Diskussion:Ex-Gay-Bewegung/Archiv/2010

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Zweifelhafte Zuordnung von DIJG und Wüstenstrom

Zumindest die OJC und das DIJG, wahrscheinlich aber auch Wüstenstrom sind nach der momentanen Eingangsdefinition des Lemmas Ex-Gay-Bewegung jedoch dieser gar nicht zuzurechenen, da Sie nicht propagieren, dass jeder hetero werden soll oder das eine Therapie das überhaupt erreichen könne. Vielmehr rät Wüstenstrom zur ergebnisoffenen Therapie und DIJG propagiert nur die Therapie der Ich-Dystonie, nicht der Homosexualität.

Es gibt genügend Quellen, wo Hoffmann [1] oder Vonholdt [2] [3] (PDF, S. 4) von ich-dystoner Homosexualität reden, so dass klar ist, dass dies ihr Verständnis von der Sache ist. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:35, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Eingangsdefinition schreibt ja auch gar nicht vor, dass "jeder" hetero werden soll. Auch wenn diese Gruppen nicht in jedem Fall eine Therapie für möglich halten, so halten sie es in manchen Fällen für möglich. Wenn Du der Meinung bist, sie halten solche Therapien grundsätzlich für unmöglich, hätte ich gerne dazu einen Beleg. Es ist auch, wie ich an anderer Stelle bereits erklärt habe, nicht so, dass z.B. das DIJG die Ich-dystonie therapieren möchte, denn es ist nicht die ich-dystonie, die am Ende der erfolgreichen Therapie weg ist (der Klient akzeptiert nun seine Homosexualität), sondern die Homosexualität, die dann weg ist (der Klient ist nun heterosexuell bzw. "lebt seine heterosexuelle Potential aus", wie das in Ex-Gay-Jargon heißt). Interessant wäre es zu erfahren, woraus das Gefühl der Ich-dystonie, nach Meinung dieser Organisationen, erwächst. Normalerweise erklären sie stattdessen ihre Theorien über die Ursache der Homosexualität (abwesende Väter, etc).--Bhuck 17:39, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Eingangsdefinition statuiert zwei Voraussetzungen:

1. Die Veränderung für möglich und erstrebenswert halten und
2. die Veränderung zur Heterosexualität mit Beratung und Öffentlichkeitsarbeit erreichen zu wollen

1. Ist leicht nachzuvollziehen und trifft wohl unbestritten auf OJC und Wüstenstrom zu.

2. Ist nur sehr schwer zu greifen. Hier wird nach dem Vorsatz, dem Ziel gefragt ("erreichen wollen"). Hier ist die Einordnung sehr schwierig. Meiner Ansicht nach lesen sich die Veröffentlichungen von Wüstenstrom und OJC dahingehend, dass sie keine gezielte Veränderung der Homosexualität erreichen wollen, sondern diese nur für möglich halten, wenn jemand seine ich-dystone Homosexualität therapieren läßt. Theologisch beanstanden sie die homosexuelle Orientierung nicht, sondern nur deren Praktizierung. Auch fordern sie - stellvertretend für diejenigen, die sich hilfesuchend an sie wenden das Recht ein, sich ändern zu dürfen und dazu Therapie in Anspruch nehmen zu können. Das aber ist viel weniger als Veränderung erreichen wollen, Vorsatz ist das nicht.

Zusammenfassend ist jedenfalls eines sicher: Die Beurteilung durch einen Wikipediaschreiber, ob Kriterium 2 zutrifft wäre Theoriefindung. Schon wegen WP:BIO ist hier alle Vorsicht geboten, wenn Vonholdt und Hoffmann thematisiert werden (Siehe zu diesem Thema auch hier). --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:12, 4. Jan. 2010 (CET)

Wer hat eigentlich die Eingangsdefinition geschrieben? Statt "Beratung" heißt es im Englischen doch mit Sicherheit "councelling". Der richtige deutsche Begriff aus dem christlichen/kirchlichen Vokabular ist "Seelsorge". Und dass man mit Öffentlichkeitsarbeit Menschen noch nicht verändert, ist doch wohl jedem klar. Die Öffentlichkeitsarbeit soll doch vielmehr auf die Ausstiegsmöglichkeiten hinweisen.
Ich halte es für grundsätzlich richtig, Wüstenstrom und OJC hier einzuordnen. Auch NARTH ("National association for Research & Therapy (!) of Homosexuality) schreibt auf narth.com ganz oben: "We respect the right of all individuals to choose their own destiny." und NARTH gehört doch wohl unbestritten zu Ex-Gay, oder habe ich da was falsch verstanden. @Diskriminierung: Im Übrigen ist es doch völlig OK, wenn man unter Ex-Gay kategorisiert wird. Oder findest Du das jetzt diskriminierend? Wenn Ihr meine Organisation da reinkategorisieren würdet, hätte ich damit jedenfalls keinen Stress. Ninety Mile Beach 22:16, 4. Jan. 2010 (CET)
Nochmal zur Einleitung: die aus der englischen WP halte ich inhaltlich für richtiger als das Geschwurbel aus WP-de. Vielleicht sollte man das einfach so übersetzen. Ninety Mile Beach 22:27, 4. Jan. 2010 (CET)
Eine andere Möglichkeit wäre, dass die Definition der Ex-Gay-Bewegung hier in Wikipedia falsch bzw. schwammig ist. Vielleicht "will" auch die Ex-Gay-Bewegung nicht, dass die Veränderung mit Beratung und Öffentlichkeitsarbeit erreicht wird, sondern vielleicht fordert die Ex-Gay-Bewegung nur stellvertretend für ichdystone Homosexuelle das Recht, sich ändern zu dürfen (ein Recht, dass zugegebenerweise niemand ihnen verwehrt, zumal es keine gesetzliche Zwangshomosexualität gibt--es geht mehr um können als um dürfen, und Fähigkeiten werden anders als Rechte nicht durch bewusste Entscheidungen verliehen, und können auch nicht vorenthalten werden).
Abgesehen davon, wenn Vonholdt oder Hoffmann so etwas wie ""Wir sollten alles versuchen, ... damit Männer und Frauen, die ... sich Wege der Abnahme ihrer homosexuellen Empfindungen ... wünschen, solche Wege noch ... gehen können" sagen würden, wie willst Du dann allen Ernstes behaupten, sie hätten nicht als Ziel, dass diese Männer und Frauen auch diese Wege doch gehen? Gerade wenn die gleiche Personen auch schreiben "Gibt es nur zwei Geschlechter, Mann und Frau, die grundsätzlich, von ihrer geschöpflichen Bestimmung her, auch von ihrer Leiblichkeit her, auf Komplementarität zum anderen Geschlecht hin angelegt sind – dann ist Homosexualität ein Problem." Stellen wir uns vor, Vonholdt und Hoffmann würden die Veränderung nicht wollen, sondern es wäre ihnen vollkommen egal, ob diese Personen den Weg gehen oder nicht, Hauptsache, der Weg stünde ihnen offen--wenn sie aber auch sagen, Homosexualität ist ein Problem, wäre es nicht ein schwererer Vorwurf nach WP:BIO zu sagen, es wäre ihnen gleichgültig, ob dieses Problem gelöst werden würde oder nicht?
Und das bringt mich dann noch zum letzten Punkt: "Theologisch beanstanden sie die homosexuelle Orientierung nicht, sondern nur deren Praktizierung" -- was heißt hier "beanstanden"? Sie definieren die Praktizierung als Sünde--dann wird die Orientierung (die Neigung zur Sünde, bzw. das Attraktiv-Finden der potentiellen Sünde) nicht gerade begrüssenswert sein, sondern wird als Versuchung zu verstehen sein. Beten sie denn nicht etwa "Führe uns nicht in Versuchung"? Wollen sie nicht, dass auch andere so beten? Wer den gleichgeschlechtlichen Verkehr als Sünde erachtet, wird auch in Römer 7 die homosexuelle Orientierung dann erkennen: "Ich stoße also auf das Gesetz, dass in mir das Böse vorhanden ist, obwohl ich das Gute tun will." Natürlich gilt das für alle, ob es nun um das Wollen von gleichgeschlechtlichem Verkehr geht oder das Wollen von materiellen Vorteilen auf Kosten anderer, oder was auch immer man da als sündhaft begreift, wozu man aber versucht wird--alle werden versucht--aber es geht nicht an zu sagen, man empfindet die Versuchung als etwas gutes oder gleichgültiges. "Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das mit dem Gesetz meiner Vernunft im Streit liegt und mich gefangen hält im Gesetz der Sünde, von dem meine Glieder beherrscht werden. Ich unglücklicher Mensch!" Und weiter in Kapitel 8: "Denn das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott; es unterwirft sich nicht dem Gesetz Gottes und kann es auch nicht." Ist nicht --wenn die praktizierte Homosexualität Sünde ist-- dann auch die homosexuelle Orientierung an sich als "das Trachten des Fleisches" zu sehen? Es geht, wohlgemerkt, hier um Trachten und nicht um Tun. Und dann willst Du sagen, die Feindschaft gegen Gott wird nicht von solchen Personen theologisch verurteilt? Und wie verstehen sie Mt 5,28 EU im Bezug auf Lesben? Ist es etwa ok, wenn eine Frau eine andere Frau begehrenswert findet (homosexuelle Orientierung), solange sie die nicht anrührt (homosexuelle Handlung)? Nein, nein, diese schöne Trennung zwischen Wollen und Handeln, die ist christlich-theologisch nicht haltbar--wenn das Handeln sündhaft ist, so ist auch das Wollen zu verurteilen. Christlich ist höchstens die Trennung zwischen Sünde und Sünder, aber bei Aufrechterhaltung der Forderung, nicht weiter zu sündigen. Der einzige Weg aber, die Homosexualität nicht verurteilen zu können (im Gegenteil zur homosexuellen Person), ist wenn man auch die homosexuelle Praxis nicht als sündhaft betrachtet.
Aber zurück zum Artikelthema im engeren Sinn: wenn Du wegen "diese Veränderung...erreichen wollen" Probleme bei der Anwendung der Definition im konkreten Fall siehst, so liegt das vielleicht stärker an der Wollen-Formulierung in der Definition hier. Die Einleitung des Artikels (mitsamt Definition) kommt nämlich bisher gänzlich ohne Belege aus, und ist daher definitiv der Fehlbarkeit ausgesetzt.--Bhuck 08:32, 5. Jan. 2010 (CET)
Meine obige Antwort hatte ich gestern Abend angefangen (bevor 9MB dazu kam, seine Antwort zu schreiben) und erst heute morgen fertig geschrieben. Hier muss ich 9MB voll und ganz zustimmen, und seinen Vorschlag, sich nach der :en-Definition zu orientieren, finde ich hilfreich. Dort heißt es, statt "diese Veränderung...erreichen wollen" in etwa, dass die Organisationen und Personen (Bewegungsbestandteile) die Menschen, die so eine Veränderung wollen, bei diesem Ansinnen unterstützen. (The ex-gay movement consists of people, support groups and organisations that support people in changing their ego-dystonic sexual orientation, refrain from pursuing same-sex relationships, develop heterosexual attractions, and possibly enter into an opposite-sex relationship.)--Bhuck 08:40, 5. Jan. 2010 (CET)
nebenbei, Wenn Ihr meine Organisation da reinkategorisieren würdet, hätte ich damit jedenfalls keinen Stress. Ninety Mile Beach 22:16, 4. Jan. 2010 (CET) finde ich mal ein selten löbliches Beispiel von Unverblümtheit hier; weiß man, woran man ist, ist alles halb so schlimm (keine Ironie beabsichtigt). --Janneman 22:42, 12. Jan. 2010 (CET)
@Bhuck: Du bist hier mit Deiner Formulierung „sondern vielleicht fordert die Ex-Gay-Bewegung nur stellvertretend für ichdystone Homosexuelle das Recht, sich ändern zu dürfen“ auf das typische Evangelikal-Sprech hereingefallen. Der Artikel Ichdystone Sexualorientierung sagt dazu: „Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung (heterosexuell, homosexuell, bisexuell oder präpubertär) ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, daß diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern. – ICD-10 F66.1: Version 2006“ Die betroffene Person hat zwar den Wunsch, ihre sexuelle Orientierung zu ändern, der ICD geht aber davon aus, dass die sexuelle Ausrichtung "eindeutig" ist und es nur um den Wunsch des Probanden geht, die sexuelle Ausrichtung solle anders sein. „Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst ist nicht als Störung anzusehen.“ Sinn und Zweck einer solchen Behandlung kann demnach nur sein, die eigene sexuelle Orientierung zu akzeptieren. Rownosci 16:24, 20. Jan. 2010 (CET)
Das war ohnehin eine sehr hypothetische Äußerung. Mir ging es mehr um die Frage des Wollens als Bestandteil einer Definition. Aber die Ex-Gay-Bewegung (und es ging um die Zugehörigkeit zu ihr) akzeptiert Deine (und meine) Ansicht über ichdystonität und deren Therapierung ohnehin nicht.--Bhuck 17:57, 21. Jan. 2010 (CET)

Das "Wollen" sollte nicht Bestandteil des Definition sein. Aber ob es Bestandteil ist, kann nicht an uns liegen, das wäre WP:TF, sondern an den Quellen. Solange aber das Kriterium lautet:

  • Ihre Motivation beruht auf der Ablehnung des in der Sexualwissenschaft, der Psychologie und der Psychiatrie überwiegend akzeptierten Konzepts der sexuellen Orientierung

stellt diese Motivationsunterstellung für jeden der eine andere Motivation, wie zum Beispiel christliche Nächstenliebe und wissenschaftlicher Forschungsdrang eine Beleidiung, weil Entstellung seiner Beweggründe dar. Ich halte diesen Definitionsbestandteil für äußerst problematisch. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:29, 22. Apr. 2010 (CEST)

Zuordnung von DIJG oder OJC - Motivation in Lemmadefinition

Die Zuordnung von DIJG, Vonholdt oder OJC muss noch belegt werden. Ich bezweifle sie. Ihre Motivation beruht nicht auf der Ablehnung des in der Sexualwissenschaft, der Psychologie und der Psychiatrie überwiegend akzeptierten Konzepts der sexuellen Orientierung sondern auf der christlichen Überzeugung, das Gehorsam gegenüber Gott sowie die Förderung von Ehe und Familie für das gesellschaftliche Leben unabdingbar sind. Ihre Motivation beruht ganz sicher neben dem christlichen Glauben darauf, dass sie es für unwissenschaftlich halten, praktizierte Homosexualität als gleichwertigen Lebenstil zur Ehe und Familie zu werten, da wissenschaftliche Wertung auf Fakten zu Auswirkungen von Homosexualiät besonders auf Kinder in homosexuellen Beziehungen beruhen müsse, die DIJG, Vonhold und OJC bisher in dieser Diskussion vermissen.

Da die Motivation eines Menschen und noch mehr einer Gruppierung nur schwer messbar ist, halte ich schon die Lemmadefinition für richtungsweisend. Wer Motivation als Teil einer Definition macht, betreibt Gesinnungspolitik, kann aber niemals einen Wikipedia-Artikel im Sinne des WP:NPOV schreiben. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:13, 22. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es denn eigentlich - abgesehen von Skandaljournaille - überhaupt seriöse bzw. wissenschaftliche Quellen, die die beiden Organisationen als Vertreter der "Ex-Gay-Bewegung" erweisen? Ich hab nirgendwo hier im Bereich welche gefunden. --Athanasian 18:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

Noch nicht einmal bei Googlebooks habe ich was zu Deiner Frage gefunden. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht gibt es keine "Ex-Gay-Bewegung" und wir sollten das ganze nur unter dem Begriff "Ex-Gay" führen? Ich stimme zu, dass der Begriff "Motivation" an dieser Stelle problematisch ist--das sollten wir umformulieren--vielleicht "Gemeinsam an der Ex-Gay Ideologie ist die Ablehnung des in der Sexualwissenschaft..."? Damit wäre die Motivationsfrage raus.--Bhuck 09:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wüstenstrom

Ich habe wegen der Strittigkeit jetzt mal den ganzen Absatz:

Im deutschsprachigen Raum ist die Bewegung weniger weit verbreitet. Es gibt nur wenige Gruppen und Organisationen, zu denen Wüstenstrom[1] gezählt wird.

Die Offensive Junger Christen (OJC) (Arbeitsbereich Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft (DIJG)) und "Der Neue Weg" in der Schweiz können nicht eindeutig zugeordnet werden. Die deutschen OJC betont, dass sie an der Therapie ichdystoner Homosexualität interessiert sei. [2] Wüstenstrom tritt für Menschen ein, "die [...] sich für einen anderen Umgang mit ihren homosexuellen Gefühlen entschieden haben, als den, als Homosexuelle zu leben."[3]

  1. ↑ http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/183/466762/text/
  2. ↑ Offensive Junger Christen, DIJG: Stellungnahme zur Presseerklärung des Antidiskriminierungsbüros in Leipzig vom 7. November 2006.
  3. ↑ Wüstenstrom: Erklärung des wüstenstrom e.V. zum Kongress der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge in Marburg vom 20.-24. Mai 2009. vom 12. August 2009.

rausgenommen. In der SZ wird nicht Wüstenstrom, sondern nur Hoffmann der Ex-Gay-Bewegung zugeordnet. Aber Ex-Gay wird dabei nicht wie hier im Lemma definiert, sondern nur als "ehemalig homosexuell" somit kann selbst auf diese Zuordnung hier nicht zurückgegriffen werden. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:04, 26. Apr. 2010 (CEST)

ich hab mal nen Beleg nachgeliefert, der sowohl W. wie DIJG abdeckt. --Janneman 18:22, 26. Apr. 2010 (CEST)
@Jannemann: Gehe ich recht in der Annahme, dass Du vor hast, dieses Lemma nach Ex-Gay-Theologie zu verschieben? Dann nämlich wäre Deine Quelle passend. Bis dahin muss ich sie aber löschen, da der Begriff "Ex-Gay-Bewegung" darin nicht vorkommt und die Definitionen von Ex-Gay-Bewegung und Ex-Gay-Theologie zu sehr verschieden sind. Wenn Du aber bereit bist, das Lemma zu verschieben, bin ich bereit, Deinen Beleg drin zu lassen.
Ex-Gays sind nach der Definition Deiner Quelle nur Christen, die selbst homosexuelle Gefühle kennen, diese aber nicht leben wollen, weil sie sich nach einer Interpretation der Bibel richten, nach der jedes nichtheterosexuelle Verhalten als unmoralisch gewertet wird. Im Gegensatz zur Lemmadefinition ist nicht Bediung, dass auch andere Aspekte des homosexuellen Lebensstils abgelehnt werden, ihre Motivation auf der Ablehnung des in der Sexualwissenschaft, der Psychologie und der Psychiatrie überwiegend akzeptierten Konzepts der sexuellen Orientierung beruht. Die Quelle gilt nur für christliche Theologie, Juden, Moslems und Mormonen, wie sie in Path und Narth vertreten sind, sind davon nicht erfasst. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:58, 26. Apr. 2010 (CEST)
wirklich erstaunlich unverfroren, wie du dir in die Tasche lügst. Das Kapitel gibt einen Überblick darüber, was so alles an unter dem Label "Ex-Gays" firmiert; auf S. 344 verwendet Porsch dann auch durchaus das Kompositum "Ex-Gay-Bewegung." Der Beleg ist exakt das, was heir gefordert wurde, und 100mal gewichtiger als die gesamte Selbstdarstellung aus Primärquellen, die hier ausgebreitet wird. Beim nächsten Revert: VM. --Janneman 23:16, 26. Apr. 2010 (CEST)
Quetsch: Lese ich hier Seite 344? In Deinem Beleg stand S. 139 bis 142 oder so. Wie soll man darauf kommen? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:33, 27. Apr. 2010 (CEST)
Was ist jetzt da los? Wüstenstrom und DIJG gehören nicht zur Ex-Gay-Bewegung sondern nur Hoffmann, der Leiter? Und sie gehören nicht zur Bewegung, sondern betreiben Ex-Gay-Theologie? Und wenn wir es auf Ex-Gay-Theologie verschieben, dann muss wahrscheinlich NARTH und PATH raus, da es dort zwar vor konservativen Christen und Juden und Mormonen wimmelt, aber sie ja keine theologischen Organisationen, sondern sekuläre abrahamitische Institutionen sind? Warum will Diskriminierung die Organisationen diskriminieren? Narrische
Bei DIJG wimmelt es nur so von Argumentationen und Theorien aus der Ex-Gay-Bewegung, sie sind auch Mitglied in PATH. Wüstenstrom hat sich zwar gegenüber der alten Website gewandelt, aber ist auch voll davon. Willst du das wirklich abstreiten? Oder ist das einfach juristische Spitzfindigkeit? --Franz (Fg68at) 23:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nein, es ist Präzision.

Franz, ich weiß Deine wissenschaftliche Art zu schätzen, aber hier hast Du sie nicht konsequent angewandt. Soweit der Artikel die US-amerikanische Ex-Gay-Movement beschreibt, ist er gar nicht so schlecht. Soweit er allerdings versucht, die amerikanischen Verhältnisse in Deutschland wiederzufinden, betreibt er Theoriefindung.

Wenn man am Anfang etwas definiert, muss man es bis ans Ende durchhalten und darf nicht über ganz andere Themen schreiben oder andere Definitionen anwenden. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:39, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wo ist der entscheidende Unterschied zwischen den US-amerikanischen und den deutschen Organisationen?

  • Wüstenstrom / Schwerpunktthemen / Homosexualität [4]
    • 1.) Homosexualität und Veränderungen : "Homosexualität - Einblicke in einen komlexen Prozess der Veränderung"
    • 2.) a) Wer ist "der Homosexuelle"? b.) Was ist Homosexualität und ist die sexuelle Orientierung denn veränderbar?
    • 3.) Statement des Präsidenten der APA: Concerning Therapeutic Interventions To Deal With Unwanted Same-Sex Attraction [...] patient choice in therapeutic interventions to diminish same-sex attractions --Franz (Fg68at) 23:57, 26. Apr. 2010 (CEST)
Du betreibst irrelevante Theoriefindung.
Es kommt erstens darauf an, dass Wüstenstrom der Lemmadefinition entspricht und zweitens, dass eine Quelle, die die gleiche Definition verwendet Wüstenstrom der Ex-Gay-Bewegung zuordnet. Wie stehts damit? Schreib bitte in ganzen Sätzen, statt nur in Stichpunkten, sonst verstehe ich das nicht.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:33, 27. Apr. 2010 (CEST)
Du weißt anscheinend mehr als ich. Also erkläre mir: Wo ist der entscheidende Unterschied zwischen den US-amerikanischen und den deutschen Organisationen? Denn für die amerikanischen lässt du es gelten. Für die deutschen nicht, also ist es zwingend, dass es einen wesentlichen Unterschied gibt.
Das andere zeigt nur was die ersten Klicks über Wüstenstrom bringen. Veränderung ist ganz oben. --Franz (Fg68at) 00:47, 27. Apr. 2010 (CEST)

@Jannemann: Auch auf Seite 344 wird Ex-Gay-Bewegung nicht definiert oder Wüstenstrom dieser Bewegung zugeordnet. Das Wort wird genannt. Es gibt diesen Begriff (mindestens als valide Übersetzung von Ex-Gay-Movement). Habe ich das Bestritten? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:38, 27. Apr. 2010 (CEST)

Woraus mag bloß wohl die „Ex-Gay-Bewegung“ bestehen, wenn nicht aus den unter „Überblick“ über die „Ex-Gay-Theologie“ aufgezählten und vorgestellten „Ex-Gay-Gruppen“ sowie den „genannten Ex-Gay-Organisationen“? Deine Pirouetten sind schon ziemlich grotesk. --Janneman 02:32, 27. Apr. 2010 (CEST)
Hauptsächlich aus Ex-Gay Psychologie, Thesen und Studien zu Ursachen und Therapieansätzen, sowie in Maßen natürlich Kritik daran. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:35, 28. Apr. 2010 (CEST)

Weblinks

Die Weblinks sind zu viele. Wir sollten sie mal gemäß WP:WEB kürzen. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 14:55, 2. Jan. 2010 (CET)

Bei Ex-Gay-Organisationen, über die eigene Artikel bestehen, wäre das einfachste, man verschiebt den Link auf den Artikel zu Exodus oder Wüstenstrom oder was auch immer. Der Hinweis auf Ex-Ex-Gay ist technisch gesehen auch kein eigentlicher Weblink. Wieviel bleiben, wenn man diese Verschiebungen vorgenommen hat?--Bhuck 17:33, 4. Jan. 2010 (CET)
Gut, welche sollen das sein, die man verschieben kann? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:53, 28. Apr. 2010 (CEST)
Das sind die Links, die sich mit nur einem der verschiedenen Organisationen beschäftigen (zB Living Waters), im Falle dass hier auch über die Einzelorganisation einen Artikel besteht, und der Link sich dort befindet.--Bhuck 08:47, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nach WP:WEB gehören nur ca. 5 weiterführende, qualitative Links in einen Artikel. Bitte vor Einfügung eines Links begründen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:55, 26. Apr. 2010 (CEST)

Für alle, die gerne wissen möchte, was ich gelöscht habe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ex-Gay-Bewegung&diff=73643547&oldid=73643198 -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:24, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hast Du dabei meine Forderung berücksichtigt, in Einzelfällen die Links auf andere Artikel zu verschieben? Diskussion:Ex-Gay-Bewegung#Weblinks--Bhuck 10:00, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nein, aber kannst Du gerne machen, wenn Du solch einen Einzelfall siehst. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:29, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die übermäßigen Weblinks rausgenommen und die archivierte Diskussion wieder rein. Bitte schreib, warum so viele Weblinks reinmüssen. Reichen Fußnoten nicht? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:33, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ggf. müssen eben NICHT so viele Weblinks drinbleiben, aber Du wirst eher durchkommen, wenn klar ist, dass es sich nicht um ersatzlose Löschungen handelt, und wenn Du nur einzelne Verschiebungen oder Änderungen machst, statt alles in einem großen Pauschaledit zu machen. Wenn Dir daran gelegen ist, Akzeptanz für Deine Änderungsvorschläge zu bekommen, dann solltest Du den Edit nicht damit verbinden, irgendwelche Aussagen des Deutschen Ärzteblatts zu verdrehen, z.B.--Bhuck 09:13, 29. Apr. 2010 (CEST)
Dann schreib doch einfach rein, welche fünf die wichtigsten sind. Ich will nicht - durchkommen - Totalreverts sind einfach Vandalismus. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:44, 29. Apr. 2010 (CEST)

Überflüssige Weblinks

Ich schreibe einfach zu jedem was und wir behalten nachher die fünf Besten, was haltet Ihr davon?

  • Einen Überblick über den wissenschaftlichen Kenntnisstand zur Homosexualität und die Standpunkte der weltweit führenden wissenschaftlichen Organisationen (wie z. B. der American Psychiatric Association, der American Psychological Association (APA), der American Medical Association, der American Counseling Association und der American Federation of Teachers gibt zum Beispiel diese Website (Englisch).
Befasst sich nicht mit Ex-Gay-Bewegung, sondern Homosexualität allgmein, was sonst wichtig ist, ist schon in Fußnoten, passt also nicht hierher.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
Es befasst sich hauptsächlich mit Reparative Therapie, nicht mit Homosexualität allgemein. Die Frage ist, ob Reparative Therapie ein charakteristisches Merkmal der Ex-Gay-Bewegung ist oder nicht. Ich schlage vor, wir entscheiden über diesen Fall erst nachdem die Diskussion weiter unten abgeschlossen ist, was überhaupt hier in diesem Lemma behandelt werden soll, denn sonst wird das alles zu kompliziert. Also plädiere ich in diesem Fall für eine Vertagung der Entscheidung.--Bhuck 09:13, 29. Apr. 2010 (CEST)
Vertagung macht keinen Sinn. Wenn der Artikel zu Reparative Therapie ist, solltest Du ihn dort einarbeiten, hier ist er fehl am Plaz. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:44, 29. Apr. 2010 (CEST)
Gehört allenfalls nach Exodus International, befasst sich aber nicht tiefgründiger mit Ex-Gay-Bewegung als was hier schon ist. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
Und? Ist es im Exodus-Artikel schon untergebracht?--Bhuck 09:13, 29. Apr. 2010 (CEST)
Das ist hier nicht relevant. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:44, 29. Apr. 2010 (CEST)
Zwischenraum ist keine zitierfähige Quelle. Es geht hier nicht um Ex-Gay-Bewegung, sondern Ex-Gay-Literatur -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
Es geht hier nicht um einen Beleg ("zitierfähige Quelle") sondern um einen weiterführenden Weblink. Wie begründet sich Deine Ansicht, es handelt sich hier nicht um einen weiterführenden Weblink? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Die Frage, inwiefern sich Ex-Gay-Literatur mit der Ex-Gay-Bewegung zu tun hat oder nichts zu tun hat, ist auch eine, die wir am besten erst dann lösen, wenn der Umfang dieses Lemmas (siehe Diskussion weiter unten) geklärt ist. Vorerst, zumindest, sehe ich keinen Löschbedarf.--Bhuck 09:13, 29. Apr. 2010 (CEST)
Die Quelle hat noch nicht einmal Fußnoten und stelle keinen Bezug zu anderen Veröffentlichungen her, sie wertet nur. Was soll das für eine Vertiefung sein? Da steht doch nicht mehr als jetzt schon im Lemma ist. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:44, 29. Apr. 2010 (CEST)
Wüstenstrom gehört nicht zur Ex-Gay-Bewegung -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
Das ist hier strittig. Wenn der Link aber bei Wüstenstrom untergebracht wäre, müsste er hier nicht auch noch erscheinen--dann müsste diese strittige Frage auch nicht hier entschieden werden.--Bhuck 09:13, 29. Apr. 2010 (CEST)
Sie muss aber hier entschieden werden. Wenn Du sie in Wüstenstrom haben willst, schreib sie rein, ich halte sie nicht für so relevant. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:44, 29. Apr. 2010 (CEST)
gehört , wenn überhaupt, in das Lemma Living Waters-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
und, befindet er sich dort?--Bhuck 09:13, 29. Apr. 2010 (CEST)
Keine Ahnung, darum geht es hier nicht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:44, 29. Apr. 2010 (CEST)
Noch nicht einmal der Begriff "Ex-Gay" kommt vor. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
Allerdings ist der Begriff "Umorientierungsversuche" drin, was ja zumindest zum Konzept "Ex-Gay" passt. Auch hier gilt, wenn wir festgestellt haben, was dieses Lemma "Ex-Gay-Bewegung" umfassen soll (umfasst das auch Umorientierungsversuche?), können wir besser entscheiden, ob der Link hier passt oder nicht. Bis dahin würde ich gerne diese Frage vertagen.--Bhuck 09:13, 29. Apr. 2010 (CEST)
Dieses ist meiner Ansicht nach einer der tatsächlich eher weiterführenden Links. Was meinen die anderen? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:44, 29. Apr. 2010 (CEST)
Was soll das für eine Gruppe sein, die nicht einmal eine eigene Homopage hat? Die sind nicht zitierfähig wo soll hier ein wissenschaftlicher Anspruch sein? Die können nicht einmal Quellen zitieren. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
Die Lesbisch-schwule Basiskirche Basel hat doch eine eigenen Homepage. Der Artikel erhebt nicht den Anspruch, eine wissenschaftliche Arbeit zu sein, sondern nimmt für sich in Anspruch, von einem Journalisten zu sein, der sich mit dem besagten Thema befasst hat. Auch journalistische Schriftstücke kommen öfters unter Weblinks vor. Ich kann die Einwände gegen diesen Link also nicht nachvollziehen.--Bhuck 09:13, 29. Apr. 2010 (CEST)
Es fehlt die journalistische Gründlichkeit, die Angaben von Quellen und weiterführender Literatur - es ist einfach bloß Meinung. Was soll da gegenüber dem jetzigen Artikel weiterführend sein? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:44, 29. Apr. 2010 (CEST)
gehört wenn überhaupt nach Wüstenstrom -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
Und, ist es dort?--Bhuck 09:13, 29. Apr. 2010 (CEST)
Und muss das hier geklärt werden? Nein. Du hast also kein Gegenarguement. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:44, 29. Apr. 2010 (CEST)
hier geht es um Konversionstherapieen, nicht um die Ex-Gay-Bewegung als Vertiefung. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
Hier gilt auch, dass wir erst mal den Umfang des Lemmas abstecken sollen, bevor wir dann entscheiden, ob solche Therapien ein Merkmal der Bewegung sind oder nicht. Daher würde ich dies ebenfalls bis zum Ausgang jener Diskussion vertagen wollen.--Bhuck 09:13, 29. Apr. 2010 (CEST)
Du lenkst ab. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:44, 29. Apr. 2010 (CEST)
Hier geht es um Ex-Gay-Movement. Es gibt keinen guten Grund, hier eine englische Quelle zu verwenden. Wer Englisch kann, liest besser den englischenWikipedia-Artikel zum Thema -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
Es ist durchaus üblich, dass unter Weblinks auch englischsprachige Literatur aufgeführt wird. Das ist ein sehr schwaches Argument für die Löschung.--Bhuck 09:13, 29. Apr. 2010 (CEST)
Ja, aber nicht, wenn a) es einen englischen Parallelartikel gibt und b) es generell zu viel Artikel sind. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:44, 29. Apr. 2010 (CEST)

allgemeine Antworten

na da hat dir ja wirklich ne Menge einfallen lassen müssen, um unliebsames rauszukegeln. Deine Behauptung etwa, wuestenstrom gehöre nicht zur Ex-Gay-Bewegung, kann man nach allen Diskussionen und Belegen nur noch als mutwillige Falschaussage bezeichnen. --Janneman 22:49, 28. Apr. 2010 (CEST)
Ja kann man, wenn man mich beleidigen will und meine Beiträge nicht ließt, oder die von Athanasian. Da es nur verschiedenen heuristische Definitionen von Ex-Gay-Bewegung gibt, gehört es nach der einen möglicherweise dazu, nach der anderen nicht. Jedenfalls nicht eindeutig. Aber bist Du nicht fähig oder nicht willens, zu meinen konkret vorgetragenen Kritikpunkten an den Quellen Stellung zu nehmen? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 04:53, 29. Apr. 2010 (CEST)
Wenn es darum geht, dass Benutzer:Diskriminierung für seine Kürzungen Akzeptanz schaffen möchte, dann stimmt es eben nicht, dass es nicht darauf ankäme, ob die Links zu einzelnen Gruppen schon in den entsprechenden Gruppenartikel untergebracht wären. Wenn dies bestätigt werden könnte, würde es viel zum WP:AGF beitragen. Wenn andererseits behauptet wird, dies sei dem Benutzer:Diskriminierung egal, wird es dazu kommen, dass über seine Motivationen andere Theorien haltbar werden, die nicht hilfreich wären.--Bhuck 09:55, 29. Apr. 2010 (CEST)
Danke für den netten Unterton. Aber ich sehe das völlig anders. Wenn ich die Zuordnung eines dieser Weblinks zu andern Artikeln unproblematisch fand - und nur dann - habe ich sie dort eingearbeitet. Aber bei den anderen Artikeln sind nach WP:WEB auch nur die allerhöchstens fünf weiterführenden Weblinks einzuarbeiten und die Ausgewogenheit zu beachten, so dass die Aussage was hier raus muss nicht ohne Weiteres identisch ist mit dem, was woanders rein muss. Da die Weblinks alle in der Versionsgeschichte und hier in der Diskussion sind, gehen sie auch nicht verloren und deshalb muss auch nicht die Debatte über den weiteren Lemmanamen abgewartet werden. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:06, 29. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe das gemacht, was Du zu machen teilweise unterlassen hast. Jetzt haben wir nur noch 6 Weblinks plus den Hinweis, dass mehr woanders zu finden sind. Wenn 5 das Ziel sein soll (und das ist eine Soll-Vorschrift, keine Muss-Vorschrift), fehlt nur noch, dass eins weiter raus geht--dazu würde ich gerne abwarten, bis a) der Umfang dieses Artikels geklärt ist, und b) andere Benutzer hier ihre Ansicht ebenfalls zu Protokoll geben.--Bhuck 10:37, 29. Apr. 2010 (CEST)

Proportionen: Kritik zu Hauptaussage

Der Kritikteil, zu dem auch Ex-ex-gay gehört, ist überproportional größer als die Hauptaussage des Artikels zur Ex-Gay-Bewegung. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:04, 26. Apr. 2010 (CEST)

Möglicherweise spiegelt das den Stand der wissenschaftlichen Literatur zum Thema wider.--Bhuck 10:01, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das ist WP:TF. Dann müsste der Artikel aber heißen: Kritik ander Ex-GAy-Bewegung. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:30, 28. Apr. 2010 (CEST)

WP:TF greift für Aussagen, die sich in WP-Artikeln befinden. Ich habe aber auf der Diskussionsseite eine Aussage getroffen. Solange ich dies nicht in den Artikel hinein schreiben will, greift die Richtlinie nicht. Es ist übrigens keinesfalls notwendig, den Artikel umzubenennen. Das Lemma Junk Science heißt ja auch nicht Kritik an Junk Science, auch wenn dies der Hauptbestandteil des Artikels ist. Es ist auch nirgends vorgeschrieben, dass jedes Artikelthema überwiegend positiv dargestellt wird (z.B. auch nicht Staatsinterventionismus, Dirigismus oder Gelenkte Volkswirtschaft).--Bhuck 09:34, 29. Apr. 2010 (CEST)
Es betraf aber die Artikelseite, damit ist es TF. Oder warum erwähnst Du es, wenn es nicht in der Artikel rein soll?
Über andere Artikel schreiben wir hier nicht. Aber die von Dir erwähnten Artikel haben trotzdem nicht so lange Kritikabschnitte wie der hier.
Ist es Absicht, dass Du nach einem Satz zwei Leerzeichen machst? Ich lösche Typographiefehler schon fast automatisch beim Lesen. Ich hoffe Du bist mir nicht böse? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:49, 29. Apr. 2010 (CEST)
Nicht alles, was die Artikelseite zum Thema hat, ist gleichzeitig die Artikelseite selbst. Wenn ich die Aussage im Artikel unterbringen wollte "Es gibt mehr wissenschaftliche Literatur, die die Ex-Gay-Bewegung kritisiert, als die von ihr entstanden ist", hätte ich einen entsprechenden Edit gemacht. Und ja, es ist von mir Absicht, zwei Leerzeichen zwischen Sätzen zu machen. Ob das ein Fehler ist oder nicht, hängt davon ab, nach welchem Regelwerk man arbeitet. Du machst anderes, was mich mehr nervt, als nur meine Leerzeichen zu entfernen, insofern rege ich mich darüber nicht so sehr auf.--Bhuck 10:00, 29. Apr. 2010 (CEST)
Ich kann auch schreiben, wenn ich will, "ich finden den Artikel XY doof" -- ich muss das auch nicht belegen. Aber ich darf es auch nicht als Bestandteil des Artikels selbst schreiben, sondern dann sollte das z.B. auf einer Diskussion oder Benutzer Diskussion sein.--Bhuck 10:01, 29. Apr. 2010 (CEST)
Wenn Du schreibst "ich finden den Artikel XY doof", gehört es aber nicht auf die Diskussionsseite. Si tacuisses, philosophus fuisses. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:20, 29. Apr. 2010 (CEST)
Ich werde vielleicht mit so einer Aussage wenige andere Benutzer überzeugen, und somit auch wenige Chancen zur Durchsetzung meiner Ansicht im Artikel haben, aber schreiben darf ich das schon. Überzeugender wäre es, wenn ich die Ansicht auch noch begründen würde, argumentativ. Das trägt aber zur Effektivität der Aussage bei, nicht zur Zulässigkeit.--Bhuck 10:29, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ist nicht dieses gesamte Lemma WP:TF?

Ich habe mich jetzt mehrere Stunden durch das Lemma und die angegebene Literatur gewühlt. Ergebnis: "Das Stück ist aus, wir sehn betroffen - den Vorhang zu und alle Fragen offen". Hier eine knappe Handvoll von offenen Fragen:

  1. Ich habe nirgendwo in wissenschaftlicher Sekundärliteratur eine standardisierte Definition des Begriffes "Ex-Gay-Bewegung" / "Ex-Gay-movement" gefunden. Es sieht so aus, als ob sich dieser Begriff noch mitten im Experimentalstadium befindet. Er taucht wohl an vielen Stellen auf, z.B. bei Jones/Yarhouse, auch bei Posch - aber überall werden heuristische Definitionen über das gegeben, was in der jeweiligen Untersuchung darunter verstanden wird (vgl. Porsch S. 139). Und das ist z.T. sehr unterschiedlich. Eine anerkannte wissenschaftliche Aufstellung von Merkmalen, die bestimmte Menschen und Organisationen als Teile der "Ex-Gay-Bewegung" erweisen würde, fehlt bislang, und so jeder Anflug einer allgemein anerkannten Definition. Damit ist es m.E. für eine enzyklopädische Darstellung des Lemmas noch viel zu früh. Hier werden Tatsachen vorgegaukelt, die keine sind (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt). Mindestens muss vermerkt werden, dass es bislang ein rein heuristischer Begriff mit z.T. erheblich differierenden Bedeutungen ist - alles andere ist WP:TF.
  2. Insbesondere hinterlässt der Import dieses auf US-amerikanischem Boden entstandenen Begriffes in den deutschsprachigen Raum die Frage, inwieweit damit zugleich eine Schablone transferiert wird, von der - und zwar in wissenschaftlicher Literatur! - erst geklärt werden müsste, wie weit sie überhaupt hiesige soziale Realitäten widerspiegelt.
  3. Das von Benutzer:Diskriminierung oben aufgeworfene Problem ungleicher Parität zwischen Darstellung und Kritik spiegelt vor diesem Hintergrund m.E. nicht nur die wissenschaftliche Literatur zum Thema wider, sondern vor allem die unbefriedigende Situation der Begriffdsefinition.
  4. Das Problem spitzt sich zu, wenn dann bestimmte Gruppierungen als Teil der "Ex-Gay-Bewegung" bezeichnet werden. Da es keinen anerkannten Kriterienkatalog gibt, kommen für eine solche Bezeichnung als Hauptquelle Selbstdefinitionen in Frage. Wenn jemand sich selbst als Teil der "Ex-Gay-Bewegung" definiert, ist die Sache eindeutig (wobei selbst in diesem Fall, wie die Dinge hier liegen, erst geklärt werden muss, was er genau darunter versteht). Fremddefinitionen kommt demgegenüber eine Beweislast zu: Welche genaue Definition wird angelegt und warum? Trifft die Definition auf die angewandte Organisation zu? Da dem Begriff bislang keine allgemein anerkannte Definition zugrundeliegt, muss bei der Fremddefinition nicht nur im Passiv angegeben werden, wer definiert wird ("...wird angesehen...", sondern auch, wer definiert und nach welchen Kriterien.
  5. Vor diesem Hintergrund sind Formulierungen grob verfälschend, die "Ex-Gay-Bewegung" "sähe" irgendetwas so und so. Sie ist kein Subjekt, da niemand weiß, wer überhaupt in wissenschaftlichem Sinne Subjekt ist.
  6. Die Belegsituation ist sehr enttäuschend. Die beigefügten Referenzen klären meistens nur Absatzbestandteile. Vieles von der beigefügten Literatur ist polemischer Natur und präsentiert die aus anderen Artikeln hinreichend bekannten Argumente gegen Konversionstherapien und ihre Anhänger, trägt jedoch zur Abgrenzung des Begriffes nicht wirklich bei. Ein wissenschaftlicher Artikel sieht anders aus. M.E. wäre nicht nur der Neutralitätsbaustein, sondern durchaus auch der Belege-Baustein angesagt.

Fazit: Hier steckt bis zur Enzyklopädietauglichkeit noch viel Klärungs- und Präzisierungsbedarf drin. --Athanasian 17:47, 27. Apr. 2010 (CEST)

Eine Frage, seit wann beschäftigst du dich mit Ex-Gay?
"Damit ist es m.E. für eine enzyklopädische Darstellung des Lemmas noch viel zu früh." Ex-gay gibt es eit mindestens 37 Jahren. [5], [6], [7], DIe Bewegung ein Jahr später: Such were some of you: the spiritual odyssey of an ex-gay Christian & Bryant and other leaders of what has come to be known as the "ex-gay" movement consider a lesbian to be saved or cured when she abstains from sexual contact [8]. 1980: [9], 1983: in "The 'Ex-Gay' Movement: A Critical Analysis," a paper he presented at the annual convention of the Christian Association for Psychological Studies [10]
Schön es gibt bei Jones/Yarhouse irgendwo eine Definition, Porsch hat in irgendeinem unbekannten Werk aus irgendeinem Jahr auf Seite 139 eine andere. Welche wären das?
Wie ist die genaue Definition von schwul die überall steht? Wie ist die genaue Definiton von "Homosexualität" die überall steht? Warum gibt es zwei verschiedene Definitionen von Geschlechtsidentitätsstörung, die sich sicher mehr unterscheiden als jene von Ex-Gay-Bewegung? Warum gibt es zwei verschiedene Definitionen von Sexueller Orientierung? (Standardmäßig ohne Transsexualität, bei Christen mit Transsexualität)
Import: Die schriften von DIJG sind voll von Import aus den USA. Bei Wüstenstrom etwas weniger zu sehen, die Ideen dazu sehr wohl.
Der mindeste Kriterienkatalog: "Ich war schwul/lesbisch (=Gay in diesem Fall) bzw. homosexuell und bin es nun nicht mehr" (was bei ganz genauem hinhören nicht ausschließt, dass sie auch größere gleichgeschlechtliche Anziehung verspüren (hauptsächliche Definition von homosexuell) oder auch gelegentlich gleichgeschlechtlichen Sex haben) Einige sind davon so angetan und sagen: "Wenn du nicht schwul/lesbisch bzw. homosexuell sein willst, kannst du das mit Gottes / mit psychologischer Hilfe / Lebenshilfebüchern und Videos auch." Dazu kommen Leute, die schon immer Homosexuelle geheilt oder verändert haben. Dazu kommen Leute, die Homosexualität ablehnen und deshalb eine Therapie empfehlen. Die tauschen sich untereinander aus, das ist die Bewegung. Dazu nehmen sie, wie bei Bewegungen so üblich, tw. vorhandene Begriffe und besetzen sie neu (wie eben die Geschlechtsidentitätsstörung und die Sexuelle Orientierung, Konstruktivismus/Essentialismus in Zusammenhang mit Homosexualität) oder kreieren möglicherweise auch neue (mir fällt jetzt kein Beispiel ein). Wobei in dem ganzen "Heilung", "Veränderung", "nicht mehr homosexuell" oder "nicht mehr schwul/lesbisch" nicht genau definiert ist. Das ganze kann man als Alltagbegriff "Ex-Gay" und "Ex-Gay-Bewegung" zusammenfassen. Es ist keine wissenschaftliche Disziplin wie Mathematik oder Soziologie und daher etwas schwammig. Wobei, ähnliche Probleme gibt es auch bei wissenschaftlichen Disziplinen, nur dort kümmern sich mehr Leute darum Klarheit reinzibringen. Hier geht es primär darum nicht Homosexuell zu sein, wenn geht zu heiraten.
Woher kommt der Punkt: "Ihre Motivation beruht auf der Ablehnung des in der Sexualwissenschaft, der Psychologie und der Psychiatrie überwiegend akzeptierten Konzepts ..." ? Der kommt daher, dass eigentlich alle sagen, die Entfernung der Krankheitsdefinition "Homosexualität" war falsch, es wurde nie wissenschaftlich bewiesen, dass es normal ist. / Rückblende andere Sicht: Damals ging es nach Spitzer vor allem darum, dass vor allem die Psychiater gesagt haben, dass ein Homosexueller NIE gesund und glücklich leben kann, dass man es (bei Willen) immer behandeln muss. (Mit allen Folgen: Ausschluss aus dem Staatsdienst, Ausschluss aus dem Militär, weil es eine Krankheit ist, tw. Zwangseinweisung, Agent Provokateur, Aufforderungen in Behandlung zu gehen, etc.) Es kommt auch daher, dass sie sagen: Es gibt nur eine Identität als Mann oder Frau, die haben vorgesehen eine Triebrichtung, die kann eigentlich jeder wieder erlangen. Eine gefestigte, lebbare sexuelle Identiät (wozu auch die sexuelle Orientierung gehört) die davon abweicht gibt es nicht. --Franz (Fg68at) 20:00, 27. Apr. 2010 (CEST)
Und ich habe bei verschiedenen Einzeltemen da und dort schon um Mithilfe, Fundstellen gebeten, aber es kam nie etwas. Rest selbst zensuriert --Franz (Fg68at) 20:05, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nun komm mal wieder auf den Teppich, ich hab schließlich nur ein paar Fragen gestellt. Kann auch heute nicht mehr so viel machen, nur kurz als vorübergehende Antwort:

  • Seit wann? Eine biographische Frage. Mit dem Begriff "Ex-Gay" seit wenigen Monaten, mit der Veränderbarkeit von Homosexualität bzw. Sinn und Unsinn von Konversionstherapien seit 18 Jahren, seit mein bester (schwuler) Freund in einer konventionellen Therapie, die sich mit dem Thema gar nicht befasste, als deren Nebenprodukt auf einmal die Änderung seiner sexuellen Orientierung erlebte. Beschäftigt hat es mich, obwohl ich ihn in dieser Zeit intensiv begleitete, allerdings zugegebenermaßen nicht in allzu großer Tiefe, da das für mich nie mehr als ein Randthema war - bis Arte, 3sat, Q-Rage und der NDR mir erklärten, dass ich wie alle Evangelikalen ja hauptamtlich homophob sei und Volker Beck eine solche Biographie wie mein Freund sie hat schlichtweg für verboten erklärte. Da dachte ich dann, verdutzt wie ich war, dass ich mich mit dem Begriff wohl mal befassen muss. /Sarkasmus off
  • Danke für die Links: Seit 37 Jahren gibt's ihn in Amerika. Das hat ihm aber nicht zu einer einheitlichen Definition verholfen und beantwortet im Übrigen nicht die Frage, warum es in de:wikipedia ein Lemma mit diesem englischen terminus technicus geben muss.
  • Meine beiden Literaturangaben findest du in der Literaturliste bzw. den spärlichen Referenzen des Artikels. Deine Definitionskaskade ist überaus nett. Nun das definitorische Hauptproblem: Manche Autoren nehmen nur die erste von dir benannte Gruppe in die Definition auf (z.B. Porsch S. 139f., andere sogar unbeteiligte Sympathisanten bis hin zu Hempelmann, der sich lediglich theologisch zum Thema geäußert hat, ohne aber selbst zutreffend als "Ex-Gay-Vertreter" referenziert werden zu können. Das meiste davon ist heuristisch, ohne wissenschaftlichen Background (und wir reden hier über den "denglischen" terminus technicus!), und diese Tatsache wird nirgends benannt und verantwortet. Das kritisiere ich. Nichts anderes.
  • Ein Alltagsbegriff?!? Für Insider vielleicht. Mir ist der Begriff erst durch Wikipedia überhaupt aufgefallen. Ich schätze, dass 99,5% aller Deutschen ihn noch nie gehört haben. So ein US-Grauimport (sorry Bhuck!) muss sauber erklärt und wissenschaftlich referenziert werden.
  • Der Rest ist nach meiner Wahrnehmung eher persönliche Betrachtung. Ich könnte dem meine eigene Meinung entgegen-zur Seite stellen, das bringt aber nichts, weil es hier um Wissenschaft und der Frage nach Referenzen geht. Ich lasse das darum unkommentiert stehen. --Athanasian 22:06, 27. Apr. 2010 (CEST)
Ach, ich hab beim Porsch das "r" vergessen und es deshalb nicht gefunden. --Franz (Fg68at) 00:49, 28. Apr. 2010 (CEST)
Ach so, das war nicht ich, C&P (mache ich gerne um mich nicht zu vertippen) hat doch funktioniert. Es war falsch geschrieben [11]. Da kann ich lang suchen. :-) --Franz (Fg68at) 01:40, 28. Apr. 2010 (CEST)
jepp, sorry for the incenvenience. --Athanasian 09:47, 28. Apr. 2010 (CEST)
"Manche Autoren nehmen nur die erste von dir benannte Gruppe in die Definition auf" verstehe ich nicht ganz. Nur die Glaubens-Gruppen? Nur die Menschen, die es selbst erlebt haben? --Franz (Fg68at) 20:06, 28. Apr. 2010 (CEST)
Letzteres. --Athanasian 16:05, 29. Apr. 2010 (CEST)
als hetero ohne kirchliche bindung kann ich da mit etwas abstand formulieren: das phänomen "ex-gay" ist als erfahrungsphänomen belegt, und wird soweit ich das nachvollziehen kann, auch nicht bestritten. inwieweit das ganze wissenschaftlich haltbar ist, d.h. inwieweit ex-gay möglich ist, darüber gibt es diskussionen in der wiss lit, die im artikel an unterschiedlichen stellen thematisiert sind. dazu gehören zentral auch definitionen von "gay" bzw "ex-gay". auch ist belegt, dass sich aus diesen diskussionen zumindest aus einigen evangelikalen gruppen heraus therapiekonzepte entwickelt haben, die aufgrund ihres missionarischen impetus in den usa ein "movement" begründet haben. der artikel stellt dar, dass diese bewegung wohl so vor allem in den usa existiert, in deutschland aber noch sehr diffus ist und in den anfängen steckt. unklar ist und bleibt, wohin sich die therapie-ansätze in d entwickeln sollen, d.h. ob hier aktiv eine "schwulenmission" versucht wird, oder ob die gruppen nur als anlaufstellen dienen (sollen). klar ist aber auch, dass nicht nur der begriff ein grau-import ist, sondern auch die organisationen von us-organisationen in irgendeiner form abgeleitet sind, was auch durch die namenswahl offensichtlich ist. das bedeutet nicht notwendigerweise, dass die konzepte komplett übernommen sind, aber das wird so ja auch nicht behauptet. in dieser darstellung, die ich so im artikel finde, kann ich nicht erkennen, wo die theoriefindung zu verorten ist. --toktok 23:13, 27. Apr. 2010 (CEST)

Klingt diskussionsfähig. Gleich Rückfage: Ist eine Gruppe in D, die sich nicht als Schwulenmission, sondern lediglich "Anlaufstation" versteht, damit im Begriff "Ex-Gay-Bewegung" inkludiert oder nicht und woraus geht das hervor (i.e. Referenzierung)? Ich will damit hauptsächlich auf den heuristischen Charakter der Begriffsverwendung aufmerksam machen und die Gefahr, dass irgendwelchen Gruppen ein Etikett aufgeklebt wird, nur weil das bestimmten Leuten gerade in den Kram passt. Genau an diesen beiden Stellen sitzt nämlich die TF. --Athanasian 23:43, 27. Apr. 2010 (CEST)

es sind aber nicht „irgendwelche Leute,“ die das Etikett veretlen, sondern etwa besagte presigekrönte Dissertation aus Bamberg, die ja auch noch bei Kohlhammer veröffentlicht wurde. Genau warum wird eine solche deinen Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit nicht gerecht? Wenns dir nur um den Zusatz „-Bewegung“ geht, den können wir meinetwegen gerne streichen, ist wohl ohnehin nur der Substantivierungsregel heir geschuldet. Wärst du mit einer Verschiebung auf Ex-Gay einverstanden, oder bist du der Meinung, dass es das auch gar nicht gibt, egal wieviel darüber geschrieben wird...? --Janneman 00:00, 28. Apr. 2010 (CEST)
(BK)Diese Lösung fände ich viel gangbarer - aber dann müsste da ein ganz anderer Artikel draus werden, denn "Ex-Gay" meint als Substantiv im Kollektivsingular jemanden, der - zumindest nach seiner Behauptung - eine Änderung seiner sexuellen Orientierung von Homo- zu Heterosexualität erlebt hat. Zu diesem Lemma passt dann eigentlich kaum noch etwas, was da jetzt steht - es könnten natürlich dann die Gruppierungen um den "Ex-Gay" herum aufgenommen werden, die ihn auf diesem Weg unterstützen, zu ihm drängen oder ihn davon abhalten wollen. Könnte man auf den ersten Blick durchaus mal mit Fürs und Widers erwägen... --Athanasian 00:15, 28. Apr. 2010 (CEST)
P.S. Und bei der Frau Porsch (sic!) muss man präzise auswerten, was sie wie sagt und was nicht. Die Darstellung der "Ex-Gay-Theologie" ist jedenfalls zumindest sachlich und fair. Aber dazu morgen mehr. --Athanasian 00:25, 28. Apr. 2010 (CEST)
(nach BK) da kommen wir sicherlich zu einem kernproblem: die "offizielle" selbstdarstellung darf sicherlich nur kritisch hinterfragt übernommen werden. die kritische hinterfragung darf hier nicht selbst geleistet werden wg WP:TF, sondern muss existierender literatur, wie z.b. der gerade erwähnten dissertation entnommen werden. wp ist kein instrument zur selbstdarstellung, darf nicht die labels übernehmen, sondern muss selbst bei dürftiger literaturlage diese referieren. selbst wenn ein verein behauptet, nicht schwulenmissionarisch tätig zu sein, kann das ja durchaus eine instrumentelle behauptung sein. zum heuristischen charakter von begriffsverwendung: das ist teil wissenschaftlicher arbeit. sprache, die sich im wandel befindet, hat gerade in grenzbereichen der kommunikation, zu denen auch wissenschaft gehört, immer auch eine heuristische funktion--toktok 00:11, 28. Apr. 2010 (CEST)
Die muss dann aber an den Stellen, wo sie auftaucht, klar als heuristisch benannt werden, d.h. man kann nich so tun, als wäre da doch eh alles klar. Darum genau geht es mir. --Athanasian 00:18, 28. Apr. 2010 (CEST)
literatur in diesem sinne zu referieren wäre theoriefindung --toktok 00:22, 28. Apr. 2010 (CEST)
Seit wann ist es Theoriefindung, die unterschiedlichen Definitionen der Literatur zu referieren und damit ihre Heuristik zu belegen? --Athanasian 00:27, 28. Apr. 2010 (CEST)
um nicht der gefahr zu erliegen, dass wir komplett aneinander vorbeireden, solltest du mal klarstellen, was du unter Heuristik verstehst. der begriff wird in der literatur seit der antike recht diffus gebraucht, oft auch synonym mit Methode (Erkenntnistheorie) benutzt --toktok 00:35, 28. Apr. 2010 (CEST)
Eine heuristische Definition unterscheidet sich von einer deduktiv oder induktiv gewonnenen Definition durch das Wissen, dass eigentlich gar nicht alle wissensnotwendigen Fakten für ein einigermaßen konsistentes Schlussverfahren bekannt sind. Im Verzicht auf die Faktensammlung und in der (willkürlichen) Begrenzung auf bestimmte, intuitiv als wesentlich erachtete Fakten wird die Definition als Provisorium vorgenommen und im "Try-and-error"-Experiment ausprobiert, um zu sehen, wie weit man damit kommt. Das heuristische Verfahren gilt als gelungen, so lange damit brauchbare Ergebnisse zustandekommen, hat aber immer den Charakter des Vorläufigen. Viele Schlussverfahren in den Wirtschaftswissenschaften kommen nach dem heuristischen Verfahren zustande (meine VWL-Freunde erzählen mir viel davon), und genau so sieht unsere Weltwirtschaft zur Zeit auch aus :-/
du bewegst dich gerade zwischen wissenschaftstheoretischen halbwahrheiten und wissenschaftsideologisch geprägter polemik. nach popper gilt - wie bekannt sein sollte - eine wissenschaftliche theorie solange als "wahr" bis sie falsifiziert ist. falsifikation kann nur aufgrund "neuen" wissens erfolgen. - try-and-error ist damit zumindest seit popper allgemein etablierter akademischer standard. das von volkswirten so oft propagierte "complete knowledge" ist ein methodisches instrument, mehr nicht. bei der induktion wird es interessant: den schluss vom speziellen aufs allgemeine machen nämlich diejenigen, denen du eine heuristische herangehensweise vorwirfst. --toktok 19:51, 28. Apr. 2010 (CEST)
"wissenschaftstheoretische halbwahrheiten und wissenschaftsideologisch geprägte polemik"... findest Du nicht, dass das ziemlich starker Tobak ist...? Ich finde das ziemlich herablassend. Im Übrigen geht es nicht um eine wissenschaftliche Theorie, sondern mehrere Ebenen tiefer um eine Begriffsdefinition, die wiederum besagt, was etwas ist und nicht ist, und das bemisst sich in unserem Fall in der Literatur noch nicht an kommunizierten, übereinstimmenden Kriterien, sondern jeder definiert ihn anders, z.T. völlig diffus, z.T. so, wie er sich das gerade so denkt bzw. es für die Untersuchung passt. Dieser Charakter des Begriffes ist im Artikel zu benennen. Beim Induktionsverfahren ergibt sich die zusätzliche Schwierigkeit, dass die Definierten nicht wirklich die Chance haben, "error" zu rufen. Woran soll sich sonst der "error" bemessen als wenn eine Gruppe protestiert und sagt: Wir gehören nach unserer Auffassung da nicht dazu. Wenn dann noch der Spruch kommt, die Fremddefinition sei im Zweifelsfall objektiver, ist die Wissenschaftlichkeit nach Popper gefährdet. Dann würde es ein ideologischer Begriff. Grund genug, da mit der gebotenen Vorsicht heranzugehen und präzise zu arbeiten. Wo das "Wissenschaftsideologie" sein soll, erschließt sich mir nicht. --Athanasian 23:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

Definitionen sind in den Geistes- und Sozialwissenschaften eigentlich nie axiomatisch „standardisiert,“ (Bsp.: Liberalismus, Dritte Welt, Postmoderne...) das liegt in ihrem Wesen; oder anders gesagt, dass Definitionen auseinandergehen und angegeben wird, „was in der jeweiligen Untersuchung darunter verstanden wird,“ ist in ihrem Diskurs selbstverständlich. Sollten die Definitionen auseinandergehen, sollte man sie auch darstellen; dass allerdings, wie du meinst, „für eine solche Bezeichnung als Hauptquelle Selbstdefinitionen in Frage“ kämen und dadurch die Sache „eindeutig“ würde, ist allerdings falsch, denn Sekundär- ist gegenüber Primärliteratur immer der Vorzug zu geben, sonst bliebe nur reine Selbstdarstellung. (Um mal einen Vergleich für die hier versammelte Christenheit zu geben: Mormonen bezeichnen sich auch als Christen resp. Kirche, also ist die Sache wohl eindeutig, hm...?). Zu früh ist es für eine enzyklopädische Drstellung sicher auch nicht, denn es gibt doch offenkundig einen steten Fluss von wissenschaftlichen Publikationen zum Thema (z.B.). Dass davon ziemlich wenig im Artikel angekommen ist, ist unübersehbar; da ist euereins ja nicht gerade unschuldig daran. --Janneman 22:43, 27. Apr. 2010 (CEST)

...Standardisiert nicht in mathematischem Sinne, aber im wissenschaftlichen Konsensverfahren eingegrenzt. Und das kann ich - mindestens für den "denglischen" Begriff, über den dieses Lemma geht - bislang nicht erkennen. Das Gegenstück ist eine "heuristische" Definition, und wenn ich einen im Konsensverfahren entwickelten Begriff einfach heuristisch nach meiner Façon umdefiniere, kriege ich in jedem Universitätsbetrieb mit Grund eins aufs Auge, egal ob Geistes- oder Naturwissenschaft. - Das mit der Selbst- und Fremddefinition ist ein Mißverständnis: Da geht es nicht um die Begriffsdefinition, sondern um die Zugehörigkeit, und wenn da eine Fremddefinition die Selbstdefinition überschreibt, muss sie sehr gute Argumente haben. Die Mormonen sind ein miserables Beispiel, weil sie sich nämlich nicht als "Kirche", sondern als "die einzige legitime Kirche" und die anderen als Scheinchristen verstehen. Sie definieren also nicht ihre Zugehörigkeit, sondern gerade ihre Nicht-Zugehörigkeit. Jaja, und dass bei dem Begriff alles "im Fluss" ist, sehe ich gerade als das Hauptproblem :-) "Unsereins" (= wer?) versucht offenbar, Fehl- und Überinterpretation von Referenzen zu korrigieren. Im Übrigen ist der Porsch ein wirklich guter Tipp gewesen. --Athanasian 23:55, 27. Apr. 2010 (CEST)
der Hedwig Porsch ist eine sie...--Janneman 00:02, 28. Apr. 2010 (CEST)
oops... --Athanasian 00:19, 28. Apr. 2010 (CEST)
Ich denke, es zeichnet sich einen Konsens ab, die "-Bewegung" aus dem Lemma zu entfernen. Allerdings sollten wir vorher klären, was ein Lemma "Ex-Gay" denn beschreiben sollte. Während Athanasian dahinter ein Kollektivsingular als Substantiv vermutet, würde ich eher ein Adjektiv vermuten, im Sinne von alles, was sich selbst als Ex-Gay beschreibt, was von anderen als Ex-Gay bezeichnet wird, oder aber auch das Konzept des Ex-Gay-Seins an sich mit seinem theoretischen Unterbau. Um "denglisch" zu vermeiden, könnte man auch irgendwas Richtung [[Das Konzept, dass man -- sofern man früher eine homosexuelle Identität hatte -- irgendwann mal (vorwiegend aus freien Stücken heraus, aber ggf. nicht notwendigerweise) eine heterosexuelle (oder ggf. asexuelle?) Identität glaubhaft annehmen könnte, was impliziert, dass auch das Empfinden sexueller Anziehung nicht mehr von dem eigenen Geschlecht ausgelöst wird]] als Lemma wählen, aber es sollte schon prägnanter und griffiger als dieser Entwurf sein :-) --Bhuck 12:38, 28. Apr. 2010 (CEST)
Rückfrage: "Ex-Gay" als Adjektiv müsste doch "ex-gay" geschrieben werden, oder? Da kommen wir bestimmt in Schwierigkeiten mit Wiki-Gepflogenheiten. Eine Vorabklärung des Lemmainhalts unter dem Umstand der Vieldeutigkeit des Begriffes wäre wirklich gut. Du hast drei unterschiedliche Richtungen genannt, wobei ich die zweite nicht unproblematisch finde; das dritte wäre, finde ich,das Reizvollste, aber wiederum nahe bei WP:TF. Das Beste wäre, für dein Monster-Lemma einen (!) deutschsprachigen Begriff zu finden. Vielleicht hat jemand dazu mal spontan einen genialen Einfall...? --Athanasian 19:11, 28. Apr. 2010 (CEST)
das wäre imho in der Tat TF. „Ex-Gay“ ist etabliert, krampfhaft eindeutschen sollte man da nicht. --Janneman 19:54, 28. Apr. 2010 (CEST)
Bei 2. und 3. Richtung komme ich nicht mit. Ich weiß nicht, wo du bei Bhuck die Trennungen ansetzt.
Eindeutschung wird sehr problematisch. Da tut sich wirklich wenig und ist die Zeit seit 2000, seit dem ich den Begriff in deutschsprachigen Büchern gefunden habe, relativ kurz. Was aber nichts zur Sache und Vergleichbarkeit aussagt. Ex-Schwul wird höchstens als erklärender Zusatz verwendet und schwul ist vor allem seit den 1950er/1970er ziehmlich exklusiv männlich. Nicolosi und manche andere untersscheiden auch manchmal (aber nicht durchgehend, auch nicht überwiegend) zischen gay (Identität) und homosexual (Orientierung) und er spricht auch von "Nicht-Schwulen-Homosexuellen". Nach seinen Angaben sind 1/3 seiner Patienten hetero oder zölibatär, was beides als voller Erfolg gesehen wird. „You cannot be Christian and gay. You can be Christian and homosexual.“ Teilweise wird die Teilung manchmal übernommen (Vonholdt hat das sicher gemacht.) Somit ist "ehemalige Homosexuelle" nicht passend.
Adjektiv ist gut, kann aber ohne Probleme auch Substantivistisch verwendet werden. Wie eben auch Gay/Schwul. --Franz (Fg68at) 20:30, 28. Apr. 2010 (CEST)
Schön, dass Ihr im Gegensatz zu denen, die nur ohne Bearbeiterkommentare reverten, hier an einem Konsens arbeitet.
Ich schlage Folgendes vor. Man sollte das Ganze in drei Lemmata aufsplitten und so für mehr Klarheit sorgen. Zum ersten Sollte man das Lemma Ex-Gay (=Adjektiv ex-gay) erstellen. Dort sollte unterschieden werden zwischen Ex-Gay-Movement, was die Bewegung in den USA bezeichnet und die für diesen Bereich vorhandenen verschiedenen Definitionen, Zugehörigkeiten und kritischen Betrachtungen beschreibt, und Deuschsprachige Gruppierungen mit Thema Ex-Gay bei dem nicht nur Wüstenstrom und DIJG eindeutig untergebracht und (kritisch) eingeordnet werden können sondern sogar die kritischen Gruppen ausgiebig gewürdigt werden können, so dass wir das Proportionaliätsproblem nicht mehr haben. Zum Dritten sollte im Lemma Ex-Gay zentral dargestellt werden, was man alles (von zölibatär bis hetero "functioning") als ex-gay verstehen kann. (Zuletzt schlage ich vor, dass man das DIJG wieder in ein eigenes Lemma auslagert, denn innerhalb des OJC-Artikels kann man die Ex-gay-Verflechtung aufgrund der Länge dieses Lemmas leicht übersehen) -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 06:13, 29. Apr. 2010 (CEST)
Zur Frage, ob die richtige Schreibweise nicht ggf. "Ex-gay" statt "Ex-Gay" sein soll: von mir aus. "ex-gay" geht eher nicht, weil Lemmata (abgesehen von bestimmten Eigennamen, wie "die tageszeitung") grundsätzlich groß geschrieben werden. Klar wäre es wünschenswert, das Adjektiv zu substantivieren, wie z.B. wir nicht "groß" als Lemma sondern Größe haben. Dabei sollte es aber klar sein, dass es Größe und nicht Großer heißt, das heisst, es geht nicht um große Personen und auch nicht um ex-gay Personen, sondern es geht um das Konzept der Größe bzw. der Ex-Gayheit an sich.
Auch ich habe Schwierigkeiten, Athanasians Zählweise nachzuvollziehen--vielleicht magst Du etwas expliziter sein, welche Richtung Du als "zweite" bezeichnest und welche als "dritte"?
Ich bin mir aber nicht sicher, dass Diskriminierungs Vorschlag von mehreren Lemmata ein guter Vorschlag sei. Ich könnte mir vorstellen, es würden Löschdiskussionen folgen, in denen viele plädieren würden, die Lemmata mögen wieder zusammengelegt werden, weil nicht ausreichend abgegrenzt als eigenen Konzept. Z.B. "Deutschsprachige Gruppierungen mit Thema Ex-Gay" sollte im Artikel "Ex-Gay" behandelt werden. Was ist der Vorteil der Trennung?--Bhuck 09:49, 29. Apr. 2010 (CEST)
Ruderst Du jetzt wieder zurück?
Wenn wir uns hier einig sind, wird das mit der Löschdiskussion kein Problem sein. Genug Inhalt ist da. Relevanz ist auch kein Problem. Wir können meinetwegen auch die Deutschsprachigen Gruppierungen im Artikel Ex-Gay abhandeln, dann aber wird keiner mehr durchsehen. Schon die Definitionen von Ex-Gay sind kompliziert genug. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:10, 29. Apr. 2010 (CEST)
Wieso zurückrudern? Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es sinnvoll wäre, den Umfang dieses Artikels etwas genauer zu umreissen, und "-Bewegung" aus dem Lemmanamen zu streichen. Habe ich mich für mehr ausgesprochen? Man kann so einiges erwägen, aber ich habe mich selber noch nicht so entschieden, wo es hin soll.--Bhuck 10:39, 29. Apr. 2010 (CEST)
Ich möchte, wie schon bei (Fg68at) 00:47, 27. Apr. 2010 (CEST) oben wissen, worin die wesentlichen Unterschiede der deutschsprachigen Gruppierungen liegen. Bevor man eine Aufteilung macht.
Ich weiß nicht so recht. Besonders seit verschiedenen Aktionen, besonders seit Jahreswechsel. Nicht nur hier. "DIJG wieder in ein eigenes Lemma auslagert, denn innerhalb des OJC-Artikels". Mich unkt, dass im Endeffekt einfach bei OJC nichts über Ex-Gay stehen soll, weil .... keine Ahnung. Velleicht sollen die deutschen Organisationen auch extra dargestellt werden, weil dann bei jeder US-amerikanische Quelle die gleiche Sachverhalte kritisiert, gesagt werden kann: Da steht nichts über DIJG oder Wüstenstrom drinnen. Und wenn man eine nähere Betrachtung hat, etwas wo sie drinnenstehen und es kein Buch ist (die es sehr wenig gibt, weil es niemanden wirklich interessiert), dann ist es als potentielle Verletzung des Briefgeheimnisses und als rein private Kommunikation nicht verwendbar. Es bleibt allein die Selbstdarstellung. "Ihr habt keine guten explizit deutschen Quellen? Euer Pech." --Franz (Fg68at) 14:27, 29. Apr. 2010 (CEST)
Kurz - as requested - zur Klärung der Zählweise der drei hintereinandergestellten Relativsätze. Ich zitiere Bhuck: "...im Sinne von (1) alles, was sich selbst als Ex-Gay beschreibt, (2) was von anderen als Ex-Gay bezeichnet wird, oder aber auch (3) das Konzept des Ex-Gay-Seins an sich mit seinem theoretischen Unterbau". --Athanasian 15:38, 29. Apr. 2010 (CEST)
Sodann Rückfrage @ Franz: Mir ist nicht klar, ob sich deine Frage auf die "Unterschiede der deutschsprachigen Gruppierungen" unter sich bezieht oder die Unterschiede im Gegenüber zu den amerikanischen Gruppierungen. - Bezüglich des "Kleingedruckten" ist Dir sicher klar, dass ich einen mindestens so großen Absatz mit analogen Verdächtigungen gegen Eure Seite posten könnte. Ich finde nur, dass so etwas nichts bringt. Statt über Motive zu mutmaßen sollten wir unsere Energie m.E. eher dafür aufwenden, eine Artikelgestalt zu finden, mit der beide Seiten leben können. --Athanasian 15:49, 29. Apr. 2010 (CEST)
Also adjektivische statt personalisierte Grundbedeutung. Find' ich okay, müssen wir halt nur erklären. Eine Lemmaaufteilung finde ich prinzipiell sinnvoll, muss ich mich aber auch erst mal reindenken. --Athanasian 16:28, 29. Apr. 2010 (CEST)
Wie ich oben im mit (Fg68at) 00:47, 27. Apr. 2010 (CEST) angegebenen Beitrag geschrieben habe: Wo ist der entscheidende Unterschied zwischen den US-amerikanischen und den deutschen Organisationen? --Franz (Fg68at) 22:37, 29. Apr. 2010 (CEST)
Nur so am Rande: Mir fielen noch die Begriffe Homo-Heiler und Umpoler und ähnliches ein. Externe Quellen gäbe es dazu wahrscheinlich genug. Manche Benutzer (denke jetzt eher an nicht derzeit hier aktive) würden das sicher begrüßen, aber ich denke dass das nicht notwendig und ziehlführend ist. --Franz (Fg68at) 23:04, 29. Apr. 2010 (CEST)
Also, wenn ich Athanasians Klarstellung richtig verstehe, sollte das Ziel sein, dass wir einen Artikel "Ex-Gay" erschaffen, der das Konzept des Ex-Gay-Seins an sich behandelt. Dabei müssen wir achten, dass wir nicht in Theoriefindung ausarten, aber ich denke, das würde sich vermeiden lassen. Dann gäbe es noch die Frage, wer ist denn Anhänger (bzw. Gegner) dieses Konzepts? Diese Frage könnten wir einerseits auch noch im gleichen Artikel mit behandeln (mit einem oder mehreren Sätzen, vielleicht gar einen Abschnitt), was ich bevorzugen würde, oder wir könnten, wie Benutzer:Diskriminierung anregt, die Beantwortung dieser Frage in einen oder gar zwei Artikel (einmal "Wer ist in den USA Anhänger dieses Konzepts?" und einmal "Wer ist in deutschsprachigem Raum Anhänger dieses Konzepts?") behandeln, wobei ich diese Vorgehensweise deswegen eher ablehnend gegenüber stehe, weil die entsprechenden Artikel wohl eher ziemlich dünn ausfallen würden.--Bhuck 09:56, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sperre = ??

Kapiert irgend jemand hier den Grund für die Artikelsperre - 24 Stunden, nachdem die letzte Aktion geschehen war und die Disku hier doch in vollem Gange ist? --Athanasian 08:47, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wäre die Sperre 24 Stunden früher gekommen, hätte ich sie eher verstanden. Aber den sperrenden Admin hast Du schon angeschrieben--schauen wir mal, was da kommt. Man könnte natürlich fragen, warum jemand den Neutralitätsbaustein wegen Anführungszeichenstil ("" oder „“) setzt, und warum die Entfernung des Bausteins auf so viel Widerstand trifft. Denn ich hätte bei solchem Umgang nicht erwartet, dass der Artikel 24 Stunden Frieden noch erlebt. Aber meine pessimistische Erwartung wurde durch gutes Benehmen allerseits enttäuscht, weshalb die Sperre dann schon vom Timing her komisch wirkt.--Bhuck 12:28, 28. Apr. 2010 (CEST)

oha, entschuldigung, ich hatte mich im datum verguckt und die 24 stunden zeitspanne dazwischen schlicht übersehen. werde die sperre also vorerst wieder aufheben, behalte mir allerdings vor, bei einem weiteren edit-war erneut zu sperren, dann aber zeitnah... viele grüße, --Tolanor 12:41, 28. Apr. 2010 (CEST)

passt scho' --Athanasian 14:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Tolanor: Danke. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:36, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe in meinem letzten Edit auch die nach WP:WEB eindeutig übermäßigen Weblinks reduziert. Ich hoffe, das wird nicht als Vandalismus aufgefasst. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:31, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die Quelle Hedwig Porsch ist nur gut für Theologie. Sie gebraucht den Begriff Ex-Gay-Bewegung zwar einmal, nicht aber auf Wüstenstrom oder DIJG gemüntzt. Diesen wird nur Ex-Gay-Theologie vorgeworfen. Von Psychologie und Ursachenforschung hat die Theologin nämlich verständlicherweise keine Ahnung. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:40, 28. Apr. 2010 (CEST)

du hast in deinem letztem Edit so einiges unter den Tisch fallen lassen - lass das. Danke. --Janneman 21:58, 28. Apr. 2010 (CEST)
und auf deine Pirouetten darüber, dass Ex-Gay-Theologie mit der Ex-Gay-Bewegung ja nun so gar nichts zu tun hat, alss ich mich nun gar nicht mehr ein. Bei dir scheinen so einige Syllogismen defekt zu sein, zeigt sich ja auch an deiner außerordentlich originellen Exegese des Ärzteblatts - da hat das diskutieren keinen Zweck. --Janneman 22:11, 28. Apr. 2010 (CEST)
Ich ebenso wenig bei den Pirouetten. Beide argumentierien und helfen auch Theologie. Der Glaube (zB auch Personenverständnis) ist die Grundlage zur Interpretation wissenschaftlicher Quellen. --Franz (Fg68at) 14:32, 29. Apr. 2010 (CEST)
  1. @Jannemann: Mit welchem Edit hätte ich "einiges unter den Tisch fallen lassen" und was genau? Wie könnte das schlimmer sein als Deine Edits völlig ohne Bearbeitungskommentar? Ich habe alles wesentliche entweder im Bearbeitungskommentar (da ist nur begrenzt Platz) oder auf der Diksussionsseite kommentiert.
  2. @Franz: Ich sage doch nicht, dass die Frau keine Ahnung in ihrem Bereich hat. Aber die Ex-Gay-Bewegung besteht, wie auch Irmgard weiter unten beschrieben hat zum einen Teil aus Theologie und zum anderen aus Psychologie. Nur bei manchen, aber nicht bei allen ist das vermischt. Deshalb muss man das auch differenziert darstellen. Frau Porsch betrachtet eben nur den religiösen Teil differenziert, auf der psychologischen Seite bleibt sie eher oberflächlich indem sie nicht ausreichend auf die verschiedenen Erklärungsmuster zu Entstehung und möglicher Veränderung eingeht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:49, 29. Apr. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Den Neutralitätsbaustein habe ich jetzt eingebaut, weil im Artikel sinnlos revertet wird, statt auf einzelne meiner Bearbeitungen einzugehen. Was soll bitte an der Einfügung typografischer Anführungszeichen oder meiner Verbesserung der Fußnoten falsch gewesen sein?[1] -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:44, 26. Apr. 2010 (CEST)

  1. ↑ Über den Rest können wir gerne streiten, aber ein Totalrevert war unangemessen.
Seit wann sind andere Anführungszeichen und Kosmetik an Fußnoten ein Mangel an Neutralität? Ich entferne ihn. --Franz (Fg68at) 00:58, 27. Apr. 2010 (CEST)
Entschuldigung für die unvermutete Sperre, dien IP-Edit habe ich nicht gesehen. --Franz (Fg68at) 01:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
Der Neutralitätsbaustein ist wegen der anderen Sache, die revertet wurde. Aber dass Anführungszeichen und Kosmetik an Fußnoten gleich mit revertet wurden ist ein Zeichen von mangelnder Sachlichkeit. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:38, 28. Apr. 2010 (CEST)
Nein, eben nicht, wie aus dem Abschnitt eins hier oben drüber hervorgeht.--Bhuck 17:32, 28. Apr. 2010 (CEST)
  • Beim Revertieren wurden Unmengen von Weblinks reingesetzt, die schon der Menge wegen gegen WP:WEB vertoßen, aber vor allem dadurch auffallen, dass sie fast ausschließlich Kritik verbreiten.
  • Der Kritik-Abschnitt ist unverhältnismäßig groß. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:46, 28. Apr. 2010 (CEST)

im bearbeitungskommentar wurden typografische änderungenbehauptet, nebenbei aber unbegründet weblinks gestrichen. diese wurden nicht im zuge des reverts neu reingesetzt, sondern sie waren zuvor schon vorhanden. "unverhältnismäßíg" ist wie immer geschmackssache, über die weblinks wird beiden seiten genüge getan --toktok 14:51, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die Weblinks passten nicht in den Bearbeitungskommentar, die habe ich aber hier ausführlich begründet. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 04:43, 29. Apr. 2010 (CEST)
Nein, die Weblinks sind nach WP:WEB einfach zu viel und nicht vom Feinsten, sondern manchmal sogar krass am Thema vorbei. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 04:50, 29. Apr. 2010 (CEST)
Die Weblinks sind inzwischen überarbeitet worden. Besteht noch Bedarf an den Baustein?--Bhuck 23:39, 21. Jul. 2010 (CEST)

Linkliste

In der Linkliste sind ausschliesslich kritische Links aufgeführt - so geht das nicht. Entweder ganz löschen und die Links als Einzelnachweise auflisten, oder als Gegengewicht entsprechend positive Seiten aufführen.Irmgard Kommentar? 21:56, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ex-Gay-Bewegung und Reparativtherapie

Im Artikel und der Literatur wird da vieles in einen Topf geworfen:

  • Es gibt einerseits die Seelsorge-orientierten Vertreter und Gruppierungen (Comiskey, Dallas, Exodus, Desert Stream, Living Waters, Jonah etc.), die eine Veränderung der sexuellen Orientierung/Identität für möglich halten, bei denen die Religion eine wesentliche Rolle spielt. In diesen Gruppierungen spielen Ex-Gays (Hoffmann, Comiskey, Dallas) eine wesentliche Rolle .
  • Andererseits gibt es Psychiater und Psychologen, die eine Form der Reparativtherapie vertreten (Satinover, Nicolosi, NARTH, aber auch eine ziemliche Dunkelziffer von normalen Psychiatern und Psychologen), die sich als psychotherapeutische Fachleute sehen, und für die Religion kein bestimmender Faktor in ihrem Engagement sein muss (Satinover agnostischer Jude, Nicolosi nichtpraktizierender Katholik). In dieser Gruppe spielen Ex-Gays höchstens Nebenrollen als Statistiken.
  • Es gibt Psychiater und Psychologen, die bewusst eine ergebnisoffene Therapie vertreten (Throckmorton, Jones, Yarhouse, Cummings), wobei sie sich bezüglich Chancen und Art einer Veränderung vorsichtig ausdrücken und zu den überzeugten Vertretern der Reparativtherapie eine gewisse Distanz halten. Auch hier sind Ex-Gays höchstens Statistiken.
  • Dann gibt es noch Seelsorge-orientierte Einzelne und Gruppen, denen es um eine Lebensweise entsprechend den Regeln der Religion geht, darunter neben wenigen Spezialisten (Courage International, Dreadnought) die Mehrheit der konservativen christlichne Seelsorger. Diese Leute arbeiten nicht gezielt für eine Veränderung der sexuellen Orientierung/Identität, und keine diesbezügliche Methode, aber da sie alle davon überzeugt sind, dass Christen sich in vieler Weise verändern können (1. Kor. 6,9-11), schliessen die wenigsten von ihnen die Möglichkeit einer wie auch immer definierten Veränderung von Homosexuellen prinzipiell aus. Ich führe sie hier auf, weil sie oft von LGBT-Vertretern in den gleichen Topf wie die Ex-Gays geworfen werden, weil sie sich weigern, die Möglichkeit einer Veränderung der sexuellen Orientierung prinzipiell auszuschliessen (siehe Konflikt um die Marburger Erklärung). In dieser Gruppe gibt es keine Ex-Gays, die irgendwie in Erscheinung treten. Nah verwandt mit dieser Gruppe sind die theologischen Gegner der LGBT-Bewegung.

Wir sollten uns erst einmal einig werden, welche dieser Gruppen hier gemeint sind. Irmgard Kommentar? 12:20, 29. Apr. 2010 (CEST)

Konkrete Differenzierungen im Artikel:

  • Stellungnahmen der offiziellen Psychologie bezieht sich in der Regel auf die Reparativtherapie, die klar zum Fachgebiet Psychotherapie gehört. Mit der Beurteilung von seelsorgerlichen Methoden (z.B. therapeutische Wirkung von Bibelstudium, Gebet, Eucharistie oder Beichte) tut sich die Psychologie ganz allgemein eher schwer, und Aussagen über Reparativtherapie lassen sich nicht 1:1 auf seelsorgerliche Methoden übertragen, auch wenn das gerne gemacht wird.
  • Spitzer und Jones/Yarhouse haben nicht die Reparativtherapie untersucht, sondern die Ergebnisse von Seelsorge-orientierten Bewegungen und viele ihrer Kritiker haben den Unterschied zwischen Therapie und Seelsorge nicht realisiert. Irmgard Kommentar? 12:20, 29. Apr. 2010 (CEST)
Gehört eine religiöse Motivation zwangsläufig zum Ex-Gay-Sein, oder reicht es aus, wenn man behauptet, Veränderung sei möglich, egal aus welcher Motivation heraus?--Bhuck 12:44, 29. Apr. 2010 (CEST)
Also Reparativtherapie macht keine Ex-Gays, weil keine Ex-Gays dabei sind? Nicolosi ist ein Statist?
"Nicolosi nichtpraktizierender Katholik" Heißt aber höchstens, dass er nicht jeden Sonntag in die Messe geht. „Ich möchte in Kürze meine therapeutische Arbeit vorstellen, darlegen, wie ich Homosexualität sehe, und Vorschläge machen, wie wir als Christen damit umgehen können.“ in einem von DIJG veranstalteten Vortrag.
Also "keine Rolle spielen" halte ich bei ihm für übertrieben. NARTH hat einige im Vorstand mit starkem christlichen Weltbild und auch einige Aktivisten. Auch Yarhouse und andere, selber keine Ex-Gays sind, arbeiten an explizit christlichen Universitäten.
Santinover ist Psychiater, die Fraktion die 1973 die Meinung vertreten hat, es muss als Krankheitsbeschreibung bleiben, denn kein Homosexueller kann glücklich leben.
Die hast noch die Unterscheidung von Religion allgemein Rolle spielen und Charismatiker vergessen.
Die vierte Kategorie ist so Ex-Gay (hier passt Ex-Schwul/Ex-Lesbisch), wie es auch Nicolosi und andere auch als Therapie-Erfolg ansehen, zölibatär.
Besonders Throckmorton, den ich etwas näher beobachte, und seine - gegenüber anderen moderatere - Identitätstherapie sind wahrlich eine recht neue Variante. Auch eine etwas erfreuliche, da sie die ärgsten Fehler, die deine Gruppen 1 und 2 machen, kritisieren.
Aber nur die Kategorie 1 als zur Bewegung zugehörig zu betrachten, weil nur dort selber Ex-Gays sitzen, finde ich falsch. Christen und andere homosexuelle Gefühle an sich ablehnende Menschen bezeichnen auch nicht nur selbst homosexuelle Menschen als "Homo-Lobby". --Franz (Fg68at) 15:34, 29. Apr. 2010 (CEST)
Zwischenruf: Also dein letzter Satz ist so grottenfalsch, dass mir die Haare zu Berge stehen! Den meisten Christen, die sich mit einer Veränderung der sexuellen Orientierung beschäftigen, geht es nicht um die Ablehnung homosexueller Gefühle, sondern homosexueller Handlungen (wobei ich da hauptsächlich den deutschsprachigen Raum vor Augen habe; mag sein, dass das in Amerika anders ist, und damit hätte sich dann auch deine Frage bezüglich der Unterschiede etwas geklärt). Nicht homosexuelle Menschen als solche, sondern die Funktionäre der politischen Schwulen- und Lesbenverbände und ihnen Gleichgesinnte werden als "Homo-Lobby" bezeichnet, das ist ein wesentlicher Unterschied. Jetzt hab ich deinen Satz erst verstanden. Aber ich bezweifle ihn: Kannst du mir einen Homo-Lobbyisten nennen, der nicht selber schwul oder lesbisch ist? Maria Jepsen als "Homo-Lobbyistin"?? Bißchen strange, nicht?. --Athanasian 16:19, 29. Apr. 2010 (CEST)
Über Maria Jepsen weiß ich zu wenig. Aber nach dem was ich hier lese, kann ich mir vorstellen dass einige Konservative sie dort einordnen.
  • HOSI: "da sie nahe legt, der betreffende Verein akzeptiere nur Lesben und Schwule als Mitglieder. Diese Einschränkung gilt nur de facto für zentrale Vertretungsaufgaben, jedoch hatten bereits mehrfach heterosexuelle Frauen und Männer auch Vorstandsfunktionen in einigen HOSIs inne." Und dafür kann ich mich verbürgen. Nur, das merken viele nicht. Viele meinen, jeder in so einem Verein muss ein Homosexueller sein. Bei LGBT-Chören und Sportvereinen machen Heterosexuelle mit. Kein Problem (solange es nicht zu viele werden, dann könnte es umschlagen).
Aus dieser ORF-Meldung, wo auch der französische Außenamtssprecher Bernard Valero vorkommt (und insgesamt haben viele andere protestiert) Wird bei kath.net "Homo Lobby attackiert Kardinal Bertone". Das die kath-net-eigene-Formulierung [12], denn auf kath.net ist die Homosexualität schuld.
Am leichtesten wird man klarerweise bei den extremen Seiten fündig: "Heiligenkreuz: Homo-Lobbyist ist Professor an Päpstlicher Hochschule" (weil er sich für Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften einsetzte, komplette Gleichstellung weis ich jetzt nicht) www.kreuz.net/article.10290.html Oder Klaus Mertes Hintergrund&[13] mit "homo-ideologischen Stellungnahmen" www.kreuz.net/article.10589.html "Homo-Lobby" ist schwer an Personen festzumachen, es wird seltener gesagt: "der gehört zur Homo-Lobby", als die Lobby erwähnt wird. Aber man kann auch Ideen und Vertreter bestimmter Positionen einordnen. Hans-Georg Wiedemann wird sicher von vielen dafür gehalten. George Weinberg, Präger des Begriffes Homophobie. Beim APS-Kongess waren ausnahmslos alle Demonstranten homosexuell [14] wenn man es glauben will. Über Udo Rauchfleisch weiß man wenig, aber zumindest mein Gaydar schlägt beim lesen nicht an.
NARTH setzt sich für Ex-Gays ein. Verlangt, dass Homosexualität wieder in den ICD aufgenommen werden soll. Geleitet von einem nach eigener Aussage ehemaligen Homosexuellen.
  • "geht es nicht um die Ablehnung homosexueller Gefühle, sondern homosexueller Handlungen" Deshalb bietet man Kurse an mit "Veränderung ist möglich", Reduzierung der homosexuellen Gefühle und Steigerung der heterosexuellen Gefühle. Deshalb verlangen sie nicht nur, dass Menschen, die sich überwiegend zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen gegengeschlechtlich heiraten sollen (irgendwie wird die Erektion schon funktionieren). Deshalb ist Homosexualität ein Eheauflösungsgrund bei den Katholiken. Deshalb sind Menschen mit homosexuellen Neigungen objektiv ungeordnet. Deshalb dürfen homosexuelle Menschen bei einigen Kirchen nicht Priester werden, auch wenn sie Zölibatär leben. ???? Das alles nur wegen der Handlungen? Ich habe nicht gesagt, dass sie es Sünde nennen, sondenr nur, dass die Gefühle als nicht gut abgelehnt werden, (da Gott diese Gefühle nicht gemacht haben soll, sondern sie durch Verletzungen durch Menschen entstehen sollen oder durch Dämonen (Charismatiker), und da sie zu sündigen Handlungen führen.)
  • Throckmorton (die anderen im Framework kenne ich noch nicht so genau) ist so ziehmlich der einzige, dem ich Ergebnisoffenheit abnehme. Dafür wurde er auch ziehmlich gescholten von den Ex-Gays und Christen. [15] [16]
  • First Annual Ex-Gay Lobby Days on Capitol Hill a Success, "Participating ex-gay organizations included: Parents and Friends of Ex-Gays & Gays (PFOX), Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH), National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH), Exodus, International Healing Foundation, Powerful Change, Evergreen, and One by One."
  • Und wir haben hier einen Artikel über Positive Alternatives to Homosexuality mit seinen Mitgliedsorganisationen. --Franz (Fg68at) 20:57, 29. Apr. 2010 (CEST)
Möchste nur sicherheitshalber klar stellen, dass mir eine Beschreibung unterschiedlicher Richtungen wünschenswert erscheint. Nur bei NARTH ist Glaube nicht ganz Nebensache (jetzt nicht als Argumentationsgrundlage, sondern Sichtweise). Und es ist nicht nur die 1. Irmgard-Kategorie die in diesem Artikel erwähnt werden soll, und vielleicht die 2. Irmgard-Kategorie gar nicht. --Franz (Fg68at) 22:00, 29. Apr. 2010 (CEST)
Mir ist immer noch nicht klar, ob eine religiöse Komponente zwangsläufig zum Konzept des Ex-Gay-Seins gehören muss. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch ohne ginge, dass es aber in der Praxis eher selten vorkäme (naja, Ex-Gay ist an und für sich recht selten, aber Ex-Gay aus nichtreligiösem Grund noch seltener).
Was die Frage angeht, wer als Homo-Lobbyistin in Frage käme, die nicht selber schwul oder lesbisch ist, wie wäre es zB denn mit Claudia Roth--Hier wird sie mit anderen z.T. Heterosexuellen für Engagement in dieser Frage geehrt.
Letztlich zur Frage der Trennung von Gefühlen und Handeln: ich bin mir nicht sicher, ob das nicht so ohne weiteres möglich ist. In der Regel handelt man nach Gefühlen. Manchmal gibt es zwar Gefühlskonflikte, so dass man nicht nach jedem Gefühl handelt, das man verspürt, aber dann überwiegen andere Gefühle (z.B. die Vorliebe für einen bestimmten exegetischen Stil könnte die Vorliebe für eine bestimmte Art physische Schönheit übertrümpfen, beide sind aber Gefühle). Ist es eine homosexuelle Handlung, wenn man eine Zugewinngemeinschaft gründet und gemeinsam in den Urlaub fährt? Wo hört das Gefühl der Liebe auf und fängt an Handlung zu werden? Findet Vonholdt & Co die gleichgeschlechtliche Liebe vollkommen in Ordnung? Sind Identitätsfragen nicht mehr Fragen von Gefühlen als von Handlungen?--Bhuck 10:07, 30. Apr. 2010 (CEST)
Das ist der Grund, warum die Homo-Lobby das Schwulsein zur "sexuellen Identität" stilisiert, damit Identität und Geschlechtsverkehr miteinander vermischt werden. Es ist üblich, dass ein katholischer heterosexueller Priester seine Sexualität nicht auslebt (auch wenn dabei auch immer mal wieder einige scheitern). Es geht also im Prinzip. Mann kann - um in deiner Wortwahl zu bleiben, eine homosexuelle Identität (ich würde meine Identitä nie über Sexualität definieren, aber wers möchte ...) haben und gleichzeitig die Sexualität (im Sinne von Sexualität mit einem Partner) nicht ausleben. Sicher gibt es da manchmal Zuordnungsprobleme. Aber sicher gehört der Geschlechtsakt dazu, das ist eine klare Grenze und ein Erkennungsmerkmal für eine heterosexuellen oder homosexuellen Praxis. Ansonsten sind die Zuordnungsprobleme schon lange bei den Themen Pädophie und Vergewaltigung beschrieben. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:54, 30. Apr. 2010 (CEST)
Was macht denn der katholische Priester zu einem heterosexuellen Priester, wenn er seine Sexualität nicht auslebt? Gerade durch das Zölibatsgelübde nimmt er doch eine asexuelle Identität an. Selbst wenn er mal scheitern sollte, identifiziert er sich nach wie vor mit dem Ideal der Enthaltsamkeit. Und für jemand, der früher mal eine Benutzerunterseite unterhalten hat, die die monogame heterosexuelle Ehe gelobt hat, zu sagen, Du würdest Dich nie über Sexualität definieren, finde ich auch nicht ganz so glaubwürdig. Den Schwenker zu Pädophilie und Vergewaltigung habe ich nicht so ganz verstanden--worauf steht derjenige mit einer Vergewaltigeridentität? Auf wehrlose Opfer? Oder lieber doch ein wenig Widerstand zum Erobern? ??? --Bhuck 12:48, 30. Apr. 2010 (CEST)
"damit Identität und Geschlechtsverkehr miteinander vermischt werden" Also wenn du sagst, du bist ein Mann und stehst daher auf Frauen, weil das nun einmal so angelegt ist und dem Willen Gottes entspricht, und wenn du nicht komplett entsagst wirst du eine Frau heiraten und mit ihr Kinder zeugen. Das ist dann eine Trennung von Identität und Geschlechtsverkehr?
Ich würde in einigen Statistiken schon als asexuell rausfallen. Stehe ich deshalb nicht mehr auf Männer? MUSS ein homosexueller oder schwuler Mann Sex haben um als solcher zu gelten, um sich als solcher bezeichnen zu können? Und Priester müssen ja seit neuestem eigentlich immer dem heterosexuellen Verkehr entsagen. Homosexuelle Tendenzen unerwünscht, Asexuelle werden wahrscheinlich nicht wahrgenommen. Es muss eine heterosexuelle, zölibatäre Identität angenommen oder sublimiert werden. Sonst geht es schief.
"Das ist der Grund, warum die Homo-Lobby das Schwulsein zur "sexuellen Identität" stilisiert" Sexuelle Identität entwickelt man, vorzugsweise wärend der Pubertät. Sie entwickelt sich, setzt sich zusammen aus: Chromosalen Geschlecht, Anatomischen Geschlecht (zusammen biologisches Geschlecht), sexueller Orientierung, Geschlechtsrolle (Maskulinität oder Femininität des Gebarens) und Geschlechtsidentität (Selbstidentifizierung als männlich oder weiblich, Widerspruch: Transsexualität). Wenn du sagst: Ich bin ein Mann nach bestimmten Vorstellungen (XY & Penis & hetero & maskulin & männlich) dann ist das deine Sexuelle Identität, die du auf ein Wort reduzierst: "Mann (nach Gottes Wille)". Auch ein Priester hat eine Sexuelle Identität zu entwickeln, auch wenn er seit Kindheit nie masturbiert und nie scheitert. Tut er dies nicht, dann kann unter anderem das passieren, wovon wir in den letzten Monaten hören. Teilweise ist dies auch den Taten erkennbar: Grapschen, Waschen helfen, Penis aus Strafe mit Alkohol einreiben, etc. Und seit einiger Zeit verlangt ja auch die rk Kirche, dass Priester eine heterosexuelle Identität haben müssen und genau dieser bewußt entsagen müssen.
"Es ist üblich, dass ein katholischer heterosexueller Priester seine Sexualität nicht auslebt (auch wenn dabei auch immer mal wieder einige scheitern). Es geht also im Prinzip." Ja im Prinzip, bei Leuten die sich dazu berufen fühlen. Und bei so einigen geht es daneben. Manchmal einmal, manchmal öfter. Und nicht immer bekommen wir es mit. Und manche Priester fühlen sich nur oft sehr einsam. Auch ein genannter Faktor bei den Missbrauchsfällen, auch wenn das Zölibat an sich nicht schuld dafür ist. Es ist nicht jeder dazu auserkoren lebenslang keine Sexualität auszuleben. Da steht auch irgendwas im NT davon.
Und man MUSS als Homosexueller/Schwuler/Lesbe keinen Sex haben, so wie uns manche - auch Christen - glauben machen wollen. Man kann. Ich würde aus einigen Statistiken schon rausfallen. Nichtsdestotrotz stehe ich noch immer überwiegend auf Männer und gebe als Eigendefinition schwul an. --Franz (Fg68at) 05:03, 2. Mai 2010 (CEST)

Sind Ex-Gays religiös? Ex-Gays müssen sicher nicht zwingend religiös sein. Psychiater und Psychotherapeuten, die Konversionstherapie anbieten, sind nicht unbedingt religiös (Socarides war Atheist, Satinover bezeichnet sich als atheistischer Jude) und ihre Klienten müssen es von daher ebensowenig sein. Gerade in dieser Gruppe dürfte es eine sehr grosse Dunkelziffer: die Therapeuten stehen unter Schweigepflicht und ihre Klienten, die die Therapie hinter sich haben, legen in der Regel keinen Wert darauf, ihre Vergangenheit offenzulegen. Natürlich gibt es auch religiöse Therapeuten, die von religiösen Klienten wahrscheinlich bevorzugt aufgesucht werden, aber auch dort ist das meiste Dunkelziffer. Vermutlich spielt die Haltung der Mainstream-Psychologie dabei auch eine Rolle.

Bei Klienten von ausdrücklich christlichen, katholischen oder jüdischen seelsorgerlichen oder Selbsthilfegruppen kann man natürlich eine Nähe zur entsprechenden Religion annehmen, und diese Gruppen und ihre Absolventen neigen aus religiösen Motiven eher zum Reden von ihren Erfahrungen.

Die Selbsthilfegruppe en:People Can Change ist aber ausdrücklich nicht religiös, das gibt es also auch.

Auch bei der Motivation gibt neben religiösen auch nichtreligiöse Motive, z.B. Wunsch nach Frau und Kindern (oder Wunsch, die existierende Ehe mit Kindern zusammenzuhalten), Unzufriedenheit mit homosexuellem Lebensstil, der Wunsch nach "normalen Männerfreundschaften", Heilung von inneren Verletzungen. Religiöse Gründe spielen aber zweifellos eine wichtige Rolle - sowohl beim Wunsch nach Veränderung als auch beim Durchhaltewillen - und wahrscheinlich gibt es von daher unter den Ex-Gays mehr religiös engagierte als liberale Atheisten, so wie es unter den Gays umgekehrt ist. Und bei den Ex-Gays hört man mehr von den religiös engagierten, so wie man by den Gays mehr von den liberalen Atheisten hört. Aber weder das eine noch das andere besagt, dass die entsprechende Gruppe religiös homogen ist. Irmgard Kommentar? 16:47, 29. Jul. 2010 (CEST)

Neutralität

Einige Gruppen sehen auch die homosexuelle Orientierung an und für sich als nicht von Gott gewollt an, und manche sehen Homosexualität als eine psychologische Fehlentwicklung, die geheilt werden kann.

Ist hier noch - wie in der Einleitung - von Evangelikalen die Rede? Wenn nicht, dann kann nicht einfach "von Gott" gesprochen werden, da dieser Absatz nicht mehr in einem monotheistischen Kontext steht. --Tiktaalik 14:17, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das ist Quatsch: Diese Sicht teilen Gläubige aller monotheistischen Religionen, also auch Katholiken, Muslime, Mormonen, Juden. So ist der Satz richtig. Siehe dazu [[17]]. Selbst, wenn man das anders sähe, wäre es kein Problem von Neutralität. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:44, 29. Okt. 2010 (CEST)

Mormonentum:Neue Kirchendoktrin

Im November 2010 aktualisert und überarbeitet die Mormonische Kirchenleitung in den Vereinigten Staaten ihre offizielle Haltung zum Thema Homosexualität. Die Position wird zur Haltung des Vatikans "angeglichen". Jeder homosexuelle Mensch ist danach in seiner Veranlagung zu akzeptieren und gilt als nicht sündhaft. Verurteilt wird theologisch hingegen die homosexuelle Handlung. Von homosexuellen Menschen wird ein zölibatäres Leben verlangt. Mit der Entscheidung wird wie in der Kirchenleitung im Katholizismus eine ethische und theologische Absage an Homo-Heiler und die Ex-Gay-Bewegung erteilt.92.252.84.167 05:50, 20. Nov. 2010 (CET)

Was soll der Text über therapierende Psychologen aussagen?

"Im Jahre 1995 therapierten mehr als 20 Prozent der Psychologen in den USA Homosexualität, eine knappe Mehrheit sah solche Praktiken als unethisch an. Diese Werte entsprechen in etwa der Verteilung in Deutschland im Jahre 2006."

Mir fehlt der Zusammenhang zum Satz davor. Was ist die Aussage dieser beiden Sätze? Auch bin ich mir nicht sicher, was "unethisch" in diesem Zusammenhang bedeuten soll: Befürworteten mehr als 50 Prozent der Psychologen in Deutschland 2006 das "Umpolen" von homosexuellen? Ich bitte um mehr Klarheit! (nicht signierter Beitrag von 79.247.203.239 (Diskussion) 13:08, 26. Dez. 2010 (CET))

Taugliche Quellen

Wenn schon Medrum keine taugliche Quelle nach WP:BLG sein soll, warum dann

gaynial.net

http://www.gaynial.net/pdf/2005-11-03/therapie_homosexualitaet_brief_160206.pdf - warum sollte das tauglich sein? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:15, 26. Apr. 2010 (CEST)

Scusi, du möchtest allen Ernstes dem Hauptgeschäftsführer des Berufsverbandes Deutscher Psychologinnen und Psychologen zu einem umstrittenen psychologischen/psychotherapeutischen Sachverhalt das Wort verbieten? Fügt sich nahtlos ein. --Janneman 23:22, 26. Apr. 2010 (CEST)
Nein, ich möchte nur eine seriöse Quelle dafür. Hast Du eine bessere? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:25, 26. Apr. 2010 (CEST)
na dann führ mal aus, warum du den BDP nicht für seriös hältst. --Janneman 23:32, 26. Apr. 2010 (CEST)
Schon fertig. So wie der Brief aussieht, habe ich starke Zweifel, dass er vom BPD / Traute tatsächlich autorisiert ist. Ihn zu zitieren bringt uns somit in Gefahr einer Verletzung des Copyrights und des Briefgeheimnisses. Wenn er wirklich autorisiert wäre, müsste er doch beim BPD selbst abrufbar sein. Warum geht das nicht? Oder er wäre dort veröffentlicht in einem schriftlichen Periodikum. Warum kann man das nicht zitieren? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:34, 26. Apr. 2010 (CEST)
So wie der Brief ausschaut, hat er nicht nur auf jeder Seite den BDP-Kopf, sondern am Ende auch noch eine Unterschrift von Herrn Traute. Wie du nun also darauf kommst, dass der Brief nicht „autorisiert“ sei, ist ein Problem, das sich allein dir stellt. --Janneman 23:40, 26. Apr. 2010 (CEST)
Der Brief ist an Herrn Rus gerichtet, nicht an Herrn Jannemann und schon gar nicht an die ganze Wikipedia-Öffentlichkeit. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:46, 26. Apr. 2010 (CEST)
mal abgesehen von fomalistischen problemen, deren relevanz ich durchaus nicht abstreite: welche inhalte des briefes sprechen dafür, dass das ganze ein fake ist?--toktok 23:49, 26. Apr. 2010 (CEST)
Danke heiliger toktok, dass Du Dich herablässt, in der Artikeldiskussion zur Sache zu schreiben. Zwar habe ich genau das schon geschrieben, aber ich wiederhole es Dir gerne: Nicht die Inhalte sprechen gegen die Quelle, sondern der Ort (Gaynial) und die (schlampige) Art sprechen dafür, dass dies ein persönlicher Brief mit einer persönlichen Meinung war, der zufällig auf dem bpd-Briefpapier steht. Wenn er denn wirklich im Namen des Verbandes geschrieben worden wäre, wundert es mich sehr, dass der Verband nicht ein schöneres PDF herausgibt oder es gar in seinem gedruckten Verbandsorgan publiziert. Das ist heutzutage doch kein Aufwand, oder? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:43, 27. Apr. 2010 (CEST)
zu viel der ehre. aber schön, dass du anerkennst, dass der brief in der sache unstrittig ist--toktok 07:42, 27. Apr. 2010 (CEST)
"Das ist heutzutage doch kein Aufwand, oder?" Doch etwas. Und die meisten Leute des Verbandes wird es nicht interessieren. So viel Zuwendung erhalten die Gruppen hier noch nicht. Sonst gäbe es schonviel mehr Publikationen. Da das ganze auf bpd-Briefpapier ist, ist davon auszugehen, dass es vor dem Verband vertreten werden kann. Sonst wäre bald ein Posten frei. --Franz (Fg68at) 05:18, 2. Mai 2010 (CEST)

Mail an Herrn Traute ist unterwegs. --Franz (Fg68at) 00:40, 27. Apr. 2010 (CEST)

Super. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:43, 27. Apr. 2010 (CEST)

Armin Traute (2006) zur "Therapie von Homosexualität", Report Psychologie, ISSN 0344-9602, Nr. 31, 5. Jg. (Mai 2006), S. 244-246 --Franz (Fg68at) 18:18, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ärzteblatt

Die Quelle Ärzteblatt: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=44972 sagt das Gegenteil von dem, was im Artikel stand: Nämlich, dass es keine Stimmung eindeutig pro Homosexualität gibt.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:45, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich lese das anders. Der Artikel soll belegen, dass die "von der Ex-Gay-Bewegung vertretene Sicht der Homosexualität" nicht geteilt wird. Ich verstehe diese Sicht der Homosexualität hauptsächlich aus der möglichen Veränderbarkeit (sowie ggf. auch noch die Schädlichkeit) zu bestehen. Wo siehst Du im Ärzteblatt die Veränderbarkeit oder Schädlichkeit von Homosexualität bestätigt? Ich kann das nicht finden, ergo wird die Ex-Gay-Sicht nicht geteilt, QED.--Bhuck 10:08, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe es eingearbeitet. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

Und weil es - von Jannemann und ohne Begründung - revertiert wurde, hier nochmal zum Nachlesen:

a) Die von der Ex-Gay-Bewegung vertretene Sicht der Homosexualität wird in Deutschland teilweise von psychiatrischen und psychologischen Berufsverbänden sowie den Krankenkassen geteilt.[1]
  1. ↑ Pia Voss Homosexualität: Diskriminierung gibt es noch immer in Deutsches Ärzteblatt, wörtlich: Beim Umgang mit schwulen und lesbischen Patienten besteht große Unsicherheit.
    In Deutschland werden hingegen auch heute noch homosexuelle Psychologen oder Ärzte von der Ausbildung und der Berufsausübung als Psychoanalytiker ausgeschlossen.
    Bei der Befragung der Therapeuten stellte sich unter anderem heraus, dass heute immer noch einige die Ansicht vertreten, dass lesbische Frauen in der Entwicklung einer heterosexuellen Orientierung unterstützt werden sollten
    Es fehlt eine differenzierte, gleichgeschlechtliche Orientierungen wertschätzende Sichtweise.

statt:

b)Die von der Ex-Gay-Bewegung vertretene Sicht der Homosexualität wird von Medizinern, von den psychiatrischen und psychologischen Berufsverbänden sowie den Krankenkassen nicht geteilt.

b) ist falsch, es verabsolutiert, dass die Sicht der Kritiker von den erwähnten Gruppen allesamt geteilt würde. Das ist aber falsch. Die Quelle läßt sich gerade dazu aus, dass in der Breite Masse Diskriminierung in dieser Hinsicht zu beobachten sei, diese Meinung also nicht geteilt werde. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 05:20, 29. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist vollkommen unverständlich, wie Du auf solche Interpretationen kommst! Dass wir in einer heteronormativen Gesellschaft leben (Symptome: Unsicherheit beim Umgang mit schwulen und lesbischen Patienten, Ausschluss von Berufsausübung, keine Wertschätzung), ist keinesfalls ein charakteristisches Merkmal der Ex-Gay-Bewegung, sondern wird auch von vielen Gegnern der Ex-Gay-Bewegung konstatiert. Das bezeichnende Merkmal der Ex-Gay-Bewegung ist die These der Veränderbarkeit (bzw. Schädlichkeit) der Homosexualität, und dazu hast Du nichts in der Quelle angeführt, was eine solche Interpretation unterstützen würde. Insofern ist mir Jannemans Revert vollkommen nachvollziehbar.--Bhuck 09:39, 29. Apr. 2010 (CEST)
Die von der Ex-Gay-Bewegung vertretene Sicht der Homosexualität in Bezug auf die Gruppe der psychiatrischen und psychologischen Berufsverbände sowie den Krankenkassen wird in der Quelle schlicht nicht entgegen der Ex-Gay-Bewegung (was auch immer das sei) in Bezug zueinander gebracht.
Was ist „dass lesbische Frauen in der Entwicklung einer heterosexuellen Orientierung unterstützt werden sollten“ anderes als sog. Umpolung? Liest Du auch ab und zu, was ich in Fußnoten schreibe? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:15, 29. Apr. 2010 (CEST)
Wenn Du jetzt argumentieren willst, dass die Quelle an die Aussage vorbei ist, dann ist das etwas anderes, als zu argumentieren, dass es etwas entgegengesetztes aussagen würde. Jedenfalls für die Änderung, wie Du sie jetzt ein paar mal gemacht hast, taugt der Artikel nicht--vielleicht aber für andere Änderungen, die Du noch nicht versucht hast.
Das mit der Unterstützung lesbischer Frauen ist zweischneidig. Ich lese es so, dass erstens, nur einige diese Ansicht vertreten, aber keine Berufsverbände und auch keine Krankenkassen. Zweitens wird dies von den Artikelautoren so bewertet, dass dies ein bedauerliches Zeichen dafür ist, dass die Diskriminierung noch nicht überwunden ist, bzw. dass es auch bei Ärzten Restbestände heteronormatives Denken gibt. Fazit: ich habe es gelesen, dachte aber, weil es vielseitig und differenziert auslegbar ist, dass es nur zu endlosen Diskussionen führt, wenn wir das thematisieren, und nicht zu einem Konsens, ob Deine oder meine Interpretation richtig oder falsch sei.--Bhuck 10:34, 29. Apr. 2010 (CEST)
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