Diskussion:Euphronios

Dieser Artikel war am 4. September 2017 der Artikel des Tages.

Einige Anmerkungen

Wie immer ein toller Artikel. Einige kleine Fragen habe ich dennoch:

• Das führte zur Erkenntnis, dass es sicher von verschiedenen Malern auch verschiedene Werke geben muss. Ist hier nicht eher gemeint, dass man die Werke auch zuordnen kann?
• Sein erster Meister war wahrscheinlich Psiax, auf den Euphronios auch in späterer Zeit noch großen Einfluss haben sollte. Nicht umgekehrt?
• Worauf beziehen sich die Klammerbegriffe wie (E 41)? Katalognummern? Dann ist London etwas unspezifisch. Oder sind es Bezeichnungen von Beazley, dann sollte das bei der ersten Nummer erwähnt werden.
• Bei London und Boston, München vielleicht das Museum nennen.
• Die Pioniergruppe wird erst bei der zweiten oder so Erwähnung als sogenannt und mit Gänsefüßchen bezeichnet.
• 21 seiner heute bekannten Töpferarbeiten sind mit seiner Signatur versehen, dazu elf seiner Malerarbeiten, die heute in etwa 50 Gefäßen oder Fragmenten bekannt sind. 32 zu 50. Ist die Differenz wirklich auf Fragmentierung zurückzuführen?

Gruß --Griensteidl 22:00, 10. Apr 2006 (CEST)

Also:

• richtig. So ist das gemeint, etwas unklar formuliert.
• nein, es ist wirklich so, daß der hochtalentierte Schüler den Meister beeinflußte. Oder besser gesagt, mehrere Meister
• die Klammerbegriffe beziehen sich auf die Inventarnummern der Museen, werde ich noch schnell ergänzen.
• ich würde die Museen gerne nennen, nur leider sind sie in meiner Literatur nur so unspezifisch angegeben. Es sind sicher die Münchener Antikensammlung, British Museum London und das Boston Museum of Fine Arts - sicher kann ich es leider nicht sagen. Aber ich werde nochmal nachforschen
• die Gänsefüßchen mache ich weg, kursiv reicht
• die Differenzierung ist nicht auf die Fragmentierung zurückzuführen, sondern darauf, daß wie schon im Artikel geschrieben, nur die besten Arbeiten signiert wurden.

Danke fürs Lob :) Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 22:10, 10. Apr 2006 (CEST)

Das mit dem Einfluss auf den Meister und mit den signierten/nicht signierten Werken am Schluss solltest Du vielleicht etwas expliziter formulieren, da könnten auch andere als ich drüber stolpern und es falsch interpretieren bzw. einen Fehler vermuten. Wie oft beeinflusst ein Schüler seinen Meister? Griensteidl 22:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Ja, stimmt. Ich habe es noch um einen erklärenden Einschub ergänzt. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 22:33, 10. Apr 2006 (CEST)

Ist jetzt wesentlich eindeutiger. Griensteidl 22:43, 10. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion Euphronios

Euphronios war ein Vasenmaler und Töpfer aus Athen während der Wendezeit vom 6. zum 5. vorchristlichen Jahrhundert, dem Übergang von der Spätarchaik zur Frühklassik. Mit einigen anderen Malern gehört er zur Pioniergruppe der rotfigurigen Vasenmalerei.

Mal wieder ein etwas abseitigeres Thema ;) - ich habe mich bemüht möglichst allen Facetten gerecht zu werden ohne eine kunstgeschichtliche Abhandlung zu verfassen. Die Bebilderung ist so gut es eben zu machen war, alle Werke konnte ich leider nicht zeigen. Durchsehen lassen habe ich den Artikel auch, wenn dennoch noch Fehler vorhanden sind, bitte ich darum, daß diese verbessert werden. Als Auto natürlich  Neutral und gespannt. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 21:18, 10. Apr 2006 (CEST)

• Ein pro von einem Laien, der bei der Antike nicht wesentlich über Egon Friedell hinausgekommen ist. Lebendig geschrieben, anschaulich, und dennoch fundiert. Ich würde eventuell ein Bild ganz nach oben rücken. Griensteidl 22:08, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe da ein Bild im Hinterkopf, muß aber derzeit klären, ob ich es verwenden darf. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 22:19, 10. Apr 2006 (CEST)

• pro - sichtlich kenntnisreich verfasst, imho sicher lesenswert. -- SK 22:44, 10. Apr 2006 (CEST)

• pro --Carroy 22:48, 10. Apr 2006 (CEST)
• pro - sehr schöne Arbeit, ich wünsche mir allerdings, dass Vasenmalerei noch ausgebaut wird, um Hintergrund zu bieten und irgendwie sollte noch der Zugriff auf die dortigen Informationen verbessert werden. Vielleicht kann man im Text ein zweites mal darauf verlinken, wenn die Technik der rotfigurigen Malerei wichtig wird. Ich habe den ganzen Artikel durchsucht, nach einem Link, der mir die Technik erklärt und bin dann ganz oben in der Einleitung fündig geworden. Lesenswert ist der Artikel natürlich trotz dieser Anmerkungen. --h-stt !? 23:02, 10. Apr 2006 (CEST)
• pro - einen Vasenmaler finde ich mal extravagant, klasse -- Achim Raschka 00:17, 11. Apr 2006 (CEST)
• jetzt pro, da Kritikpunkte weitestgehend behoben. --Victor Eremita 16:41, 12. Apr 2006 (CEST) neutral mit Tendenz zu pro. Die Darstellung ist schön, sehr detailliert und offensichtlich kenntnisreich. Folgende Kritikpunkte habe ich: 1. die größere Anzahl von zum Verständnis nicht unwichtigen Fachbegriffen (Volutenkrater, Komast, Kelchkrater, Relieflinie, Pelike, Psykter), die rote Links aufweisen stört ein wenig. Aber (positiv gesehen;-) ist vermutlich da ja vom Autor noch Einiges zu erwarten. 2. Die Gliederung des Artikels könnte ein wenig feiner sein. Insbesondere der Abschnitt Euphronios und Euxitheos: Reifephase und Meisterjahre könnte Unterteilungen vertragen. 3. Eine Kleinigkeit: Beim Zitat "Euphronios egraphsen tade" ist vermutlich ein Lapsus passiert: Müsste es nicht Euphronios egrapsen tade lauten. (ph + s = ps bzw. φ + σ = ψ). 4. Noch eine Anregung/Frage weniger ein Kritikpunkt: Ist eine fast auschließlich chronologische Gliederung das Optimum? (Schade ist auch hier, dass die Anker der Gliederung, die entsprechenden Personen wie sein Lehrer (Kachrylion, oder auch Euxitheos) rote Links aufweisen). Wäre vielleicht ein chronologischer Abschnitt gefolgt von Abschnitten unterschiedlicher Schaffensfelder eine bessere Alternative? Victor Eremita 15:52, 11. Apr 2006 (CEST)

1.Beim bläuen der Links bin ich schon; 2. Kann man noch unterteilen, ja; 3. das Zitat ist laut meiner Literatur so richtig (und dort zweimal so wiedergegeben); 4. Das ist so, weil es ja eine Art Biografie sein soll. Die verläft nunmal chronologisch ;) - eine thematische Ordnung würde ich persönlich nicht für ideal halten. Allerdings könnte man das noch ergänzen, wenn es mal zu einer Exzellenz-Kandidatur gehen sollte. Das müssten dann aber andere machen, weil ich ehrlicherweise mich dafür als nicht geeignet erachte. Denn Vasenmalerei ist eigentlich nicht wirklich eines meiner Spezialgebiete. Der gnaze Artikel ist eher ein Zufallsprodukt ;) Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 16:10, 11. Apr 2006 (CEST)

Wg. des Zitats: In lateinischer oder in griechischer Schrift? Victor Eremita 16:34, 11. Apr 2006 (CEST)

Lateinische Buchstaben. Kann durchaus ein Fehler sein. Ich bin aber sprachlich eine absolute Niete. Ich hatte zwar mal Altgireichisch, aber da ist fast nichts mehr da. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 16:41, 11. Apr 2006 (CEST)

Na ja, falsch wäre es wohl nicht; egraphsen müsste von graphô kommen. Da das s aber an das phi angehängt ist, ergibt sich ein psi, also sollte es eigentlich als ps transkribiert werden (vielleicht gibt es auch andere Konventionen, deren Sinn mir sich gerade nicht erschließt). Wenn es so in Deiner Vorlage steht und da m.W. sogar die Griechen selbst sich ab und zu verschrieben haben ;-), lasse ich es mal so, wie es ist. Vielleicht findest Du ja bei Gelegenheit eine alternative Quelle. Victor Eremita 16:54, 11. Apr 2006 (CEST)

• pro eine Bewerbung bei den Exzellenten wäre m.E. aber genauso angemessen. --BS Thurner Hof 21:28, 11. Apr 2006 (CEST)
• pro wirklich lesenswert--Balduin 18:21, 12. Apr 2006 (CEST)

• contra mindestens ein Bild ist inakzeptabel. Eine Vase hat keine zweidimensionale Fläche, sondern ist zu gekrümmt --Historiograf 00:31, 15. Apr 2006 (CEST)

ist raus. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 21:24, 15. Apr 2006 (CEST)

Aktuelles

Ich weiß nicht, inwieweit es sinnvoll wäre, die relativ aktuelle Geschichte von der Rückgabe des Kraters von New York nach Italien einzubauen: en:Euphronios krater. Zumindest der Aufenthaltsort müsste wohl korrigiert werden. Gruß --Griensteidl 20:44, 18. Apr 2006 (CEST)

Oh. Habe ich gar nicht mitbekommen, danke. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 21:07, 18. Apr 2006 (CEST)

Erste (abgebrochene) Exzellenzkandidatur

Beginn der Kandidatur: 17. April

Der Artikel ist vor kurzem in die Lesenswerten gewählt worden. Ich finde allerdings, er ist viel mehr als das, daher

• pro, --BS Thurner Hof 15:25, 17. Apr 2006 (CEST)
• pro, -- Fullhouse 02:18, 18. Apr 2006 (CEST) Unter anderem da es sich um ein Thema handelt, das nur sehr schwer aufzuarbeiten war, wobei der Hauptautor auch seine fundierten Basiskenntnisse unter Beweis stellt und akribische Recherchen zu einem wenig beachteten Künstler in auch für Laien lesbarer Form belohnt werden müssen.
• contra. Sprachlich muß der Artikel gründlich durchredigiert werden. Ich bringe nur ein paar Beispiele, gleich vom Anfang:

• • Anders als etwa zu Bildhauern gibt es keine literarischen Zeugnisse zu Vasenmalern aus der griechischen Antike. Generell lässt die reichhaltige literarische Überlieferung zu diesen Themen [zu welchen Themen? von Themen war bislang keine Rede] die Keramik nahezu völlig außen vor. Somit muss eine Rekonstruktion des Werkes und vor allem des Lebens [wessen? Bezug wechselt implizit von "die Vasenmaler" auf Euphronios] – soweit möglich – aus der Interpretation des Werkes erfolgen. [die Rekonstruktion des Werkes muß aus der Interpretation des Werkes erfolgen? das ist der zweite Schritt vor dem ersten]
  • 1838 wurde das erste Mal eine Signatur des Euphronios entdeckt. Das führte zur Erkenntnis, dass man den verschiedenen Malern im Idealfall auch jeweils mehrere Werke zuordnen kann. Wie kann die Entdeckung einer Signatur zu dieser Erkenntnis führen? Ich ahne, was gemeint ist, nämlich die Erkenntnis, daß Signaturen es ermöglichen könnten, einzelne Werke zu einem Oeuvre zu ordnen.
  • ... stilistischen Kompendien ... Was ist ein stilistisches Kompendium? Gemeint wohl: Stil-Kompendien?
  • ... Schale in London ... Wir wissen wohl, wo London liegt; besser wäre es, gleich auf die besitzende Institution zu verlinken.
  • reichten ihm einfache Schalen bald nicht mehr aus und er begann auch andere ... Vasen zu bemalen Sind Schalen auch Vasen?
  • Durch die stetige stilistische Weiterentwicklung des Malers kann – wenn auch noch nicht immer ganz gesichert – eine chronologische Abfolge der Werke vermutet werden. Wo es in diesem Satz überall klemmt, merkt man, wenn man ihn in einfachem Deutsch paraphrasiert: Durch die ... Weiterentwicklung des Malers vermutet man, daß seine Werke nacheinander entstanden sind. Das ist natürlich nicht gemeint, aber das steht da. Zum Thema durch lese man Bastan Sick.
  • ... in extremen körperlichen Situationen ... Gemeint wahrscheinlich: Haltungen?

Ich breche hier ab. Das ist keine brilliant prose. Man verzeihe mir die Detailhuberei, aber über sprachliche Ungenauigkeiten mag ich nicht hinwegsehen. --Sigune 19:59, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich habe auch keine Lust auf alles einzugehen - nur auf ein paar Beispiele: Ja, Schalen SIND Vasen. Das ist ein archäologischer Fachterminus. Es geht hier nicht um Blumenvasen. Ich kann auch nicht auf die Institution in London verlinken, weil ich nicht weiß, WO in London gemeint ist. Ich weiß nur, daß es London ist. Wahrscheinlich das Britische Museum, kann aber auch in einer Privatsammlung oder woanders sein, ich spekuliere nicht, nur damit es besser aussieht. Die stilistisches Kompendium sind aus der Fachliteratur übernommen. Bei Punkt zwei weiß ich nichtmal ws du willst, womöglich bin ich aber zu doof (das meine ich ernst, ich kann nunmal nicht mit Sprache umgehen). Und es ging um Situationen, nicht um Haltungen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 23:12, 19. Apr 2006 (CEST)

bin mal sprachlich drüber gegangen und hoffe ich dabei nichts sinnentstellendes fabriziert. Ausführlichen Kommentar gibts morgen, erstmal zwei Sachen: (a) angesichts des vielen "wohl" und "man vermutet", und "man konnte zuweisen" würde ich mir doch ab und an Einzelnachwise wünschen. Und das andere: zwischendurch steht, dass man keine Ahnung von der sozialen Stellung der Künstler hatte, später aber dass Töpfer auf jeden Fall einen höheren hatten als Maler. Das verwirrt mich.. -- southpark Köm ?!? 23:57, 20. Apr 2006 (CEST)

• noch contra
  • Die Beschriftung der Abbildungen ist uneinheitlich. Günstig wäre, wenn Gefäßtyp, Motiv, Aufbewahrungsort und soweit möglich die Datierung der jeweiligen Vasen angegeben wird. Das könnte auch im Text oder gesondert erfolgen.
  • Wie werden sein Werke datiert? Das Lexikon der Alten Welt gibt knapp Leagros als Anhaltspunkt für die Datierung an. Könnte man dieses technische Thema elegant in den Text einflechten?
  • Abschnitt: Lehrjahre in der Werkstatt des Kachrylion. Um die menschliche Anatomie noch plastischer und realistischer darzustellen, führte er die Verwendung der Relieflinie und die Verwendung des verdünnten Tonschlickers ein. Ist das so? Laut Boardman "Rotfigurige Vasen aus Athen - Die archaische Zeit" gab es die Relieflinie schon in der schwarzfigurigen Malerei. Ab wann Tonschlicker als Gestaltungsmittel eingesetzt wurde, sollte ebenfalls überprüft werden.
  • Wie für das Werk des Euphronios üblich, wird der Bildteil von Verschnörkelungen begrenzt. Die Malerei selbst ist letzlich ein Paradebeispiel für die Arbeit des Malers: kraftvoll, dynamisch, detailliert, anatomisch korrekt und mit einem starken Hang zum Pathos. Auf den Malstil Euphronios' sollte detailierter eingegangen werden. Wie z.B. gestaltet er die anatomischen Details, Gewänder etc.?
  • Abschnitt: Euphronios als Töpfer. Zunächst war er nur Maler, anschließend nur noch Töpfer. Diese Aussage überprüfen. Boardman vermutet, dass Euphronios von Anfang an töpferte, auch wenn er seine Werke nicht signierte.

--Balduin 23:54, 20. Apr 2006 (CEST)

Wie du schon sagst - Boardman vermutet. Vermutungen möchte ich nicht unterbringen. Das mit der Relieflinie ist so eine Sache. Ich verstehe das so, daß er sie in die Rotfigurige Malerei eingeführt hat, da wird sich in meiner Literatur etwas unsauber ausgedrückt. Im übrigen hatte ich den Artikel allein deshalb schon nicht selbst hier nominiert, weil meine Boardmans derzeit nicht hier bei mir sind und ich sie etwa erst in einem Monat habe. Dann wollte ich den Artikel noch einmal überarbeiten. Also wäre es vieleicht das Beste, die Kandidatur wird hier erstmal abgebrochen. Ich selbst halte den Artikel nämlich eigentlich auch noch nicht für Exzellent (aber ich zweifle eh andauernd an mir selbst und habe es deshalb erstmal laufen lassen). Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 11:41, 21. Apr 2006 (CEST)

Hm, heißt das jetzt du würdest den Artikel am liebsten selbst runternehmen? du würdest dich nicht wehren, wenn ihn jemand anderes runternimmt? oder du willst einfach noch auf das weitere geschehen warten? bei den fällen eines und zwei würde ich auf mein votum hier verzichten, ihn runternehmen und es dann auf die diskussionsseite setzen, aber dafür wüssste ich gern woran ich nun bin. -- southpark Köm ?!? 16:47, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich hätte am liebsten, wenn die Kandidatur abgebrochen wird. Ich will den Artikel nämlich wenn ich die zugehörige Literatur habe nochmals überarbeiten. Marcus Cyron Bücherbörse 11:30, 24. Apr 2006 (CEST)

Sarpedonkrater "ohne Bruch"?

Im Abschnitt über den ehemals im Metropolitan Museum ausgestellten Sarpedonkrater steht: "Seit 1972 befand sich der Krater, der das einzige komplett und ohne Bruch erhaltene Werk des Künstlers ist, ..." Frage: Ist "ohne Bruch" hier ein Fachterminus oder soll es ausdrücken, dass die Vase nie zerbrochen war? Letzteres wäre falsch, sie wurde aus Scherben wieder zusammengesetzt.-- HBook 17:26, 13. Feb. 2011 (CET)