Diskussion:Eurasischer Wolf

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Eurasischer Wolf“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Eurasien

Unterarten des Canis lupus mit neuen Beständen in Europa

Unterarten des Canis lupus ohne neue Bestände in Europa

Meines Wissens gehört die Arabische Halbinsel nicht zu Eurasien sondern zu Vorderasien. Wenn der Arabische Wolf von manchen Autoren mit dem Eurasischen Wolf zusammen gefasst wird, obwohl die Tiere andere Merkmale haben, könnte man hier eine Differenzierung vornehmen. Die Vorkommen des Canis lupus arabs liegen weiter südlich, auch südlich von denen des Canis lupus pallipes. Sciencia58 (Diskussion) 17:15, 22. Jul. 2017 (CEST)

Eben sehe ich, dass Vorderasien ein südlicher Teil Eurasiens ist, dennoch sind die Verbreitungsgebiete des Arabischen Wolfs von denen des Eurasischen Wolfs ziemlich weit entfernt. Das sind davon getrennte eigene Populationen. Sciencia58 (Diskussion) 17:19, 22. Jul. 2017 (CEST)

@Sciencia58: du scheinst auf irgendwas hinauszuwollen. leider geht aus deinem beitrag nicht hervor worauf.... --Muscari (Diskussion) 17:28, 22. Jul. 2017 (CEST)

Biogeographie Sciencia58 (Diskussion) 18:44, 22. Jul. 2017 (CEST)

Verbreitung

Ich hätte eine Frage: Welche von den in der Neuen Welt vorkommenden Unterarten, die in unserer Liste der inneren Systematik nicht genannt werden, werden in der neueren Fachliteratur ebenfalls dem Canis lupus lupus zugeordnet? Oder anders gefragt: Gibt es in Nordamerika welche, die dem Canis lupus lupus zugeordnet werden?

https://en.wikipedia.org/wiki/Subspecies_of_Canis_lupus#North_America

https://de.wikipedia.org/wiki/Wolf#Interne_Systematik

Sciencia58 (Diskussion) 18:38, 22. Jul. 2017 (CEST)

Die Amerikaner schreiben, der "Grey wolf" würde auch Timberwolf oder Western Wolf heißen und würde zu den abgelegenen Gebieten Eurasiens und Nordamerikas gehören. Dazu haben sie ein schönes Foto von einem Canis lupus lupus, und daraus soll man schlau werden. https://en.wikipedia.org/wiki/Gray_wolf Sciencia58 (Diskussion) 21:29, 22. Jul. 2017 (CEST)

Dabei ist der Timberwolf im Osten und der Western Wolf dürfte der Mackenzie-Wolf = C. l. occidentalis sein (Okzident ist die Himmelsrichtung in der die Sonne untergeht von lateinisch occidere untergehen). Kraut und Rüben. Sciencia58 (Diskussion) 22:29, 22. Jul. 2017 (CEST)

Hier im PDF Seite 12 eine Karte von Nowak [2], die etwas anderes besagt, als der Text des amerikanischen Artikels. Es stimmt, dass man von der Taxonomie irgendwie ... werden kann. Ich glaube, es ist für unseren Artikel nicht so wichtig. Ihr braucht Euch da keinen Kopf zu machen. Sciencia58 (Diskussion) 21:42, 22. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht sollte ich mal die Weltkarte neu zeichnen, wenn ich mal Zeit habe, und für Nordamerika die Einteilung von Nowak übernehmen? Wäre das okay? Sciencia58 (Diskussion) 21:48, 22. Jul. 2017 (CEST)

Datei:Canis lupus subspecies - Alte Welt.png

Heutige Verbreitung der Unterarten des Wolfs in der Alten Welt mit den neuen Beständen in Europa, Stand 2016 Da fehlen die Schweiz und Österreich. [1]

Das könnte man unter der anderen Karte einfügen, dann sieht man die Entwicklung in Europa. Sciencia58 (Diskussion) 14:39, 23. Jul. 2017 (CEST)

Sciencia58 (Diskussion) 15:20, 25. Jul. 2017 (CEST)

Die Karte ist definitiv nicht up to date, vgl. etwa doi:10.1098/rsos.170186, doi:10.1111/jbi.12765, doi:10.3389/fevo.2016.00134. Ich möchte dringend davon abraten, etwas zu den Unterarten zu schreiben, bis dieser ganze Salat entwirrt ist. Wie viele Unterarten existieren und wie diese verbreitet sind, ist z.Zt. eine offene Frage.--Meloe (Diskussion) 16:00, 24. Jul. 2017 (CEST)

Frühere Verbreitung der Wölfe in Europa

Salat ist das richtige Wort - Lach. Das [3] sind natürlich die besseren Sachen. Warum zeichnen diese Leute keine Karten für uns? Dann wäre das viel übersichtlicher. Wenn ich Gretarsson richtig verstanden habe, kann man die Klassifizierung von Nowak 1995/2002 vorläufig verwenden. Eben habe ich eine Karte ohne Unterarten gefunden. Da ist die Verbreitung in Deutschland nicht aktuell, dafür ist die Schweiz mit drin. Tschechien fehlt, die Pyrenäen fehlen. Abwarten und Tee trinken. Sciencia58 (Diskussion) 16:14, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das hier soll der Artikel über eine Unterart sein. Wenn dazu nix genaues bekannt ist, ist es besser, alle relevanten Infos im Artartikel zu belassen. Ich hatte dasselbe Problem bei Europäischer Braunbär, vielleicht ist es von Interesse, hier könnte eine ähnliche Lösung sinnvoll sein. Das wäre aber ein hartes Stück Arbeit (es war für die Bären auch zeitintensiver als gedacht). Die Verwendung provisorischer Karten wäre natürlich möglich, dann aber bitte nur mit exakter Quellenagabe (die Verbreitung, dargestellt nach ...). Ich würde davon abraten, weil das mittelfristig alles wieder gelöscht und neu geschrieben werden müsste. Es hat keinen Sinn, die Unterart zu beschreiben, solange die nicht umschrieben ist. Solange unklar ist, was da reingehört, ist alles, inklusive der Färbung und Morphometrie, hinterher falsch und neu zu schreiben.--Meloe (Diskussion) 16:33, 24. Jul. 2017 (CEST)

Eine Wölfin hat einen Schwanz

Wir sollten allgemeinverständliche Wörter wie Wölfin und Schwanz, die man nicht anklicken muss, um sie zu verstehen, nicht durch Fachwörter aus der Haustierkunde oder Jägersprache (Fähe, Rute) ersetzen. Rüde ist dagegen ein gemeinsprachliches Wort, auch wenn es in Fachsprachen übernommen wurde, und passt deshalb in einen zoologischen Artikel. --Charles-Jacques (Diskussion) 15:24, 16. Feb. 2019 (CET)

Subpopulationen

Ich habe Bedenken in einem Biologieartikel politische Raumeinheiten als Bezugsgrößen zu verwenden. Als Biologe nimmt man doch die Populationen und Subpopulationen als darzustellende Einheiten. Dabei kann man schreiben, in welchen Ländern sie (ggf. grenzübergreifend) vorkommen, dazu das Populationswachstum, die Ausbreitung und die daraus resultierende stärkere Vernetzung. Es ist keine fachgerechte Vorgehensweise, Staat für Staat einzeln abzuhandeln. Ilka Reinhardt schreibt, die Bezugsgröße für die Bewertung des Erhaltungszustands sei nicht ein Land, sondern die Population als solche.

Ilka Reinhardt, Petra Kaczensky, Felix Knauer, Georg Rauer, Gesa Kluth, Sybille Wölflmar, Ditmar Huckschlag, Ulrich Wotschikowsky: Monitoring von Wolf, Luchs und Bär in Deutschland Seite 12. Sciencia58 (Diskussion) 13:19, 10. Nov. 2021 (CET)

"Die biogeografische Region ist die räumliche Ebene für die Einschätzung des FCS nach der FFH-Richtlinie und deshalb auch die räumliche Einheit für den Bericht. Da der Gegenstand jeder Schutzplanung die gesamte biologische Einheit, also die Population sein sollte, empfehlen die Leitlinien eine Einschätzung auf Populationsebene. Dies ist im Einklang mit der Feststellung der Richtlinie, dass Populationen als solche und unabhängig von politischen Grenzen betrachtet werden sollten. Bei grenzüberschreitenden Populationen sollten die Mitgliedstaaten eine gemeinsame Einschätzung vornehmen, jedoch getrennt berichten." (Ilka Reinhardt et al. 2015)

Die Wikipedia macht keine Bewertungen des Favorable Conservation Status, aber wie ein Biologie-Artikel sollte es schon aussehen. In dem EU-Dokument ist eine Aufgliederung nach Ländern, weil in den Ländern die jeweilige Gesetzeslage differiert. Dennoch sollten die Subpopulationen des Eurasischen Wolfs erstmal als solche einzeln beschrieben werden. Sciencia58 (Diskussion) 13:31, 10. Nov. 2021 (CET)

Dies ist der Artikel über eine Unterart von Canis lupus. Die Abgrenzung und Umschreibung von dieser ist unklar. Nach Einschätzung einiger Fachleute ist in Europa mehr als eine Unterart verbreitet. Nach übereinstimmender Darstellung ist diese Unterart weit über Europa hinaus in größeren Teilen Nordwestasiens verbreitet. Bei den Artenschutzdebatten, zumal in Zentraleuropa, wird im Regelfall gar nicht nach Unterarten unterschieden. Der Erhaltungszustand in der EU nach FFH wird ebenfalls nicht nach Unterart differenziert. Sofern für die südlichen Populationen eigene Unterarten akzeptiert werden (umstritten), wären diese nicht (!) Gegenstand dieses Artikels.

Es ist möglich, zum Artenschutz der Art in Europa einen Artikel zu schreiben und darin auf den Erhaltungszustand einzugehen (der immer nach politischen Einheiten definiert ist, nicht nach biogeographischen). Aber es wäre nicht dieser Artikel.--Meloe (Diskussion) 14:04, 10. Nov. 2021 (CET)

Wenn die Unterarten sich mischen sollen, um die genetische Vielfalt zu sichern, wäre es schwierig, sie so zu trennen, als würde es sich um eine Form von Rassezucht im Freiland handeln. Unterarten sind keinesfalls Rassen. Deshalb halte ich es für in Ordnung, wenn ein ausgebüchster Timberwolf in Europa genauso geschützt ist, wie eine heimische Unterart. Es mag Leute geben, die das anders sehen. Rassismus gibt es auch in Bezug auf Tiere. Davon halte ich nichts. Beim manchem Unterarten in Europa und Asien steht, dass sie von neueren Autoren dem C. l. lupus zugeordnet werden. Die Gefahr, dass sie deshalb untergehen, sehe ich nicht. C. l. signatus ist geografisch getrennt, C. l. italicus auf der Apenninhalbinsel auch.

Das ist aber nicht das Thema meines Beitrags oben. Mein Betrag bezieht sich darauf, dass ich finde, dass wir diese Wolf#Bestand in Europa Subpopulationen des Canis lupus lupus und noch welche in Asien hier einzeln beschreiben könnten. Die Abgrenzung zum C. l. italicus habe ich schon gemacht, habe auch geschrieben, dass C. l. communis und signatus hier dazu gehören. Man könnte unter dem Lemma C. l. lupus eben schreiben, welche Subpopulationen aus solchen bestehen, welche Subpopulationen aus anderen Unterarten bestehen und wo sie sich mischen. Die Definition des Erhaltungszustands gehört in den Artikel Erhaltungszustand und muss sich an den EU-Leitlinien orientieren, was auch der Fall ist.

Die Idee, das selbst Liechtenstein und Monaco angeblich 1000 Wölfe haben müssen, weil sie sonst als politische Einheiten keinen FCS vorweisen können, wobei die grenzübergreifende Bewertung der Populationen unterbleibt, könnte im Artikel Erhaltungszustand in einem gesonderten Abschitt "Gängige Praxis" beschrieben werden, falls es dazu Belege gäbe.

Hier bei C. l. lupus sollten m. E. die Subpopulationen, die vorwiegend aus C. l. lupus bestehen, als biologische Einheiten dargestellt werden und wo sie durch ihre Wanderungen zusammenfließen. Das war ja das Ziel des Artenschutzes, dass in dem bis zum Jahr 2000 wolfsleeren Raum in Mitteleuropa die infolge der früheren scharfen Bejagung geografisch getrennten Subpopulationen sich nun wieder treffen und vermischen können. Die Verteilung auf die Länder kann man jeweils anschließen. Sciencia58 (Diskussion) 18:34, 10. Nov. 2021 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 18:45, 10. Nov. 2021 (CET)

Ich dachte an solche Sachen: Stichwort: Schmelztiegel, Stichwort: Population, usw. Sciencia58 (Diskussion) 22:45, 10. Nov. 2021 (CET)

Eintschiedener Widerspruch. Dies soll der Artikel über eine Unterart sein, d.h. eine taxonomische Einheit. Dass diese (rein formal) existieren muss, ist zwangsläufig, da sie das nominotypische Taxon ist. Ansonsten besteht über nahezu nichts eine Einigkeit in der Fachwelt. Diese Fachdebatte gehört ggf. im Artikel gespiegelt. Aufgabe für einen taxonomischen Artikel ist es, die zugrunde liegende Einheit zu beschreiben. Wenn einiger Populationen aufgrund von Hybridisierungsereignissen nicht mehr dazu gehören sollten, gehört das dann und nur dann in den Artikel, wenn es eine entsprechende Debatte in der Fachliteratur dazu gibt (ein wenig Introgression ist immer gegeben und normal). Was wir hier unter keinen Umständen machen dürfen, ist, solche Sache selbst zu bewerten. Wenn Du stattdessen einen Artikel über die europäischen Wolfspopulationen schreiben willst, nur zu. Aber dann nicht unter diesem Lemma. Verschieb meinetwegen auf "Wölfe in Europa", dann aber unbedingt ohne Taxobox im Artikel. Beides auf einmal geht nicht.--Meloe (Diskussion) 08:22, 11. Nov. 2021 (CET)

Wenn beispielsweise ein C. lupus lupus aus der Dinariden-Population (Haplotyp ...) nach Baden Württemberg wandert und da mit einem C. lupus lupus aus der Lüneburger Heide (Haplotyp ...) Nachwuchs bekommt, ist das keine Hybridisierung. Es ist die normale Fortpflanzung von Wölfen nach den langen Wanderungen, die viele von ihnen machen, wenn sie ihre Herkunftsrudel verlassen haben. Was hat das mit Hybridisierung zu tun? Nichts. Das ist ihre natürliche Weise, die genetische Vielfalt innerhalb der Art und in dem Falle innerhalb der Unterart C. lupus lupus zu erhalten. Selbstverständlich ist das ein Charakteristikum des Canis lupus lupus, dass sie Wanderungen durch Europa und Asien in alle möglichen Richtungen machen und sich weit weg von ihren Herkunftsrudeln fortpflanzen. Das gilt auch für andere Unterarten, an dieser konnte man es durch die Besenderung vieler Einzeltiere gut mit dem Monitoring erfassen und erforschen. Sicher gibt es darüber eine Menge Belege.

Ich meine nicht die europäischen Wolfspopulationen, sondern die verschiedenen Subpopulationen die alle zur Canis lupus lupus Metapopulation gehören. Man darf auch mal eine andere Unterart erwähnen, falls Zusammenhänge bestehen.

Im Artikel Schneehase steht, dass sie sich unter ungünstigen Umständen mit Feldhasen paaren, was in dem Gebiet zum Untergang der Schneehasen führen kann. Es ist nicht so, dass in einem Artikel über eine Art bzw. Unterart kein anderer Art- oder Unterartname erwähnt werden darf, wenn zwischen ihnen populationsbiologische Zusammenhänge bestehen.

Das Thema hier beim Canis lupus lupus ist aber nicht Hybridisierung, sondern die Hauptvorkommen des Canis lupus lupus, ihre Wanderbewegungen und der Kontakt der verschiedenen Subpopulationen des Canis lupus lupus mit anderen Angehörigen derselben Subspezies, so weit vorhanden. Sciencia58 (Diskussion) 21:11, 11. Nov. 2021 (CET)

Die Fachdebatte über Ein- und Ausgrenzungen kann man thematisieren, dazu müssen die Leser erstmal sehen, wo diese Tiere überhaupt leben und von wo sie wohin wandern. Das macht es nämlich so schwierig für die Taxonomen. Sciencia58 (Diskussion) 21:30, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich fürchte, Du verstehst es immer noch nicht. Dies soll ein taxonomischer Artikel sein. Oben drüber stehen ein Trinomen und eine Taxobox. Es ist aber keiner. Man erfährt nahezu nichts über die Unterart, deren reale Populationen übrigens, trotz der rezenten Arealausweitung, weit überwiegnd außerhalb von Europa leben. Wenn es im Süden weitere Unterarten geben sollte, wären dies auch Wölfe in Europa, aber eben keine Eurasischen Wölfe im Sinne des Lemmas. Sie gehörten in einen eigenen Artikel, hier ginge es nur um die Arealgrenzen, Differenzialmerkmale und genetische Abgrenzung. Die Populationsgenetik der europäischen Populationen und Subpopulationen ist ein spannendes Thema, aber weitgehend unabhängig von der Frage der Unterart, weitgehend sogar unabhängig von der Frage, ob überhaupt Unterarten unterschieden werden sollten. Es geht nicht darum, ob die Inhalte falsch oder richtig sind. Der Artikel hat schlicht sein Thema verfehlt.--Meloe (Diskussion) 08:29, 12. Nov. 2021 (CET)

Keine Sorge, selbstverständlich habe ich das verstanden. Sciencia58 (Diskussion) 17:02, 12. Nov. 2021 (CET)

Quellensuche

Suchbegriff "Wolf Sibirien" auf Russisch: Волк Сибири Sciencia58 (Diskussion) 16:07, 23. Nov. 2021 (CET)

In den Beiträgen zur Jagd und Wildforschung Band 44 steht auch einiges zu Russland. Dafür dass die Wölfe es den Taxonomen schwer machen, können wir nichts. Das ist bei denen in Nordamerika wahrscheinlich so ähnlich. Sciencia58 (Diskussion) 01:27, 24. Nov. 2021 (CET)

Кудактин Анатолий Николаевич Sciencia58 (Diskussion) 14:43, 24. Nov. 2021 (CET)

GENETISCHE DIFFERENZIERUNG DER WOLFSPOPULATIONEN VON CANIS LUPUS L. SIBIRIEN ANHAND VON MIKROSATELLITEN-LOCI, INTRA-POPULATIONS-VARIABILITÄT VON SÄUGETIER-RAUBTIEREN IN ZENTRUM DES EUROPÄISCHEN RUSSLANDS, Pilot et al.: Genetic Variability of the Grey Wolf Canis lupus in the Caucasus in Comparison with Europe and the Middle East: Distinct or Intermediary Population? Sciencia58 (Diskussion) 11:37, 25. Nov. 2021 (CET)

Concordant mitochondrial and microsatellite DNA structuring between Polish lowland and Carpathian Mountain wolves How the west was won: genetic reconstruction of rapid wolf recolonization into Germany’s anthropogenic landscapes, High genetic diversity of immunity genes in an expanding population of a highly mobile carnivore, the grey wolf Canis lupus, in Central Europe, North-South Differentiation and a Region of High Diversity in European Wolves (Canis lupus). Molekulargenetiker haben immer genug zu tun. Sciencia58 (Diskussion) 11:52, 25. Nov. 2021 (CET)

Ecological factors influence population genetic structure of European grey wolves, High Genetic Variability of the Grey Wolf (Canis lupus L.) Population from Croatia as Revealed by Mitochondrial DNA Control Region Sequences, Genome-wide signatures of population bottlenecks and diversifying selection in European wolves. Dat muss nich. Sciencia58 (Diskussion) 12:30, 25. Nov. 2021 (CET)

Wo steht bei uns der Fst-Wert? Auf welchen Artikel muss ich verlinken? Hier bei SNP sehe ich es nicht. Siehst Du es? Die haben das im Spektrum, also müssten wir es auch haben. ??? Sciencia58 (Diskussion) 17:27, 26. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht das F-Test? Sciencia58 (Diskussion) 17:28, 26. Nov. 2021 (CET)

Nein. Vgl. en:F-statistics, en:Fixation index. Beides ohne Interwikilink.--Meloe (Diskussion) 15:09, 29. Nov. 2021 (CET)

Okay, danke. Das heißt, dass wir noch keinen Artikel haben. Wer könnte eine knappe Version machen, vielleicht erstmal nur als Abschnitt im Artikel Populationsgenetik? Obwohl, das würde da auch nicht hinpassen. Nee, ich sollte nicht zu viel auf einmal wollen. Alles entsteht nach und nach mit den Jahren. Sciencia58 (Diskussion) 18:03, 29. Nov. 2021 (CET)

QS-Baustein

Lieber Meloe, ich glaube kaum, dass jemand Dir widersprechen würde in Bezug auf den QS-Baustein. Du hast ihn vor langer Zeit mal gesetzt, weil der Artikel inhaltliche oder formale Mängel oder beides hatte. Sind die Mängel nun behoben oder siehst Du noch welche? Falls ja, bitte benenne sie. Falls Du keine nennst, dürfte der QS-Baustein nun nicht mehr vonnöten sein. Sciencia58 (Diskussion) 12:12, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich habe den Baustein herausgenommen. Ich kann immer noch nicht jeden Satz im Artikel unterschreiben. Die ursprünglich angesprochenen Mängel sind aber beseitigt. Der Baustein wäre nun, beim Vergleich mit anderen ähnlichen Artikeln, wirklich etwas unfair. Da es keine weiteren Meinungen zu geben scheint, ist das nun wohl meine Aufgabe.--Meloe (Diskussion) 08:48, 17. Dez. 2021 (CET)