazin muss nach allen Wikipediaregeln in einem Artikel zu Eugenik erwähnt werden, dafür sind jetzt überwältigend viele Belege vorhanden, dass eine solche Debatte in D stattfindet. Ich könnte allerdings mit einem Kompromiss leben, der besagt, dass Eugenik nach 1945 ausgelagert wird. Der Hauptartikel ist ohnehin lang genug. Dann wäre den Bedenken bzgl. Recentismus in Teilen Rechnung getragen und bei einem Artikel Eugenik nach 1945 werden die LeserInnen ohnehin eine größere Aktualität erwarten. Neon02 19:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die neudeutsche Eugenikdebatte sozusagen der Nachwendezeit läßt sich offenbar bis zu Sloterdijks Elmauer "Menschenpark"-Rede von '99 zurückführen; Sarrazin ist seit dem Lettre-Interview '09 praktisch nur mit der Verspätung einer Dekade auf den "Musikwagen" aufgesprungen, --Rosenkohl 10:11, 18. Sep. 2010 (CEST)
Also wenn das Lemma ein Kapitel Gegenwärtige Eugenikentwürfe enthält, dann ist inzwischen bezogen auf .de die Erwähnung von Sarrazins Buch gerechtfertigt. Das heißt jetzt aber nicht, dass ein Übersichtsartikel zu Eugenik unbedingt ein Hinweis auf Sarrazin oder andere zwischenzeitliche Aufgerehtheiten enthalten muss, aber diese Zwitterlösung, die so ein Kapitel enthält, dann Sarrazin nicht erwähnt ist widersinning.--Kmhkmh 12:31, 18. Sep. 2010 (CEST)


Das nennt sich "Eugenik"

"Das nennt sich "Eugenik"" - zu diesem Schluss kommt Volker Eichener, Professor für Politikwissenschaft und Rektor der EBZ Business School – University of Applied Sciences, Bochum, in einer Analyse unter dem Titel "Manipulation und Fälschung im Buch „Deutschland schafft sich ab“" vom 21. September 2010. Es ist der x-te Artikel von einem renommierten Fachwissenschaftler zu den Eugenik-Thesen Sarrazins. Wie lange will die Blockadefraktion noch verhindern, dass der Eugenik-Artikel Sarrazins Buch dokumentiert?

Weitere Artikel diese Woche:

Wenn in den nächsten Wochen und Monaten in Buchpublikationen Sarrazins Eugenik-Thesen behandelt werden, kann der jetzt einzufügende Hinweis auf die Eugenik-Diskussion ergänzt werden. Es ist aber deutlich gegen jede Wikipedia-Konvention, weiterhin im Eugenik-Artikel Sarrazin nicht zu erwähnen. -- Schwarze Feder talk discr 13:33, 21. Sep. 2010 (CEST)

Meinungsbild zum Hinweis auf Sarrazin-Diskussion im Eugenik-Artikel

Liegt gemäß den üblichen Wikipedia-Konventionen genügend relevante Literatur vor, um im Eugenik-Artikel auf diesbezüglich Aspekte der Sarrazin-Debatte hinzuweisen?

Ja

  1. -- Schwarze Feder talk discr 13:39, 21. Sep. 2010 (CEST)
  2. -- Muck 13:58, 21. Sep. 2010 (CEST)
  3. --Amberg 16:34, 21. Sep. 2010 (CEST)
  4. -- Neon02 15:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nein

Enthaltung

  1. habe etwas die Formulierung der Meinungsbild-Frage geändert, (damit Aspekte "relevant" wären müßte sowieso schon relevante Literatur vorliegen); eigentlich "Nein" gegen Zählabstimmungen zu inhaltichen Fragen; eigentlich "Ja" wegen der überwältigenden Quellenlage, --Rosenkohl 16:52, 21. Sep. 2010 (CEST)
  2. --Kmhkmh 17:14, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ablehnung

Sicher nicht. Aber hast Du den Eindruck, dass (von beiden Seiten) nicht schon reichlich Argumente genannt worden sind? --Amberg 17:12, 21. Sep. 2010 (CEST)
(BK) Ja nun... Mach einen konstruktiven Vorschlag für eine Lösung. Ich bin mit meinem Latein am Ende. -- Schwarze Feder talk discr 17:17, 21. Sep. 2010 (CEST)
Konstruktiver Vorschlag? Auf wissenschaftliche Quellen warten und diese dann einarbeiten (oder vorbringen). --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:04, 21. Sep. 2010 (CEST)
Wissenschaftliche Quellen sind bereits längst vorhanden, wenn Beiträge von seriösen Fachwissenschaftlern in Qualitätsmedien denn als reputable Quellen gelten können:
  • Rainer Rilling (Soziologe, Schwerpunkt Elite, Kapitalismus):
Dieses Weltbild ist nicht faschistisch, sondern elitistisch. Es geht dabei allerdings nicht um einen oftmals als unzeitgemäß veraltet angesehenen „konservativen Elitismus“, sondern es geht, wenn die Herstellung einer vorbildlich elitären Ordnung als Aufgabe formuliert wird, um einen aktivistischen Elitismus, der – wo er sich in die Tradition der Sozialeugenik der Stereotypisierung, Reinigung usw. stellt und mit Exklusion / Abschließung sowie Versagung von Anerkennung operiert – fast (“TS: “Das klingt sehr stammtischnah”, S.200) völlig problemlos im Übergangsfeld zum Rassistischen und Faschistischen argumentiert und für entsprechende Politiken optiert.[51]
  • Hajo Funke (Politologe, Schwerpunkt Antisemitismus, Rechtsextremismus):
Meines Erachtens sind Sarrazins Äußerungen sowohl sozialdarwinistisch als auch rassistisch.
Zudem spricht er der Unterschicht der ethnisch Deutschen ab, dass sie sich sozial entwickeln könne. Das widerspricht der politischen Linie der SPD. Aber vor allem ist das eine abgründige, sozialdarwinistische Verachtung von Deutschen, Arabern und Türken zugleich.[52]
  • Wolfgang Streeck, Direktor des Kölner Max-Planck-Instituts, nach Rudolf Walter: Wer soll die Kinder kriegen, taz 16.07.2010
"Marktorientierte Sozialeugenik"[53]
  • Noch einmal Prof. Hajo Funke, Politologe, in den TAGESTHEMEN: Debatte um Sarrazin. Medien-Coup mit rassistischen Thesen, 27.08.2010:
Er [Sarrazin] glaubt, dass sich Begabung vererbt, dass muslimische Migranten dumm sind und deren "enorme Fruchtbarkeit" eine Bedrohung darstellen, weil "die Klugen" gleichzeitig zu wenig Kinder bekommen. Der Bundesbankvorstand Sarrazin bewegt sich mit seinen Thesen in der Tradition der rassistischen Erblehre, die lange widerlegt ist - doch alle hören ihm zu.[54]
  • Dr. Klaus Hödl (Wissenschaftlicher Leiter des Centrums für Jüdische Studien an der Karl-Franzens-Universität Graz): Sarrazin und der Zeitgeist. Sarraz in argumentiert zweifellos rassistisch, derStandard.at, 31. August 2010
Sarrazins Vorstellungen über die gegenwärtigen sozialen Probleme und zukünftige Entwicklung Deutschlands kennzeichnen auffällige Ähnlichkeiten mit dem rassenhygienischen Diskurs um die Wende zum 20. Jahrhundert [...] Sarrazin, und auch darin stimmt er mit den Rassenhygienikern überein, schreibt Juden eine überdurchschnittlich hohe Intelligenz zu. [...][55]
  • Prof. Franz Walter, Politikwissenschaftler und renommierter Parteienforscher: Sarrazin-Thesen. Sozialdemokratische Genetik, ZEIT-online, 31.08.2010
Die Sozialdemokraten grollen mit ihrem Genossen Thilo Sarrazin. Ein Ausschlussverfahren wird eröffnet. Dabei findet sich der genetisch-biologistische Ansatz, der in Sarrazins Auffassungen mindestens mitschwingt, durchaus prominent in der sozialdemokratischen Geschichte wieder. In den 1920er Jahren waren gerade Sozialdemokraten entschiedene Eugeniker. [56]
  • Prof. Dr. med. Markus M. Nöthen (Direktor des Instituts für Humangenetik der Universität Bonn): "Debatten aus dem 19. Jahrhundert. Interview mit Markus Nöthen" General-Anzeiger, 02.09.2010:
"Generalanzeiger: Die Diskussion über die Frage, inwieweit Intelligenz angeboren oder erworben ist, wird nicht zum ersten Mal geführt.
Nöthen: Die Konzepte von Herrn Sarrazin erinnern an Diskussionen aus dem 19. Jahrhundert, aus denen sich auch die Eugenik nährte. [57]
  • Prof. Dr. Manfred Velden (Psychologe, Schwerpunkt Kritische Analyse biologistischer Ansätze): "Sarrazins Gen-Thesen. In Sachen Intelligenz nicht auf Intuition bauen", FAZ-online, 08.09.2010:
Aus wissenschaftlicher Sicht kann man Thilo Sarrazin eigentlich keinen Vorwurf machen. Er hat als Laie nur das weitergegeben, was manche sogenannten Experten vorher behauptet haben. Bleibt die Frage: Wieso fördern die selbsternannten Experten immer noch eugenisches Gedankengut?[58]
  • Tagesschau-Interview mit Politikwissenschaftler und Rechtsextremismusforscher Alexander Häusler, 10.09.2010:
Da muss eine klare Entscheidung her zwischen zwei Polen: Sind wir für Kulturkampf, für Abgrenzung, für Klassenkampf von oben? Sind wir eine Gesellschaft, die eugenische Vorstellungen für diskussionswürdig erachtet? Oder wollen wir hier gleichberechtigt und sozial abgesichert miteinander klarkommen? Innerhalb dieser Gegensätze muss die politische Auseinandersetzung geführt werden - und da muss auch Kante gezeigt werden.[59]
  • Veronika Lipphardt, Biologin und Gruppenleiterin am Max-Planck-Institut für Wissen­schaftsgeschichte in Berlin, Die Bequemlichkeit des Erbes, Der Freitag, 15.09.2010
Es ist merkwürdig: Obwohl der Vorwurf des Rassismus den Anlass für das Parteiausschlussverfahren gegen den Ex-Bundesbanker Thilo Sarrazin gegeben hat, befasst sich die öffentliche Debatte fast ausschließlich mit der sozialen Integration. Die Frage, ob sich etwa Muslime tatsächlich genetisch von einem nicht näher definierten „wir“ unterscheiden, wird weitestgehend umschifft[...]
Hätte Sarrazin nicht selbst darauf bestanden, Eugeniker und Rassenbiologen des frühen 20. Jahrhunderts zu zitieren, dann würden seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt. Nicht jeder, der einem „Volk“ genetische Besonderheiten zuschreibt, tut dies, weil noch nationalsozialistisches Gedankengut in ihm schlummert. Allerdings sind unsere Großeltern und Eltern von Biologielehrern unterrichtet worden, die nichts anderes kannten als biologischen Determinismus – und der war mitnichten nur ein Bestandteil deutscher Curricula.
Das nennt sich "Eugenik"
"In Bezug auf die Aussagen Sarrazins zur Genetik verwehrt sich der Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland (VBIO e. V.) entschieden gegen jede politische Instrumentalisierung biologischer Fakten. – Sei es durch Thilo Sarrazin selbst, sei es durch andere Teilnehmer der derzeit laufenden öffentlichen und medialen Debatte."
Es liegen also genügend Statements von Wissenschaftlern vor, die a) bestätigen, dass es sich um eugenische Argumentationen handelt und b) diese eugenische Argumentation zurückweisen. Trotz des unglaublichen Hypes dieser Sarrazins-Geschichte hat noch kein einziger Wissenschaftler bestritten, dass Sarrazin eugenisch biologisch-deterministisch argumentiert.
Es geht hier nur um die Einfügung eines Satzes, nicht um einen eigenständigen Artikel. Natürlich können wir auch erst in fünf Jahren den Artikel auf den neuesten Stand bringen. Aber die Leute sind JETZT am Eugenik-Artikel so interessiert wie nie zuvor, was die sechsmal so hohe tägliche Aufrufzahl des Artikels dokumentiert. Wir müssen uns nicht vorsätzlich dumm stellen und das Fachwissen ignorieren. -- Schwarze Feder talk discr 01:03, 22. Sep. 2010 (CEST)
  • Ist nicht auf WP:MB und bei Vorlage:Beteiligen eingetragen. Nach so einer Diskussion sollen hier Signaturen gezählt werden? Ist das ein Witz? Wenn man mit seinem Latein am Ende ist, dann kann man auch einfach mal nichts tun. Abwarten. Bis dieser blöde Sarrazin-Hype vorbei ist. Erste Ermüdungserscheinungen in den Medien zeigen sich ja schon. Ach so und inhaltlich: Der begriff relevante Literatur kommt in WP:Q nicht vor. Irgendwelche Blogs, WAZ-Kommentare, aus Schirrmacher-Kommentaren rausgepickte Satzteile, Interview-Snippets sind keine Sekundärliteratur. Ich kündige gleich vornweg schonmal den Revert an, wenn auf Basis dieses Schwachfug-MBs irgendwas reineditiert wird. Das war mein letzter Beitrag zu dieser MB-Superidee. --Minderbinder 18:07, 21. Sep. 2010 (CEST)
Auf WP:MB muss das nur stehen, wenn es ein offizielles und bindendes, d. h. "echtes" MB sein soll. Ich verstehe das hier im Moment eher als "informelles" MB bzw. einfach eine Umfrage unter involvierten Autoren, um deren Meinungen übersichtlich abzufragen. Ein Schwachfug ist das übrigens nicht und imho im Zweifelsfall besser als das end- und ergebnislose Dauergelabere, das diese Diskussionseite im Moment produziert.--Kmhkmh 18:15, 21. Sep. 2010 (CEST)
@Minderbinder: bei allem was recht ist, aber deine Argumentation erscheint mir letztlich doch zu billig und gewollt rechthaberisch. Es sind mMn genügend Publikationshinweise dafür gegeben, dass die von Sarrazin ausgelöste Diskussion durchaus etwas mit dem Begriff Eugenik zu tun hat, unabhängig davon, aus welchem Grunde ein mehr oder weniger vergänglicher Hype damit verbunden ist oder war.
Und übrigens, eine Signaturzählung nach umfangreicher Diskussion ist letztlich bei WP in diesem Zusammenhang kein Witz, sondern ein oft vollzogener Abstimmungsvorgang in einer Artikeldiskussion, wenn ein Diskussionsteilnehmer eine Ansichtsmehrheit herausfinden will. Gegenüber einem möglicherweise eher rechthaberisch erscheinendem Dominazverhalten bestimmter Benutzer mit flotten Sprüchen ist es ggf. das letze Mittel der Wahl eines ob solcher Erscheinungsweisen entnervten Benutzers in einem online-Projekt wie Wikipedia. -- Muck
@Muck Kennen wir uns? Ich frage mich gerade, wo du bei dieser Debatte bisher warst, Muck. Darf ich deine Beteiligung mit einem Signatürchen auch als billig bezeichnen? Ich weiß nicht, wen du konkret mit rechthaberisch erscheinendem Dominazverhalten meinst. Verrate es uns doch bitte. Übrigens könnte man ja auch auf die Idee kommen, die DS-Beiträge hier zu zählen. Da siegt s.f. mit 400+ Beiträgen binnen weniger Wochen sicher. Case closed. --Minderbinder 18:38, 21. Sep. 2010 (CEST)
@Minderbinder: Was spielt es denn für eine Rolle, ob wir uns kennen? Was spielt es denn für eine Rolle, ob ich bislang aktiv an dieser Diskussion teilgenommen habe, wenn ich sie doch aufmerksam verfogte? Auch die Variante, sich unbedarfter zu stellen, als man tatsächlich ist, beeindruckt mich nicht. Und ich mag es auch nicht, wenn von jemandem versucht wird, auf unterschielicher Augenhöhe mit anderen zu diskutieren. An deiner Reaktion hier kann zumindest ich sehr wohl erkennen, dass meine Amerkung oben auch bei dir voll angekommen und verstanden worden ist. Gut so. -- Muck 18:52, 21. Sep. 2010 (CEST)
(BK) @Minderbinder: Dein ignorantes Verhalten welches sich in Sätzen wie "Irgendwelche Blogs, WAZ-Kommentare, aus Schirrmacher-Kommentaren rausgepickte Satzteile, Interview-Snippets sind keine Sekundärliteratur." zeigt, ist der Grund für dieses Meinungsbild. Es gibt nirgendswo die Vereinbarung, dass nur Fachzeitschriften oder Bücher heranzuziehen sind. Sie können zusätzlich gerne herangezogen werden, werden aber nichts an der Tatsache ändern, dass die SPD mehrere Parteiausschlussverfahren gegen Sarrazin aufgrund seiner Eugenik-Thesen eingeleitet hat. Bislang habe ich hier um die 50 oder 60 verschiedene Artikel aus Qualtitätsmedien dokumentiert, die explizit auf die Eugenik-Thesen Sarrazins verweisen. Artikel wie die von Frank Schirrmacher (FAZ) oder Ulrike Herrmann (taz) stellen die Eugenik in den Mittelpunkt.
Mich würde übrigens interessieren, wo du vor dieser Debatte eigentlich warst. Wenn du Benutzer:Muck diese Frage stellst, so gebe ich sie gerne an dich zurück. Mir kommt es so vor, als wärest du hier erst seit der Sarrazin-Heinsohn-Debatte aktiv und als ginge es dir nur darum, einen Hinweis auf die aktuelle Debatte zu verhindern. -- Schwarze Feder talk discr 18:58, 21. Sep. 2010 (CEST)
Was für eine Sarrazin-Heinsohn-Debatte? --Gamma γ 22:03, 21. Sep. 2010 (CEST)
Sarrazin steht ja nicht allein auf weiter Flur. Heinsohn haut - ähnlich isoliert vom wissenschaftlichen Mainstream - in die gleiche Kerbe. Und Sloterdijk verbindet beide. -- Schwarze Feder talk discr 11:49, 22. Sep. 2010 (CEST)
Journalisten sind also auf einmal Experten für Eugenik? Es wäre deutlich sinnvoller, ohne diese Aufgeregtheit später wiederzukommen, wenn diese Debatte Eingang in wissenschaftliche Arbeiten gefunden hat. Ohne diese ist es wenig seriös, bei solch einem umstrittenen und nicht gerade einfachen Thema Behauptungen aufzustellen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:08, 21. Sep. 2010 (CEST)
@Braveheart: niemand hat hier je behauptet, dass Journalisten auf einmal Experten für Eugenik sind und niemand hat einfach nur so behauptet, dass Sarrazin in seiner Publikation Äußerungen formuliert hat, die mit dem Thema dieses Artikels etwas zu tun haben. Wie immer man dazu steht, Herr Sarrazin hat es einfach tatsächlich und nachweislich getan, wie die angegebenen Referenzen auch klar belegen, und damit ein nahezu weltweites Echo ausgelöst. Es war ja nicht so, dass allein Boulevardjournalisten auf die Idee kamen, die Äußerungen von Herrn Sarrazin hätten im mehr oder weniger weiten Sinne etwas mit Eugenik zu tun. Insofern ist es mMn durchaus berechtigt, mit einer kurzen Formulierung auch hier in diesem Artikel darauf hinzuweisen, nicht mehr und nicht weniger. Gruß -- Muck 20:21, 21. Sep. 2010 (CEST)
  • Argumente wurden dutzendfach genannt, es langweilt. Lösungsvorschlag siehe Gamma.--bennsenson - ceterum censeo 10:39, 22. Sep. 2010 (CEST)
  • Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich nicht, was die Erwähnung der Metadiskussion bezüglich Sarrazin zur Begriffsklärung beiträgt. Außerdem geht es in diesem Buch vorwiegend um andere Themen, also Integration und Zuwanderung, welche mit islamophober und xenophober Attitüde artikuliert werden. Deutlich mehr Überschneidungen mit Eugenik sehe ich in den Möglichkeiten der modernen Medizin bzw Genetik, also PID, therapeutisches Klonen, Genomentschlüsselung usw. welche meinem Empfinden nach im Artikel noch mehr Raum einnehmen sollten.--Margaux 17:01, 22. Sep. 2010 (CEST)
Dass es in dem Buch vorwiegend nicht um Eugenik geht, ist POV. Das haben wir nicht zu entscheiden. Die Beiträge von Fachwissenschaftlern zur Frage, ob Sarrazin Eugenik propagiert, ist sehr eindeutig beantwortet worden, bislang ohne Widerspruch: Sarrazins Thesen sind der Eugenik zuzuordnen. Irgendwelche neuen Vorschläge zur Migrationsdebatte oder irgendwelche neuen Analysen liefert er nicht. Das neue sind seine biologistisch-eugenischen Interpretationen der bekannten Politikfelder und seine eugenischen Lösungsmöglichkeiten. -- Schwarze Feder talk discr 13:36, 23. Sep. 2010 (CEST)

Lösungsvorschläge

Erstmal alle Veröffentlichungen der letzten 12 Monate ignorieren. Es gibt hier keinen Zeitdruck. Etwas Wesentliches für den Artikel geht so sicher nicht verloren. Dann kann man mal nach wissenschaftlichen Quellen über die weltweite Verbreitung eugenischer Vorstellungen suchen... --Gamma γ 22:01, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das ist keine Lösung, weil wir eben kein reines Geschichtsbuch schreiben. Das politische Thema Eugenik ist auch ein Thema der Gegenwart, und in Deutschland ist es das derzeit mehr als seit langer Zeit. Das sollte der Artikel nicht verschweigen. --Amberg 03:21, 22. Sep. 2010 (CEST)
Sehe ich auch so. "Es gibt hier keinen Zeitdruck" ist eine ignorante Haltung gegenüber dem Leserinteresse. Wir schreiben für Leser, für Interessierte und haben zu konstatieren, dass die Sarrazin-Debatte zu einer explosionsartigen Nachfrage beim Artikel Eugenik geführt hat. Und zwar beim deutschsprachigen Publikum, nicht weltweit. Es ist unsere Aufgabe, den aktuellen Kenntnisstand zu vermitteln und diesen nicht bis annodazumal zu verschweigen oder auf aktuellere Medien zu verweisen, die nicht den neutralen Anspruch von Wikipedia haben.
Hier ist daher nichts anderes gefordert als die ÜBLICHE HERANGEHENSWEISE in Wikipedia. Es liegen über 60 verschiedene Artikel aus Qualitätsmedien vor, die im Zusammenhang mit Sarrazin von Eugenik-Thesen sprechen. Es haben sich ein Dutzend Wissenschaftler zu Wort gemeldet, die in ihren Fachbereichen bekannt genug sind, um von den Tagesthemen etc. zum Interview gebeten zu werden. Alle diese Wissenschaftler sprechen einheitlich von einer zu verwerfenden Eugenik-Debatte. Kein Wissenschaftler hat bisher negiert, dass eine Eugenik-Debatte vorliegt, kein Wissenschaftler hat sich bisher für Eugenik ausgesprochen. Ich verstehe nicht, warum an dieser Stelle anders verfahren werden soll, als im Artikel Antisemitismus (nach 1945). Ein schlüssiges Argument wurde bislang nicht geliefert. -- Schwarze Feder talk discr 12:00, 22. Sep. 2010 (CEST)
Zur üblichen Herangehensweise: Vergleichbar mit dem Artikel Eugenik sind die Artikel Antisemitismus bzw. Antisemitismus (nach 1945). Dort wird die Hohmann-Affäre dokumentiert, die der Sarrazin-Affäre entspricht (Entlassung aus der CDU wegen Antisemitismus, Entlassungsprozedur aus der SPD wegen Eugenik-Vorwürfen). Die Referenzierung dort basiert nicht ausschließlich auf wissenschaftliche Fachliteratur. Ja nicht einmal im heiligen Eugenik-Artikel fand sich bislang nur Fachliteratur, sondern auch Primärquellen von der Kirche Schwedens und von anderen nicht-wissenschaftlichen Institutionen. Eine nüchterne Feststellung, belegt mit einer Primärquelle, dass gegen Sarrazin Parteiausschlussverfahren eingeleitet wurden aufgrund seiner Eugenik-Thesen, entspricht der üblichen Vorgehensweise. Nach Frank Schirrmacher werden bis zum Jahresende 12 Millionen Deutsche Sarrazins Buch gelesen/überflogen haben. Das mag weit übertrieben sein, 650.000 Bücher sind jedenfalls in den ersten drei Wochen schon verkauft. 650.000 Bücher, in denen Eugenik-Thesen in einer seit Jahrzehnten nicht erlebten Deutlichkeit propagiert werden. -- Schwarze Feder talk discr 12:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Öffentliche Ablehnung der Eugenik

Die Feststellung :

"Die Ablehnung eugenischer Programme durch die überwiegenden Mehrheit der deutschen Öffentlichkeit wurde erneut bestätigt mit der breiten Kritik an bestimmten Thesen des Bundesbankvorstandsmitgliedes Thilo Sarrazin, die er erstmals in einem Interview September 2009 und erneut im August 2010 vorgetragen hatte."

ist beliebig belegbar. Es geht in dieser Ferststellung nur um die Haltung der Öffentlichkeit zur Eugenik, Sarrazin ist nur der Anlaß. Alle Sarrazin-Gegner, und der Großteil seiner Anhänger haben sich von der Eugenik distanziert. Ich sehe keinen Grund dieses Feststellung zu löschen, --Rosenkohl 20:29, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich auch nicht! -- Muck 20:31, 21. Sep. 2010 (CEST)
Zum siebentausendunddrölfzigsten mal: Bei der Sarrazindebatte geht es um Integration von Migranten und um Islam. Wo ist die Gesamtdarstellung zum Thema Eugenik von einem angesehenen Experten, in der ein Kapitel lautet: "Die Sarrazin-Debatte". (Siehe oben zu Hohmann.) Gibt es nicht. Der Abschnitt "Gegenwärtige Vorwürfe" gehört raus, und in die Länderabschnitte eingearbeitet. Auf Basis von solider Sekundärliteratur. Ich werde das jetzt nicht machen, weil der Artikel mal wieder in eine Artikelsperre läuft. --Minderbinder 20:47, 21. Sep. 2010 (CEST)
Bei der Sarrazindebatte geht es eben nachweislich nicht allein nur um Integration von Migranten und um Islam! - Und, mir kommen die Tränen... °o–[ Der Artikel hier läuft nicht zuletzt deshalb in eine Artikelsperre, weil du sie unter Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel Eugenik nachdrücklich („Da geht noch was“) einforderst. -- Muck 21:18, 21. Sep. 2010 (CEST)
Mensch Muck, lies doch bitte mal die Diskussion bisher, und komm hier nicht mit alten Kamellen. Logisch geht es bei der Sarrazin-Debatte auch um anderes. Es kommt darauf an, was für den Begriff Eugenik zentral ist. Der Rest gehört zu Sarrazin und zum Sarrazin-Buch, da kannst du dich prima mitaufregen. Schwarze Feder ist auch schon da. Hier geht es um einen Sachbegriff. Zur drohenden Sperre: Ja genau, peinlich nur, dass die VM von Rosenkohl kam. Ich fordere nichts ein, ich stelle fest, dass Editwars kein Mittel zur Durchsetzung von Meinungen sind. Probiers doch mal aus, revertier den Kram wieder rein. Mal sehen, wem dann die Tränen kommen. --Minderbinder 21:30, 21. Sep. 2010 (CEST)
Allerdings kommt Sigmar Gabriel zu einer völlig anderen Öffentlichkeits-Wahrnehmung als die Artikelautoren. Zitat: "Es ist also im Deutschland des 21. Jahrhunderts möglich, mit den eugenischen Vorstellungen des 19. Jahrhunderts stürmischen Beifall zu erzeugen. (...) Viel mehr Sorge macht mir, dass dieser Rückgriff auf die Eugenik in unserem Land gar nicht mehr auffällt, ja mehr noch: als »notwendiger Tabubruch« frenetisch gefeiert wird."[60] --TrueBlue 21:36, 21. Sep. 2010 (CEST)
Hier noch ein paar Stichworte aus dem Artikel, die einen Hinweis darauf geben, wo noch überall noch Sarrazin rein muss: Integrationspolitik, Zuwanderer, Parallelgesellschaften, Kriminalität, Bildung, Auslände, Mehrheitsgesellschaft usw. usw. usw. -- Arcy 21:47, 21. Sep. 2010 (CEST)
Ich wollte eigentlich vorschlagen, die Forschung zum Extremismus der Mitte abzuwarten, bevor man Aussagen über die aktuelle Einstellung der Deutschen zu eugenischen Ideen macht. --TrueBlue 21:55, 21. Sep. 2010 (CEST)
Und ich habe hier immer wieder den Eindruck, das die Themen Integration, Fremdenfeindlichkeit, Islamophobie Armut und Bildungsrückstand in die humangenetische Ecke verschwinden sollen ;-) -- Arcy 22:09, 21. Sep. 2010 (CEST)
Es geht hier nicht um die Themen "Integration, Fremdenfeindlichkeit, Islamophobie Armut und Bildungsrückstand". Ob Sarrazin in die entsprechenden Artikel reingehört oder nicht, ist dort zu diskutieren. --Amberg 03:30, 22. Sep. 2010 (CEST)

Minderbinder, in dem Textvorschlag ist nicht die Rede von einer "Sarrazin-Debatte". Ich habe nie behauptet, daß es eine "Sarrazin-Debatte" gibt. Der Begriff "Sarrazin-Debatte" kommt nur von Dir. Es handelt sich insofern um ein Strohmann-Argument. Meinetwegen kann der Name "Sarrazin"

In diesem Artikel muß aber erwähnt werden, daß sich die überwiegende Mehrheit der Öffentlichkeit gegen eugenische Ideen und Programme positioniert hat. Es gibt nur eine einzeige Öffentlichkeit und Wikipedia ist kein Geschichtsbuch. Wikipedia kann es sich schlicht nicht leisten, den Kontakt zur Gegenwart zu verlieren. Wir könne nicht warten bis die jetzige Öffentlichkeit abgetreten und vielleicht durch eine andere neue Öffentlichkeit ersetzt worden ist, bevor Wir die jetzige dann als historische Öffentlichkeit darstellen können. Meinethalben lassen Wir halt die Person Sarrazin ganz heraus:

"Daß eugenische Ideen und Programme allerdings durch die überwiegende Mehrheit der deutschen politschen und wissenschaftlichen Öffentlichkeit abgelehnt werden wurde erneut deutlich mit der breiten Kritik, auf die bestimmte im September 2009 und erneut im Sommer 2010 publizierte Thesen stießen."

--Rosenkohl 10:58, 22. Sep. 2010 (CEST)

Warum sollte man den Namen Sarrazin herauslassen und den Text kryptisch schreiben. Referenziert werden muss er ja eh. Wir haben kein Recht uns dumm zu stellen oder die Leser für dumm zu verkaufen.
  1. Niemand bestreitet noch ernsthaft - auch von den hier Diskutierenden nicht - dass Sarrazin Eugenik propagiert.
  2. Niemand bestreitet, dass das Thema Eugenik im Zusammenhang mit der Sarrazin-Diskussion stärker in der Öffentlichkeit diskutiert wird als je zuvor in diesem Jahrhundert.
  3. Niemand bestreitet, dass die eugenischen Vorstellungen Sarrazins abzulehnen sind
Daher verstehe ich nicht, warum ausgerechnet jetzt, wo das Leserinteresse am Eugenik-Artikel größer ist als je zuvor, und zwar aufgrund der Sarrazin-Diskussion, Sarrazin nicht erwähnt werden darf. Das ist eine Form von Selbstverarschung oder abstruser Bürokratismus, den niemand versteht. -- Schwarze Feder talk discr 12:10, 22. Sep. 2010 (CEST)
@Rosenkohl Fehlt da ein Ende zu deinem letzten Satz im ersten Absatz? Ich würde sagen: wenn schon, denn schon. Insofern halte ich das Weglassen des Namens Sarrazin aus der Einfügung für keine gute Idee. "bestimmte [...] publizierte Thesen", das klingt doch nach dem Unsagbaren. Ich denke, diese Art der Darstellung zäumt das Pferd von hinten auf. Es ist ja auch in den Jahrzehnten davor nicht die Rede von der Ablehnung in der Öffentlichkeit. Man müsste hier auch zwischen veröffentlichter Meinung und Meinung der Bevölkerung unterscheiden, da gebe ich Trueblue schon recht. Ich habe einen anderen Vorschlag, s.u. --Minderbinder 12:47, 22. Sep. 2010 (CEST)
@s.f. Propagiert Sarrazin Eugenik? Inwiefern ist das für den Artikel relevant? Ist er ein Wissenschaftler? Die Debatte kreist um Migration, Integration und Islam. Der Quatsch mit jüdischen und baskischen Genen sorgt doch nur für Kopfschütteln. Soll da nun jeder rein, der Unsinn sagt?
Wie nie zuvor in diesem Jahrhundert, meine Güte. Da streift einen gleich der Mantel der Geschichte. In den letzten zehn Jahren hats nicht getan, oder? Außerdem ist eine Steigerung von 0,00001 auf 0,00006 beträchtlich, aber 0,00006 ist immer noch ein Witz. Eugenik im Sinne von eugenischen Maßnahmen wird überhaupt nicht diskutiert. Artikel zur Erblichkeit der Intelligenz gabs auch schon vor ein paar Jahren. Also was solls.
Es gibt viele Menschen, deren Vorstellungen alle ablehnen. Gehören die alle in den Artikel? --Minderbinder 12:57, 22. Sep. 2010 (CEST)
Nein, es soll nicht jeder rein, der Unsinn schreibt. Aber es soll jeder rein, der Unsinn schreibt und dessen Unsinn so großes Medienecho findet.
Wenn jemand eugenischen Unsinn schreibt, den niemand liest, dann muss das hier nicht in den Eugenikartikel. Wenn aber jemand eugenischen Unsinn schreibt und aufgrund dessen in großen Teilen der Bevölkerung über diesen eugenischen Unsinn gesprochen wird, dann gehört dieser Unsinn hier rein.
Und ein Anstieg von 0,00001 auf 0,00006 ist immerhin ein Anstieg um 500%. (Bzw. wir haben eine Versechsfachung.) Das ist durchaus relevant, obwohl es in Prozentpunkten ausgedrückt ziemlich mikrig wirkt. --Eulenspiegel1 13:10, 22. Sep. 2010 (CEST)
@Minderbinder: Du kennst das Buch von Sarrazin nicht.
  1. Über jüdische und baskische Gene wird im Buch nicht gesprochen, das waren zusätzlich dumme Aussagen von Sarrazin in einem Interview und das hat nichts mit der Eugenik-Theorie in seinem Buch zu tun. Und auch die Eugenik-Kritiker berufen sich nicht auf diese Juden-Gen-Aussage, sondern auf seine originär eugenische Argumentation.
  2. Sarrazin bewegt sich mit seiner eugenischen Argumenation sehr nah an der politischen Praxis.
  3. Eugenik liegt vor, wenn er a) von einer schichtspezifisch vererblichen Intelligenz spricht, b) eine größere Fruchtbarkeit der Schicht mit vererblich niedrigerer Intelligenz spricht und diese als problematisch empfindet, weil c) dadurch das "Volk" "immer dümmer" wird (dysgenischer Effekt), und d) als eugenische Maßnahmen vorschlägt, das Kindergeld zu streichen, Kürzungen bei Armen vorzunehmen und eine Prämie von 50.000 Euro für Studentinnen zu zahlen, insofern sie eine Herkunft haben, die einen sozio-ökonomischen Erfolg versprechen, und sich e) darüber hinaus auch noch auf Eugeniker wie Galton oder Volkmar Weiss beruft.
  4. War Hohmann Antisemitismusforscher? Nein. trotzdem wird die Hohmann Affäre erwähnt im Antisemtismus-Artikel, bzw. im Artikel Antisemitismus nach 1945.
-- Schwarze Feder talk discr 15:13, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das es Beifall für Eugenische Thesen gegeben hat wird durch meine Textvorschläge nicht bestritten (egal ob der Name Sarrazin nun erwähnt wird oder nicht). Entscheidend ist, daß die Mehrheit der Kommentare, und die überwältigende Mehrheit aller wichtigen Kommentatoren (Politiker, Journalisten, Wissenschaftler) sich gegen Eugenik positioniert haben.

Gabriel schreibt in der Zeit ja auch: "Der Hobby-Eugeniker Sarrazin und seine medialen Helfershelfer sind dabei, Theorien der staatlichen Genomauswahl wieder salon- und hoffähig zu machen."

Das bedeutet, daß Theorien der staatlichen Genomauswahl eben zur Zeit noch nicht wieder Salon- oder Hoffähig sind.

Für die Wikipedia ist zunächst die veröffentlichte Meinung relevant, was denn sonst?

Wenn sich in den Jahrzehnten davor kaum jemand dazu geäußert hat (wobei es durchaus ambivaltente Äußerungen z.B. von Sloterdijk und Habermas gab, und deutliche Äußerungen gegen Sloterdijk, und stets auch bei unterschiedlichen Gelegenheiten ablehnende Äußerungen gegenüber Nazieugenik und z.B. stets auch Kritik am Skandinavischen Modell), wenn es also nur selten Äußerungen zur Eugenik gab, so ist das nicht die Schuld von Wikipedia.

Entscheidend ist: Jetzt (seit ca. einem Jahr) gibt es viele veröffentlichte Äußerungen zur Eugenik, die meisten ablehnend, und Wikipedia muß darauf reagieren, --Rosenkohl 17:54, 22. Sep. 2010 (CEST)

Original Research durch WP-Artikelautoren, etwa die Bestimmung von Mehrheitsverhältnissen, ist allerdings nicht kompatibel mit WP:KTF. Die öffentliche Meinung bezeichnet die in einer Gesellschaft vorherrschenden Urteile zu Sachverhalten, ist nicht notwendigerweise identisch mit der veröffentlichten Meinung. Und die Veröffentlichte Meinung ist selbstredend nicht nur Wissenschaftler- und Journalisten-POV in halbwegs niveauvollen Printmedien. Hat BILD Eugenik in Sarrazins Buch entdeckt und kritisiert? --TrueBlue 18:15, 22. Sep. 2010 (CEST)
TrueBlue entweder Du legst anderen Begriffe in den Mund, die sie nie verwendet haben oder Du arbeitest konstruktiv mit. Ich habe nirgends etwas von "Mehrheitsverhältnissen" geschrieben. Das Wort "Mehrheitsverhältnisse" suggeriert, es sollten Stimmen oder Pressestimmen gesammelt und dann quantitiv ausgezählt werden. In diesem Sinne wird in Wikipedia tatsächlich nicht vorgegangen, und ich habe es auch nicht vorgeschlagen.
In der Wikipedia werden die relevanten wissenschaftlichen und journalistischen Publikationen ausgewertet. Anhand des sich ergebenden Bildes kann dann aber tatsächlich qualitativ festgetellt werden, ob eine bestimmte Meinung von einer überwiegenden Mehrheit vertreten wird oder nicht. So eine Bestimmung eines "Verhältnisses" wohlgemerkt im qualitativen Sinne ist in der Enzyklopädie gang und gäbe, anders geht es ja gar nicht.
Mir ist gerade nicht präsent, ob und wenn ja welche Position die Bild-Zeitung zur Eugenik bezogen hat. Auf jedenfall zählt die Bild-Zeitung zur Boulevardpresse nicht zu den reputabeln Publikationen.
Offenbar verwechselst Du Öffentlichkeit mit irgendeinem Begriff von Volksseele oder angeblich gesundem Menschenverstand der angeblich einfachen Leute.
Nur über die veröffentlichte öffentliche Meinung kann etwas ausgesagt werden. Die nichtveröffentlichte Meinung ist nicht bekannt, und ist auch nicht öffentlich. Für die Enzyklopädie sind nur die wissenschaftlichen und reputabeln journalistischen Meinungen zu einem Sachverhalt relevant, siehe Wikipedia:Belege. Die Meinungen aus nichtreputablen Quellen können auch dargestellt werden, müßen dann aber als solche gekennzeichnet werden.
Ich vestehe nicht, weshalb man diese grundlegenden Tatsachen immer und immer wieder auch langjährigen Autoren erklären muß, --Rosenkohl 20:46, 22. Sep. 2010 (CEST)
Nein, Du hast nirgends etwas von "Mehrheitsverhältnissen" geschrieben. Du willst aber etwas über die "überwiegende Mehrheit der deutschen Öffentlichkeit" schreiben. Öffentlichkeit bezeichnet im weitesten Sinne die Gesamtheit aller Umstände, die für die Bildung der Öffentlichen Meinung von Bedeutung sind. Eventuell meinst Du mit "Öffentlichkeit" die Gesamtheit der potentiell an einem Geschehen teilnehmenden Personen. In jedem Fall musst Du TF betreiben, weil Du die quantitative Aussage nicht reputabel belegen kannst, selbst zählen musst. --TrueBlue 21:31, 22. Sep. 2010 (CEST)
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