Diskussion:Eunuch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Eunuch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Im Judentum ist die Kastration...

"Im Judentum ist die Kastration dagegen strikt verboten, sogar die von Tieren. Ein Eunuch durfte nach dem Gesetz des Mose auch nicht als Konvertit aufgenommen werden." - Warum? 213.7.122.162 20:44, 23. Jul 2005 (CEST)

Folgen der Kastration (bzw. „Entmannung“)

Typographische Anführungsstriche in Abschnittstitel eingesetzt. Über Google war/ist nur ein Link auf den Abschnitt, und der ist aus dem TOC des Artikels selbst. Ich hoffe die Zusammenfassung von Kastrationsfolgen in den Artikel Kastration hinein (Abschnitt Kastration#Folgen) macht Sinn. Falls nicht, dann entweder reverten, oder den Abschnitt Kastration#Folgen in den Eunuch-Artikel hinein kopieren. -- ParaDox 09:04, 6. Mär 2006 (CET)

Soziale Stellung von Eunuchen

"Im assyrischen Reich konnten Eunuchen in die höchsten Hofämter aufsteigen, so war Mutakkil-Marduk, oberster Eunuch sogar Eponymenbeamter für die Zeitspanne von 798 bis 797." - also genau -1 Jahr lang? Signaturnachtrag: Nupert 01:31, 28. Aug. 2007

"Gobbo"

Das war also ehemals eine völlig unbelegte [IP-Ergänzung], an der sich allerdings bislang auch ParaDox als langjähriger Artikelbetreuer nicht zuvor gestossen hat. Nun wurde die Bezeichnung von einem unbekannten neuen Benutzer Schinken wieder ohne weitere Angaben gelöscht. Getreu der in WP oft geäußerten Devise, dass lange enthaltene Inhalte von regelmäßig kompetent betreuten Artikeln nur mit validen und nachvollziehbaren Belegen gelöscht werden können, hatte ich die Löschung rückgängig gemacht. Mir selbst ist die Bezeichnung Gobbo nicht bekannt, sie stammte ja auch nicht von mir und eine schnelle Netzrecherche ergab nichts brauchbares. -- Muck 17:36, 25. Mär. 2008 (CET)

Oh well,  „Viel Lärm um nichts“?

1. „als langjähriger Artikelbetreuer“: Halte ich eher für nebensächlich. Und nicht ganz BTW, das (aus nicht nachvollziehbaren Gründen) angenommene, unterstelle und/oder übergestülpte („generische“?) Maskulinum missfällt mir, und zu Demonstrationszwecken werde ich in „3.“ den „Spieß“ mutmaßlich umdrehen.
2. „nicht zuvor gestossen hat“: Nicht alles kann einem auffallen, und nicht immer kann Mensch sich um alles kümmern, auch wenn es einem auffällt. Keineswegs muss Mensch sich um zweifelhaftes oder falsches kümmern, welches einem in WP auffällt, woraus aber auch keineswegs ein wie auch immer geartetes Einverständnis abgeleitet werden darf. Um ob, was und wann Mensch sich in WP um etwas kümmert, sind ständig dynamische, und vor allem ganz freie Entscheidungen, die spätestens im Zweifelsfall kein bisschen gerechtfertigt werden müssen.
3. „oft geäußerte Devise“!? „lange enthaltene Inhalte von regelmäßig kompetent betreuten Artikeln können nur mit validen und nachvollziehbaren Belegen gelöscht werden “: Von einem gewissen Bestandsschutz für alte unbelegte Inhalte bis etwa 2006 habe ich auch gehört, aber nicht in der von der Muck formulierten absoluten Form. Falls noch nicht geschehen, müsste das mMn eigentlich noch als „offizielle“ WP-Richtlinie/-Konvention formuliert werden, denn „oft geäußerte Devise“ ist schon eine ziemlich dünne Grundlage für Muck's zu simple und zu absolute „Regel“. Bis dahin bin ich der Auffassung, dass ein gutes Argument durchaus ein ausreichender Löschgrund sein kann, vor allem wenn ein oder mehrere gute Gegenargumente durch Abwesenheit glänzen.
4. „Mir selbst ist die Bezeichnung Gobbo nicht bekannt“: Wenn das niemandem bekannt ist, stellt sich doch die Frage, welchen Nutzen (außer bspw. als Quizfrage „zu dienen“, welche bisher niemand beantworten kann, nicht mal die Fragestellerin selbst: Wikipedia) das Leser+innen des Artikels bringt? Ich meine keinen enzyklopädischen.
5. Fazit: Für mich ganz offensichtlich, wurde der Artikel durch die zwei Worte „der Gobbo“ kein bisschen besser, ist aber ohne sie sicherlich auch nicht schlechter.

Gruß, --ParaDox 22:12, 25. Mär. 2008 (CET)

Right, right, lieber ParaDox, auch eine leise indirekte Kritik muss man schon vertragen können, ohne dann selbst großen Wirbel zu machen, gelle ;-)

zu 1) Du hast dich auch nach dem besagten IP-Edit nachweislich des Öfteren mit diesem Artikel hier beschäftigt. Wenn du meine deshalb geäußerte Ableitung, du seiest in meinen Augen ein langjähriger Artikelbetreuer, hier in diesem Kontext als nebensächlich erachtest, so ist das eben deine private Meinung, die ich allerdings nicht teile.

Zu 2) Da bin ich durchaus deiner Meinung, nur sollte man dann in seinen Aktionen nicht von anderen mehr verlangen, als man für sich selbst konzediert.

Zu 3) Muck's zu simple und zu absolute „Regel“ dazu nochmal zum besser verstehen: ich habe nicht nach meiner von mir erfundenen oder eingeführten Regel gehandelt, sondern nach dem, was in WP von anderen diesbezüglich mehrfach vorgeschlagen wurde und mir auch als sinnvoll erschien.

Dann schreibst du sehr richtig: Bis dahin bin ich der Auffassung, dass ein gutes Argument durchaus ein ausreichender Löschgrund sein kann Nur hat besagter Benutzer Schinken beim Löschen des Gobbo allein im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" folgendes geschrieben: „das mit "Gobbo" ist nicht korrekt....“. Nennst du das ein gutes Argument? Ich nicht, und genau deshalb habe ich mit meinem Kommentar „Warum falsch - Belege!“ die zumindest in meinen Augen letztlich unbegründete Löschung von Benutzer Schinken wieder rückgängig gemacht. Kannst du das jetzt vielleicht besser nachvollziehen?

Zu 4 und 5: Voll und ganz deiner Meinung. Gruß -- Muck 11:07, 27. Mär. 2008 (CET)

Sehr schön, liebe^r Muck;-) ich denke alles ist gesagt:-) Gruß, --ParaDox 15:10, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich sag deshalb, das des falsch ist, weil ich weiß, das damals jemand das eingetragen hat, um jemanden zu verarschen der den Spitznamen "Gobbo" hat .... deshalb wollte ich diesen artikel bereinigen ... weils einfach schlicht und ergreifend blödsinn ist, das dies drinsteht... (sorry das ich das irgendwo mittenrein schreib .. aber ich kenn mich nicht sonderlich gut in dem wikizeuchs aus ;)) MFG Schinken
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Schinken 12:42, 22. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-04-22 14:52 ←

Gesundheitshinweis

Hallo miteinander, der Gesundheitshinweis ist wegen der ICD-Klassifizierung und Beschreibung gesundheitlicher Aspekte des Testeronmangels wie Verweiblichung eingefügt worden. (Abschnitt 4). Am besten ihr streicht die Medizin-Aspekt aus dem Artikel, und bleibt bei der kulturhist. Darstellung. Sonst müsste der GH wieder rein, als Hinweis an "Selbstdiagnostiker" . -- inschanör 19:12, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nee, so einfach ist das nicht. --ParaDox 22:36, 17. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt "Eunuchen in heutiger Zeit"

In der jetzigen Form finde ich den Abschnitt unbefriedigend. Am Anfang wird erklärt, auch heute gebe es noch in bestimmten Ländern Eunuchen. Aber wieso treten sie dort offenbar gehäuft auf? Das müsste erklärt werden. Der nächste Abschnitt scheint sich auf freiwillige Kastration in den westlichen Industrieländern zu beziehen. Wenn dem so ist, müsste das klargestellt werden. Außerdem werden allerhand Spekulationen zur Zufriedenheit oder Unzufriedenheit von Leuten angestellt, die sich selbst kastriert haben. Gibt es da Untersuchungen? Wikipedia-Autoren selbst sollten nicht spekulieren. --Bernardoni 02:00, 24. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für diese Hinweise doch sei grundsätzlich wieder einmal angemerkt: WP ist eine freie Veranstaltung, und jeder mit Wissen kann hier Beiträge einbringen, sofern diese zugleich valide und nachvollziehbar belgt sind. Wenn viele Artikel Lücken aufweisen (so manches müsste), dann weil sich bislang niemand gefunden hat, der diese aufgefüllt hat. Das ist immer unbefriedigend. Also entweder warten, bis sich jemand für eine gewünschte Ergänzung findet, oder selber aktiv werden (bsw. Neztrecherche auch über Suchmaschinen) ! Hinsichtlich der angesprochenen angeblichen Spekulationen kann ich dazu im Text lediglich einen einzigen Satz finden: "Da wahrscheinlich fast nur unzufriedene freiwillige Eunuchen später medizinisch bzw. therapeutisch auffällig werden, wird der Eindruck begünstigt, dass die meisten die Kastration bereuen und an Depressionen leiden." und der ist auf grund seiner neutralen Formulierung ( "wird der Eindruck begünstigt") mMn durchaus vertretbar. Wer über konkretere und damit bessere Infos verfügt, sei herzlich eingeladen, diese hier unter Angaben von Belegen einzubringen. -- Muck 08:40, 25. Jun. 2008 (CEST)

Beides sehe ich nicht so. Wenn jemand hier eine Information hinschreibt - wie dass es heute in verschiedenen Ländern noch Eunuchen gibt -, dann sollte diese Information von Haus aus fundiert sein. Die genannte Aussage ist aber gerade nicht nachvollziehbar belegt, oder habe ich da was übersehen? Zu der spekulativen Bemerkung: Eine Formulierung wie "Da wahrscheinlich nur ..." ist eindeutig spekulativ. Als Wikipedia-Autoren haben wir aber nicht selbst zu spekulieren, was ich völlig richtig finde, sondern können bestenfalls Spekulationen von anderer Seite (mit Belegen) bringen. Fazit: Es geht hier nicht darum, Lücken zu füllen, sondern Aussagen, die nicht belegt sind, entweder zu belegen (dafür ist der Autor dieser Aussagen zuständig, nicht jemand anders) oder sie zu löschen. Ansonsten finde ich den Artikel übrigens sehr interessant und habe deshalb auf - meiner Meinung nach - Schwachstellen hingewiesen. Ich bitte, das als konstruktive und nicht als negative Kritik aufzufassen. --Bernardoni 19:53, 27. Jun. 2008 (CEST)

Also vorweg gesagt, ich bin für die von dir angesprochene Passage nicht verantwortlich. Nur soviel zu "dass es heute in verschiedenen Ländern noch Eunuchen gibt -, dann sollte diese Information von Haus aus fundiert sein.": siehe doch beispielsweise unter Hijra. Der von dir insgesamt angesprochene Textabschnitt wurde mit diesem IP-Edit nter Bezug auf den englischen Artikel hier bei uns eingebracht. Im englischen Artikel erscheint die Textpassage mit diesem IP-Edit ohne Angabe von Belegen. Aktuell ist dort diese Textpassage nicht mehr vorhanden, obwohl valide belegt zumindest in Indien noch heute Eunuchen anzutreffen sind. Mehr kann ich nicht dazu sagen; die IP-Autoren lassen sich nicht kontaktieren, also sollten wir gemeinsam die fraglichen Passagen nachrecherchieren und nicht einfach nur gleich löschen. Wenn sich jedoch beim besten Willen für noch unbelegte Aussagen keine validen Belege finden lassen, sollten sie wirklich entfernt werden. Gruß -- Muck 20:58, 27. Jun. 2008 (CEST)

wo soll es Eunuchen in arabischen Ländern geben? Worauf basiert diese Aussage?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 217.10.60.85 11:57, 11. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-07-11 13:12 ←

Dass es sie im Zeitalter der Sklaverei und noch länger danach dort gegeben hat, ist unstrittig. Dafür dass es sie noch heute dort gibt, sind mir allerdings bislang keine validen und nachvollziehbaren Quellen bekanntgeworden. Woher die entsprechende Textpassage ursprünglich stammte, habe ich oben schon dargelegt. Ich habe den Text in der entsprechenden Passage nunmehr abgeändert. -- Muck 18:18, 11. Jul. 2008 (CEST)

Literatur

Hier ein Literaturhinweis, der bezeugt wie verbreitet und von welch enormer Bedeutung Eunuchen in der Spätantike bzw. im frühen Byzanz für das gesamte soziale Gefüge waren: Kathryn M. Ringrose: The Perfect Servant. The Social Construction of Gender in Byzantium. Chicago & London: Chicago University Press, 2003. ISBN: 0-226-72015-2 --Mariah311 17:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für den konkreten Hinweis, den ich sogleich unter dem neuen Teilabschnitt "Literatur" eingefügt habe. Gruß -- Muck 08:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hier noch zwei Literaturhinweise (Ich schreibe gerade eine Seminararbeit zum Thema Eunuchen):

• Shaun Marmon: Eunuchs and Sacred Boundaries in Islamic Society. New York & Oxford: Oxford University Press, 1995. ISBN 0-19-507101-8
• Piotr O. Scholz: Der entmannte Eros. Eine Kulturgeschichte der Eunuchen und Kastraten. Düsseldorf u.a.: Artemis & Winkler, 1996. ISBN 3-538-07056-3

-- Mariah311 17:00, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Mariah311, an dich ein erneutes „Danke schön“ für deine Literaturhinweise! Solltest du im Laufe der Vorberitungen deiner Seminararbeit auf valide und nachvollziehbare Hinweise stoßen, welche belegen, dass es auch aktuell in afrikanischen und/oder arabischen (islamischen) Ländern noch Eunuchen gibt, wären wir dir für derartige Hinweise sehr dankbar! Viel Erfolg für deine Arbeit und Studium. Auch wenn du dann mal etwas mehr Zeit und Lust hättest, bringe uns doch gerne hier noch im Artikeltext bislang nicht entaltene Details (mit Belegen) ein. Eine Hilfestellung wirst du ggf. immer bekommen. Grüße -- Muck 18:08, 19. Jul. 2008 (CEST)

Islam

Wie steht der Islam dazu?(nicht signierter Beitrag von 87.78.196.189 (Diskussion) )

Eunuchen von Geburt an

Die Frage stellt sich, warum der Artikel ausschliesslich die altbekannte, inzwischen überholte Definition des Eunuchenbegriffes, welche Eunuch und Kastrat gleichsetzt, wiedergibt? Im Quellenverzeichnis wird hingegen auf die born-eunuchs-Homepage von Herrn Faris Malik hingewiesen, auf der dieser Wissenschaftler anhand diverser Beispiele queer durch die Antike hinreichend glaubhaft nachweist, das Eunuch das damalige und angeblich verschollene bzw. nie existierende Äquivalent für Homosexueller war; bevor die zunächst als Strafe gedachte Kastration ausgeweitet wurde, um Eunuchen künstlich zu erzeugen; und der Nachwelt nun nur noch diese zweite und künstliche Form des Eunuchentums bekannt ist, während die ursprüngliche natürliche Form in Vergessenheit geriet. Entweder hat nun Faris Malik Recht oder die hier widergegebene Definition, eines geht nur! (nicht signierter Beitrag von 217.246.138.10 (Diskussion) 23:32, 28. Feb. 2009 (CET))

Zunächst einmal gilt für den Begriff "Eunuch" immernoch die in der Artikeleinleitung ausformulierte Definition:

"Ein Eunuch (v. griech: euné Bett, echô hüten, bewachen) ist ein Mensch männlichen Geschlechts (Kind, Jugendlicher oder erwachsener Mann), der einer Kastration unterzogen wurde."

Damit gibt es in diesem Sinne keinen „Eunuch von Geburt an“, es sei denn ein männlicher Säugling wurde unmittelbar nach der Geburt oder ein Fötus intrauterin während der Schwangerschaftschon durch einen invasiv-chirurgischen Eingriff kastriert! Genetisch männliche Feten oder Säuglinge ohne jede Ausprägung von männlichen Geschlechtsmerkmalen und auch ohne später funktionstüchtig werdende weibliche Geschlechtsorgane werden nicht als Eunuchen bezeichnet, erst recht nicht Menschen mit normalen männlichen Geschlechtsorganen aber ausschließlich homosexueller Präferenz.

Vieles auf dieser Homepage mit dem bezeichnenden Titel „Eunuch von Geburt an“ liest sich eher wie eine Privattheorie und es wundert mich nicht, dass auf der englischen Seite lediglich auf diesen Artikel des Herrn Faris Malik verwiesen wird. Vielleicht sollte sich aber mal jemand mit besonderer Kompetenz die Darlegungen dieses Autors analysieren, mein Spezialgebiet sind sogenannte "Born Eunuchs" und "Queer Jihads" jedenfalls nicht. -- Muck 12:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Weibliche Eunuchen

Gibt es aufgrund der Definition von Eunuch natürlich nicht, aber im übertragenen Sinn verwendet Germaine Greer diesen Begriff in ihrem einflussreichen Buch The Female Eunuch (1970). Bei Frauen entspräche eine Kastration dem Entfernen der Eierstöcke (Ovarektomie), was jedoch nur aus medizinischen Gründen getan wird und nicht, um so etwas wie "weibliche Eunuchen" zu erzeugen. Allenfalls weibliche Skopzen könnten mit religiös motivierten Eunuchen verglichen werden. Trotzdem sollten diese Informationen in den Artikel. (Skopzen = ein Mensch männlichen Geschlechts) -- Nichtich 01:15, 11. Dez. 2009 (CET)

Wie du selbst schreibst: "Weibliche Eunuchen gibt es aufgrund der Definition von Eunuch natürlich nicht." - eben. Und bitte wo in der wissenschaftlichen Literatur ist von "Weibliche Eunuchen" die Rede, ausser in dem Buch der Feministin Germaine Greer? Wie dir bei deiner Tätigkeit hier bei Wikipedia sicher nicht entgangen ist, betreibt WP weder Theorienfindung noch Theorienetablierung, siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung. -- Muck 12:50, 11. Dez. 2009 (CET)

Seltsame Formulierung

Ich stolpere über diesen Satz in der Einleitung: "An vielen Höfen früherer Kulturen besonders in Byzanz und im Kaiserreich China waren zum Hofstaat gehörige sogenannte Palasteunuchen sehr begehrt und geschätzt, da bei diesen die Kastration in der Regel schon im Knabenalter vollzogen wurde, viele von ihnen diesen Eingriff nicht überlebten und als Eunuchen-Neulinge starben." Die Begründung für die Beliebtheit der Eunuchen scheint mir doch sehr seltsam. -- Agnete 10:21, 2. Jul. 2010 (CEST)

Danke für diesen Hinweis. Da ist ohne Zweifel ein Formulierungswurm drin, der möglicherweise einmal durch irgendwqelche Textumänderungen wohl unbeabsichtigt hineingekommen ist, denn die gegenwärtige Aussagenzusammenstellung ist auch mMn äußerst unsinnig. Gruß -- Muck 14:30, 2. Jul. 2010 (CEST)

Christentum

Im Abschnitt "Christentum" heißt es u.a.:

In der Geschichte des Christentums durften seit ältester Zeit Männer, die sich freiwillig hatten kastrieren lassen, keine Weiheämter wie das Priestertum empfangen; unfreiwillig Kastrierten war dies dagegen erlaubt. Die Taufe eines Eunuchen war jedoch gestattet. Die christliche Gesetzgebung schritt gegen die Verstümmelung bereits mit dem Konzil von 325 ein, was jedoch nicht viel veränderte.

Die Aussage über die "älteste Zeit" entspricht grosso modo dem Beschluß (Canon 1) des Konzils von Nizäa (325), das die nicht durch fremde Gewalt bedingte oder medizinisch indizierte, sondern von einem gesunden Mann freiwillig herbeigeführte Kastration für unvereinbar mit dem Klerikerstand erklärte (Mansi, Sarorum conciliorum nova et amplissima collectio, t. II, Florenz 1759, col. 667ff.; hier auch der Text in der Wiedergabe des Decretum Gratiani: [1]) und damit sehr wohl "viel veränderte", nämlich die besonders unter syrischen Christen verbreitete, dort auch nach dem Verbot nur allmählich aufgegebene Praxis der asketisch oder kultisch motivierten Kastration für die folgenden Jahrhunderte zurückdrängte und im wesentlichen unterband. Unrichtig ist, daß das Konzil oder sonstige "christliche Gesetzgebung", soweit damit die kirchliche gemeint ist, gegen die Kastration als solche "eingeschritten" wäre. Die Kirche hat diese Frage vielmehr dem Staat überlassen, der die vorchristlichen römischen Verbote erneuerte, sie aber (zumindest in spätantiker Zeit) nicht wirksam durchsetzte und im übrigen die Rechtsfähigkeit von Eunuchen/Kastraten -- besonders ihr Recht auf Eheschließung, Adoption und Einsetzung von Erben -- regelte, letzteres in der Frage der Ehefähigkeit dann wieder mit Folgen auch für das kanonische Recht (zur rechtlichen und kirchenrechtlichen Entwicklung siehe Aidan McGrath, A controversy concerning male impotence, Roma: Editrice Pontificia Università Gregoriana, 1988)

Otfried Lieberknecht --195.233.250.6 15:49, 19. Nov. 2010 (CET)

Einer korrekten und valide belegten Textüberarbeitung oder ggf. -korrektur von deiner Seite steht zumindest aus meiner Sicht nichts entgegen. -- Muck 17:31, 19. Nov. 2010 (CET)

Unklare Begründung

"Da bei diesen die Kastration in der Regel schon im Knabenalter vollzogen wurde, haben jedoch viele von ihnen diesen Eingriff nicht überlebt" ... was hat das Knabenalter damit zu tun, dass sie den Eingriff nicht überlebten? (nicht signierter Beitrag von 134.155.87.222 (Diskussion) 09:03, 21. Nov. 2011 (CET))

Da Kinder im Gegensatz zu Erwachsenen ein deutlich geringeres Blutvolumen haben und der Eingriff u.a. auch einen erheblichen und ggf. schwer stillbaren Blutverlust verursachen kann, sind bei diesem Eingriff schon allein unter diesem Aspekt die Überlebenschancen von Knaben deutlich geringer als die von erwachsenen Männern.

Auch unter dem Gesichtspunkt der Überwindung einer mit diesem Eingriff in der Regel verbundenen Infektion, kann auf Grund einer beim gesunden Erwachsenen sehr oft ausgeprägteren Abwehrfunktion des Immunsystems, die Überlebenschace eines Erwachsenen gegenüber der eines betroffenen Knaben deutlich größer sein. -- Muck 13:56, 22. Nov. 2011 (CET)

Das muss falsch sein

dass ihr Penis länger erigieren könne als bei Männern, die noch ihre Hoden besitzen Ohne Hoden kein Testosteron -> keine Erektion. Sollte das vielleicht Fähigkeit zum Orgasmus heißen ? (nicht signierter Beitrag von 88.65.211.115 (Diskussion) 16:08, 27. Okt. 2013 (CET))

Du hast aber schon gelesen, dass dies eine Legende ist und kein Tatsachenbericht, oder? servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:12, 27. Okt. 2013 (CET)

Erstens wird eine geringe Menge Testosteron auch in der Nebennierenrinde und damit auch bei Frauen produziert, und zweitens hat das Testosteron wenig bis nichts mit der Erektionsfähigkeit zu tun. Bafibo (Diskussion) 04:38, 21. Okt. 2014 (CEST)

Erstens: richtig; eine Legende ist kein Tatsachenbericht, und nur von einer Legende ist im Artikel an der Stelle die Rede.

Zweitens: "... hat das Testosteron wenig bis nichts mit der Erektionsfähigkeit zu tun." so auch leider Unsinn. Die Menge des biologisch aktiven, Testosterons im Blut hat sehr wohl etwas mit der Erektionsfähigkeit und -häufigkeit zu tun. Warum ist denn bei heranwachsenden Knaben spätestens mit Einsetzen der Pubertät und der damit verbundenen Testosteronspiegelerhöhung um das Zwei- bis Dreifache eine meist deutlich gesteigerte Erektionshäufigkeit zu allen möglichen und unmöglichen Gelegenheiten festgestellt.

Richtig ist tatsachlich, dass auch nach Entfernung der Hoden in der Nebennierenrinde immernoch eine geringe Menge Testosteron gebildet wird. Die Größe dieser Menge ist bei jedem unterschiedlich und kann für eine Erektion durchaus hinreichend sein. Ob weitere innere und äußere Einflüsse die noch vorhandene Erektionsfähigkeit und -dauerhaftigkeit unter diesen Umständen noch steigern können, ist nach meinen Kenntnisstand nicht abschließend geklärt. Moderne Forschungsergebnisse sind allerdings heutzutage kaum mehr zu gewinnen. Eunuchen tradfitioneller Art gibt es wohl nicht mehr und Ergebnisse bei Männern mit beidseitigem Hodenkarzinom nach kompletter Orchidektomie sind diesbezüglich nicht allgemein aussagekräftig, da bei einem solchen Befund nach der Operation in der Regel auch eine Chemotherapie und oder Bestrahlung stattfindet, die u. a. auch die Libido deutlich herabsetzt. -- Muck (Diskussion) 21:01, 21. Okt. 2014 (CEST)

Naja, bevor das jetzt in eine wissenschaftliche Querele ausartet, wollen wir doch festhalten, dass eine Legende keiner medizinischen Untermauerung bedarf, oder? Frohes Verrichten, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:39, 21. Okt. 2014 (CEST)

Chinesische Kaisertitel & Zitierweise

Liebe Muck, Horst Gräbner, Turris Davidica,

Danke für die Verbesserungen in meinem Beitrag zu chinesischen Eunuchen. Es gibt allerdings zwei Elemente, die doch richtig sind: 1. Der postume chinesische Kaisertitel Wudi 武帝 ist in der Tat als Name bzw Apposition zu verstehen, ähnlich wie Karl, der Große. So ist es sinologische Praxis. Han 漢 bezieht sich auf den Dynastienamen und wu (hier: Wu) 武 auf den postumen Titel, der "kriegerisch" bedeutet. Deswegen ist "kriegerisch" in diesem Falle ein kaiserlicher Namensbestandteil, aber nicht ein Adjektiv. 2. Literaturangaben: Nach den WP-Zitierhinweisen, muss man nicht immer den ganzen Titel wiederholen, wenn man ein Werk mehrfach zitiert und es außerdem im Literaturverzeichnis aufgeführt ist (so dass auch keine Verwechselung möglich ist). Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur (Stand: 2.6.2015): "Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“, wobei in der Literaturliste „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999, ISBN 0-234-56789-9.“ steht." Jedesmal ein Vollzitat zu bringen, ist m.E. unökonomisch. Mit besten Grüßen, Syuner (15:20, 2. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Gesichtspunkt einer Ökonomie ist bei der Zitierweise in Einzelnachweisen nicht der Vorrangige, sonder der, dass auch nicht fachkompetente Leser die Einzelnachweise ohne größeren Aufwand verstehen und zwecks Aussageüberprüfung auch nachvollziehen können. Von daher sind die Angaben wie jetzt in eh schon reduzierter Form gegenüber der Erstnennung unter "Literatur" geboten! -- Muck (Diskussion) 18:05, 2. Jun. 2015 (CEST)

Neue Bebilderung

Datei:A eunuch of Qing Dynasty.JPG

Chinesischer Eunuch des 19. Jh. (hier Kastration und Penektomie)

Da es auf Wiki-Commons zahlreiche interessante Bilder gibt, aber vorher nur ein einziges Bild drin war, habe ich neulich den Artikel neu bebildert. Das ursprüngliche (und von einem anderen User wieder eingesetzte) Bild habe ich jetzt entfernt, weil es zu indiskret, schockierend und geschmacklos ist, ganz besonders zu Beginn des Artikels. Es zeigte einen minderjährigen kleinen Eunuchen, der gezwungen war, vor fremden Personen seine Hose herunterzulassen und dabei halbnackt fotografiert wurde - das Kind befindet sich auf dem Foto in einer demütigenden Missbrauchssituation, und sieht entsprechend verängstigt aus. Das Bild ist daher inakzeptabel. Es mag zwar von gewissem dokumentarischem Wert sein, aber es konzentriert sich ausschließlich auf den sexuellen Aspekt bzw. den sexuellen Mangel. Es erzeugt außerdem ein zu einseitiges und daher falsches Bild von Eunuchen, die gar nicht alle eine Totalkastration mit Penektomie hatten. Sie sahen also "untenrum" nicht alle so aus wie dieses Kind. Im übrigen hat das Bild auch noch den Nachteil, dass es z.B. gar nicht die längerfristigen Folgen der Kastration auf den ganzen Körper zeigt. Wer sich für die medizinische Seite von Kastration und Penektomie interessiert, kann sich außerdem mithilfe der Links im Text mit einem Klick zu den entsprechenden Artikeln verbinden lassen, und sich das da anschauen. Oder auf Wiki-Commons. Das ist nicht jedermanns Sache. In diesem Artikel geht es dagegen eher um das soziale und historische Phänomen der Eunuchen (ähnlich wie z.B. im Artikel Kastrat), daher habe ich als oberstes Bild den schwarzen Obereunuchen mit Haremsdamen gewählt. Mit freundlichen Grüßen,--Orange Nr. 5 (Diskussion) 11:48, 6. Feb. 2018 (CET)

Sorry, aber das ist zunächsteinmel allein deine eine persönliche Meinung also POV und kann von daher keine Allgemeingültigkeit beanspruchen. "... weil es zu ‘indiskret’, ‘schockierend’ und ‘geschmacklos’ ist. ... das Kind befindet sich auf dem Foto in einer ‘demütigenden Missbrauchssituation’, und sieht entsprechend ‘verängstigt’ aus. Das Bild ist daher ‘inakzeptabel’." Alles allein deine persönliche Wertung. Wenn du das unbedingt nur so sehen willst und oder kannst, dann eben deine Sache. Für mich hat es für die Eunuchen am chinesischen Kaiserhof durchaus dokumentarischen Wert und es konzentriert sich hier im Artikel Eunuch selbstverständlich ausschließlich auf den sexuellen Aspekt bzw. den sexuellen Mangel, da es zudem als historische Abbildung die Besondereheit der Kastration zusammen mit Penisamputation im alten China veranschaulicht. Ich stelle das Bild daher in dem pssenden Abschnitt wieder hinein. Eine erneute Löschung dieses Bildes vor Abschluss der Diskussion hier, werte ich als Vandalismus und würde ggf entsprechend darauf reagieren. -- Muck (Diskussion) 18:54, 8. Feb. 2018 (CET)

Es wurden im Statement durchaus Argumente geliefert. Die möchte ich hier noch einmal aufgreifen und meinserseits ebenfalls zu bedenken geben:

• es handelt sich um eine Fotografie eines offensichtlich minderjährigen Jungen mit offensichtlich sexuellem Inhalt; das ist zumindest kritikwürdig, vielleicht sogar unzulässig, ungeachtet eines dokumentarischen Wertes
• ohne jetzt ein Kenner Chinas zu sein, gehe ich davon aus, dass das Zeigen (Zeigenmüssen?) der Geschlechtsteile (auch entfernten Geschlechtsteile) vermutlich in allen Kulturen potentiell demütigend ist, solange es nicht freiwillig geschah. Das sind Sachargumente. Wenn ich mir den Gesichtsausdruck und die Körperhaltung des Jungen anschaue, erlaube ich mit die "persönliche Meinung", dass er da sehr unglücklich wirkt.
• ich würde des Weiteren fragen, was denn das Bild dokumentiert? Wie eine Penektomie aussieht - das kann man im dortigen Artikel sehen. Wie ein chinesischer jugendlicher Eunuch im 19. Jahrhundert aussah? Da hat das Bildm mMn nicht viel zu bieten.

Viele Grüße, und den Wunsch habend, dass die Diksussion gerne engagiert, aber ansonsten nach den üblichen Maßgaben an Höflichkeit und persönlichem Respekt geführt werden möge. --Coyote III (Diskussion) 20:37, 8. Feb. 2018 (CET)

OK; Foto nun rausgenommen. --Coyote III (Diskussion) 13:47, 12. Feb. 2018 (CET)

Dieses Foto ist ein sehr bekanntes Foto, dass schon 1982 in einer Ausgabe des Schülermagazin Geschichte mit Pfiff abgedruckt war, einer Zeitschrift für am Geschichtsunterricht interessierte Schulkinder (!) in der 5. bis zur 8. Klasse, daraus kenne ich es und habe es hier sofort wiedererkannt. Das Foto ist ein Zeitzeugnis und sollte auch als solches sachlich behandelt werden, ebenso wie beispielsweise auch das weltbekannte Foto des nackten Mädchens nach dem Napalmangriff in Vietnam. Beide Fotos zeigen nicht "nackte Kinder", sondern jeweils etwas viel Größeres dahinter. So ist es auch mit diesem Foto. Zudem entspricht der Gesichtsausdruck dem bei Hofe üblichen unterwürfigem Blick in der Qing-Dynastie, da sollte man nicht zu viel aus aufgeklärter, eurozentrischer und zugleich unwissender Perspektive des Jahres 2018 rein interpretieren. Sinologen werden das bestätigen. Das Alter des Eunuchen ist zudem unklar, er kann zwischen ca. 10 und 25 Jahre alt sein, Asiaten sehen oft jünger aus, als sie es sind. Wir wissen auch nicht, ob der Eunuch sich vor Fremden entblößen musste, ebenso wenig, ob er es nicht vielleicht freiwillig getan hat. Kurzum, ich wäre dafür, es aufgrund seiner Bekanntheit und seiner Bedeutung als Zeitzeugnis wieder in den Artikel einzubauen und mit POV-Bewertungen sehr vorsichtig zu sein: In der Regel sind sie nicht zutreffend. --Incompetencia (Diskussion) 21:22, 2. Jun. 2018 (CEST)

Hallo, Incompetencia, ein Zeitzeugnis wird das Foto nicht automatisch dadurch, dass es in einem (offiziell herausgegebenen) Schülermagazin der 1980er Jahre abgedruckt war. Das Bild von dem rennenden vietnamesischen Mädchen hat da natürlich eine ganz andere (Medien)Geschichte hinter sich.

Deine Diagnosen ("bei Hofe üblicher unterwürfiger Blick", "Asiaten sehen oft jünger aus", "vielleicht freiwillig") sind das, was du den bisherigen Überlegungen vorwirfst: unbelegter POV. Insofern mMn nicht dazu geeignet, die Verwendung des Bildes im Artikel zu rechtfertigen. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:42, 3. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Coyote III, ich insistiere da jetzt nicht, aber geh mal in eine Bibliothek und nimm dir gedruckte Literatur zum Thema zur Hand, du wirst mehrfach besagtes Foto darin finden. Es ist nicht wegen Geschichte mit Pfiff ein bekanntes Zeitzeugnis (Diesen Zusammenhang habe ich auch nicht hergestellt; lies bitte, was ich geschrieben habe und interpretiere da nichts hinein, was da nicht steht - ich sagte bloß, dass ich selbst es dadurch kenne), sondern weil es über die Jahre schon mehrfach abgedruckt oder referenziert wurde zur Illustration des Themas (Norman A. Kutcher: Eunuch and Emperor in the Great Age of Qing Rule, Markus Hilgert und Michael Wink: Menschen-Bilder: Darstellungen des Humanen in der Wissenschaft, Yongsheng Wang: Chinese Eunuchs: Ming to Qing Dynasty usw.). Außerdem stelle ich keine Diagnosen, sondern habe Hinweise gegeben, die nicht POV sind, sondern kritische Fragen stellen („vielleicht freiwillig, wir wissen es nicht“, „vielleicht minderjährig, wir wissen es nicht“). Dass die Mimik und Gestik bei Hofe in der Qing-Dynastie geregelt war durch das Hofprotokoll, ist eine Tatsache. Noch heute gilt in Teilen Asiens darum bei Wahlkämpfen ein nicht ernster Gesichtsausdruck auf Wahlplakaten tendenziell als verpönt, unvorteilhaft oder unseriös (Beispiel), während bei uns in Europa auf Fotos eigentlich immer ein Lächeln erwartet wird („cheese!“). Dafür gibt es Literatur, die das alles belegt, aber wie gesagt, ich mag da nicht insistieren. Deine Anmerkung, meine Ausführungen seien das, was ich kritisiere, sind jedenfalls unzutreffend. Damit dann von meiner Seite aus erledigt - Einen guten Sonntag --Incompetencia (Diskussion) 11:24, 3. Jun. 2018 (CEST)

Kein Wort im Artikel zum ...

... Empfinden, wie sich dieses nach der Kastration verändert, nicht nur in Bezug auf die sexuelle Lust (aber auch, beispielsweise die Orgasmusfähigkeit und die Triebbefriedigung), sondern insgesamt, vom Gemüt her. Da muss es doch Schilderungen Betroffener zu geben bzw. medizinische Fachliteratur. So ein Abschnitt fehlt für mich in dem Artikel. Das ist sehr verwunderlich, wenn man zugleich einmal sieht, welchen Umfang die Passagen über Macht und Einfluss haben. Außerdem kommen mir die Eunuchen im Vatikan zu kurz. Noch im letzten Jahrhundert wurden Jungen in Rom kastriert, um im Chor des Papstes zu singen. Auch dazu müsste es umfangreichere Ausführungen im Artikel m. E. geben. Mit freundlichen Grüßen --Incompetencia (Diskussion) 21:09, 2. Jun. 2018 (CEST)

Kybelekult

Letzter Satz: ...wie es bei den heute noch existierenden Hidjras in Indien festzustellen ist... Der Link zur "Hidjra" ist falsch - dabei handelt es sich um die Flucht des Propheten Mohammed von Mekka nach Medina. Gemeint ist die Gruppe der indischen "Hijras" (ohne "d").

Irreführende Wortwahl?

Bei dem Satz "Jedes Jahr zur Zeit des Frühlingsfestes fanden rauschhafte Festzüge der Priester(innen) und Anhänger Kybeles [...]" sollte der Klammerausdruck entfernt werden. Er ist irreführend. Weil es im Kybele-Kult keine weiblichen Priester gab (laut WP), und ein Mann durch Kastration nicht automatisch zur Frau wird (sondern zu einem kastrierten Mann eben) ist das (innen) m. E. nicht gerechtfertigt. --84.115.156.96 00:06, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nun auf "Priester" reduziert, zumal auch nicht klar ist, aus welcher Quelle die Behauptungen stammen. --Georg Hügler (Diskussion) 06:50, 17. Aug. 2020 (CEST)

Konversion von Eunuchen im Judentum

"Ein Eunuch durfte nach dem Gesetz des Mose auch nicht als Konvertit aufgenommen werden" - Belege? Hingewiesen wird auf 5. Mose 32,2. Im Judentum scheint das Gegenteil der Fall zu sein.

So schreibt Ibn Esra (etwa 1092-1167): "INTO THE ASSEMBLY OF THE LORD. It means that they shall not be considered as part of God’s assembly with regard to taking a daughter of Israel. [...]"

Rabbeinu Bachja (13./14. Jhd.) greift Ibn Esras Kommentar auf und vertieft ihn: "'בקהל ה', “into the congregation of Hashem.” This does not refer to his religion but to the fact that such a person must not consider himself entitled to marry a natural born Jewish woman (Ibn Ezra). [...]" [Hervorhebung von mir]

So erübrigt sich auch Jesaja 56, 3ff. als vermutete "Korrektur". Möglicherweise verwechselte der Verfasser das orthodoxe Judentum (dessen Überlieferungen, Auslegungen, Halacha usw.) mit der bloßen Betrachtung der hebräischen Bibel.

--Pawly1 (Diskussion) 23:05, 26. Jul. 2021 (CEST)