Diskussion:Expansion des Universums/Archiv/1

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[[Diskussion:Expansion des Universums/Archiv/1#Thema 1]]

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Merge?

Sollte dieser Artikel nicht besser in andere Kosmologie hineingemoischt werden? --Pjacobi 21:16, 6. Feb 2005 (CET)

So ganz glücklich bin ich mit dem Artikel auch nicht. Eigentlich hätte ich bei dem Titel mehr von der zeitlichen Abfolge und der Kondensation von Kräften und Materie erwartet.--Martin 22:48, 6. Feb 2005 (CET)

Die ideengeschichtlichen Aspekte nach Kosmologie, die aktuelle Theorie nach Big Bang? --Pjacobi 22:52, 6. Feb 2005 (CET)

zukunft

"Lange Zeit war unklar, ob die Expansion unendlich fortdauern wird (offenes Universum) - die Expansion immer langsamer, aber dennoch einen asymptotischen Grenzzustand erreichen wird (ebenes Universum) - irgendwann zum Stillstand kommt und wieder in eine Kontraktion übergeht (geschlossenes Universum)" suggeriert, dass es heute klar ist, wie die sache weitergeht. aber die antwort steht nicht dabei. bitte nachtragen. --kaubuk 06:09, 8. Jun. 2008 (CEST).

Dem schließe ich mich an, im einleitenden Satz wird behauptet, dass es unklar war - nicht mehr unklar IST - welches Modell denn nun das "richtigere" sei. Dennoch wird der darauf folgende Teil dem Anspruch auf Klarheit nicht gerecht. -- DerRaphael 18:57, 2. Feb. 2012 (CET)

Expansion heute?

Mal eine laienhafte Frage: Wieso wird davon ausgegangen, daß das Universum Heute expandiert, wenn das zur Messung zu Grunde liegende Licht vor Milliarden Jahren ausgestrahlt wurde und uns erst heute erreicht hat? Müsste es nicht heißen: Galaxie xy (Entfernung 2 Milliarden LJ) "floh" vor 2 Milliarden Jahren mit n m/s ? -- Thyno -- (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 212.185.172.147 (Diskussion • Beiträge) 15:00, 29. Jul. 2008 (CEST))

War bisher unbeantwortet. Interessiert wahrscheinlich nicht mehr, aber zur Sammlung fuer eine eventuelle Ueberarbeitung des Artikels: Die kosmologische Rotverschiebung, die bei einem Objekt gemessen wird, zeigt, dass das Universum zwischen dem Emissionszeitpunkt und dem Absorptionszeitpunkt der beobachteten Strahlung groesser geworden ist. Durch Beobachtung von Objekten in verschiedenen Entfernungen (insbesondere auch bei geringen Entfernungen) kann man feststellen, dass die Expansion kontinuierlich verlief, und ihre Geschichte rekonstruieren. Vor allem findet man auf diese Weise keinen Zeitpunkt, bei dem die Expansion aufgehoert haette. --Wrongfilter ... 20:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Fehlender Satz in der Einleitung und Allgemeinverständlichkeit

Hi, ich hatte kürzlich in der Einleitung einen kurzen Satz hinzugefügt, der aussagt, dass sich das Universum - nach derzeitigem Wissen - stetig ausdehnt und dieser Vorgang zudem beschleunigt abläuft [1] (dies wurde nämlich bisher in der Einleitung nicht erwähnt, obwohl es entscheidend für diesen Artikel und das Thema ist. Es wurde bisher lediglich erklärt, was unter einer Expansion des Universums überhaupt zu verstehen ist, jedoch nicht, was tatsächlich abläuft). Da die Änderungen allerdings von der Provo-IP in einem Edit-War immer wieder reverted wurden [2], schlage ich diese Mini-Änderung nun auf der Disk vor, damit sie jemand anderes einfügen kann (natürlich darf die Formulierung gerne etwas abgeändert werden, aber dieser kurzer Satz zur tatsächlichen Beobachtung ist IMO nötig, um den Artikel allgemeinverständlicher und vollständiger zu machen). Danke und Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:08, 2. Dez. 2012 (CET)

Dein Anliegen, die beschleunigte Ausdehnung in allgemeinverständlicher Form in die Einleitung aufzunehmen, kann ich auch nur zustimmen. Ich glaube, mit den letzten Änderungen, insbesondere zuletzt von Kein Einstein kann man da sehr zufrieden sein, auch was die Verständlichkeit anbelangt.  @xqt 16:10, 2. Dez. 2012 (CET)

Jap, da stimme ich dir zu. Bin mit der jetzigen Formulierung auch zufrieden. Danke (auch an Kein Einstein) und Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:14, 2. Dez. 2012 (CET)

Gerne geschehen... Kein Einstein (Diskussion) 18:23, 2. Dez. 2012 (CET)

Löschung von Benutzer:188.97.70.101

Löschung von Benutzer:188.97.70.101 verworfen. Für Verbesserungsvorschläge bitte Artikeldiskussion verwenden. --Gerhardvalentin (Diskussion) 17:26, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe im Editkommentar schon geschrieben 17:38, 4. Dez. 2012‎ 188.97.70.101 (Diskussion)‎ . . (8.558 Byte) (-74)‎ . . (Änderungen mit eindeutigen Verbesserungen bedürfen keiner Disk! "Entferne Wörter, die weder dem Sinn etwas hinzufügen (d. h. die man ohne Aussageänderung weglassen kann)..." (Zitat WP:GA#Wortwahl und Floskeln)) (rückgängig). Löschen von Floskeln ist Verbesserung ... das muss nicht diskutiert werden. -- 188.97.70.101 17:57, 4. Dez. 2012 (CET)

Was für ein Blödsinn ^^ Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:01, 4. Dez. 2012 (CET)

An alle reflex-gesteuerten Revertierer: Setzt euch doch bitte mal mit den Argumenten von Benutzer:188.97.70.101 auseinander! Da hapert's offenbar, ich sehe nur - zurückgesetzt - zurückgesetzt - zurückgesetzt. Begründung: Nicht vorhanden bis lächerlich. Und "Was für ein Blödsinn" fällt auf den Schreiber zurück.--Forscher56 (Diskussion) 18:08, 4. Dez. 2012 (CET)

Anders rum: Wo ist bitte die Begründung der IP? (Außer dass sie mir seit 1 Jahr hinterhereditiert?). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:35, 4. Dez. 2012 (CET)

Lieber Alleskönner: Entschuldigung! Urspr. hatte ich die Begründung oben in small. Nun habe ich es für dich rot und fett gemacht. Ich hoffe es hilft! -- 188.97.70.101 18:49, 4. Dez. 2012 (CET)

Hinfällig nach Entfernung der betreffenden Textstelle (da falsch). Höfliche Bitte, den Zirkus woanders weiterzuführen. -- 178.192.37.90 18:53, 4. Dez. 2012 (CET)

Siehe ein Abschnitt weiter oben: Die Version vor deinem Vollrevert wurde im Konsens entschieden. Daher bitte deinen Revert rückgängig machen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:26, 4. Dez. 2012 (CET)

Auch der Konsens kann etwas Falsches nicht zu etwas Richtigem erklären. -- 178.192.37.90 19:29, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte nur höflich darauf hiweisen das die derzeitige Version von Benutzer:WWSS1 stammt und nicht von irgendeiner IP. Und es war gut so. -- 188.97.70.101 19:33, 4. Dez. 2012 (CET)

(BK) Ach ja?: [3] (dazu im Vergleich WWSS1 Änderungen: [4]). Warum tischst du uns bloß immer solche Lügen auf, obwohl sie so einfach zu widerlegen sind? ^^ Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:42, 4. Dez. 2012 (CET)

Also halt mal still!!! Der letzte Edit war von Benutzer:WWSS1. Und er hat mit Sicherheit gesehen was direkt vor ihm passiert ist. Wenn ich eine Tatsache (die auch nicht schrecklich viel Bedeutung hat) anführe, dann musst du nicht gleich lospotern und mich als Lügner bezeichnen. -- 188.97.70.101 20:38, 4. Dez. 2012 (CET)

Soweit ich das sehe, drehte sich der letzte Edit-War um die Formulierung "sondern gelten immer noch als eines der größten physikalischen Rätsel." Ich kann nicht erkennen, dass das explizit zum angesprochenen Konsens gehört. Der bezog sich, soweit das nachvollziehbar ist, darauf, die beschleunigte Ausdehnung in die Einleitung zu nehmen.
Die Formulierung mit dem "größten Rätsel" ist mE tatsächlich eine Floskel. Was zu den größten Rätseln der Physik gehört, ist weitgehend Ansichtssache (Materie-Antimaterie-Symmetrie? Anzahl der Teilchenfamilien? Masse der Elementarteilchen? Verhältnis der Gravitation zu den anderen Wechselwirkungen? ...) und sollte deshalb nicht in einen enzyklopädischen Artikel, dazu unbelegt :-) und in die Einleitung. --Marinebanker (Diskussion) 19:40, 4. Dez. 2012 (CET)

Die Floskel ist völlig unerheblich, da der ganze Rest faktisch, sachlich, fachlich falsch war.

Ich bitte darum, die Erle zu beachten und bei weiterem Diskussionsbedarf zur durchaus stark verbesserungswürdigen Einleitung einen entsprechenden Absatz zu eröffnen. -- 178.192.37.90 19:42, 4. Dez. 2012 (CET)

Naja, bevor wir das Thema klären, sollte der Artikel erst mal auf die angesprochene im Konsens verabschiedete Einleitung (wozu auch das "Rätsel" gehörte) zurückgesetzt werden. Danach kann man weiteres auf der Diskussion (und nicht der Zusammenfassungszeile!) besprechen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:44, 4. Dez. 2012 (CET) PS: @Benutzer:Tacuisses alias 178.192.37.90: Du bist derzeit gesperrt. Bitte beherzige das.

Abgelehnt. Wenn hier in einem separaten Absatz eine fachliche Diskussion, z.B. mit Benutzer:Kein Einstein geführt werden soll: gerne. Aber ohne Dich. Amtlich: Unterlasse jegliche weitere Bearbeitung im Astronomie-Bereich. Aufgabe für die nächsten zwei Stunden: Mache Dich mit dem Zusammenhang zwischen Frequenz/Energie von elektromagnetischer Strahlung und deren Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum vertraut. -- 178.192.37.90 19:48, 4. Dez. 2012 (CET)

Hahaha, gehts noch? ^^ Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:50, 4. Dez. 2012 (CET)

Lernst Du eben nichts dazu. -- 178.192.37.90 19:51, 4. Dez. 2012 (CET)

@Tac: Lass ihn doch; er will halt Mutter der Nation werden.

Darf ich euch daran erinnern, wie die Überschrift dieses Threads heissst (Löschung von Benutzer:188.97.70.101). Diesen Thread gibts nur, weil Alleskönner etwas dagegen hatte, das der blöde keine Habsatz über das große Rätsel des Allergrößten zu löschen ... mit dem Konsens hatte das alles nichts, aber rein garnichts zu tun. Und in einem Punkt hat der Schweizer ganz sicher recht - es ist mehr als Sinnvoll wenn Alleskönner keine einziges Wort über Astronomie schreibt (da sollte man ihn unterstützen um die Disk auf ein vernünfitiges Niveau zu bringen ... alles anderen haben ja wenigstens Ahnung von dem was sie schreiben). -- 188.97.70.101 20:46, 4. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

(BK) Ach so. Der seit Mitternacht bis 4.12. 18:27 tobende Revertierwar bezog sich nur auf den "Rätsel"-Halbsatz. Die Komplettlöschung kam dann dazu. Sehr übersichtlich und mit klaren Begründungen. Naturwissenschaftler am Werk oder was? --Marinebanker (Diskussion) 19:55, 4. Dez. 2012 (CET)

Eben grösstenteils nicht. -- 178.192.37.90 19:57, 4. Dez. 2012 (CET)

Was'n hier los? Da ich zumindest erwähnt werde: Ich war mit dem obigen Kompromiss zufrieden, ich habe auch keine Einwände gegen die Löschung des Nachsatzes mit dem größten Rätsel (marinebanker hat da schon recht). Aber in die Einleitung gehört imho unbedingt, dass nach derzeitigem Stand die Expansion beschleunigt abläuft (Nobelpreis und so). Warum fiel das raus? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:09, 4. Dez. 2012 (CET)

Weil sich der unverbesserliche Benutzer:Tacuisses alias 178.192.37.90 als König der Wikipedia aufführt und denkt, alles was andere (insbesondere ich) editiere automatisch schlecht ist und revertiert gehört. Naja, da frage ich mich, wer hier gesperrt ist... Egal: Sein Revert der im Konsens entschiedenen Einleitung verstößt auf jeden Fall gegen WP:VAND und muss natürlich reverted werden. Um den Konflikt aber nicht weiter anzuheizen, werde das nicht ich vornehmen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:14, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß, es gibt Probleme mit Tacuisses, zum Teil wird ihm das völlig zu recht auch angelastet. Aber die Haltung "es ist von ihm, daher ist das zu revertieren" taugt nichts zur Erstellung einer Enzyklopädie. Ich - als am Konsens beteiligter - habe ja gerade differenziert. Bitte stütze dich nicht auf "den Konsens" als Revert-Begründung. Wir müssen inhaltlich diskutieren. Immer. Kein Einstein (Diskussion) 20:25, 4. Dez. 2012 (CET)

"Es ist vom ihm, daher ist das so zu belassen" wäre wenn schon eine sinnvolle Handlungsanweisung.

"[Die Ausdehnung] beschleunigt sich ständig, das heißt das Universum dehnt sich im Verlauf der Jahrmilliarden seit dem Urknall immer schneller aus." ist offensichtlich und deutlich falsch qua Modell und Beobachtung. Wenn jemand Einleitung basteln will (was notwendig wäre): dies fachkundig tun oder bei Diskussionsbedarf bitte entsprechenden Abschnitt eröffnen. -- 178.192.37.90 20:33, 4. Dez. 2012 (CET)

Dein erster Satz ist nicht eben hilfreich.

Zum zweiten Satz: Was verstehen ich (oder die?? hier falsch? Ggf. kommt nun der eigene Abschnitt... Kein Einstein (Diskussion) 20:45, 4. Dez. 2012 (CET)

Saul und Co. verstehen nichts falsch, die Kollegen verstehen das bestens.

Nun denn, willkommen zur Gratis-Vorlesung Kosmolgie I (ich habe ja nichts besseres zu tun).

Gesetzt seien als Proposition Ia: "Die Ausdehnung des Universums beschleunigt sich ständig." und als Proposition Ib: "Diese Ausdehnung nahm im Verlauf der Jahrmilliarden seit dem Urknall immer mehr zu."

Beide Propositionen sind falsch. (Warum habe ich dann sowas Abstruses aufgeschrieben?)

Was tatsächlich geschah (Stand der Folklore): Die Ausdehnung des Universums war natürlich ganz und gar nicht ein homogener Vorgang. Im Anfang (und wenn ich Anfang schreibe, dann meine ich das extrem so), gabs eine kurze Phase, in der das Volumen stark zunahm (wir nennen das die inflationäre Phase / Inflation), danach war das Universum auf einer Ausdehnungs-Trajektore, die wir im Prinzip als Trägheitsbewegung beschreiben. Die ersten paar Milliarden Jahre war das Universum Materie-dominiert, die Geschwindigkeit der Ausdehnung nahm ab. Seit etwa um und bei fünf Milliarden Jahre, hat die Dunkle Energie aber den Chefposten übernommen und seither beschleunigt sich die Ausdehnung (und gemäss Modell und ggw. Messdaten wird sie das auch in alle Zukunft tun). Was diese Dunkle Energie überhaupt eigentlich ist, haben wir keinen Plan. Sie wurde eingeführt, um genau dieses beobachtete Phänomen zu beschreiben. In den Modellen taucht das Ding als kosmologische Konstante auf.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und bis zum nächsten Mal, wenn es wieder heisst... -- 178.192.37.90 20:57, 4. Dez. 2012 (CET)

Du hast mir inhaltlich nichts neues gesagt. Willst du also darauf hinaus, dass die Formulierung eher "Diese Ausdehnung nahm im Verlauf letzten (sic!) Jahrmilliarden immer mehr zu." lauten sollte, um den Zeitpunkt des "Tempowechsels" besser zu treffen? Das hättest du auch einfacher sagen können. Kein Einstein (Diskussion) 21:03, 4. Dez. 2012 (CET)

Dir habe ich vielleicht nichts Neues gesagt, das glaube ich sofort.

Zur Erinnerung: Die entfernte Formulierung im Artikel lautete: "[Die Ausdehnung] beschleunigt sich ständig" / "das Universum dehnt sich im Verlauf der Jahrmilliarden seit dem Urknall immer schneller aus" (Hervorhebung durch mich). Keines von beidem lässt sich - auch mit viel Phantasie - so interpretieren, wie Du das gerne hinbiegen möchtest. Insbesondere ist beides falsch. Insbesondere war beides vom Autor (der bereits durch deutlich ärgeren Blödsinn negativ aufgefallen ist) genauso falsch gemeint, wie es falsch da steht. -- 178.192.37.90 21:10, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich will da gar nichts biegen. Ich habe die obigen Formulierungen in der Einleitung gelesen, diese (darin steckende) unrichtige Aussage aber überlesen. Mea culpa. Aber einen Satz dazu (halt in der korrigierten Variante) finde ich immer noch gut. Darum geht es mir. Kein Einstein (Diskussion) 21:26, 4. Dez. 2012 (CET)

Dann schreib ihn rein. Ich habe allerdings Zweifel, dass der Leser dann bei Deinem Vorschlag das versteht, was Du ihm sagen willst. Ohne Hinweis darauf, dass die beschleunigte Ausdehnung ein Charakteristikum der gegenwärtigen kosmologischen Epoche ist, gehts wohl kaum. Vgl. auch die Anmerkungen von Marinebanker unten. -- 178.192.37.90 21:28, 4. Dez. 2012 (CET)

Nochmal meine 5 Cent.

1. Können wir die persönlichen Betrachtungen weglassen?
2. Die Überschrift hat mich auch verwirrt, aber mittlerweile ist die Diskussion bei dem Edit [[5]]
3. Bzgl. des Halbsatzes ist hoffentlich einfach Konsens herzustellen.
4. Der Einwand gegen den Satz "Die Ausdehnung des Universums beschleunigt sich ständig." ist schon richtig. Ich habe den Satz bisher auch nicht so gelesen, wie er da stand. Man kann jetzt versuchen, den Sachverhalt korrekt in die Einleitung zu bringen (was vermutlich nicht ganz einfach ist). Vielleicht doch besser weglassen.
5. Der Einleitungssatz ist mE sowieso unglücklich, weil tautologisch. Eigentlich umschreibt "Expansion des Universum" eine wissenschaftliche Erkenntnis oder - je nach Standpunkt - eine Beobachtung.

--Marinebanker (Diskussion) 21:10, 4. Dez. 2012 (CET)

Also:
„Als Expansion des Universums wird die Zunahme der räumlichen Ausdehnung des Universums bezeichnet, messbar durch die Zunahme der Entfernung zweier weit entfernter Punkte. Nach derzeitigem Wissensstand nimmt im Verlauf letzten Jahrmilliarden die Geschwindigkeit dieser Ausdehnung immer mehr zu.“
Kein Rätsel-Nachsatz. OK? es geht sicher besser. Kein Einstein (Diskussion) 22:27, 4. Dez. 2012 (CET)

Akzeptabel. Geht aber auf jeden Fall viel besser. Auch mein 30-Sekunden-Geschreibsel am Anfang. Der Begriff "Geschwindigkeit" führt in diesem Zusammenhang auch notorisch zu Problemen (weil der Leser dann natürlich dazu verleitet ist, zu fragen, wie gross denn diese Geschwindigkeit sei, was wiederum zeigt, dass er den Vorgang nicht verstanden hat). Evtl. könnte man Änderungsrate als Alternative verwenden. -- 178.192.37.90 22:36, 4. Dez. 2012 (CET)

Ja, damit wäre ich einverstanden (nur kleiner grammatischer Fehler: Es müsste heißen "Nach derzeitigem Wissensstand nimmt die Geschwindigkeit dieser Ausdehnung im Verlauf der Jahrmilliarden immer mehr zu.") Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:37, 4. Dez. 2012 (CET)

Genau so ist der Satz nicht akzeptabel. Das beweist allerdings auch, dass der feine Unterscheid eben doch zu fein ist, um wahrgenommen zu werden, was wiederum recht deutlich gegen den Vorschlag von Kein Einstein spricht. -- 178.192.37.90 23:15, 4. Dez. 2012 (CET)

@178.192.37.90: ich vestehe deine Bauchschmerzen mit Geschwindigkeit (die dann auch noch zu nimmt). Von Beschleunigung wirst du erst recht nichts wissen wollen. Letztendlich liegt es aber an dir, dann einen Alternativvorschlag zu machen. Wechler Sachverhalt ausgedrückt in der Einleitung werden soll ist ja nun bekannt.

Und noch eine Anmerk. von mir: mich regen diese Füllwörter auf. "... im Verlauf der Jahrmilliarden seit dem Urknall immer mehr zu." (gut ist der Satz allerdings auch dann nicht weil die Zeispanne keinen Anf., bezug zur Gegenwart und Ausblick hat). Aber bei den überflüssigen Worten sollte man sich doch schnell einig sein. -- 188.97.70.101 23:36, 4. Dez. 2012 (CET)

Tja, dann müsst ihr aber noch ein bisschen an der Grammatik feilen, denn bspw. "nimmt im Verlauf letzten Jahrmilliarden" ist sprachlich noch inkorrekt. Grammatisch richtig wäre "nahm im Verlauf der letzten Jahrmilliarden". Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:49, 4. Dez. 2012 (CET)

Meinetwegen kanns auch vorerst so bleiben wie's ist. Im Artikel selbst steht ja durchaus etwas dazu. Lieber in der Einleitung vorerst nichts als eine nachweislich nicht tragfähiges Flickwerk. Dann kann sich dann mal jemand mit Ahnung von Grund auf dran machen. Das könnte diesem Artikel sowieso nicht schaden. Und nachdem ich hier als Vandale beschimpft wurde, kannst Du nicht ernsthaft erwarten, dass ich mir die Mühe mache, den Artikel zur Exzellenz-Kandidatur zu schleifen. -- 178.192.37.90 23:54, 4. Dez. 2012 (CET)

Nö, meinetwegen aber nicht. Die fortdauerende und vor allem beschleunigte Ausdehnung gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Und grammatische Korrektheit ist nicht nur eine Anforderung für exzellente Artikel, sondern gehört in einer Enzyklopädie zu einer Selbstverständlichkeit. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:58, 4. Dez. 2012 (CET)

Die aktuelle Artikelversion ist grammatikalisch korrekt. -- 178.192.37.90 00:00, 5. Dez. 2012 (CET)

Verstehe ich dich richtig, dass du nicht in der Lage bist, den Satz in eine grammatikalisch korrekte Form zu bringen, oder willst du das einfach nur nicht? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:04, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich könnte eine lehrbuchreife Einleitung schreiben, aber dazu habe ich aus unerfindlichen Gründen gerade keine Lust. -- 178.192.37.90 00:05, 5. Dez. 2012 (CET)

Noch ein Laienfrage

im Artikel steht: Neuere Erkenntnisse zeigen jedoch ein erstaunliches Verhalten: Nicht nur, dass das Universum ständig expandiert, die Expansion beschleunigt sich sogar ...

Dass sich die Expansion scheinbar beschleunigt könnte doch als Beweis dienen, dass das Universum ein Massezentrum hat welches die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien abbremst. Nahe am Massezentrum liegende Galaxien werden stärker abgebremst, weiter entfernte nicht so stark. Dadurch erhöht sich die Geschwindigkeit mit der sich die Galaxien von einander entfernen, oder?

Objekte die sich mit zunehmender Geschwindigkeit von unserer Milchstraße entfernen liegen also näher oder weiter vom Massezentrum entfernt als wir Beobachter.

Prinzipiell ja, aber diese Aussage kann nur dann richtig sein, wenn die Milchstraße das Massezentrum des Universums bildet. Ansonsten wäre die Expansion nicht in alle Richtungen gleichmäßig verteilt (ist sie aber).--MaitreyaTourette (Diskussion) 12:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Bin blutiger Laie, aber mir kommt die Sache mit der beschleunigten Expansion als Fehlinterpretation der Beobachtungen vor, weil nicht berücksichtigt wird dass wir weit in die Vergangenheit schauen. Wir sehen, wenn wir uns dem "Rand" nähern, das was vor 13 oder 15 Mrd. Jahren war. Ob diese Dinge nicht längst zum Stillstand gekommen sind oder gar sich gar im "Rücksturz" befinden könnten wir doch erst in ein paar Mlrd. Jahren sehen. Oder? --Huckebeinchen (Diskussion) 16:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

So simple Interpretationsfehler machen Kosmologen nicht.

Die Expansion des Universums wird durch die (erstaunlich simple) Robertson-Walker-Metrik beschrieben. Die kannst Du für verschiedene Modelle (verzögerte Expansion, beschleunigte Expansion) bestimmen und dann "Fluchtgeschwindigkeit"/Rotverschiebung in Abhängigkeit vom Abstand bestimmen - sowohl "im Augenblick" (was Du nicht beobachten kannst) als auch auf dem rückwärts gerichteten Lichtkegel (was das ist, was Du beobachtest). --Marinebanker (Diskussion) 18:07, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hell erleuchtetes Universum

Hallo zusammen.

Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, aber ist der Satz im ersten Abschnitt:

"Wäre das Universum statisch und endlich in seiner Ausdehnung, müsste jede Sichtlinie im Universum immer an einem Stern enden und das Universum folglich hell erleuchtet sein."

von der Bedeutung her nicht falsch?

Soweit ich weiss, muss bei Annahme von Olber das Universum statisch und undendlich, nicht endlich wie hier geschrieben steht, in seiner Ausdehnung sein damit am ende jeder Sichtlinie ein Stern ist. Vielleicht gibts hier jemanden der sich da noch sicherer ist als ich, der kann das ja ändern wenns so ist.

Gruß (nicht signierter Beitrag von 141.20.49.4 (Diskussion) 14:11, 31. Mär. 2005 (CEST))

sehr richtig. man siehe auch Olberssches_Paradoxon Das olberssche Paradoxon beschreibt einen Widerspruch, der sich aus der Annahme eines im Wesentlichen homogenen statischen sowie zeitlich und räumlich unendlichen Universums ergibt (kopernikanisches Prinzip). --myukew 07:36, 29. Apr 2005 (CEST)

Rotverschiebung

Würde sich das Olber Paradoxon durch die Rotverschiebung nicht von selbst beseitigen? (Natürlich müsste die Rotverschiebung dann wieder anders erklärt werden.) (nicht signierter Beitrag von Floste (Diskussion | Beiträge) 18:00, 3. Mär. 2007 (CET))

Das Olbersche Paradoxon hat nichts mit der Expansion zu tun. Auch ein nicht expandierendes Universum wäre nicht notwendigerweise taghell. Was Olbers nicht wusste (oder bedachte? Ich bin kein Wissenschaftshistoriker) ist, dass Sterne nicht unendlich lange leuchten.

Deshalb kann auch ein räumlich und zeitlich unendliches nicht expandierendes Universum dunkel sein . es ist nur nicht in dem Sinne statisch, als das die Sterne irgendwann aufhören zu leuchten.

Da es nichts mit dem Thema zu tun hat, habe ich den Absatz zum Oberschen Paradoxon gelöscht. -- Marinebanker 01:06, 21. Jan. 2009 (CET)

Hast du einen Beleg fuer deine Interpretation? Wenn Sterne aufhoeren zu leuchten, dann muessen anderswo wieder neue entstehen, sonst wuerden wir in einem ansonsten zeitlich unveraenderlichen Universum zu einer sehr merkwuerdigen Epoche leben, naemlich in der, in der gerade Sterne leuchten. In einem raeumlich unendlichen Universum bleibt die Schlussfolgerung die gleiche: Jede Sehlinie trifft irgendwann auf die Oberflaeche eines Sterns. Das ist also keine Loesung. Fuer Olbers war das uebrigens wirklich ein Paradoxon, er hatte dafuer keine Loesung. --Wrongfilter ... 02:21, 21. Jan. 2009 (CET)

Aber sicher. Z. B: Edward R. Harrison: Kosmologie, ISBN 3-87139-078-X, hat ein ganzes Kapitel über das Thema Olbersches Paradoxon. Da steht u. A. als Schlussfolgerung drin, dass die Expansion ein Paradoxon löst, dass bereits (aus den genannten Gründen) nicht mehr existiert.

Zur Sache: Natürlich wäre das ein merkwürdiges Universum. Aber wo kommt in Deinem Universum der Wasserstoff für immer neue Sterne her? Da Du auch Physiker bist, kann ich es auch abstrakter formulieren: Die Helligkeit des Universums ist duch die in ihm erhaltene Energiedichte begrenzt. Die Sehlinie trifft irgendwann auf einen Himelskörper, aber der leuchtet nicht bunbedingt.

Ich weiß, dass es für Olbers ein Paradoxon war und kenne auch ein paar von den historischen Auflösungsversuche. Edgar Allen Poe hat m. W. als erster korrekte Lösung (Sterne leuchten nicht unenedlich) erkannt.

Hast Du Einwände gegen eine erneute Löschung? Grüße -- Marinebanker 08:12, 21. Jan. 2009 (CET)

Habe ich. Nur weil es moegliche alternative Erklaerungen fuer eine Beobachtung gibt (die in deinem Fall zu einem sehr seltsamen Universum fuehrt - endliche Episode, waehrend der Sterne leuchten, in der unendlichen Geschichte eines ansonsten unveraenderlichen Universums), wird die richtige Erklaerung (die naemlich mit allen anderen Beobachtungen konsistent ist) nicht falsch. Die richtige Erklaerung ist die endliche Vergangenheit des Universums, was eng mit dessen Expansion verknuepft ist. --Wrongfilter ... 08:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier m. E. nicht um alternative Erklärungen.

Die richtige Auflösung des Olberschen Paradoxon ist: Der Nachthimmel ist dunkel, weil die Energiedichte des Universums gering ist (das war nicht immer so). Diese Auflösung ist unabhängig von der von einer etwaigen Expansion des Universums. Sie hat auch nichts mit der endlichen VErgangenheit zu tun, weil eine unendliche Vergangenheit nichts mit der Energiedichte zu tun hat.

In Übereinstimmung damit enthält der von mir gelöschte Absatz Fehler: "Wäre das Universum statisch und unendlich in seiner Ausdehnung, müsste jede Sichtlinie im Universum immer an einem Stern enden" (meinetwegen, ich will keine Haare spalten mit hierarchischen Universen nach J. H. Lambert oder der Frage, was ein Stern ist) "und das Universum folglich hell erleuchtet sein." -> Nicht zulässiger Schluss, da nicht vorausgesetzt werden kann, dass der Himmelskörper, auf dem die Sichtlinie endet, leuchtet (und wie erläutert, ist davon auszugehen, dass dies in den meisten Fällen nicht so wäre).

Und weiter: "Da solches nicht beobachtet werden kann, muss das Universum nicht-statisch und (potenziell) endlich sein." -> Falsch. Auch ein statisches (im Sinne von nicht-expandierendes) unendliches Universum kann dunkel sein.

Und da Du meintest, dass mein Fall zu einem seltsamen Universum führt - Dein Fall des hellen Universums ist auch seltsam - wo kommt die ganze Energie her?

Falls Du den Harrison nicht zur Verfügung hast: Wenn Du in P.J.E. Peebles, Principles of Physical Cosmology nachschaust, kommst Du zu demselben Ergebnis. Peebles verwendet für das Olbersche Paradoxon die Annahme, dass die Energieerhaltung in Sternen verletzt ist. ANsonsten verweist er auf Harrison. -- Marinebanker 18:44, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich weiss nicht, wo die Energie herkommt ;-) Ist auch irrelevant, weil ich ja auch nicht behaupte, dass das ein realistisches Universum ist. In einem statischen Universum sollte die Energiedichte lieber konstant sein, sonst ist es, nach meinem Empfinden, schon nicht mehr als statisch zu bezeichnen (deshalb bestehe ich auf auf konstanter Sterndichte). Die Sache mit den nicht-leuchtenden Sternen ueberzeugt mich auch nicht, weil diese nach Kirchhoff die Strahlung wieder abgeben muessen, die sie (von den noch leuchtenden Sternen) absorbieren. Das ist ja der Grund, warum Staub nicht hilft gegen das Paradoxon. Aber nochmal: Ich behaupte gar nicht, dass ein expandierendes, zeitlich begrenztes Universum die einzige Loesungsmoeglichkeit fuer das Olberssche Paradoxon ist. Es ist eine Loesung, die nun mal auch eine Vielzahl anderer Beobachtungen erklaert und deshalb zu bevorzugen ist. Wir koennen also gern den Satz "Da solches nicht beobachtet werden kann, muss das Universum nicht-statisch und (potenziell) endlich sein." entschaerfen. Die Stellung des Paradoxons in der Ideengeschichte der Kosmologie waere noch mal genauer zu beleuchten, es war ja wohl eher nicht so, dass die Ueberlegungen zum Paradoxon direkt zum Urknalltheorie gefuehrt haetten. Ich schaue nachher mal in den Peebles rein; Harrison muesste ich erst besorgen. --Wrongfilter ... 20:02, 21. Jan. 2009 (CET)

Wobei der Harrison m. E. die maßgebliche Quelle ist. Damit belege ich meine Änderung. Wenn Du eine Quelle (eines Fachmanns) findest, die sagt "Expansion löst das Olbersche Paradoxon", müsste man eine diese Quelle/diese Quelle-Formulierung machen.

Noch ein paar Anmerkungen:

1. Ggf Missverständnis: Ich habe nicht gesagt, dass die Energiedichte nicht konstant ist, ich habe gesagt, dass sie zu gering ist.
2. Konstante Sterndichte??? Auf alle Fälle konstante Massendichte.
3. Die "nicht-leuchtenden" Sterne geben nur dann Strahlung ab, wenn das Universum schon hell ist. Bei der Argumentation von Olbers tragen die Sterne, auf die Du guckst, aber zur Helligkeit bei. Staub hilft nicht bei einem schon hellen Universum, weil es schon hell ist. Mit nicht leuchtenden Sternen bekommst Du das Universum gar nicht erst hell, die Argumentation ist eine andere.
4. Wir kennen beide ein real existierendes Universum, dass expandiert und hell ist. :-)

Ich schlage vor, wir reden weiter, wenn DU Literatur konsultiert hast. -- Marinebanker 21:10, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Harrison gerade bei google gelesen. Ein paar Seiten fehlen leider, darunter dummerweise die Zusammenfassung am Schluss des Kapitels. Die Aussage "Der Nachthimmel ist dunkel, weil die Energiedichte des Universums gering ist." ist zunaechst mal eine Tautologie, beide Teilsaetze meinen ja im Grunde das gleiche. Die Frage ist, warum die Energiedichte so niedrig ist (tatsaechlich ist der Nachthimmel natuerlich hell: Kosmische Hintergrundstrahlung). Harrison nennt also im Anschluss an Kelvin die endliche Leuchtdauer von Sternen im Zusammenhang mit der endlichen Lichtgeschwindigkeit als Loesung des Paradoxons. Das reicht nach meinem Verstaendnis aber noch nicht aus, dazu muss, denke ich, die endliche Vergangenheit des Universums kommen. In einem unendlich ausgedehnten, unendlich alten Universum erreicht uns in diesem Augenblick Strahlung aus beliebig grossen Entfernungen. Ich muss darauf bestehen, dass es in diesem Universum zu jedem Zeitpunkt Sterne gibt, wenn es sich eine Spur Plausibilitaet bewahren will (fuer die Energiefrage denken wir uns irgendeinen Recyclingmechanismus). Jeder dieser Sterne mag eine endliche Leuchtdauer haben, aber es sind eben immer noch unendlich viele, die die lokale Energiedichte rauftreiben (oder stehe ich da noch auf dem Schlauch? Nachtrag: Irgendwie schon. Die Betrachtung von Energiedichten ist natuerlich sinnvoller als mit irgendwie divergierenden oder unbestimmten Integralen rumzuwedeln.). Das entscheidende Argument ist nicht, dass einzelne Sterne eine endliche Lebensdauer haben, sondern dass es Sterne/Galaxien erst seit einem Zeitpunkt in endlicher Vergangenheit gibt. Das wird in einem Artikel von Wesson (1991) bestaetigt, der seine zeitlichen Integrale immer von einem Galaxienentstehungszeitpunkt $t_{f}$ bis heute erstreckt. Da ein statisches unendliches Universum mit unendlicher Vergangenheit damit nicht zusammenpasst (das waere ja fast so seltsam wie unser real existierendes Universum...), werte ich das Olberssche Paradoxon immer noch als einen Hinweis auf ein Universum mit endlicher Vergangenheit; die Expansion ist davon kaum zu trennen. Der eigentliche Vorgang der Expansion hat tatsaechlich wenig mit Olbers zu tun, insofern gebe ich meine Opposition gegen eine Entfernung des Paradoxons aus dem Artikel auf.

Das Kreuz mit diesen Paradoxa ist ja, dass es eigentlich gar keine gibt. Wenn man erst mal ein vernuenftiges Modell hat, dann tauchen diese Paradoxa ueberhaupt nicht mehr auf, und dann noch den urspruenglichen Denkfehler zu finden (meist sind es dann sowieso mehrere in Kombination), ist arg muehsam, weil man sich in Modelle eindenken muss, mit denen man eigentlich gar keine Erfahrung/Intuition hat.--Wrongfilter ... 23:03, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ist uebrigens ein schoenes Beispiel fuer die Duhem-Quine-These. Interessant ist auch die Diskussion in Kapitel 6.1 des sehr lesenswerten Bandes „Kosmologie“ von Bernulf Kanitscheider (Reclam UB 8025). --Wrongfilter ... 23:34, 22. Jan. 2009 (CET)

noch ne Laienfrage

Wenn Materie sich doch anzieht (Gravitation), wieso dehnt sich dann das Universum aus??? (nicht signierter Beitrag von NeeRoo (Diskussion | Beiträge) 20:56, 20. Mai 2006 (CEST))

Wieso? Keine Ahnung. Wir beobachten nun mal, dass es sich ausdehnt, aber den Ursprung der Expansion verstehen wir nicht, wir muessen zunaechst einfach akzeptieren, dass es so ist. Peacock (in "Cosmological Physics") drueckt das so aus, dass das Universum heute expandiert, weil es gestern expandierte. Wenn wir das akzeptieren und die Beobachtungstatsache (insbesondere den gemessenen Wert der Hubble-Konstante) als Anfangsbedingung fuer die Friedmann-Gleichungen verwenden, dann koennen wir sehr gut beschreiben, wie die Expansion verlaeuft, und dann sehen wir auch, welche Rolle die Gravitation spielt. Nehmen wir an, dass die Materie im Universum nur "normale" Materie ist, die insbesondere keinen Druck hat, dann wird die Expansion durch die Gravitation verlangsamt. Konkret sieht man das etwa an Galaxienhaufen: Diese entstehen in Gebieten, wo die Materiedichte zu Beginn einen hoeheren Wert hat als im Mittel. Auch diese Gebiete expandieren zunaechst, allerdings wird die Expansion durch die Gravitation auf Grund der hoeheren Dichte so stark verlangsamt, dass sie schliesslich zum Stillstand kommt und sich umkehrt und die Materie zu stabilen Strukturen kollabiert. Nun gibt es allerdings noch die Dunkle Energie, deren Dichte eigentlich auch zu einer Verlangsamung der Expansion fuehren sollte. Die Dunkle Energie hat aber auch einen Druck, und zwar einen negativen, der bewirkt, dass die Expansion tatsaechlich zur Zeit beschleunigt wird. --Wrongfilter 14:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Andersrum betrachtet

Die expansion des Universums erfordert also Dunkle Energie und dunkle Materie. Man konnte aber beides bisher nur Aufgrund der Expandsion des Universums "beweisen": wo soll die Dunkle Eneergie b.z.w. Materie denn sein? (Schwarze Löcher sind im zentrum von Galaxien zu finden und zeihen Materie und Energie(auch licht) extrem stark an an.) Schlussfolgerung: Irgendweder es giebt diese Dunkle Materie b.z.w. Energie oder das Universum dehnt sich nicht aus, was bedeuten würde, das Licht verliert durch irgendetwas Energie.

Ich finde jeder soll sich seine eigene Meinung bilden und keine der Möglichkeiten als "Gottgegeben" hinnehmen. (floste 31.12.2006 14:44) (nicht signierter Beitrag von 213.209.79.218 (Diskussion) 14:43, 31. Dez. 2006 (CET))

laienfrage zur räumlichen struktur des universum

hallo, bitte nicht lachen  ;-) meine frage: wenn man das universum als expandierenden 3d-raum versteht, kann man doch auch anhand der relativbewegungen der grossen objekte zueinander aussagen treffen bezüglich der gestalt des raumes ? zb ob kugel, torus o.a., und auch das zentrum dieses körpers bestimmen, in dessen nähe ja dann auch evtl. der urknall stattgefunden hat ? oder ist meine vorstellund von 3d einfach nur naiv ? (nicht signierter Beitrag von Laie007 (Diskussion | Beiträge) 11:13, 2. Aug. 2007 (CEST))

dann lese ich auch öfters "ebenes universum"...ist damit gemeint, dass sich das universum zb nur auf einer kugelfläche befindet ? ein 2d-universum räumlich betrachtet ? oder wäre es eher so zu verstehen, dass sich das auf die "grobe" form bezieht, es aber trotzdem eine weiter dimension beinhaltet. vielleicht vergleichbar mit einem luftballon. als modell stelle ich mir einen ballon vor, der unaufgeblasen nur ein 3d-punkt ist. blase ich nun diesen ballon auf, nimmt die kugelfläche zu (expansion). im gegensatz zu einem richtigen luftballon dessen hülle dabei dünner wird, müsste die hülle meines modell-ballons zunehmen, da sich die expansion ja in 3 dimensionen vollzieht. FRAGE: liege ich mit dieser modellvorstellung richtig? also expandierendes universum = wachsende kugelschichtdicke und wachsende kugelfläche. wenn ja, müsste in der kugel ein "energie-vakuum" bzw. "kein raum" entstehen.

....eigentlich möchte ich nur wissen, wie ich mir das universum räumlich vorstellen muss.

DANKE sagt laie007 (nicht signierter Beitrag von Laie007 (Diskussion | Beiträge) 12:06, 2. Aug. 2007 (CEST))

(nach Bearbeitungskonflikt, daher zweiter Teil unbeantwortet). Eine Kugel hat, anders als das Universum, einen Rand, und ist daher als Modell ungeeignet. Besser ist die Analogie zur Oberflaeche der Kugel (eine "Sphaere"), das ist ein zweidimensionales Gebilde ("Mannigfaltigkeit"). Eine dreidimensionale Sphaere kann man sich nicht bildlich vorstellen (nein, auch Steven Hawking nicht), man sich bestenfalls gewisse Eigenschaften veranschaulichen. Beispielsweise hat eine Sphaere kein Zentrum (der Mittelpunkt der Kugel liegt im dreidimensionalen Raum, in den die Sphaere eingebettet ist und gehoert nicht zur Sphaere). Deine Frage nach der Gestalt des Raumes bezieht sich auf die so genannte Topologie des Universums, ein interessantes Thema zu dem es in den letzten Jahren einige Arbeiten gab (z.B. aus Beobachtungen der kosmischen Hintergrundstrahlung). Die Beobachtungen sind damit vertraeglich, dass sich das Universum in alle Richtungen unendlich weit ausdehnt, d.h. falls es die Gestalt einer Kugel, eines Torus oder so was hat, dann waere dieser "Koerper" groesser als das beobachtbare Universum.

Wikipedia kann bei einem solch schwierigen Thema nur einen groben Ueberblick geben, fuer ein genaueres Verstaendnis sind Buecher unerlaesslich.--Wrongfilter ... 12:11, 2. Aug. 2007 (CEST)

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Wie an vielen Stellen fehlt auch in diesem deutschen Artikel eine sanfte Bebilderung. Speziell bei Crazysh1t-non-OMA-Themen wie der Expansion des Universums helfen Bilder weiter, ob bei Unverständnis oder für Detailinformation.

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Diese vier Bilder illustrieren den englischen Artikel. Freilich bedürfen sie fachmännischer Beschreibung und Platzierung. Aber allein das Rosinenbrot ist schon super -- Gohnarch^░ 23:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Falschaussagen?

"Neuere Beobachtungen weit entfernter Supernovae und der kosmischen Hintergrundstrahlung lassen auf ein unerwartetes Verhalten schließen: Die Expandsion des Universums beschleunigt sich, was duch das vohandensein von Dunkler Endergie und Dunkler Materie, die eine negatieve Gravitation haben, begründet wird. Es wurde bisher weder die Existenz von Dunkler Energie noch die Existenz von Dunkler Materie direckt nachgewiesen."

Mal abgesehen von den haarsträubenden Rechtschreibfehlern: Dass es Masse mit negativer Gravitation gebe, ist meines Wissens reine Spekulation - vielmehr wird inzwischen angenommen, dass das Graviton sein eigenes Antiteilchen ist, es "negative Schwerkraft" also gar nicht gibt. Habe den Absatz deshalb mal gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 217.235.182.171 (Diskussion) 05:41, 5. Jan. 2007 (CET))

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Laienfrage zur Kreisbewegung menschlicher Erkenntnis in einem im Wachstum befindlichen Universum

Ich konnte mir ein Schmunzeln nicht verkneifen, als ich mir des Paradoxons bewusst wurde, wonach zum einen nach heutiger Auffassung die Erde nicht Mittelpunkt des Universums ist, zum anderen aber das Universum unendlich(?) groß und dabei noch im Wachstum begriffen, soviel Sterne/Planeten enthält, dass aus der Sicht eines jeden Sternes/Planeten gleich viele Sterne zu sehen sind, also jeder Stern/Planet Mittelpunkt des Universums sein kann. Ja aber... danach kann doch auch die Erde Mittelpunkt des Universums sein, oder sehe ich das falsch? Und Hubble, Newton, Kepler, Einstein, Hawking und auch Aristoteles hatten alle eines gemeinsam: sie beobachteten das Universum von der Erde aus und kamen allesamt auf dieser Erde zu ihren Schlüssen --Ahoiiiiiiii 14:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

Stell dir die Frage, wo der Mittelpunkt der Erdoberfläche liegt. Natürlich lässt sich die Erdoberfläche so beschreiben, dass ich in ihrem Mittelpunkt sitze, nur ist das keine sinnvolle Beschreibung. Bei einer vollkommenen Kugeloberfläche ist jeder Punkt gleich gut und kann genauso als "Mittelpunkt" definiert werden.

Beim Weltall ist es so ähnlich: zwar kann es so beschrieben werden, dass die Erde im Mittelpunkt steht, aber genauso gut kann jeder andere Punkt als "Mittelpunkt" definiert werden, und die entsprechende Beschreibung wäre genauso sinnvoll (hast du ja selber gesagt). Also sagt die Astronomie, dass es keinen Mittelpunkt des Universums gibt, so wie die Geographie sagt, dass die Erdoberfläche keinen Mittelpunkt hat (nur die Erde hat einen, der ist aber gerade nicht auf der Oberfläche).

Bei der Frage, ob die Erde im "Mittelpunkt" steht, geht es meist um das Sonnensystem. Es ist sinnvoll, das so zu beschreiben, dass die Sonne im Mittelpunkt steht und alle Planeten um sie kreisen. Zwar könnte mit Hilfe der allgemeinen Relativitätstheorie auch eine Beschreibung gegeben werden, bei der die Erde still steht, die Sonne um die Erde kreist und alle anderen Planeten um die Sonne, nur das würde die Sache komplizierter machen, zusätzliche "physikalische" Felder erzeugen etc. ... kurz, es ist nicht sinnvoll, laienhaft ausgedrückt falsch.

-- 61.35.116.194 01:39, 18. Feb. 2016 (CET)

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nächste Laienfrage: hat das Universum ein Geschlecht?

Vorab eine etwas laienhafte Behauptung: die Urknalltheorie, die Singularität als der Anfang des Universums, ein Ende des Universums durch Rückfall in die Singularität, alles das bedeutet für mich die Annahme, der Kosmos sei als Ganzes und an sich anorganisch, körperlos, wesenfrei, ohne Seele.

Hier meine absolut laienhafte Variante von der Entstehung des Kosmos, eine Gegendarstellung: ich behaupte, der Kosmos als Ganzes ist organisch. Ich stimme überein darin, dass der Kosmos einen Anfang und ein Ende hat. Der Anfang von etwas organischem ist seine Geburt, das Ende von etwas organischem ist sein Tod. Geburt und Tod bilden die zeitlichen Ausdehnungen des organischen Universums. Wir haben Beispiele von organischen Universen, unser menschlicher Mikrokosmos.

Es geht laienhaft weiter: Wenn meine Annahme stimmt, dann gibt es genauso ein Außerhalb des Universums, wie es ein Außerhalb des Mikrokosmos gibt? Wir Menschen haben, unser Mikrokosmos hat einen Anfang und ein Ende, sowohl räumlich als auch zeitlich. Unser Mikrokosmos erlebt eine lange Phase der Expansion (was sich mit Hubbles Beobachtungen deckt), bevor er verharrt und schließlich zerfällt. Unser Mikrokosmos besteht aus einer schier unendlich anmutenden Zahl von Mikrosternen, die wir Atome oder Atomteilchen nennen. Würden wir uns Wesen vorstellen, die auf einem dieser Atome bzw. Atomteilchen lebten, würden diese Wesen eine Vorstellung vom Mikrokosmos haben, die unserer Vorstellung vom Makrokosmos in vielen Punkten ähnelt? Auch diese Wesen würden keinen Anfang und kein Ende des Mikrokosmos sehen, weder räumlich noch zeitlich. Diese Wesen hätten auch keine Chance irgendwann einmal an des Ende ihres Mikrokosmos zu gelangen. Denn auch sie wären niemals schneller als das Licht. Und dennoch ist der Mikrokosmos endlich; nicht nur in seiner Zeit, nein, auch in seiner Ausdehnung. Die Endungen unseres Mikrokosmos bestimmen unsere Körperkonturen.

Und wo es schonmal so laienhaft ist: Gelten in unserem menschlichen Mikrokosmos die Gesetzmäßigkeiten des Makrokosmos, dann ist auch der Makrokosmos in seiner Ausdehnung endlich? Dann hat der Makrokosmos an seinen Enden eine Gestalt, ähnlich der des Menschen? Ist der Makrokosmos ein Wesen, so wie wir Menschen ein Wesen haben, durch unseren Mikrokosmos? Mit einer Seele? Die im Stadium des Todes den Körper verlässt? Ja, ist das Universum ein Körper, gar der Körper eines Kindes, weil es noch im Wachstum begriffen ist, es expandiert? Ein Körper von vielen in einem sozialen Verband, etwa mit anderen Universen? In einem Megakosmos?

Interessant ist noch der Gedanke, dass die Wesen, die auf dem Atom in unserem Mikrokosmos lebten, gar nicht mitbekämen, dass der Mikrokosmos als ein Ganzes existiert, dass er lebt, sich bewegt, atmet, isst, gähnt, dicker wird, oder schlanker, dessen Organe traktieren, dessen Blut pulsiert. All das wären Zusammenhänge, die der Mikrokosmos ermöglicht, die aber aus seinen unendlich mikrotischen Tiefen heraus nicht sichtbar und nicht wahrnehmbar wären.

In diesem unserem Universum herrschen Größenordnungen wie z.B. X·10-24m, dieser Überfluss an Unendlichkeit führt mich zu der Frage, wieviel 10hoch 24 ineinander verschachtelte Universen könnte es geben?

Was ist Zeit, was ist Größe, was ist Bedeutung? Möglicherweise ist jeder von uns Menschen einmal Mittelpunkt des Universums (everybody's a star) und jeden Tag wird ein anderer Mikrokosmos zum Universum des Tages gekürt und das ist dann unser Universum für morgen. Das würde beweisen, dass alle Menschen von innen gleich sind. Denn wir glauben jeden Abend denselben Kosmos zu sehen. Andererseits könnte die Annahme, dass wir Menschen nicht alle gleich gestrickt sind zu der Beobachtung geführt haben, die Galaxien bewegen sich von uns fort (Ahoiiiiiiii'sches Paradoxon). Tatsächlich sind es morgen Abend wieder völlig andere Galaxien, nämlich die in Kurt.

Nachdem ich nachgewiesen habe, dass der Kosmos organisch ist, rückt für mich nur noch eine Frage in den Mittelpunkt des Interesses: wo an welcher Stelle in diesem Organismus befindet sich die Erde? Ich will meine Befürchtungen hier nicht artikulieren und hoffe nur, dass wir Teil des Gehirns sind. Aber das ließe sich wissenschftlich sicher nachweisen. Weiß da jemand sogar schon was Genaueres? --Ahoiiiiiiii 14:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

Deine Argumente stimmen nicht ganz. Zur Analogie zwischen Sternen und Atomen: Natürlich haben beide Phänomene eine gewisse Ähnlichkeit: Beide sind aus der Zusammenballung von Teilchen entstanden, erstere durch die teilchenphysikalischen Wechselwirkungen, letztere durch die Gravitation. Beide sind in übergreifende Strukturen organisiert. Allerdings ist der aktuelle (und nach den aktuellen Theorien auch sehr plausible) Stand der Forschung, dass die Atome aus Elementarteilchen bestehen, welche tatsächlich unteilbar sind. Natürlich hat man das auch schon den Atomen (daher ja der Name) nachgesagt aber für die Elementarteilchen gibt es plausible Theorien zu dieser Eigenschaft. Damit ist ausgeschlossen, dass im teilchenphysikalischen Bereich komplexe Strukturen existieren, die mit Lebewesen vergleichbar sind und somit ist der Analogie damit auch eine Grenze gesetzt.

Zu deiner nächsten Behauptung: Im Mikrokosmos gelten in gewisser Weise nicht die gleichen Gesetzmäßigkeiten: Auf Teilchenebene gibt es a) keine relavante Gravitation, dafür sind aber die Kernkräfte (starke und schwache Wechselwirkung) wirksam. b) gibt es heisenbergsche Unschärfe und sogar allgemein quantenphysikalische Unbestimmtheit. Auf dieser Größenebene sind unsere Realitätsbegriffe also kaum anwendbar.

Um zu deiner nächsten Behauptung zu kommen: Die verschachtelten Universen. Du behauptest, das, was wir als Universum bezeichnen, besitzt eine äußere Struktur im herkömmlichen Sinne, die widerum von weiteren solchen Strukturen umgeben ist bzw. Teil solcher ist. Diese Annahme widerspricht dem Einfachheitsgebot für wissenschaftliche Theorien: Sie ist nicht ausschließbar (genauso wie z. B. die Existenz Gottes), es gibt aber auch keinen wissenschaftlichen Hinweis darauf. Daher ist davon auszugehen, dass es solche Strukturen nicht gibt.

Deine finale These: Das Universum ist ein Organismus mit einem Verhalten ist. Das würde in der Tat ein effizientes Funktionieren voraussetzen, welches widerrum nur durch eine evolutionäre Entwicklung des Universums in Konkurrenz mit anderen, sich fortpflanzenden Individuen voraussetzen, wofür es wiederum keine Hinweise gibt. --Jazzman KuKa 11:02, 21. Nov. 2007 (CET)

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Frage zum Wesen der Expansion

Hallo, im Artikel wird leider nur sehr abstrakt auf das eingagangen, was denn da nun wohin expandiert. Einige Grundannahmen, die ich dem Artikel oder seriösen Internetquellen entnommen habe:

1. Das Universum ist als die Gesamtheit aller Existenz definiert. Auch die Grundlagen für das, was wir Raum und Zeit nennen, sind durch das Universum begründet.
2. Nicht die Objekte im Universium expandieren irgendwohin, sondern das Universum selbst, der Raum selbst(Quelle).

Daraus ergeben sich für mich Fragen zur Interpretation des Expansionsbegriffs:

1. Wenn der Raum selbst expandiert, warum ist das dann für uns feststellbar? Der Raum ist doch auch Träger des Lichts, wie dadurch nachweisbar ist, dass ein gekrümmter Raum auch den Fluss des Lichts beeinflusst.
2. Wenn sich der Raum selbst ausdehnt, warum werden dann die messbaren Abstände zwischen den Objekten dadurch größer? Das würde doch im Gegenteil voraussetzen, dass der Raum selbst gleichbleibt, während sich die Objekte in ihm voneinander fortbewegen!?
3. Warum bezieht sich dieses Auseinanderdriften, wenn es durch die Expansion des Raums selbst ausgelöst ist, nur auf intergalaktische Objekte und nicht genauso auf Objekte innerhalb stellarer Systeme?
4. Warum dehnen sich astronomische Objekte in Folge dieser Expansion nicht selbst aus?
5. Wenn das Universum sich ausdehnt aber gleichzeitig selbst das Wesen der Dimension, also der Ausdehnung, begründet, wohin dehnt es sich dann aus? Nach welchen Maßstäben kann man von einer Ausdehnung sprechen?

Ich freue mich auf Antworten und helfe gerne, diese in den Artikel einzubauen. --Jazzman KuKa 10:25, 21. Nov. 2007 (CET)

Hervorragende Fragen! Ich will noch eine draufsetzen:

Wenn sich alles seit dem Urknall ausdehnt und voneinander immer weiter entfernt - wie kann es dann kommen, dass Galaxien zusammenstoßen? --Plenz 20:42, 1. Mär. 2008 (CET)

Tja, nur mal ein paar Stichpunkte:

• Gravitativ gebundene Systeme haben eine Bewegung relativ zum sich ausdehnenden Raum und bleiben deshalb zusammen (das ist ja gerade die Definition von gebunden. Die größten gravitativ gebundenen Objekte sind Galaxienhaufen.
• Mit dem Ausdehnung des Raums, dehnen sich auch die Wellenzüge des Lichts, dies ist kosmologische Rotverschiebung. (das sollte einige der obigen Punkte beantworten)
• Die Frage "wohin" ist physikalisch und mathematisch sinnlos.

--Pjacobi 20:52, 1. Mär. 2008 (CET)

Etwas anders formuliert:

• Um Bewegung etc. zu mathematisch beschreiben, ist ein Koordinatensystem nötig. Wenn sich der Raum ausdehnt, werden Abstände größer, nehme ich ein Koordinatensystem, in dem aus "gleicher Punkt" auch "gleicher Abstand zu mir" gefolgert werden kann, dann bewegen sich alle Objekte von mir weg, mit einer "Fluchtgeschwindigkeit". Aber eigentlich bleiben sie ja (wenn sie "gleichbewegt" sind) immer da, wo sie waren, es ist jetzt nur mehr Abstand zu entstanden (Im letzten Satz habe ich ein Koordinatensystem benutzt, in dem "gleicher Punkt" über "bewegt sich nicht laut allg. Rel.Theorie" definiert ist).
• Ein "Wohin" mag in einem bestimmten Koordinatensystem eine sinnvolle Frage sein, die Antwort ist dann i.d.R. ein "weg vom Bezugspunkt". Nur ist das eine Bewegung innerhalb der Raumzeit. Es gibt nun mal keinen Raum, in dem sich der Raum bewegen könnte, also ist die Frage, wohin sich der Raum ausdehnt, unlogisch.
• Der Maßstab der Ausdehnung sind die sich vergrößernden Entfernungen "gleichbewegter" Objekte.
• Zwei Objekte können zusammenstoßen, wenn die Geschwindigkeit, mit der sie aufeinander zurasen, den Abstand stärker verringern als er durch die Expansion vergrößert wird, sich der Abstand also insgesamt verringert. Wenn wir die Expansion als konstant ansehen, wird die Vergrößerung im Lauf der zeit abnehmen, so dass die beiden Obkjekte in jedem Fall irgendwann (das kann in Billionen Jahren sein) zusammenstoßen, falls sie nicht ihre Bahn ändern o.ä. Bei beschleunigter Expansion kann es aber auch sein, dass sie nie zusammenstoßen, weil die Expansion immer überwiegt.

61.35.116.194 (07:25, 18. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

eine weitere frage in diesem zusammenhang: anhand der rotverschiebung lässt sich doch die bewegung von galaxien und sternen zurückverfolgen. vor 10 milliarden jahren waren sie doch viel näher beisammen. was war damals dort, wo sie erst heute sind. was war an der stelle, an der heute die erde ist und was dort, wo heute das erdfernste objekt ist? -- kaubuk 11:53, 21. Apr. 2008 (CEST)

Alle Objekte waren vor 10 Milliarden Jahren da, wo sie heute auch sind (abgesehen von Eigenbewegungen von grob 100 km/s, die durch die Gravitationswirkung von benachbarten Galaxien zustande kommen und zur Bildung von Galaxienhaufen, Voids und anderen Strukturen in der Galaxienverteilung fuehren). Dennoch haben sich die Abstaende zwischen den Objekten vergroessert. Es ist ja gerade der Punkt, dass die Expansion des Universums keine Bewegung durch den Raum ist, sondern sondern eine Expansion des Raumes selbst. Die kosmologische Rotverschiebung kommt nicht durch eine Geschwindigkeit zustande, sondern durch eine Abstandsaenderung, das ist nicht das gleiche. Verwirrend? Ist aber so.--Wrongfilter ... 12:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

mit dem analogen bild von punkten auf einem luftballon, der aufgeblasen wird, geht es einigermaßen, sich das vorzustellen.nur, wohinein expandiert der raum? --kaubuk 06:09, 8. Jun. 2008 (CEST).

@Wrongfilter, gibt es denn eine Möglichkeit, zwischen Raumausdehnung und Relativbewegung zu unterscheiden? Ich meine, betrachten wir zwei Körper zur Zeit t0 im Abstand d. Zum Zeitpunkt t1 haben sie den Abstand d+delta d. Wie unterscheidet man nun? In beiden Fällen, Relativbewegung und Raumexpansion, befindet sich nun mehr Raum zwischen den Körpern, das Licht des jeweils anderen ist rotverschoben, und bei entsprechend großer Entfernungszunahme pro Zeit erscheint die Zeit des jeweils anderen Körpers dilatiert (im einen Fall wegen spezieller Relativität, im anderen weil die Photonen immer weitere Strecken zurücklegen müssen). Wie also unterscheidet man?

Naclador 01:46, 16. Jan. 2009 (CET)

Es gab dazu in den letzten Monaten ein paar wissenschaftliche Arbeiten, die sich darueber nicht so ganz einig sind. Nicht ueber die Theorie, wohlgemerkt, sondern ueber die Darstellung in einer im wesentlichen Newtonschen Sprache. Der Dopplereffekt ist ein lokaler Effekt, d.h. er tritt auf, wenn der emittierende oder absorbierende Koerper sich am gleichen Ort befindet wie das Photon. Dass es sich bei der kosmologischen Rotverschiebung nicht um einen einfachen Dopplereffekt handelt, sieht man an folgendem konstruiertem Beispiel: Nehmen wir an, zum Emissionszeitpunkt t0 ist alles in Ruhe, der Raum expandiert nicht. Waehrend das Photon von einem Koerper zum anderen fliegt, faengt der Raum an zu expandieren, hoert allerdings wieder damit auf kurz bevor das Photon den zweiten Koerper erreicht. Weder zum Emissions- noch zum Absorptionszeitpunkt bewegt sich irgendwas, deshalb liegt kein simpler Dopplereffekt vor; trotzdem wird bei der Absorption eine groessere Wellenlaenge gemessen als bei der Emission (also eine Rotverschiebung). Man kann das aber durch eine Art integrierten Dopplereffekt verstehen, indem man sich auf der Wegstrecke viele Sender/Empfaenger vorstellt, die das Photon durchreichen. Der Abstand zwischen zwei Stationen ist so klein (infinitesimal), dass man deren Umgebung durch die spezielle Relativitaetstheorie beschreiben kann, naemlich durch eine echte Geschwindigkeit, die einen echten Dopplereffekt bewirkt. Den Gesamteffekt erhaelt man dann durch Integration, das Ergebnis ist das gleiche wie bei einer vollen allgemeinrelativistischen Rechnung. In der Theorie ist die Unterscheidung zwischen Raumexpansion und Dopplerverschiebung auch zu einem gewissen Grad kuenstlich (und koordinatenabhaengig), aber doch relativ klar. Die Frage, wie das in der Natur nun "wirklich ist", ist schwierig bis unmoeglich zu beantworten. Sicher ist jedenfalls, dass die allgemeine Relativitaetstheorie eine ausgezeichnete Beschreibung der Beobachtungen liefert und in diesem Sinne die "richtige" Theorie ist.

Die Diskussionsseiten sind eigentlich nicht fuer derartige Fragen und Antworten gedacht, deshalb sollten wir das lieber nicht hier weiterfuehren. --Wrongfilter ... 18:20, 16. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, trotzdem dankeschön. Vielleicht finden andere Wiki-Nutzer Deine Antwort ja auch interessant.

Naclador 19:58, 20. Jan. 2009 (CET)

Ist das denn klar geworden? Irgendwann sollte naemlich doch auch der Artikel ueberarbeitet werden und ein bisschen mehr Struktur bekommen. --Wrongfilter ... 20:14, 20. Jan. 2009 (CET)

Mir ist es leider alles außer klar geworden. Wie kann man eine Ausdehnung von Materie im Raum von einer Ausdehnung des Raumes selbst unterscheiden, also jetzt im praktischen Fall unseres konkreten Universums? Du schreibst ja schon "schwierig bis unmöglich zu beantworten", aber im Artikel wird klar behauptet "kosmologische Rotverschiebung kein Dopplereffekt", gibts dazu Quellen oder kommt das aus der hohlen Hand? LG Fahnder99 (Diskussion) 20:03, 20. Aug. 2015 (CEST)

Wenn sich Materie im Raum ausdehnt ist danach weniger Platz, und sollte sie sich nicht ausdehnen sondern im Raum auseinander bewegen ergibt sich ein Universum das komplett anders aussieht als das was wir beobachten (insbesondere wäre die Bewegung durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt, was die Expansion des Raums nicht ist - und das lässt sich messen). Wenn sich der Raum ausdehnt ist danach mehr Platz. Wissensfragen bitte bei der Auskunft stellen. --mfb (Diskussion) 13:23, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich persönlich werte dies als "Nein, es gibt keine Quellen". 46.59.138.164 15:58, 28. Jun. 2016 (CEST)

Der Unterschied ist zunächst mal einen Frage des Koordinatensystems, im Abschnitt "Fragen zum Horizont" hab ich Formeln angeführt (bzw. für das reale Universum skizziert), wie zwischen einem Koordinatensystem mit "Rotverschiebung=Dopplereffekt der Fluchtgeschwindigkeit" (erdbezogen) und einem Koordinatensystem mit "Rotverschiebung als Folge der Raumausdehnung" (kosmologisch) umgerechnet werden kann.

Letztlich geht es um die Frage, welches Koordinatensystem die Realität besser beschreibt. Dazu mal ein Gedankenexperiment:

• Stellen wir uns vor, dass ein Objekt völlig kräftefrei durch den Kosmos wandert. Im erdbezogenen Koordinatensystem müsste es sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit bewegen. Also bei konstanter Expansion stets den gleichen Abstand zu einem Objekt haben, dessen Fluchtgeschwindigkeit genau der Geschwindigkeit des Objektes relativ zur Erde entspricht. Nehmen wir der Einfachheit an, dass das Objekt genau durch den Bezugspunkt ("Erde") geht.
• Die lokale Geschwindigkeit des Objekts ergibt sich durch Anwendung des Additionstheorems der Speziellen Relativitätstheorie auf die Geschwindigkeit des Objekts relativ zur Erde und die Fluchtgeschwindigkeit des Orts, an dem es sich befindet. Im kosmologischen Koordinatensystem ist die lokale Geschwindigkeit stets genauso groß wie der so errechnete Wert.
• Am Anfang hat das Objekt eine lokale Geschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit (im Augenblick des Urknalls als Grenzwert exakt die Lichtgeschwindigkeit). Diese Geschwindigkeit verringert sich dann, je weiter es sich durch den Raum bewegt, ist bei Begegnung mit der Erde logischerweise gleich der Relativbewegung zur Erde und wird später ggf. Null (bei konstanter Expansion ist Null der Grenzwert, wenn die Bewegung des Objekts unendlich lange fortgesetzt wird).

Nun ist aber physikalisch zu erwarten, dass die lokale Geschwindigkeit eines Objekts gleich bleibt, wenn es keinen Kräften ausgesetzt ist. Die Bahn eines solchen Objekts ist demnach keine Bahn mit konstanter Geschwindigkeit. Deshalb müssten zu ihrer Beschreibung "kosmologische" Kräfte eingeführt werden, deren einziger Zweck darin besteht, die entprechenden Geschwindigkeitsänderung dieses Objektes auf seiner Bahn zu "verursachen". Ein wenig so, wie die "Fliehkraft" die Bahn eines sich kräftefrei bewegenden Objekts in einem sich drehenden Koordinatensystem "verursacht" (wobei exakt genommen die Fliehkraft allein nicht ausreicht, aber das wäre ein anderes Thema).

Im kosmologischen Koordinatensystem dagegen sind lokale Geschwindigkeit und "Fluchtgeschwindigkeit" zwei völlig verschiedene Größen: für lokale Geschwindigkeiten gilt das Additionstheorems der Speziellen Relativitätstheorie, für Fluchtgeschwindigkeiten nicht. Weshalb es sinnvoll ist, die Fluchtgeschwindigkeit aus der Betrachtung physikalischer Kräfte auszuklammern, so dass ein kräftefrei sich bewegendes Objekt sich stets mit der gleichen lokalen Geschwindigkeit bewegt. Und die "Fluchtgeschwindigkeit" wird am besten so interpretiert, dass sie eine scheinbare Bewegung beschreibt, die durch die Vergrößerung der Abstände durch die Expansion verursacht wird und mit mit realer physikalischer Bewegung nichts zu tun hat.

Und deshalb ist das "erdbezogene" Koordinatensystem weniger geeignet, die Realität zu beschreiben, und wird in der Kosmologie auch nicht verwendet..

--61.35.116.194 06:51, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mfb (Diskussion) 21:48, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ungenauigkeit im Artikel

Lieber Autor Zu Beginn des Artikel befindet sich eine Ungenauheit. Einstein formulierte 1917 aus der algemeinen Realtivitätstheorie das erste relativistische Modell. Seiner Vorstellung nach war es homogen, isentrop und statisch geschlossen. Felix Klein ein deutscher Mathematiker bezeichnete es als Zylinderwelt. Damit Einsteins Gedanken seines statischen Modells mit den Feldgleichungen in Einklang gebracht werden konnte, mußte die sogenante kosmologische Konstante hinzugefügt werden.Ein Kunstgriff der Physik. Im selben Jahr noch formulierte De Sitter ein kontroverses Modell. Das Modell beruht auf einem materiefreien sich dynamischen expandierenden Universum mit einer positiven kosmologischen Konstante. Widersprach also dem Machprinzip. Es wird als einschaliger Hyperbolid veranschaulicht. De Sitter war also der erste der die Theorie eines expandierenden Universums aufstellte.

Um 1932 entstand aus einer heftigen Debate auch unter der Einstein-De Sitter Kontroverse bekannte das sogenannte Einstein - De Sitter Modell. Es wurde unter folgenden Gesichtspunkten formuliert : 1.Es gelten die Gesetzte der ART(Allgemeine Realtivitätstheorie) im gesamten Universum. 2.Das Universum spannt einen flachen euklidischen Raum auf. 3.Das Universum expandiert mit Lichtgeschwindigkeit. 4.Die Gesamtenergie des Universum ist konstant. 5.Die kosmologische Konstante hat den Wert 0

um 1922 lößte Friedmann und Georges Lemaitre die Feldgleichungen Einsteins, wobei anzumerken ist das Lemaitre der wirkliche "Schöpfer" dieses Gedankengutes ist. Friedmann war Mathematiker, der lediglich Spaß an den Gleichugen gefunden hatte. Aus der Geschichte geht nicht klar hervor wer nun zu erst die Gleichungen lößte.

Gruß -- 92.227.133.113 12:40, 30. Mär. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 22:15, 28. Jun. 2016 (CEST)

Hubble glaubte oder nicht

...an die Expansion des Universum? Hier im Artikel steht "Hubble hat das Modell des expandierenden Universums nie vertreten und – nach seinen Publikationen zu schließen – vermutlich auch nie daran geglaubt.", im Artikel zur Kosmologischen Konstante (im Artikel verlinkt) ist zu lesen: "Als dann Edwin Hubble die Expansion des Universums anhand der Galaxienflucht entdeckte, verwarf Einstein...". Na wenn das nicht mal ein ordentlicher Widerspruch ist.Bsteinmann 15:18, 22. Jun. 2010 (CEST)

Warum? Man kann eine Tatsache entdecken (Rotverschiebungs-Entfernungs-Relation), ohne die heute gueltige theoretische Erklaerung (Expansion des Universums) zu akzeptieren. Das ist kein Wiederspruch. --Wrongfilter ... 16:40, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hmmm, da hast du wohl recht. Sollte man dann aber nicht besser schreiben: "Als dann Edwin Hubble die Galaxienflucht entdeckte, die nach dem heutigen gängigen Modell als Expansion des Universum gedeutet wird, verwarf Einstein..."? Weil sonst sugeriert der Satz ja, das Hubble die Galaxienflucht (Tatsache) entdeckt und dadurch auf die Expansion des Universums (Erklärung) geschlossen hat. Bsteinmann 12:06, 24. Jun. 2010 (CEST)

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Ausdehnung heute

Eine Frage wurmt mich schon seit einiger Zeit, hier wurde das Thema sogar kurz angeschnitten.

Es geht um die Expansion des Universums, diese dehnt sich ja anscheinend immer schneller aus (so die gängige Theorie, und diese basiert auf dem Wissen das die weit entfernten Galaxien sich schneller voneinander bewegen), worauf ich mir aber keinen reim machen kann. So wie ich das verstanden habe entfernen sich die weiteren Galaxien ja schneller, doch weshalb weiß man das eine Galaxie die z.B. 10 Mia. Lichtjahre entfernt ist, sich immer noch mit der selben Geschwindigkeit bewegt wie sie es vor 10 Mia. getan hat, da wir ja nur das sehen wie schnell sich die Galaxie sich vor 10 Mia. Jahren bewegt hat.

Da müsste man das ganze doch verkehrt anschauen? was ja eigentlich aufs selbe rauskommt.... So wie ich das verstehe, müsste man ja anhand der nahen Galaxien messen können wie schnell sich das Universum aktuell ausdehnt. Dazwischen sieht man das in einem gewissen Zeitraum sich das Universum abgebremst hat, und früher sich schneller ausdehnte. Also eigentlich verkehrt zur gängigen theorie...

Gruss Volkan A. (nicht signierter Beitrag von 188.61.4.241 (Diskussion) 08:51, 27. Aug. 2011 (CEST))

Hallo Volkan A. Wenn Du Deine Frage in der WP:Auskunft stellst sind die Chancen auf schnelle Antworten größer. MfG, --R.Schuster 11:31, 27. Aug. 2011 (CEST)

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Was Einstein wohl sagen würde ...

Heißt es doch im Abschnitt Entdeckungsgeschichte:

„... Einstein bezeichnete die Idee einer kosmologischen Konstanten später laut George Gamow als die „größte Eselei meines Lebens“.[1]“

Später heißt es im Abschnitt Forschungsstand:

„Als Ursache wird Dunkle Energie angenommen, eine zeitlich variable Verallgemeinerung der kosmologischen Konstante.“

Als Laie bin ich jetzt verwirrt. Der verzweifelte Versuch das Universum anhand bekannter Erklärungstheoreme durch Zusätze wie Dunkler Materie, Dunkler Energie neuerdings auch Dark Flow intakt zu halten, beweist doch nur, dass diese Theoreme falsch/unvollständig sind. Mitunter erinnert mich jedes der "neuen" Dark-Wasauchimmer Phänomene an lustige Erklärungsversuche aus der Vergangenheit, dass Himmelskörper auf unterschiedlichen Sphären ihren Platz haben und dort angeheftet ihre Bahnen drehen. Statt also konsequent existierende Theorien auf die Halde der Geschichte zu befördern, werden sie "renoviert" und mit tollen neuen Dark-Wasauchimmer Begriffen ergänzt.

Es ist nicht mal erwiesen, dass sich das Universum tatsächlich ausdehnt, worauf in diesem Artikel erst gar nicht eingegangen wird. Wir beobachten mit immer besserer Technik immer mehr Phänomene, die einfach nicht in das Konzept passen wollen. Eine hypothetische Expansion des Universums ist anhand relativistischer Entfernungen von Objekten nur indirekt gefolgert worden. Bewiesen ist noch nichts. Genauso könnte ich nur anhand eines Schattens einen exakten dreidimensionalen Körper beschreiben wollen. Dieser muss den realen Bedingungen, vor allem, wenn ich die Position der Lichtquelle nicht kenne, nicht mal ansatzweise entsprechen.

Könnte sich also bitte einer erbarmen und das Thema des Artikels als Hypothese deklarieren?

„Die Expansion des Universums beschreibt eine zeitliche Veränderung, nämlich eine Ausdehnung bzw. Vergrößerung, des Universums.“

MMn wäre folgendes besser:

„Die Expansion des Universums beschreibt die Hypothese von Ausdehnung bzw. Vergrößerung des Universums als Folge von derzeit nicht anders erklärbaren Beobachtungen.“

-- DerRaphael 19:54, 2. Feb. 2012 (CET)

Wohl kaum. Der Artikel beschreibt den gültigen, allgemein akzeptierten Forschungsstand, was gemeinhin nicht mit Hypothese beschrieben wird. ich kann auch nicht erkennen, dass wir dauernd neue Effekte beobachten, die schlecht ins Konzept passen. Die Beschleunigung des Universums ist auch keine verzweifelte Ergänzung, eine kosmologische Konstante war und ist ein natürlicher Bestandteil der einsteinschen Feldgleichung. Verschiedenste Beobachtungen (Elementhäufigkeit, Rotverschiebung/Entfernung, Mikrowellenhintergrund) passen erstaunlich gut ins Standardmodell. --Marinebanker 22:22, 2. Feb. 2012 (CET)

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Trotz Beschleunigung, => die Zeit ist offenfar noch nicht reif.

Bibelzitat: Meine Zeit ist noch nicht gekommen. H.P. --Twostone0 20 (Diskussion) 17:55, 7. Mär. 2013 (CET)

Jetzt mal nicht Wirtschaftswachstum mit der Expansion des Universums verwechseln ;-) :-P --Lorenzo (Diskussion) 23:24, 15. Mai 2014 (CEST)

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beschleunigte Expansion als Beweis für offenes Universum??

Im Artikel steht:

Lange Zeit war unklar, ob die Expansion

1. unendlich fortdauern wird (offenes Universum);
2. immer langsamer wird, aber dennoch einen asymptotischen Grenzzustand erreichen wird (ebenes Universum);
3. irgendwann zum Stillstand kommt und wieder in eine Kontraktion übergeht (geschlossenes Universum).

Sollen jetzt die Beobachtungen, dass das Universum offensichtlich beschleunigt expandiert, etwa ein Beweis sein, dass dies auch unendlich so fortdauern wird? (Kältetod bewiesen?) --Lorenzo (Diskussion) 19:55, 4. Jan. 2014 (CET)

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Wege der Galaxien

Eine Laienfrage, stimmt der Satz "Diese Erkenntnis führte zu der Annahme des Urknalls, da die Wege der Galaxien zu einem Ursprung zurückverfolgt werden können." so? Kann man die Wege der Galaxien zu einem Ursprung zurückverfolgen? Oder ist das nur eine Annahme gewesen, die inzwischen widerlegt ist? Grüße Michael (nicht signierter Beitrag von 81.173.233.218 (Diskussion) 15:54, 4. Okt. 2005 (CEST))

Zu Michaels Frage:

" Diese Erkenntnis führte zu der Annahme des Urknalls, da die Wege der Galaxien zu einem Ursprung zurückverfolgt werden können." ... das kann man gar nicht. es existiert kein Zentrum des Universums. das wäre ein widerspruch zum Kosmologischen Prinzip. das zentrum ist gleichzeitig überall, da alles aus einer Singularität die zur Planck Zeit (10^-44 s) der größe des Planck radius (10^-35 m) entstanden ist.... man sollte hier besser betonen, dass es - falls man diese Annahme wirklich getroffen hat - eine falsche war. (nicht signierter Beitrag von 84.189.159.33 (Diskussion) 15:42, 22. Okt. 2005 (CEST))

Gemeint ist ja, dass der Ursprung seinerzeit das gesamte Universum war. Als Raum-Zeit-Punkt ist der Urknall eine Singularität, ein Einziger Punkt im Raum-Zeit-Kontinuum. Nur war der eben vor 13,8 Mrd. Jahren, und da das Universum da nur ein einziger Punkt war, hatte dieser Raum-Zeit-Punkt keine Raumkoordinaten. Jede "Identifikation" mit einem Punkt heute wäre Willkür. Kann aus praktischen Gründen so gemacht werden (z.B. im Sinne von: der Urknall fand hier statt), nur wär das eine Konvention wie z.B. die Festlegung des Nullmeridians auf Greenwich und ohne astrophysikalische Relevanz.

--61.35.116.194 01:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Fragen zum Horizont

Hallo zusammen .

Ich habe da eine Laienfrage .

Wenn sich das Universum unterlichtschnell ausbreitet,müsste sich dann nicht das Licht der äusseren Sterne über den Rand des Universums ausbreiten. Wenn ja.Wie weit? Wenn nein.Was hällt das Licht zurück. (nicht signierter Beitrag von 149.225.48.42 (Diskussion) 02:04, 19. Jun. 2005 (CEST))

Mit Unterlichtgeschwindigkeit breiten sich nur die nahen Bereiche des Universums aus. Einen Rand gibt es nur, wenn die allgemeine Relativitätstheorie nicht berücksichtigt wird, also das Universum relativ zur Erde betrachtet wird (unter der Annahme, dass das Universum unendlich alt wird, ist dies dann der Teil des Universums, der irgendwann (z.B. jetzt) prinzipiell beobachtet werden kann, der ggf. vorhandene Rest liegt hinter einem Ereignishorizont). Dieser Rand breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, und kann mit dem Urknall identifiziert werden. Nur weil das keine sinnvolle Beschreibung ist, rechnen Astronomen mit einem anderen Koordinatensystem. Da gibt es dann Überlichtgeschwindigkeiten, die "Addition" von Geschwindigkeiten ist kompliziert (je nach Lage des Falls gilt die einfache Addition oder das Additionstheorem der speziellen Relativitätstheorie), und vor allem gibt es keinen Rand, sondern das Universum ist unbegrenzt (also unendlich groß, wenn nicht in sich gekrümmt ist wie die Oberfläche einer Kugel, sondern z.B. "flach"). Das Licht wird also nicht zurückgehalten, es breitet sich überall (lokal) mit Lichtgeschwindigkeit aus.

--61.35.116.194 04:34, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Lichtgeschwindigkeit spielt im Zusammenhang mit der Expansion keine Rolle, da wir es hier mit Entfernungszunahmen und nicht mit Geschwindigkeiten zu tun haben - im Rahmen der Relativitaetstheorie ist das ein fundamentaler Unterschied. Geschwindigkeiten sind etwas lokales, z.B. kann die Polizei Geschwindigkeiten von dicht vorbeifahrenden Autos messen, indem sie die Zeit bstimmt, die das Auto fuer eine vorgegebene (kurze) Strecke braucht. Diese Geschwindigkeit ist nach der speziellen Relativitaetstheorie immer kleiner als die Lichtgeschwindigkeit. In der Kosmologie geht es um die Aenderung der Entfernung von zwei Galaxien, und die ist nicht durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt. Zweitens: Das Universum hat keinen Rand (wie sollte der aussehen?). Es gibt aber, bedingt durch die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit, einen Horizont -- Licht von Galaxien jenseits dieses Horizonts hat seit dem Beginn des Universums einfach nicht genug Zeit gehabt, zu uns zu gelangen. Dieser Horizont ist aber genausowenig real wie es der Horizont auf der Erde ist.--Wrongfilter 15:41, 30. Nov. 2005 (CET)

Die Sache ist einen Tick komplizierter. Um zu sagen, wie das Universum jetzt aussieht, müssen wir wissen, was "jetzt" in Bezug auf weit entfernte Objekte bedeutet. Laut Relativitätstheorie ist Gleichzeitigkeit relativ, alles was nur mit Überlichtgeschwindigkeit von "hier und jetzt" erreicht werden kann, ist je nach Bezugssystem Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft (siehe Minkowski-Diagramm).

Gehen wir vom Bezugssystem Erde aus, so ist das Universum eine Kugel mit 13,8 Mrd. Lichtjahren Radius, da sich das die schnellsten Teilchen (also z.B. Licht) seit dem Urknall vor 13,8 Mrd. Jahren bis dahin ausgebreitet haben. Allerdings sagt die spezielle Relativitätstheorie (SRT) auch, dass für all die Teile, die sich von der Erde wegbewegen, wegen der Zeitdilatation weniger Zeit vergangen ist als auf der Erde, sie sind jetzt ("jetzt" relativ zur Erde) jünger. Am Rand des Universums ist noch keine Zeit vergangen, da ist gewissermaßen immer noch Urknall. Das ist keine sinnvolle physikalische Beschreibung und wird in der Astronomie deshalb auch nicht verwendet.

Die Astronomie rechnet deshalb mit einem Universum, in dem "jetzt" bedeutet, dass für alle gleichbewegten (commoving) Beobachter genauso viel Zeit seit dem Urknall vergangen ist. Dieses "Jetzt" liegt damit relativ zur Erde um so mehr in der Zukunft, je weiter der entsprechende Punkt von uns entfernt liegt. Es muss also zwischen erdbezogener Zeit und kosmologischer ("universeller") Zeit unterschieden werden, nur bei Abstand 0 fallen beide (definitionsgemäß) zusammen.

Die Koordinatentransformstionen zwischen der Erdzeit t und kosmologischer Zeit u und den entsprechenden räumlichen Koordinaten x bzw. t sind bei einem (hypothetischen!) Universum mit konstanter Expansion (also $a(t)=a_{0}*fract/t_{0}$):

$u(x,t)=t*{\sqrt {1-{\frac {x^{2}}{c^{2}*t^{2}}}}},\qquad d(x,t)=c*t*{\sqrt {1-{\frac {x^{2}}{c^{2}*t^{2}}}}}*\operatorname {atanh} {\frac {x}{c*t}}$

$t(d,u)=u*\cosh {\frac {d}{c*u}},\qquad x(d,u)=c*u*\sinh {\frac {d}{c*u}}$

In diesem Koordinatensystem ist das Weltall unendlich, Die (scheinbaren) Fluchtgeschwindigkeiten addieren sich direkt und nicht wie in der SRT nach einem speziellen Additionstheorem, auch lokale Geschwindigkeiten müssen zur Fluchtgeschwindigkeit direkt addiert werden (für verschiedene lokale Geschwindigkeiten gilt dagegen weiterhin das Additionstheorem der SRT).

Für den allgemeinen Fall, in dem also a(u) nicht linear von der kosmologischen Zeit u abhängt. können keine einfachen Formeln aufgestellt werden, vielmehr muss erst t über u integriert werden (was i.d.R. nur über numerische Integration gelingt), um die erdbezogene Zeit zu berechnen und anschließend noch die Geschwindigkeit des mitbewegten (commoving)Objekts über t, um die x-Koordinate zu finden, was sich dahingehend vereinfacht:

$t(d,u)=\int _{0}^{u}c*\cosh {\frac {d*{\dot {a}}(t)}{c*a_{0}}}\mathrm {d} t,\qquad x(d,u)=c*\int _{0}^{u}c*\sinh {\frac {d*{\dot {a}}(t)}{c*a_{0}}}\mathrm {d} t$

Wie gesagt, kann dies in der Regel (z.B. für das Lambda-CDM-Modell) nur numerisch integriert werden. Ich wüsste nicht, wer das schon gemacht hat ...

Und in der umgekehrten Richtung zu rechnen ist noch schwieriger, da es dann erdbezogen keinen Skalierungsfaktor gibt, der jeweils für alle gleichzeitig existierenden Punkte identisch ist.

--61.35.116.194 04:34, 18. Feb. 2016 (CET)

Zu dieser Frage: Wie mein Vorredner bereits sagte ist das eine Frage des Bezugssystems. Ich will mal versuchen mich vielleicht etwas klarer auszudrücken, hoffe dass es mir gelingt.

Der Horizont des Universums hängt von unserem persönlichen Standpunkt ab. Ein Stern der für uns am "Rand des Universums" erscheint, ist selbst Zentrum eines sichtbaren Universums, so wie wir. Von dessen Position aus kann sein Licht das sichtbare Universum also nicht verlassen.

Kann sein Licht das sichtbare Universum von unserer Position verlassen? Nein. Der "Rand des sichtbaren Universums" zeigt uns das Universums als es durchsichtig wurde. Damals gab es noch keine Sterne, die haben sich erst einige Jahrmillionen später gebildet. Selbst wenn dieser äußerste Stern also der erste Stern überhaupt gewesen wäre, so hätte der Horizont schon einen zeitlichen Vorsprung. Da sich der Horizont ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt kann das Licht des Sterns ihn also nicht mehr einholen.

Außerdem expandiert das sichtbare Universum nicht unterlichtschnell, denn der Horizont breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.

Ich hoffe, das war jetzt nicht um zu viele Ecken herum argumentiert.

Gruß, --Rene 17:11, 12. Mär. 2006 (CET)

Ich habe ebenfalls eine Laienanfrage zum gleichen Thema.

Unter: Huble-Volumen lese ich, das ein Radius von 46 Mrd. Lichtjahren existiert. Das Alter ist mit 13,7 bestimmt. Daraus folgt, eine Überlichtgeschwindigkeit schnelle Ausdehnung (habe gehört, das Relativitätstheorie nicht für Raumausdehnung gilt). Wenn sich aber der Raum zwischen 2 Sternensystemen überlichtschnell ausdehnt, wie können wir überhaupt das Licht irgendeines Sternes empfangen dessen Entfernungszunahme ja größer ist als die, die sein Licht zurücklegen kann. Wo mache ich da einen Gedankenfehler? --139.92.160.89 01:37, 24. Apr. 2006 (CEST)Gruß Andreas

Die Relativitaetstheorie gilt schon fuer die Raumausdehnung, allerdings die allgemeine und nicht die spezielle. Gedankenfehler kann man vermeiden, indem man die Sachen ausrechnet, in diesem Fall die Lichtlaufzeit in Abhaengigkeit von der (geeignet definierten) Entfernung. Die zu loesende Gleichung ist im wesentlichen die Friedmann-Gleichung, die die Raumausdehnung beschreibt. Man findet dann, dass es einen Horizont gibt in dem Sinne, dass Licht von Galaxien jenseits dieses Horizonts eine laengere Zeit braucht, um zu uns zu kommen, als das Universum alt ist. In den Gleichungen kommt keine Geschwindigkeit im eigentlichen Sinn vor, so dass die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit keine Rolle bei der Sache spielt. Man kann die Kosmologie (jedenfalls unser relativistisches Standardmodell) nur vollstaendig verstehen, wenn man die Gleichungen kennt und rechnet. Durch reine Vorstellung und verbale Erklaerung stoesst man sehr schnell an Grenzen, aber das gilt ja fuer alle Bereiche der Physik. --Wrongfilter 12:50, 24. Apr. 2006 (CEST)

Stellen wir uns das mal mathematisch vor. Zwischen den Punkten A und B wird im Zeitraum dt ein Stück Raum eingefügt. Wir erhalten also die Punkte A-C-B. Nach dem nächsten dt ergibt sich A-D-C-E-B. Es ergibt sich somit eine Expansionsrate von 2^x wobei x = der Anzahl unserer dt entspricht. Sagen wir mal ein dt wäre eine Mio. Jahre. Wie alt ist das Universum? Kann mal bitte jemand die aktuelle Expansionsgeschwindigkeit berechnen? Jetzt muß man sich wundern, daß man überhaupt einen Stern sieht, meinte das der Herr Olbers vielleicht. Ich hoffe jedenfalls, das ich die Sonne morgen noch sehe. --FALC 18:01, 2. Mai 2006 (CEST)

Die derzeitige Expansionsrate ist gegeben durch den (derzeitigen) Wert der Hubble-Konstante, $H_{0}=72$ km/s/Mpc (der Zahlenwert muss gemessen werden, man kann ihn nicht ausrechnen). Ein Megaparsec sind 3,086· 10¹⁹ km, so dass man die Hubble-Konstante auch als 2.33· 10^-18 (km/s)/km schreiben kann. Bleiben wir bei kleinen Entfernungen und betrachten wir die Hubble-Konstante als konstant (das ist eine Näherung). Dann heisst das, dass sich die Entfernung eines Objekts, das sich jetzt in 1 km Entfernung befindet, pro Sekunde um 2.33· 10^-18 km vergrößert. Bei einem Objekt in 1 Million km Entfernung vergrößert sich diese dann um 2.33· 10^-12 km pro Sekunde. Bei größeren Entfernungen verkompliziert sich die Sache, man muss dann genau definieren, was man unter "Entfernung" versteht, das hängt mit der Krümmung der Raumzeit zusammen. Man muß dann unter Umständen berücksichtigen, dass die Hubble-Konstante eigentlich keine Konstante ist. Die mathematische Beschreibung fuer die Expansion sind die Friedmann-Gleichungen, die sich aus den Einsteinschen Feldgleichungen mit der Robertson-Walker-Metrik ergeben. Die beste (aber nicht unbedingt gute) Darstellung in der Wikipedia befindet sich im Artikel Friedmann-Gleichungen. Sollte dringend mal alles ueberarbeitet und geordnet werden, aber das erfordert mehr Zeit als mal eben was zu den Diskussionen beizutragen. --Wrongfilter 10:46, 3. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich daß überschlage, hat sich in den letzen 1 Mrd Jahren die Erde von der Sonne um ca. 11 Mio km "entfernt"? --FALC 11:49, 4. Mai 2006 (CEST)

Ah, nein, weil gravitativ gebundene Systeme (wie das Sonnensystem) die Expansion nicht mitmachen. Man muss schon deutlich ueber den Virgo-Galaxienhaufen hinausgehen, bis die Eigenbewegungen, die durch die Anziehungskraft benachbarter Massen verursacht werden, kleiner als die Hubble-Expansion werden. --Wrongfilter 11:55, 4. Mai 2006 (CEST)

eine ganz andere Laienfrage... mehrere!

Wenn sich das Universum ausdehnt, und es wird immer schneller,... müßte es sich nicht dabei um das Gegenteil eines Massezentrums handeln. Beipspielsweise um eine Masse am Rande des Universums, welche immer größer wird, weil der Rand ebenfalls durch ausdehnung wächst. (nicht signierter Beitrag von 195.185.218.220 (Diskussion) 07:41, 2. Mär. 2007 (CET))

Wenn es eine solche Masse am "Rand des Universums" gäben würde, würde sich ihre Wirkung im Inneren gegenseitig aufheben. Nur wenn sie nicht gleichverteilt ist, kann das anders sein - aber dann müsste die Beschleunigung nur in bestimmte Richtungen gehen und nicht allgemein nach "Außen" wie bei einer Expansion. Damit erübrigen sich deine weiteren Ausführungen.

--61.35.116.195 05:11, 18. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht ist das, was außerhalb des Universums liegt etwas, welches sich wie bei einem voranfahrenden Schneepflug aufstaut. Eine Art Quantenschaum mit der Masse X. Eine Massezentrum würde ja alles fluchtartig verlassende abbremsen müssen, jedoch nicht beschleunigen. Daher halte ich ein Antimassezentrum oder eine universum-umgreifende externe Masse (Massering) als wahrscheinlicher. Es könnte auch sein, daß die Beschleunigung daraus hervorgeht, daß sich die Masse grundsätzlich von anderer Masse entfernt. Vielleicht wird sie mit immer weiterer Entfernung immer schneller... bis es zur Lichtgeschwindigkeit angrenzt bzw. zu Energie wird.

Könnte es nicht wie Materie und dunkle Materie nicht genauso Masse und Antimasse (nicht Antimaterie!) geben? ... Das würde doch erklären warum es dann auch eine Antigravitation gibt. (nicht signierter Beitrag von 195.185.218.220 (Diskussion) 07:41, 2. Mär. 2007 (CET))

Das woran du jetzt denkst, entspricht in etwa dem, was die Wissenschaftler dunkle Energie nennen. Antimaterie hat dagegen genauso Masse wie Materie und keine Antimasse.

--61.35.116.195 05:11, 18. Feb. 2016 (CET)

Es gab ja auch schon die Theorie eines "weißen Lochs", welches Masse ausspucken soll. Aber vielleicht stößt es nur Antimasse aus.... oder dunkle Energie, oder dunkle Materie... Schließlich heißt es nicht, daß ein weißes Loch auch weiß aussehen muss. ein schwarzes Loch ist ja auch eigentlich gar nicht schwarz sondern quasi unsichtbar. Es scheint nur schwarz, weil kein Licht es anleuchten kann...

Außerdem: Wenn es nämlich ausschließlich schwarze Löcher gibt, die alles schlucken, müsste doch nach einer bestimmten Zeit alle Materie in sich aufnehmen. (Nebenbei: Nimmt es dann auch dunkle Materie auf??) Daraus folgt doch dann, daß es das Universum in ferner Zukunft aufsaugen würde mit all seiner dunklen und normalen Materie. (nicht signierter Beitrag von 195.185.218.220 (Diskussion) 07:41, 2. Mär. 2007 (CET))

Dass ein schwarzes Loch aufsaugt, was in seine Nähe kommt, bedeutet noch nicht, dass es irgendwann Alles aufsaugt. Zumal es im Universum mehr als ein schwarzes Loch gibt.

--61.35.116.195 05:11, 18. Feb. 2016 (CET)

Da im Innern eines schwarzen Loches eine Singularität herrscht, und der Urknall ja aus einer Singularität entstanden sein soll, könnte es sein, daß nach vollständiger Aufsaugung der Urknall wieder von vorne anfängt? Wenn also keine Masse und somit keine Raumzeit mehr existiert? So wie ein kosmischer Kolben eines für uns noch nicht zu begreifenden Motors...

DZ (nicht signierter Beitrag von 195.185.218.220 (Diskussion) 07:41, 2. Mär. 2007 (CET))

Es gibt die Vermutung, dass im Inneren eines Schwarzen Lochs wieder ein Universum aus der Singularität entsteht. Nur ist das eine komplizierte Frage. So wie es Kartenprojektionen gibt, die niemals die gesamte Erdoberfläche abbilden können, so könnte es sein, dass unser Koordinatensystem, mit dem wir schwarze Löcher "von außen" berechnen, dafür sorgt, dass es "im Inneren des schwarzen Lochs" Raum-Zeit-Punkte gibt, die buchstäblich außerhalb unseres Universums (beschrieben durch unser Koordinatensystem) liegen.

Sehr vereinfacht laienhaft ausgedrückt: wenn wir gedanklich ins Innere eines Schwarzes Lochs gehen, wird er Abstand zum Mittelpunkt immer kleiner, bei Abstand 0 (Null) ist Schluss. In einem anderen Koordinatensystem könnte es da weiter gehen, nur würde beim Versuch, das in unser Koordinatensystem umzurechnen, ein negativer Abstand zum Mittelpunkt rauskommen, so was gibt es nicht (weil negativ hier nicht bedeutet "positiver Abstand in die entgegengesetzte Richtung", sondern echt negativer Abstand). Das wären also Raum-Zeit-Punkte außerhalb unseres Universums (wie gesagt, sehr vereinfacht laienhaft ausgedrückt).

Aber die mathematische Beschreibung eines schwarzen Lochs ist schwierig, vieles ist nur Näherungsrechnung, und ob es im Inneren eines Schwarzen Lochs so was wie einen Urknall gibt oder nicht, kann (noch?) niemand sagen. Auch ist nicht klar, wie viele Dimensionen so ein "Universum jenseits des Mittelpunktes eines schwarzen Lochs" hat, falls es so was gibt.

--61.35.116.195 05:11, 18. Feb. 2016 (CET)

Gravitation und sich dehnender Raum

Wieso kann eigentlich die Gravitation die Raumausdehnung bremsen? Hat "Raum" denn eine Masse? Oder hängt er irgendwie an der Materie? Kann man überhaupt eine Kraft auf den Raum ausüben? Naclador 01:33, 16. Jan. 2009 (CET)

Gravitation ist in der allgemeinen Relativitaetstheorie keine Kraft, sondern aeussert sich durch die Kruemmung der Raumzeit. Die Raumausdehnung ist im Grunde nur ein Teilaspekt dieser Kruemmung. Das Verhalten einer Raumzeit, die auf irgendeine Weise mit Materie gefuellt ist, wird durch die Einsteinsche(n) Feldgleichung(en) (oder bei gewissen Symmetrien die Friedmann-Gleichungen) beschrieben, und laesst sich in einer Sprache, die auf die direkte Anschauung und die Newtonsche Mechanik trainiert ist, nur unvollstaendig widergeben. Wenn du es dir anschaulich vorstellen willst, dann denke daran, dass die Galaxien sich gegenseitig anziehen. Galaxien sind wie Bojen, die die Struktur des Raumes markieren. Zuerst entfernen sich die Bojen voneinander, da sie sich aber gegenseitig anziehen, kommt die Abstandsvergroesserung zum Stillstand und sie naehern sich wieder einander. Dieses Bild funktioniert nicht mehr, wenn dunkle Energie oder eine kosmologische Konstante, also beschleunigte Expansion ins Spiel kommt, dann ist man endgueltig auf die Relativitaetstheorie angewiesen. --Wrongfilter ... 01:55, 16. Jan. 2009 (CET)

Es gibt aber auch eine "klassische" Erklärung:

Nehmen wir Galaxie A, die von der Erde die Entfernung d besitzt. Wenn wir die allgemeine Relativitätstheorie (ART) außen vor lassen und ein (erdbezogenes) Koordinatensystem nehmen, dass den (prinzipiell sichtbaren Teil des) Kosmos beschreibt, dann ist bei einem homogenen Kosmos die Materie in nach außen hin immer dichteren Kugelschalen gelagert. Die höhere Dichte kommt einerseits durch die Längenkontraktion, andererseits durch die Zeitdilatation zustande, denn da sich der Rand des Kosmos zeitlich näher am Urknall befindet, sind dort auch die Verhältnisse "früherer Zeiten", mit größerer Dichte etc.

Die Anziehung von Kugelschalen hebt sich in ihrem Inneren vollständig auf, so dass nur die Materie innerhalb der Kugel mit dem Radius d, auf deren Oberfläche sich Galaxie A befindet, betrachtet werden muss. Deren Gravitation führt zu einer Kraft in Richtung Erde und bremst Galaxie A entsprechend ab.

Aus Sicht von Galaxie A ist es natürlich andersrum: in deren Koordinatensystem ist natürlich A kräftefrei im Mittelpunkt, und die eben beschriebene Kraft wirkt analog auf unsere Galaxie ...

Also ergibt sich auch hier eine Bremswirkung durch die Gravitation. Nur ist aus diversen Gründen ein Koordinatensystem, in dem alle gleichzeitig existierenden Raumzeitpunkte den gleichen zeitlichen Abstand zum Urknall haben, eleganter. Und das funktioniert nur im Rahmen der ART.

--61.35.116.194 07:20, 18. Feb. 2016 (CET)

Dass "der Entdecker der Ausdehnung des Universums" - Edwin Hubble, selbst die Ansicht, dass das Universum (d. h. Raum) sich ausdehnt nicht vertrat, ist ein wichtiges Detail. Angesichts der gravierenden Widersprüche der Urknallhypothese die nicht ohne Zusatzannahmen auskommt ("Inflation" z. B.) ist offensichtlich, dass die Hypothese des unendlichen Raums der nicht "entstand", zu früh aufgegeben wurde. (nicht signierter Beitrag von 213.196.243.218 (Diskussion) 11:06, 26. Feb. 2013 (CET))

Die Theorie von Hubble ("steady state") ist inzwischen widerlegt. Somit muss eine Alternative zum Urknall anders als mit Verweis auf Hubble begründet werden. --61.35.116.194 07:20, 18. Feb. 2016 (CET)

Ist die "Hubble-Konstante" H wirklich konstant?

Im Artikel liest man: "Lemaître hat theoretisch hergeleitet, dass Galaxien sich umso schneller entfernen, je weiter sie vom Beobachter entfernt sind". Das heißt, die Geschwindigkeit v der sich entfernenden Körper ist proportional zu ihrer Entfernung d vom Beobachter: v/d = konstant = H. Anders formuliert: v1/d1 = v2/d2 = v3/d3 = konst. = H. Das ist aber eine Bewegung, bei der die Geschwindigkeit v kontinuierlich anwächst, ebenso wie auch die Entfernung kontinuierlich anwächst; also eine kontinuierlich beschleunigte Bewegung. Der so bewegte Körper würde die doppelte Entfernung mit doppelter Geschwindigkeit überwinden wie die einfache Entfernung. Dann müsste er aber zur selben Zeit am Ende A der Strecke d angekommen sein, wie - mit der doppelten Geschwindigkeit - am Ende B der Strecke 2d. Der Körper würde sich also "instantan" (zeitlos) von A nach B bewegen. Das ist aber absurd und unmöglich. Diese Überlegung führte Galilei zu der Erkenntnis, dass Geschwindigkeiten nicht wegproportional, sondern immer nur zeitproportional anwachsen können (siehe Galileis Discorsi, Dritter Tag, beschleunigte Bewegung). Das ist das sog. "Fallgesetz" Galileis. Die kontinuierlich beschleunigte Entfernung von Galaxien durch den Raum (egal, ob diese Zunahme der Entfernung einer echten "Bewegung" oder einer "relativistischen Dehnung des Raumes" zuzuschreiben ist) kann aber nicht anders stattfinden, als eben nach dem dargestellten Gesetz. Das heißt, die Formel v/d = H = konstant ist falsch. H kann unmöglich eine Konstante sein. Entweder man folgt Galilei direkt und beschreibt die Geschwindigkeit proportional zur Zeit, als v/t = konst. = b (Beschleunigung); oder man bleibt dabei, die Beziehung des Geschwindigkeitsterms zum Raum d anzugeben. Dann muss man aber beachten, dass v allenfalls proportional zur Quadratwurzel aus d sein kann (wiederum nach Galilei). Keinesfalls erhält man eine lineare Beziehung v/d = H = konstant, wie Lemaître und Hubble sie fälschlich behauptet haben (wenn der Artikel insoweit Recht hat). Die Hubble-Konstante ist nicht konstant (das zeigen ja auch die astronomischen Messungen!). Die eingangs zitierte Behauptung des Artikels, Lemaître habe die Beziehung v/d = H "theoretisch hergeleitet", kann so nicht aufrecht erhalten werden, weil damit unterstellt wird, diese Relation sei mathematisch richtig. Da sie falsch ist, müsste man wohl schreiben: Lemaître hat behauptet, die Beziehung v/d = H = konstant theoretisch hergeleitet zu haben. Das ist aber nicht nachvollziehbar, weil die theoretiscche Bewegungslehre nur eine quadratische Beziehung zwischen Geschwindigkeit und Entfernung kennt: v/Wurzel aus d = konst. Ed Dellian--2003:D2:9719:3087:C027:F949:12FA:FD91 22:08, 26. Sep. 2018 (CEST)

Zwischen Galileis Verständnis von Raum, Zeit und Geschwindigkeit und dem aktuellen Stand hat sich ein wenig verändert. Mit deiner Argumentation könnten wir sonst ja die aktuelle Kosmologie auf Basis der ART bzw. erst Recht die SRT in die Tonne klopfen, oder? Kein Einstein (Diskussion) 22:22, 26. Sep. 2018 (CEST)

Wir können ja schreiben, die Konstante sei (relativistisch) gar keine Konstante und dass eine theoretische Herleitung gar eine theoretische Herleitung ist - sondern nur eine behauptete -, falls sie falsch ist oder es andere Modelle mit anderen theoretische Herleitungen gibt. Oder auch nicht. --DaizY (Diskussion) 22:34, 26. Sep. 2018 (CEST)

PS: Im Sinne von OMA könnte man vielleicht im Artikel ergänzen, was mit v,H und r (hier nicht D) gemeint ist. Naja, H ist die Nicht-Konstante (das erklärt sich wohl von selbst), v wird kurz engerissen (als Rotverschiebung), zu r kein Wort. --DaizY (Diskussion) 22:42, 26. Sep. 2018 (CEST)

Können wir vielleicht auch irgend etwas schreiben, egal, ob richtig oder nicht? Was ist Wahrheit? Können wir nach Belieben Konstante als Variable ausgeben, und rot als schwarz, oder umgekehrt? Und Tag als Nacht, um die Welt zum Narren zu halten? - Ich schlage vor, beim Thema zu bleiben: Ist eine Beziehung v/d = H = konst. mathematisch überhaupt möglich? Oder ist die mathematische Beziehung zwischen Geschwindigkeit und Weg realistisch immer eine quadratische, wie Galilei lehrte? Hatte Galilei Recht? Wer das bestreiten möchte, wird mehr vorzubringen haben, als die vorerst unbegründete Behauptung, da habe sich inzwischen einiges "ein wenig verändert". Ändern sich die Naturgesetze der Bewegung in der Zeit?? Wollen wir hier wirklich die elementarsten Beziehungen der Mechanik "einfach so" in Frage stellen, bzw. ignorieren, weil wir's gerne anders hätten? Befasst sich die Naturwissenschaft mit dem, was ist, oder mit dem, was die Wissenschaftler gerne möchten, dass sein soll? Ed Dellian--2003:D2:9719:3087:C027:F949:12FA:FD91 23:46, 26. Sep. 2018 (CEST)

In Newtons absoluten Raum hat Galilei Recht. --DaizY (Diskussion) 08:25, 27. Sep. 2018 (CEST)

@DaizY: Die quadratische Beziehung zwischen Geschwindigkeit und Weg gilt in der ART Einsteins ganz ebenso wie in der klass. Mechanik ("Äquivalenzprinzip"!). Lediglich die Ursache der Fallbeschleunigung ist hier nicht eine äußere "Kraft", die auf den Körper wirkt, sondern die "Raumkrümmung", welcher der fallende Körper zwangsweise folgt. Ed Dellian--87.188.202.42 09:47, 27. Sep. 2018 (CEST)

Gilt denn in der klassischen Mechanik auch, dass die Beziehung zwischen kosmologischer Rotverschiebung und Entfernung quadratisch ist? Und dass H konst. sei, wird im Artikel auch nicht behauptet. Ich werde diesen Abschnitt wohl alsbald in der Versionsgeschichte archivieren. Die Ausgangsfrage ist hier eh eher unpassend. Und ein Forum zur Neuetablierung der klassischen Mechanik und des absoluten Raums ist das hier auch nicht. --DaizY (Diskussion) 11:34, 27. Sep. 2018 (CEST)

@2003:D2:9719:3087:C027:F949:12FA:FD91: Ich glaube, der Knackpunkt bei Deiner Argumentation ist, dass Du d als die Entfernung interpretierst, die mit der Geschwindigkeit v überwunden wurde. Das ist aber nicht der Fall und nicht Aussage des Hubble-Gesetzes v=H×d. Das Hubble-Gesetz sagt nur etwas über die Geschwindigkeiten in diesem Moment. Die Hubble-Konstante ist auch nicht konstant über die Zeit (sondern verändert sich durch die anziehenden und abstoßenden Kräfte im Universun), sondern nur konstant für alle Orte im Universum zu einem gegebenen Zeitpunkt.
In diesem Sinne ist auch Dein Schluss "Der so bewegte Körper würde die doppelte Entfernung mit doppelter Geschwindigkeit überwinden wie die einfache Entfernung." nicht zutreffend, ebensowenig Deine Schlüsse zu beschleunigter Bewegung. Aus dem Hubble-Gesetz kannst Du nichts über die zeitliche Entwicklung der Entfernungen im Universum ableiten (außer für einen infinitesimalen Zeitabschnitt); um die zeitliche Entwicklung zu verstehen, musst Du Dich mit der Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker-Metrik vertraut machen - die übrigens weniger kompliziert ist als es auf den ersten Blick aussieht. --Marinebanker (Diskussion) 12:50, 27. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikipedia erklärt Ed Dellian die Welt.... DaizY (Diskussion) 12:57, 27. Sep. 2018 (CEST)

Sich dehnender Raum

Auch wenn das hier nicht die richtige Plattform dafür ist - welche wäre denn eine gute? - noch eine Frage, nachdem ich mir jetzt die gesamte Diskussionsseite durchgelesen habe.

Das Universum dehnt sich aus, der Raum genauergesagt. Da der Raum überall ist, und dadurch nicht nur Himmelsobjekte nach delta t weiter voneinander entfernt sind, müsste es doch auf der Erde genauso sein. Ich stehe auf einer Wiese, 1km vor mir ist ein Stuhl. Nachdem ich delta t gewartet habe, zB 1 stunde, hab sich der stuhl mit - keine ahnung wie genau - 2,irgendwas*10E-18 von mir wegbewegt. Er hatte nicht die Geschwindigkeit, klar, aber so schnell hat sich der Raum in zwischenzeit ausgedehnt. Wenn ich jetzt zu meinem Stuhl hinlaufe, und mit einem Maßband das Lang genug ist, werde ich dann etweder: 1. immernoch genau 1km Messen, weil sich das Maßband genausostark ausgedehnt hat? Das würde heissen, das sich nicht nur planeten voneinander wegbewegen, sondern alles. Auch ich von meinem Stuhl weg. Das müsste heissen, dass sich auch einzelne Atome voneinander wegbewegen müssen, tun dies dann auch die Elementarteilchen, aus denen ein Atom "gebaut" ist? Werden denn die atome dann irgendwann instabil? Sind sie vielleicht gerade Metastabil? 2. oder ist die Entfernung dann 1 km und ein paar wenige Zerquetschte?

Die Frage, wie wirkt sich diese Expansion auf Materie aus? Planeten sind Materie, wenn die sich makroskopisch voneinander weg bewegen, warum dann nicht auch Mikroskopisch?

Doch! wenn sich Alles ausdehnt, dann könnten wir das garnicht Messen, oder? Esseiden, diese raumausdehnung wirkt anders auf Materie, bzw Masse als auf Elektromagnetische Strahlung - diese wäre quasi ein Tor zu informationen über Masse. Das ist übrigends im Artikel auch nicht aufgeführt, deshalb hab ich mir die diskussionsseite überhaupt ganz durchgelesen. Könnt ihr mir da weiterhelfen? könnt ihr nachvollziehen was ich meine? ich bin gespannt auf eure antworten! (nicht signierter Beitrag von XA see me no more (Diskussion | Beiträge) 22:35, 26. Aug. 2009 (CEST))

Hallo XA, hier hat wahrscheinlich deswegen noch keiner geantwortet, weil die Frage schon mehrfach durchgekaut wurde (schau mal in die archivierten Diskussionsbeiträge). Es ist so, dass der Raum sich zwar überall gleichmäßig ausdehnt, aber alle zusammenhängenden Körper ja durch Kräfte zusammengehalten werden. Körper wie Du und ich und auch unsere gute alte Erde werden durch elektromagnetische Kräfte und durch die Gravitation zusammen gehalten (der Gravitationsanteil kann bei uns beiden vernachlässigt werden, ist für die Erde aber wichtig). Deshalb blähen wir uns nicht mit auf, wenn der Raum expandiert. selbst Galaxien machen die Expansion nicht mit, weil sie "gravitativ gebunden" sind. Sehr weit entfernte Galaxien entfernen sich aber von uns, weil ihre gravitative Wechselwirkung mit unserer Milchstraße zu klein ist, um die Expansion auszugleichen (Gravitation verringert sich mit dem Abstand zum Quadrat). Ist das klar geworden oder hast Du noch Fragen? Naclador 10:46, 13. Nov. 2009 (CET)

Anders formuliert: zwar hat sich die Entfernung zum Standort des Stuhls inzwischen um "2,irgendwas*10E-18" vergrößert, aber Gravitation, chemische Bindungskräfte etc. haben die entsprechenden Objekte (Stuhl, Mensch, Erde, ...) auch wieder um "2,irgendwas*10E-18" verkleinert. Und deshalb gibts da nix, was gemessen werden könnte, die Entfernung ist gleich geblieben. --61.35.116.194 07:25, 18. Feb. 2016 (CET)

Im Text fehlt komplett die Geschwindigkeitsangabe für die Ausdehnung.

Habe hier[[6]] lediglich erfahren dass es vor 10,8 Mrd. Jahren 68 Kilometer pro Sekunde waren.

--92.74.121.223 17:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Und das ist nicht nur falsch, sondern einfach unsinnig. Zugegebenermaßen vielleicht für den Laien nicht so leicht durchschaubar (aber kann man das bei einem solchen Thema erwarten?) findest Du die korrekten Ausführungen dazu unter dem verlinkten Artikel Hubble-Konstante. --Marinebanker (Diskussion) 20:48, 8. Apr. 2014 (CEST)

Angaben über die Geschwindigkeit bitte in verständlicher Sprache auch in diesen Artikel einarbeiten. Wenn jegliche Geschwindigkeitsangaben unsinnig sein sollen, dann bitte den Grund dafür in verständlicher Sprache in diesen Artikel einarbeiten. Dabei also bitte anders als im Artikel über die Hubble-Konstante WP:ALV berücksichtigen. --91.34.130.225 17:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn die Beschreibung im Artikel Hubble-Konstante für jemanden nicht verständlich ist, dann kann man sie dieser Person auch nicht - zutreffend - erklären. Man müsste sie unzulässig vereinfachen und verkürzen. Der Betreffende würde die Beschreibung dann zwar verstehen, aber sie hätte dann nur noch wenig mit der korrekten Darstellung der Hubbel-Konstante gemeinsam.
Mein Versuch hier - und nur hier, da sowas in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat: Die Ausdehnungsgeschwindigkeit zwischen zwei Punkten hängt vom gegebenen Abstand zweier Punkte ab. Je größer der Abstand, desto größer die Geschwindigkeit.
Das kann man sich vorstellen wie drei Beobachter, die auf einer Kette von Legosteinen stehen. Alle zehn Sekunden wird im Abstand von zehn Metern ein zusätzliches Legosteinchen eingeschoben. Beobachter 1 steht auf Meter null; Beobachter 2 steht auf Meter 39 und Beobachter 3 steht auf Meter 309. Nach den ersten zehn Sekunden verlängert sich die Strecke zwischen B1 und B2 um drei Legosteinchen. Gleichzeitig verlängert sich die Strecke zwischen B1 und B3 um 30 Legosteinchen.
B1 und B2 sind nun ~39,1m entfernt und nach weiteren zehn Sekunden werden zwischen ihnen wieder drei Legosteinchen eingeschoben. B1 und B3 sind aber nun ~310m entfernt und zwischen ihnen werden jetzt (insgesamt und incl. der Steinchen B1-B2) 31 Steinchen eingeschoben.
Die Entfernungsgeschwindigkeit B1-B3 ist nicht nur höher, sie nimmt auch schneller zu als bei B1-B2.
Weder die Entfernungsgeschwindigkeit B1-B2 noch B1-B3 ist absolut. Ebensowenig ist die Geschwindigkeitszunahme absolut, sondern von der Entfernung zweier Objekte abhängig. Eine absolute Geschwindigkeitsangabe wäre also nicht möglich bzw. wie weiter oben nicht ganz so nett geschrieben wurde, unsinnig. Kleinalrik (Diskussion) 15:57, 7. Jul. 2016 (CEST)

Wer hat jemals die Expansion "beobachtet"?

Im Einleitungsteil des Artikels heißt es: "Die Erklärung dieser beobachteten beschleunigten Expansion ist Gegenstand aktueller Forschung und hat zum Konzept der Dunklen Energie geführt". Die hier als Tatsache (!) behauptete "Expansion" ist in Wahrheit niemals von irgend jemandem "beobachtet" worden. Die Mythenbildung hat zwar bereits Geschichte, man lese nur Stephen Hawkings Weltbestseller von 1988 "Eine kurze Geschichte der Zeit", wo es heißt (S. 9): "In 1929, Edwin Hubble made the landmark observation that wherever you look, distant galaxies are moving rapidly away from us. In other words, the universe is expanding". Und doch ist das die Unwahrheit und kann nicht im Laufe der Zeit "einfach so" wahr werden. Diese Enzyklopädie sollte ihr nicht Raum geben, sondern die Unwahrheit tilgen. Wahr ist: Edwin Hubble hat nichts anderes beobachtet, als Rotverschiebungen des Lichtspektrums ferner Galaxien. Dieses Phänomen wurde damals von einigen (nicht von Hubble selbst!) als "Fluchtgeschwindigkeit" der Galaxien interpretiert, die wiederum als Anzeichen für eine "Expansion des Universums" gedeutet wurde (siehe Hawking, wie zitiert). Mittlerweile setzt man die Expansionshypothese einfach als gegeben voraus und leitet die Rotverschiebungen aus ihr her, wie das schon 1917 Willem de Sitter unter Voraussetzung von Einsteins Gravitationstheorie mathematisch gezeigt hatte. "Beobachtet" hat man aber damals uns bis heute nichts anderes als eben diese Rot- und (Blau-!)verschiebungen. Die "Expansion" ist also nach wie vor eine durch keine Beobachtung bestätigte bloße Behauptung, d. h. eine aus der (ebenfalls a priori rein hypothetischen) Einsteinschen Theorie hergeleitete "Hypothese". Ed Dellian--79.198.238.127 12:59, 24. Mai 2019 (CEST)

Eines der Grundprinzipien der Wikipedia ist die Neutralität. Dazu ist es unabdingbar, die Regel WP:NOR (no original research) einzuhalten. Wenn jegliche moderne (Sekundär-)Literatur Originalquellen auf eine Weise wiedergibt, die einem Wikipedianer als unzureichend oder gar falsch erscheint, kann diese Einzelmeinung nicht in einem enzyklopädischen Artikel berücksichtigt werden. Erst wenn sich reputable Belege dafür angeben lassen, lohnt sich eine weitergehende redaktionelle Diskussion darüber.

Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/04/03#Range-Ban_auf_2003:D2:x_(erl.) Kein Einstein (Diskussion) 20:38, 24. Mai 2019 (CEST)

Die Expansion wird aus der Beobachtung der Rotverschiebung der Mehrzahl der Galaxien hergeleitet. Diese Beobachtungen sind Tatsachen. Auch die Erkenntnis, dass die beobachtete Rotverschiebung kein Dopplereffekt sein kann, ist eine Tatsache. Die Herleitung daraus, dass das Universum expandiert, ist eine Theorie. Sie muss nicht richtig sein, hat aber bisher etliche Falsifikationstests bestanden. Das unterscheidet sie von einer These oder einer bloßen Behauptung. Was bisher nicht beobachtet wurde, ist die in Längeneinheiten messbare Zunahme der Abstände zwischen den Galaxien - also das Maßband an die Galaxien anlegen und den Abstand ablesen. Das wird auch in absehbarer Zeit nicht möglich sein. Das Fehlen dieser Überprüfungsmöglichkeit reicht nicht aus, um die Expansionstheorie zu falsifizieren. Die Behauptung, dass diese bislang nicht widerlegte Theorie die Unwahrheit sein soll, ist eine, tja, bloße Behauptung - eine ziemlich gewagte und durch nichts belegte sogar.
Auch wenn die Expansionstheorie noch viele Fragezeichen offen lässt, ist sie derzeit die zutreffendste Erklärung unserer Beobachtungen des Universums. --Kleinalrik (Diskussion) 12:34, 14. Jun. 2019 (CEST)