Diskussion:Eye Movement Desensitization and Reprocessing/Archiv/1

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Eigenwerbung

habe kommerziellen link raus genommen. --xroads42 17:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Eigenwerbung hier entfernt.--Sonnenblumen 13:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

Anwendung

Interessant wäre auch zu erfahren, wie genau eine EMDR-Therapie vor sich geht. Widescreen ® 18:36, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bitte anschauen, ob die Veränderungen, die ich im Artikel vorgenommen habe so angemessen sind. Ansonsten bitte die Vorversion wieder herstellen. Da ich über fachliche Qualifikationen verfüge (an einer EMDR-Ausbildung teilnehme und niedergelassene Psychotherapeutin bin), habe ich einfach mal gewagt, eine Veränderung direkt einzusetzen. Mit freundlichem Gruß--Kristina 19:17, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mich würde interessieren, in welcher zeitlichen Nähe zu einem Trauma EMDR eingesetzt wird. Ich habe den Eindruck, als seie es insbesondere für den Zeitraum kurz nach einem traumatischen Erlebnis geeignet nicht jedoch bei lang anhaltenden posttraumatischen Belastungsstörungen (> mehrere Jahre). Kann jemand das näher erläutern oder was dazu schreiben?

Habe auf mehreren Internet-Seiten / Publikationen gelesen, dass wing-wave eine Weiterentwicklung des EMDR ist. Ist das zutreffend, bzw. gibt es Bezüge auf die man im Artikel hinweisen könnte?? (nicht signierter Beitrag von 79.249.5.61 (Diskussion | Beiträge) 14:55, 9. Feb. 2010 (CET))

Deutscher Name

Mein Vorschlag für einen deutschen Namen des Verfahrens: Augenbewegungsunterstützte Traumaverarbeitung. Dürfte dem englischen Original sinngemäß am nächsten kommen, und entspricht deutschen Sprachgewohnheiten. Eventuell in den Artikel übernehmen, wenn nichts dagegen spricht. 91.14.194.204 16:33, 14. Mär. 2009 (CET)

es spricht das hier dagegen. wir geben lediglich wieder, was anerkannt ist und betreiben keine begriffsbildung. --JD {æ} 16:47, 14. Mär. 2009 (CET)

Unwissenschaftlich

Der ganze Artikel ist voll von Behauptungen und wissenschaftlich höchst fraglich. Der Artikel sollte komplett umgeschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 85.177.158.214 (Diskussion | Beiträge) 22:02, 13. Mai 2009 (CEST))

Der Artikel sollte beinhalten, dass die Wirkweise derzeit weder bestätigt noch unbestätigt ist. Die meisten Studien dazu sind voller methodischer Mängel und mit zu geringen Stichproben durchgeführt. Weiters fehlt ein wissenschaftliches Erklärungsmodell der Wirkweise. Kritisch angemerkt werden sollte auch, dass eine Variante diese Verfahrens ohne rythmische Augenbewegungen die selben positiven Veränderungen wie die "eye movement desensitization" beeinhaltet, was dieses Verfahren ad absurdum führt! (nicht signierter Beitrag von 62.178.105.136 (Diskussion) 11:52, 21. Jan. 2011 (CET))

Die Studien sind Glaubwürdig und man kann die Wirksamkeit von EMDR nachweisen. Man weiß nur nicht genau wie die Stimulation wirklich auf das Gehirn auswirkt, bringt aber Besserungen. -- Philleb 00:21, 30. Mär. 2011 (CEST)

Besonders der folgende Satz sollte korrigiert werden

"EMDR wird von einigen klinischen Psychologen als eine Pseudowissenschaft[10] oder als falsifiziert[11] angesehen."

Die "Falsifizierung" ist mit Sicherheit nicht der am häufigsten geäußerte Vorwurf, da aus wissenschaftlicher Sicht eine Falsifizierung weder möglich ist noch angestrebt wird. Auch die Quelle [11] wird hiermit falsch zitiert. Ich schlage vor, die Formulierung zu ändern in Richtung: "Ein Zusatznutzen gegenüber der Standardtherapie allein ist nicht nachweisbar". Einen ähnlichlautenden Vorschlag hatte auch 62.178.105.136 gemacht.

Mit dem Wort "einige" wird suggeriert, das es sich um eine Minderheitenmeinung handelt. Ich bitte, diese implizite Behauptung entweder durch Quellen zu belegen oder eine neutrale Formulierung zu wählen.

Der Artikel sollte dem Umstand, das es hier auch um die Anerkennung als Kassenleistung und damit um erhebliche finanzielle Interessen geht auch im Zusammenhang mit der Diskussion um die "Wissenschaftliche Rezeption" erwähnen. Ein Satz würde genügen.

Zu der Anmerkung von Philleb "Man weiß nur nicht genau wie die Stimulation wirklich auf das Gehirn auswirkt": Diesen Satz würde ich auf jeden Fall so stehenlassen, er gehört aber eher in den Abschnitt "Wirkungsweisen und Hintergründe", welcher derzeit noch arg spekulativ ist.

Die Berufung auf Fachgesellschaften ist unseriös, da diese in erster Linie als berufsständische Interessenvertretungen handeln und nicht als unparteiische Forschungsinstitutionen. Die Beurteilung der EMDR ist unterliegt allerlei politischen Einflußnahmen von Anhängern und Skeptikern. Der Artikel in der gegenwärtigen From verschweigt bewußt, welches Ausmaß dieser Disput annimmt. Für mich ist dieser Wikipediaartikel ein weiterer Beleg dafür, daß die Auseinandersetzung über dieses Thema weniger in Form wissenschaftlicher Diskussionen als in Form von propagandistischer Lobbyarbeit betrieben wird. (nicht signierter Beitrag von 128.176.40.150 (Diskussion) )

Also wenn ich einen schnellen Blick in den Schoar werfe, [1] dann sehe ich da eher eine Kontroverse um die Wissenschaftlichkeit. Wenn ich mir hingegen die viel gelobten aber wenig aussagekräftigen Metaanalysen ansehe, [2] ist für keinen Psychologen, auch keinen klinischen, die Wirksamkeit bestreitbar. Nur zum Vergleich: kein Mensch hat bislang wissenschaftlich nachvollziebar darlegen können, warum MPH bei ADHS wirkt, oder warum Neuroleptika bei Schizophrenie wirken. Dennoch gehören diese Therapien zum klinischen Alltag. Niemand bestreitet das auch und nur wenige haben daran etwas auszusetzten. Warum also bei dieser Therapiemethode? -- WSC ® 18:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Zu Deinem Einwand: "warum Neuroleptika bei Schizophrenie wirken": Der Zusatznutzen gegenüber herkömmlichen Therapien muß erkennbar sein, durch weniger Risiken, besseren Heilerfolg oder Kostenersparnis - was auch immer. Und da stehen sowohl manche neuen Pharmaka, inklusive Neuroleptika, als auch die EMDR in der Kritik. Sie unterscheiden sich nur wenig vom Bewährten. Das meiste von dem, was in einer praktischen EMDR-Therape geschieht, ist nicht spezifisch für EMDR - mit Ausnahme der Augenfolgebewegungen. Sie bilden meist nur ein Therapieelement unter mehreren. Es überrascht daher nicht, das die EMDR als Therapie zwar ebenso erfolgreich ist behaviorale Verfahren - aber eben auch nicht mehr. Das ist zumindest der Befund des von dir hervorgehobenen Reviews [2]. Spannend ist nicht die Frage ob eine EMDR-Therapie erfolgreich ist, sondern ob EMDR dazu irgendetwas beiträgt. Ein entsprechender Nachweis ist mir nicht bekannt, dasselbe hatte ja auch schon 62.178.105.136 angemerkt.

-- Bittelächeln 21:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Was bedeutet dann bitteschön "Standardtherapie"? Ich wusste gar nicht, dass es eine Standardtherapie für PTSD gibt! Wo wurde das fest gelegt? Wer kann schon sagen, welche Therapie mehr Nutzen bringt? Die KBT ist ja auch erst seit rd. fünfzehn Jahren überhaupt erst traumaspezifisch manualisiert. Diese mini RCTs die in der Psychotherapie durchgeführt werden, und die zumeist immer nur nicht-komorbide Behandlungsguppen, die in der Praxis so gut wie nie vorkommen durchgeführt werden, und nur in zeitlich eng begrenzte Therapiesettings, die ebenfalls selten bei einer Therapie im Feld vorgenommen werden, kann man ja wohl nicht als Maßstab nehmen eine Standardtherapie abzuleiten. Darüber hinaus ist die Psychotherapie ein so schwer zu untersuchendes Feld, dass es fast wie ein Hohn klingt, wenn aus der KBT zu hören ist: wer zu erst kommt, malt zuerst. Wir sind doch nicht im Kindergarten! Immer noch gibt es zu wenige traumaspezialisierte Therapeuten, um überhaupt die "einfachen" Traumata der Jugoslawien- und Afghanistanheimkehrer zu therapieren. Von sexuell missbrauchten und misshandelten Kindern mal ganz abgesehen. Aber ja, es ist natürlich auch eine Geldfrage. Und der WBP hat beschlossen, alles in die ambulante Versorgung aufzunehmen, was sich Wirksamkeitsstudien finanziell leisten kann, weil es hier oder im Ausland an den Unis sitzt. Und keine Sorge, die Bundesärtzekammer fängt schon alle konkurrierenden Therapieschulen ab. Anerkannt heißt ja noch nicht erstattungsfähig.

-- WSC ® 22:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

Habe meinen letzten Beitrag noch einmal korrigiert, der Kommtentar von WSC bezieht sich auf die Urfassung. Bitte diese Anmerkung löschen, sobald die Antwort auch entsprechend korrigiert wurde. -- Bittelächeln 23:07, 8. Jul. 2011 (CEST)

Schon OK. Wie ich Dir schon per E-Mail schrieb, ist es so, dass in der genannten Metaanalyse das EMDR in den follow up-Untersuchungen eine höhere Wirksamkeit erzielt, die Wirksamkeit nach Ende der Therapie sogar noch gesteigert wird. Somit ist, zumindest mit dieser eingeschränkten Methode der Metaanalyse, fest zu stellen, dass die EMDR nachhaltiger Wirksam ist, und der KBT zu bevorzugen. Könnte man sagen. -- WSC ® 23:57, 8. Jul. 2011 (CEST)
In den Bundeswehrkrankenhäusern wird bei der PTBS-Behandlung EMDR eingesetzt (ab ca 2/3 des Films) und in dem Bereich haben die sicher kein überflüssiges Geld für unwissenschaftlichen Firlefanz, dass wird lieber an anderer Stelle verpulvert. In der Psychologie ist das Paradigma eben kein naturwissenschaftliches deduktive Kausalerklärungen offenlegendes Experiment, sondern mit Kontroll- und Experimentalbedingung ein induktives Erfassen von Zusammenhängen bzw Korrelationen. Nach diesem Paradigma arbeiten meines Wissens alle medizinischen Wirksamkeitsstudien, man findet Zusammenhänge aber keine physikalischen Kausalformen derart, dass "die Gabe drei blauer Pillen bei 85 Kg Körpergewicht die PTBS-Belastung für drei Stunden um 23 % senke".--Margaux 12:57, 9. Jul. 2011 (CEST)
Das sehe ich ebenso. Aber die Ursprungsfrage war ja auch, ob die EMDR wissenschaftlich zu erklären ist. Also die Wirkmechanismen, nicht die Wirksamkeit. Das sind prinzipiell zwei unterschiedliche Fragen. Und in der EMDR müssen diese Fragen auch noch gleich zwei mal beantwortet werden: 1. Bei der EMDR geht es, wie bei jeder Traumatherapie (einschließlich Konfrontation) darum, dass das Trauma ohne die negativen Affekte wiedererinnert werden kann. Es ist halt eben auch nicht so "brutal" wie Flooding. 2. Stellt die EMDR die These auf, dass wechselseitige (visuelle, haptische oder akustische) Stimulation, das Integrieren des traumatisch erlebten erleichtert. Für diese zweite These gibt es unterschiedliche Erklärungsansätze. Der vielleicht populärste ist, dass so der "Informationsaustausch" zwischen semantischer linken und affektiver rechten Gehirnhälfte gefördert wird. So die isolierte traumatische Erinnerung besser verarbeitet wird. Hierfür gibt es keine stichhaltigen empirischen "Beweise", höchstens Hinweise, dass das so sein könnte. Dazu muss man sagen, dass es für viele speziellen kognitiven Anwendungen auch nur experimentelle Hinweise für bestimmte kognitive Verarbeitungsprozesse gibt, die aber ebenfalls theoretisch generalisiert werden. Das ist auch OK so. Nun werfen einige der EMDR vor, dass diese bewiesenermaßen wirksame Therapie, durch intuitive Zusammenhänge erschlossen wurde, nicht durch den langsamen Aufbau von Forschungsergebnissen und der daraus entstandenen und abgeleiteten Behandlungsthesen, die sich dann in (am besten) hunderten von Wirksamkeitsstudien als wirksam herausstellen. Das nennen die dann pseudowissenschaftlich, da der, mit der Methode zusammenhängende, Wirkungsmechanismus nur vermutet werden kann. Nun gut, das ist ihr gutes Recht. Aber mein Recht ist es auch, derartigen Leuten dann zu unterstellen, dass sie "geistig" arm sind, und die (stets hochgehaltene) Wirksamkeit am Menschen doch nicht die größte Rolle spielt. -- WSC ® 14:43, 9. Jul. 2011 (CEST)

Warum gerade die Bundeswehr den Wert eines Therapiekonzeptes am besten beurteilen kann ist für mich nicht nachvollziehbar. Sie bauen derzeit ein eigenes Forschungszentrum auf, das aber noch keine eigenen Untersuchungen liefern konnte. Kausalerklärungen sind in der Tat nicht erforderlich für eine evidenzbasierte Behandlung, darauf hatten wir schon im Zusammenhang mit der Neuroleptikadiskussion geeinigt. Die Aussage, das EMDR einen Vorteil gegenüber anderen Verfahren besitzt machen die Autoren von [2] entgegen der Interpretation von WSC nicht. Vielmehr heißt es dort: "behaviour therapy and EMDR were most effective, and generally equally so". In diesem Zusammenhang wäre noch auf den o.a. Umstand einzugehen, das eine EMDR ohne Augenfolgebewegungen ebenso erfolgreich ist wie mit. An diesem Punkt kann man dann auch in die Diskussion über Kausalitäten einsteigen, dafür gibt es in dem Artikel jedoch einen separaten Absatz das gehört eher dahin. Dieser Diskussion kann man zumindest eines entnehmen, nämlich das über die EMDR gestritten wird. Dem o.a. Vorwurf "Der Artikel in der gegenwärtigen From verschweigt bewußt, welches Ausmaß dieser Disput annimmt." kann man begegnen, indem man diesen Umstand im Absatz "Rezeption" prominenter plaziert. Erklärt ihr Euch mit diesem Vorschlag einverstanden?-- Bittelächeln 14:53, 9. Jul. 2011 (CEST)

1. Also ich kenne auch Doppelblindstudien, in denen sich herausstellt, dass die wechselseitige Stimulation (nicht nur die Augenbewegungen) einen Einfluss auf die Effektivität haben. Man kann also sagen, dass auch dies keine sichere Aussage ist. 2. Aus der genannten Metaanalyse, sofern man diese überhaupt als maßgeblich ansieht, ergibt sich, dass beide Behandlungen gleich wirksam sind. Man könnte diskutieren, ob die EMDR nicht wirksamer ist als CBT da sie in der PTSD Symptomatik im follow up höhere Effekte erzielt. Aber vielleicht sind die ja auch nicht signifikant. Wer weiß. -- WSC ® 15:08, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man in der sprechenden Psychotherapie eine Doppelblindstudie durchführt. Dazu müßte strenggenommen der Therapeut naiv sein. Bei Tabletten ist das schon eher möglich. Aber das Thema Methodenkritik hatten wir ja schon ofter. Ich bitte um Rückmeldung zu meinem Vorschlag, das man das Ausmaß der Kontroverse möglichst wertfrei erwähnt und dabei den o.a. Vorschlag "Besonders der folgende Satz sollte korrigiert werden" umsetzt.-- Bittelächeln 15:20, 9. Jul. 2011 (CEST)

Das sind technische Details, aber gut: Es besteht, wie erwähnt, neben den Folgebewegungen mit den Augen, die Möglichkeit, akkustische Signale bei der Traumaexposition alternativ einzusetzen. Diese können mit einem Kopfhörer vermittelt werden. Der Therapeut weiß nicht, ob eine beidseitiger gleichzeitiger, ein dauernder eintöniger oder ein abwechselnder links rechts Stimulus bei der Exposition gegeben wird. Die Ergebnisse bei dem wechselseitigen Stimulationen waren signifikant besser. Frag mich aber nicht wie der Autor heißt. Da müsste ich suchen. -- WSC ® 15:44, 9. Jul. 2011 (CEST)
Ad:"Frag mich aber nicht wie der Autor heißt": Das Problem ist mir auch vertraut, aber ich kann natürlich nicht Stellung nehmen, ohne daß ich die Quelle gelesen habe. Es ist aber auch nicht nötig, daß wir diese Diskussion zu einem Konsens führen. Die Wikipedia dient der Darstellung, nicht der Findung von Sichtweisen, so heißt es auf den Hilfeseiten. Ich formuliere meine Frage nochmal um: "Sind die Skeptiker eine zu vernachlässigende Minderheit im Fachpublikum"? Diesen Eindruck legt der Absatz nahe und daran hatte sich die ganze Diskussion entzündet. Wenn das nicht der Fall ist, befürworte ich die Umformulierung des beanstandeten Wörtchens "einige" in dem Satz "EMDR wird von einigen klinischen Psychologen als eine Pseudowissenschaft[10] oder als falsifiziert[11] angesehen." Mit "falsifiziert" ist (s.o.) nicht nur die Quelle [11] falsch zitiert, sondern auch die vorherschende Kritik falsch wiedergegeben. Formulierungsvorschlag:

"Teile der klinischen Psychologie kritisieren die EMDR jedoch als pseudowissenschaftlich, zumindest, insbesondere was die vermuteten Wirkmechanismen im Sinne einer Synchronisation von Hirnhemisphären angeht. Das schließt einen Therapieerfolg, unabhängig von den zugrundeliegenden Wirkmechanismen jedoch nicht aus. Eine Evidenzbasiertheit kann die Plausibilitätsbetrachtung ersetzen. Beispielsweise wird auch der unterstellte Wirkmechanismus vieler Psychopharmaka angezweifelt, während zugleich ihre Wirksamkeit anerkannt wird. Hinsichtlich der Frage, wie wirksam EMDR im Vergleich zu alternativen Therapiekonzepten ist gibt es in Fachkreisen eine lebhafte Kontroverse. Diese wird zu einem Teil ideologisch geführt. Eine Rolle spielen auch durch die mit der Anerkennung von Verfahren als Kassenleistung verbundenen Wirtschaftsinteressen von Befürwortern wie Kritikern. In diesem Zusammenhang wurden unter anderem der Bundesärztekammer, dem Wissenschaftlichen Beirat und EMDIRA Parteinahme unterstellt. Da methodisch anspruchsvolle Studien einen erheblichen Aufwand erfordern, haben es vergleichsweise neue Verfahren wie EMDR zunächst schwerer, sich gegenüber etablierteren Verfahren durchzusetzen. Wesentliche Teile der EMDR basieren jedoch den traditionsreicheren psychodynamischen Verfahren. Das Problem betrifft daher nur das Alleinstellungsmerkmal der EMDR, die Augenfolgebewegung. Zu der Frage ob EMDR unter Verzicht auf Augenfolgebewegungen dieselben Erfolge erzielt wie mit Augenfolgebewegungen gibt es widersprüchliche Ergebnisse. Sollte sich die Erfolge nicht unterscheiden, wäre eine Kernaussage der EMDR erschüttert. Eine ergebnisoffene Klärung setzt eine Untersuchung frei von Interessenkonflikten der Autoren voraus."-- Bittelächeln 18:43, 9. Jul. 2011 (CEST)

Den ersten Teil finde ich sehr gut. Dafür werden sich auch Quellen finden, denn nur auf die können wir zurückgreifen. Die politischen Aspekte sind zwar stimmig, aber hierfür gibt es wohl kaum Quellen, es sei denn, Du kennst welche? Aber sonst ist das wirklich annehmbar. :o) Eine Anmerkung allerdings noch: Über die Wirksamkeit wird keine Debatte geführt. Die ist bewiesen. -- WSC ® 02:34, 10. Jul. 2011 (CEST)
Hier übrigens die gefragt Studie... -- WSC ® 09:57, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das sind eine Reihe von Punkten, ich arbeite sie in der Reihenfolge "Grad an Strittigkeit" ab:

Ad: <<Über die Wirksamkeit wird keine Debatte geführt. Die ist bewiesen>>

Das sind zwei aussagen, ich beziehe mich auf die erste: Über die Wirksamkeit wird eine vehemente Debatte geführt, dieser Thread zeigt es. Hier eine aktuelle Quelle von 2008, in der ein Befürworter der EMDR die nach wie vor weitverbreitete Skepsis beklagt: PMID18950925. Wenn Du der Auffassung bist, das die Kontroverse inzwischen beendet ist, dann führe Belege an. Wenn nicht sollte der Unstand, das es diese Kontroverse gibt im Artikel angemessen erwähnt werden.

Die Wikipedia dient nicht der Bewertung von Sichtweisen, sondern der Darstellung von Sichtweisen. Gibt es in der Fachwelt widersprüchliche Ansichten, sind diese Widersprüche darzustellen. Viele, so auch Du, sehen die Wirksamkeit der EMDR als erwiesen an. Viele sehen das nicht so, insbesondere der Wirknachweis für die bilaterale Stimulation wird angezweifelt. Mit diesem zentralen und namensgebenden Konzept steht und fällt die EMDR. Und so habe ich das in meinen Textentwurf dargestellt. Ich habe versucht, das möglichst wertfrei zu tun. Ist mir das gelungen?

Ad: <<Den ersten Teil finde ich sehr gut.>>

Bis wohin geht für Dich der erste Teil?

Ad: <<Die politischen Aspekte sind zwar stimmig, aber hierfür gibt es wohl kaum Quellen>>

Die gibt es sicherlich in diversen Positionspapieren von Berufsverbänden, aber es ist mühselig sie zu suchen. Dein o.a. Posting zeigt mir, daß das ein hochemotionales Thema ist, und ich höre diese Einschätzung nicht nur von Dir. Wenn jemand in diesem Forum Zweifel anmeldet, reichen wir die Quellen nach. Es gibt vorerst genug andere Baustellen in Diesem Artikel. Gut so?-- Bittelächeln 13:18, 10. Jul. 2011 (CEST)

Nun gut, da Du jemand zu sein scheinst, der es sehr genau nimmt, möchte ich auch möglichst genau antworten: Du sagst, es würde von Seiten anderer Therapierichtungen skepsis herrschen. Dann musst Du auch sagen, welche Punkte diese Skepsis genau betrifft. Die Wirksamkeit, kann es kaum sein, denn die ist ja bestätigt, durch mehrere Metaanalysen. Wer immer noch bezweifelt, dass in einem experimentellen Setting die Wirksamkeit nicht bestätigt ist, der muss sich, nach dem heutigen Stand der Wissenschaft wohl auch den Vorwurf Pseudowissenschaft gefallen lassen. Wie das in der Praxis aussieht, ist eine andere Frage. Was angezweifelt wird, ist wohl die Wirkweise. Es gibt also Leute, welche bezweifeln, dass das herumfuchteln vor den Gesichtern traumatisierter Menschen etwas bewirkt. Finde ich persönlich, mehr als verständlich. Hierzu gibt es unterschiedliche Ergebnisse. Die kann man darstellen. Namentlich werden zwei Wissenschaftler genannt, denen die Kritik allein nicht genügt, sondern sich Poppers Kampfbegriff "Pseudowissenschaft" bedienen. Wenn die es mit den Aussagen in eine bedeutende Fachzeitschrift geschafft haben, können von mir aus auch die genannt werden. Namentlich! Ob die ein großer, mittlerer oder eher kleiner Teil der Klinischen Psychologie sind ist schwer darzustellen. Das "Teile" der klinischen Psychologie das so sehen, ist eine zu schwammige Aussage. Vielleicht halten "Teile" der Kl. Psych. EMDR auch für ne Therapie, die zu freakig ist, oder eben nicht VT-Like? Wir wissen es nicht, da es keine repräsentativen Umfragen gibt. Vielleicht gibt es auch Ärzte oder Nichtklinische Psychologen die EMDR für ne Pseudowissenschaft halten? Vielleicht gibt es aber auch Kl. Psychologen, die EMDR für ne töfte Sache halten? Wer weiß? "Hinsichtlich der Frage, wie wirksam EMDR im Vergleich zu alternativen Therapiekonzepten ist gibt es in Fachkreisen eine lebhafte Kontroverse." Die gibt es für jede Therapie. Was daran ist EMDR-spezifisch, dass es erwähnt werden müsste? Es gibt nicht nur eine Kontroverse, sondern auch Untersuchungen. "Diese wird zu einem Teil ideologisch geführt." Das ist falsch. Die Debatten über Wirksamkeit sind rein ideologisch. Auch hat die EMDR andere Alleinstellungsmerkmale. Bspw. die Protokolle, welche die Einführung in die Exposition ermöglichen und andere Dinge. In sofern kannst Du Dir ja ausrechnen, welchen Teil ich meine :o) -- WSC ® 00:31, 11. Jul. 2011 (CEST)

Quellen

Hallo @ Livia61. Vielen Dank für deine Bearbeitung des Artikels. Es wäre ganz toll, wenn du für die Aussage, dass 16 Studien vorliegen deine Quellen angibst. Wenn du nicht weisst, wie man eine Quelle einfügt, kann ich dir gerne helfen.-- Happygolucky 18:25, 5. Jun. 2010 (CEST)

Abgrenzung wingwave

Mir scheint, dass die Coaching-Methode wingwave mit ähnlichen Techniken arbeitet (zumindest mit den Augenbewegungen). Kann jemand dazu im Artikel eine Abgrenzung treffen ? Vandrad 14:41, 22. Jul. 2010 (CEST)

Situation in Schweiz und Österreich?

anerkannt? Forschung? bezahlt durch Krankenkasse?--Abadonna 23:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Ja wird von der Wiener Kasse bezahlt -- 00:17, 30. Mär. 2011 (CEST)~ (ohne Benutzername signierter Beitrag von Philleb (Diskussion | Beiträge) )

EMBR mit Stimulation von Körperteilen

Hallo, ein bekannter Psychologe meinte das man EMDR nicht nur mit der Augenbewegung sondern auch mit Handflächen bzw. auf das Knie in einem Bestimmten Rhythms macht. -- Philleb 00:18, 30. Mär. 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 128.176.40.150 (Diskussion) 18:08, 8. Jul. 2011 (CEST)) -- WSC ® 18:14, 8. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt "Gefahren und Qualitätskontrolle"

Im Abschnitt "Gefahren" steht die Aussage, unsachgemäßte Therapieversuche könnten schwerwiegende Folgen bis hin zu Suizidneigung haben. Diese Aussage bedarf dringend eines Quellenbelegs. Nach meinem Kenntnisstand gibt es gute Erfahrungen mit Therapien durch geschulte Laien, insbesondere bei Patienten aus fremden Kulturkreisen und/oder mit Sprachbarriere. Wenn auch nicht im Zusammenhang mit EMDR, so doch im Zusammenhang mit Traumatisierung.

Dringend sollte zumindest der folgende Hinweis vorangestellt werden:

"Im Folgenden wird auf mögliche Komplikationen durch Behandlungsfehler hingewiesen. Angehörige und Freunde sollten jedoch keine Bedenken haben, gegenüber Betroffenen alle Aspekte des Themas Trauma initiativ anzusprechen. Es besteht keinerlei Gefahr. Insbesondere bei Verdacht auf Suizidtendenzen sollte dies ohne Scheu thematisiert werden. Ein Verzicht darauf aus unbegründeter Angst, Schaden anzurichten kann seinerseits fatal sein. Beachten Sie auch den Hinweis zu Gesundheitsthemen."-- Bittelächeln 16:04, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich so etwas lese, bekomme ich Angstzustände. Wenn eine 26 jährige Psychologie Bachelor mit traumatisierten Patienten arbeitet, ist das wohl eher so wie der Zauberlehrling. -- WSC ® 16:08, 9. Jul. 2011 (CEST)
Beziehen sich Deine Bedenken auf die Laienassistenten oder die Angehörigen?-- Bittelächeln 16:17, 9. Jul. 2011 (CEST)
Bei den Laienassistenten. -- WSC ® 16:22, 9. Jul. 2011 (CEST)
Dann fangen wir mit dem weniger strittigen Punkt an: Wärst Du einverstanden, die "Entwarnung" an die Angehörigen in den Artikel einzupflegen? Meine Sorge ist, das Angehörige das Gespräch mit Betroffenen meiden, aus Angst etwas kaputtzumachen, nachdem sie diese Warnung vor einer Retraumatisierung gelesen haben. Gerade wenn es um das Thema Suizid geht ist Schweigen sicher nicht hilfreich.
Welche Quelle legst Du dem zugrunde? -- WSC ® 13:29, 10. Jul. 2011 (CEST)
Guter Punkt, mit der Frage nach einem Quellenbelag hatte ja mein Postig begonnen. Aber lass uns erst einmal den anderen Punkt: "Angehörigeninformation" abarbeiten. Hättest Du Bedenken, sie zu einem offenen Umgang mit dem Betroffenen zu ermutigen?-- Bittelächeln 13:33, 10. Jul. 2011 (CEST)
Auch hier möchte ich genauer antworten. Aus der neurobilogischen Forschung ist bekannt, dass bei Flashbacks die kognitive räumlich-zeitliche Orientierung außer Kraft gesetzt wird. Traumatisierte erleben offensichtlich den Flashback nicht nur affektiv so, als wenn sie ihn wie der ursprünglichen Traumatisierung nochmals erlebten, sondern sie werden psychisch tatsächlich in die traumatisierende Situation zurückversetzt, ohne dass sie die Möglichkeit haben, sich im hier und jetzt als in Sicherheit und fern von der Gefahr zu erleben. Aus diesem Grund vermeiden viele Traumatisierte ja auch triggernde Situationen. [3] Es kommt zu einer Symptomverstärkung. Aus diesem Grund lässt man auch keinen Knallfrosch hinter einen Vietnamveteranen explodieren zur Traumaexposition. Diese Schutzmechnismen haben ihren Sinn und müssen respektiert werden. Es ist bedeutsam, den Traumatisieren langsam auf die Konfrontation vorzubereiten. Plötzliche assoziative Verknüpfungen können solche Flashbacks auslösen. Es gibt auch Traumata, bei denen die Betroffenen so belastet sind, dass eine Exposition nicht möglich ist. Das kann kaum ein Nichtexperte einschätzen. Und manche VT-Experten, welche an die allgemeingültige Wirksamkeit der Exposition glauben, die ja bei singulären Traumata eindeutig ist, bei komplexen, oder besonders schweren Traumata aber nicht, verstehen das auch nicht. Aus diesem Grund ist es wichtig, dass derjenige, der Therapiert, auch weiß was er da macht. -- WSC ® 00:54, 11. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt "Wissenschaftliche Rezeption": Vermutete Wirkmechanismen

Unter dem Thread "Unwissenschaftlich" wird derzeit über den Abschnitt "Wissenschaftliche Rezeption" hinsichtlich der Wirksamkeit der EMDR diskutiert. Es besteht Einigkeit darüber, das ein Therapieverfahren sehr wohl wirksam sein kann, auch wenn der Wirkmechanismus nicht vollständig verstanden ist. Ich möchte hier eine Ergänzung vorschlagen, die sich auf die Wissenschaftliche Rezeption des Wirkmechanismus bezieht und bitte um Rückmeldung dazu:

"Zu den den im Abschnitt "Wirkungsweisen und Hintergründe" skizzierten mutmaßlichen Wirkmechanismen gibt es unvereinbare Positionen. Die Fachgebiete der Neurobiologie und kognitiven Neurowissenschaften gehen nicht davon aus, das es so etwas wie zustandsabhängige "Synchronisation von Hirnhälften" überhaupt gibt. Dementsprechend gehen sie auch nicht davon aus, daß sie die Pathogenese der PTSD erklären könnte. Funktionell bedeutsame Synchronaktivität gibt es aus Sicht der Neurobiologie eher zwischen Thalamus und Neocortex. Für deren pathologische Veränderung im Zusammenhang mit PTSD gibt es keine Hinweise. Ebenso gibt es keine Hinweise darauf, daß sie sich durch Augenbewegungen dauerhaft beeinflussen läßt. Hinweise auf eine Bedeutung der Sprachzentren (Konzept der sprachlosen Entsetzens) im Zusammenhang wie mit PTSD gibt es ihrer Sicht ebenfalls nicht. Es wird davon ausgegangen, das Hirnhälften zwar eine leichte funktionelle Dominanz haben, im wesentlichen aber beide Hirnhälften funktionell weitgehend symmetrisch sind. Die Vorstellung, das Bilder rechtshemisphärisch verarbeitet werden würden die meisten Neurowissenschaftler ablehnen. Als funktionelle Korrelate der PTSD bekannt sind zytoarchitektonische Verändungen unter anderem in den Mandelkernen, den Hippocampusschichtungen und dem präfrontalen Cortex sowie funktionelle Verändungen der Nebennierenrindenachse. Symptome wie dissoziatives Wiedererleben und Angstzustände werden mit einzelnen dieser Veränderungen in Zusammenhang gebracht. Die theoretischen Vertreter der EMDR und die neurowissenschaftlichen Fachdisziplinen haben kaum eine gemeinsame Basis für eine Verständigung. Eine positiver Nutzen der praktischen EMDR ist deshalb jedoch nicht ausgeschlossen."-- Bittelächeln 23:23, 9. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nicht richtig, dass es gar keine Hinweise darauf gibt, dass neurobiologische Prozesse bei der EMDR beteiligt sind. So gibt es aus der Schlafforschung Hinweise, dass der REM-Schlaf bei traumatisierten gestört ist. Die Augenbewegungen bei der EMDR werden mit den Augenbewegungen im REM-Schlaf verglichen. Auch gibt es überhaupt recht wenige psychologische Phänomene, die mit Sicherheit auf bestimmte neurobilogische Prozesse zurückgeführt werden. Als Beispiel sei die differenzierten Störungen des dopaminergen Systems bei der Schizophrenie genannt. Auch hier kann aber nicht mit Sicherheit die Störung zugeordnet werden. Dennoch bietet diese Theorie eine plausible Erklärung für die Wirkung von Neuroleptika. -- WSC ® 13:19, 10. Jul. 2011 (CEST)
Ad: "So gibt es aus der Schlafforschung Hinweise, dass der REM-Schlaf bei traumatisierten gestört ist."

Die REM-Hypothese wird im Abschnitt "Wirkungsweisen und Hintergründe" nicht eingeführt. Daher habe ich ihr auch keine "Wissenschaftliche Rezeption" gegenübergestellt.

AD: "Dennoch bietet diese Theorie eine plausible Erklärung für die Wirkung von Neuroleptika."

Im Thread "Unwissenschaftlich" hast du noch verkündet, das die Wirkung von Neuroleptika eben nicht genau verstanden ist. Die Neuroleptikadiskussion hat mich übrigens auch motiviert, einen weiteren Thread zu eröffnen: DAS sie wirken ist unstrittig, WIE sie wirken ist im Detail verstanden oder auch nicht verstanden. OB EMDR wirkt ist Gegenstand des Thread "Unwissenschaftlich". Hier geht es darum, WIE sie wirkt.

In diesem Zusammenhang werden Erklärungen angeboten, die mit Erkenntnissen der Neurobiologie nicht vereinbar sind. Mein Textentwurf nennt hierzu eine Reihe von Beispielen.

Der Dissens bei Hirnhälftensynchronisation begint schon bei der Frage 1) ob es sie überhaupt gibt weiter mit der Frage 2) wenn ja, ob sie Veränderungen unterliegt, diese 3) funktionell relevant sind und wenn ja 4) ob diese in Zusammenhang mit PTSD verändert sind und endet mit der Frage 5) ob sie mit bilateraler Stimulation dauerhaft verändert werden kann. Der Dissens beginnt schon irgendwo zwischen 1) und 2).

Im Zusammenhang mit DA und Schizophrenie angeht: Hier ist man sich immerhin einig, das es so etwas wie Dopamin gibt. Auch hat man Hinweise darauf, das es sich im Zusammenhang mit schizophrenen Psychosen und im Zusammenhang mit Neuroleptike funktionell verändert.-- Bittelächeln 14:02, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hier muss ich noch mal bitten, meine Beiträge auch verstehen zu wollen. "Dennoch bietet diese Theorie eine plausible Erklärung für die Wirkung von Neuroleptika." Eine plausible Erklärung bedeutet nicht, dass hier ein Naturgesetz von der Neurobiologie geschaffen wurde, sondern ein plausibler Zusammenhang geschaffen wurde, der durch eine Korrelation Bestätigung findet, da Neuroleptika Einfluss auf den Dopaminstoffwechsel haben. Dennoch kann kein Neurobiologe die Entstehung einer Schizophrenie sicher vorhersagen. Nur weil etwas wissenschaftlich (noch) nicht erklärt werden kann, bedeutet das nicht, dass es sich um etwas unwissenschaftliches Handelt. Auch in der Physik gibt es etliche Phänomene und Korrelationen, die noch nicht erklärt werden können, und woraufhin diese Wissenschaftler nur theoretische Spekulationen herstellen können. Denen wird allerdings nicht unterstellt, dass sie unwissenschaftlich seien. Es könnte auch sein, dass die Augenbewegungen lediglich beruhigen, und Mut machen, dass er sich seinem Trauma stellen kann. Dennoch handelt es sich dann nicht um ein unwissenschaftliches Phänomen. -- WSC ® 16:35, 10. Jul. 2011 (CEST)
Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte der im Abschnitt "Wirkungsweisen und Hintergründe" dargestellten Theorie der EMDR nicht nachgesagen, sie sei unwissenschaftlich. Sie erfüllt ein wichtiges Kriterium von Wissenschaftlichkeit und das ist Festlegung. Sie formuliert definitive Aussagen und geht von klaren Prämissen aus. Dadurch ist sie einer Prüfung zugänglich und stellt sich einer kritischen Diskussion. Unter der Überschrift "Wissenschaftliche Rezeption" ist der richtige Ort, um diese Diskussion wiederzugeben. Ich bitte um Rückmeldung zu meinem Textentwurf. Vielleicht kann man die Zahl der Beispiele kürzen, er ist sehr lang. -- Bittelächeln 21:17, 10. Jul. 2011 (CEST)
Da hast Du recht. -- WSC ® 00:55, 11. Jul. 2011 (CEST)

Integrative Bewegungstherapie

Hat das damit etwas zu tun, oder nicht?--92.203.102.115 11:35, 12. Jan. 2012 (CET)

Und es ist doch eine Form der Hypnotherapie

Geradezu lustig finde ich die Abgrenzung zur Hypnose - hier scheint jemand nicht zu wissen, was Hypnose eigentlich bedeutet, bzw sich auf die Vorstellung von Hypnose zu stützen, die im Alltagsdenken und im Kino vorherrscht. Bitte greife sich doch mal jemand ein modernes Hypnosefachbuch bzw. -lehrbuch und arbeite das dann hier mit ein. (zB "Hypnose in Psychotherapie, Psychosomatik und Medizin. Manual für die Praxis" von Revensdorf/Peter; vgl. auch andere Arbeiten nach Milton Erickson oder auch den hypnosystemischen Ansatz von Gunther Schmidt) --88.75.23.26 12:18, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ist es nicht! Es wird kein veränderter Bewusstseinszustand hergestellt. Das wäre aber notwendig um es als Hypnotherapie zu bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 78.35.247.235 (Diskussion) 17:27, 1. Sep. 2015 (CEST))
Der Versuch einer Abgrenzung zur Hypnose wurde offensichtlich falsch verstanden. Deshalb habe ich das nun rausgenommen. Gemeint war hier vermutlich diese klassische Induktion mit dem Pendel und den dazugehörigen Augenbewegungen. Damit hat es nichts zu tun. Eine Pseudoorientierung in der Zeit ist freilich eine Form der Trance, das ist aber hier nicht der wesentliche Punkt. --Swarmlost (Diskussion) 16:54, 9. Sep. 2015 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Im Artikel werden die Augenbewegungen als spezifisch wirksam beschrieben. Im Abschnitt "wissenschaftliche Rezeption" wird aber klargestellt, dass bislang nur die Expositionskomponente (die nicht das "Besondere" an EMDR ist) als wirksam erwiesen werden konnte. Das beißt sich. Also: Entweder es gbit einen Nachweis der spezifische Wirksamkeit der Augenbewegungen oder aber es wird auch im restlichen Artikel klargestellt, dass da womöglich nichts dran ist.--Kein Mensch • spricht mit dir 19:55, 1. Dez. 2013 (CET)

Entfernt und mit Beleg versehen. --Partynia ∞ RM 11:49, 15. Dez. 2014 (CET)
Du hast nur die Erstattung durch die gesetzlichen Krankenkassen belegt. Zur Wissenschaftliche Rezeption trägt eine Anerkennung durch den gemeisamen Bundesausschuss nichts bei. Die Neutralität ist noch immer aus den o. g. Gründen umstritten.--Kein Mensch spricht mit dir 10:03, 16. Dez. 2014 (CET)
Auch wenn es Dir nicht gefällt: Der G-BA hat die wissenschaftliche Rezeption anerkannt, wie aus dem Text zu entnehmen ist. Ich habe noch eine weitere Quelle hinzugefügt. --Partynia ∞ RM 10:32, 16. Dez. 2014 (CET)
vgl. Anmerkung 23 "Es ist allerdings anzumerken, dass der wissenschaftliche Nachweis für die Wirksamkeit der für die EMDR spezifischen Techniken (insbesondere der bilateralen Stimulation) bisher nicht eindeutig erbracht ist. Die beiden in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichten Meta-Analysen (Nr. 33, 35) kommen eher zu dem Schluss, dass die EMDR-Methode im Vergleich zu Kontrollbedingungen und Behandlungen ohne Traumaexposition wirksam ist, dass aber kein systematischer Unterschied zu Expositionsbehandlungen nachgewiesen werden konnte". (so die von dir angeführte Quelle, der Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie) - Die von dir vorgebrachten Belege belegen nicht, was du behauptest (spezifische Wirksamkeit der Augenbewegungen - darauf bezog sich auch der Neutralitätsbaustein, vgl. oben). Bei nochmaliger Änderung deinerseits ohne neue, aussagekräftige Belege erfolgt Vandalismusmeldung.--Kein Mensch spricht mit dir 12:04, 16. Dez. 2014 (CET)

Du solltest Dich mit den Wikipediaregeln etwas mehr auseinander setzen. Vielleicht wüßtest Du dann, dass man nicht mit einer VM droht. Ferner solltest Du Deine Ansicht von Neutralität mal auf den Prüfstand stellen. Du löscht ein Zitat aus einer validen Presseveröffentlichung des Gemeinsamen Bundesausschusses. Die fügst Du gefälligst wieder ein. Du kannst ja Deine Gegenargumente nach Belieben vorbringen. Die Aussage wurde NICHT von mir behauptet, sondern nur widergegeben. Und ein ganz fauler Trick ist, ein Zitat nur halb wiederzugeben. In der Stellungnahme des Wissenschaftlichen Beirat Psychotherapie heißt es: "Die Wirksamkeit der EMDR-Methode bei Patienten mit PTBS - in einigen Studien allerdings vergleichbar mit den Effekten einer Expositionsbehandlung - belegen acht Studien (Nr. 5, 6, 9, 10, 11, 13, 18, 19). Da mindestens eine Studie vorliegt (Nr. 19), in der eine Katamnese von mindestens sechs Monaten durchgeführt und die Stabilität der Effekte belegt wurde, sind die vom Wissenschaftlichen Beirat festgelegten Kriterien für die Anerkennung in dem Anwendungsbereich 3 (Belastungsstörungen, F 43) erfüllt". „Der G-BA verfügt über die generelle Kompetenz zum Ein- und Ausschluss oder zur Einschränkung von Leistungen, wenn nach dem allgemeinen Stand der medizinischen Erkenntnisse der diagnostische oder therapeutische Nutzen, die medizinische Notwendigkeit oder die Wirtschaftlichkeit nachgewiesen bzw. nicht nachgewiesen sind.“ Auch die Verlinkung zur Studienübersicht ist korrekt und deshalb ihre Löschung Vandalismus. Und wenn Dir das alles nicht gefällt (ich habe beim Thema EMDR keine Karten!), dann verlässt Du mit der Löschung den NPOV. Im Übrigen führt Dein zitierter Link Nr. 23 ins Leere. Also „calm down“ und versuche nicht durch Revertierungen Deine Meinung (!) durchzusetzen. --Partynia ∞ RM 13:40, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich habe den Baustein rausgenommen da die Sache jetzt geklärt ist und rate dem Benutzer Kein Mensch nicht erneut zu revertieren und anderen Benutzern nicht zu drohen. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:50, 16. Dez. 2014 (CET)
Nein, es ist nicht geklärt. Nochmal langsam und zum Mitschreiben. EMDR ist ein Psychotherapieverfahren, das im Grunde aus zwei Komponenten besteht: Einer Expositionskomponente und den Augernbewegungen. Daran, dass - die in der Verhaltenstherapie schon lange verwendete - Exposition wirksam sein kann, besteht aus psychologischer Sicht kein Zweifel. Dagegen ist die Methode der Augenbewegungen schon aus grundlagenwissenschaftlicher Sicht zweifelhaft (es gibt keinen Mechanismus, der im Sinne des EMDR wirken könnte). Das EMDR insgesamt ist wohl mäßig wirksam ("dass EMDR moderate Verbesserungen in der Symptomatik der posttraumatischen Belastungsreaktion bewirkt" - die ganzen Metaanalysen, die das belegen, habe übrigens ich eingepflegt). Definitiv ist aber nicht nachgewiesen, dass die Augenbewegungen eine spezifische Wirksamkeit haben: Vermutlich bewirken sie nur eine Art Placebo-Effekt. Was also die "moderate Wirkung" von EMDR hervorruft, ist nach dem Stand der Wissenschaft wohl alleine die Expositionskomponente. Das wird unter "Wissenschaftliche Rezeption" auch ausführlich und gut belegt dargestellt. Dennoch steht in der Einleitung des Artikels: "Zentrales Element dieser Methode ist die auf eine strukturierte Vorbereitung folgende bilaterale Stimulation: Hier soll der Patient eine besonders belastende Phase seines traumatischen Erlebnisses gedanklich einfrieren, während der Therapeut ihn mit langsamen Fingerbewegungen zeitgleich zu rhythmischen Augenbewegungen anhält, was bei vielen Betroffenen die Angst reduziert, die ihre Erinnerungen hervorrufen. Die neurologische Wirkungsweise der bilateralen Stimulation ist nicht endgültig geklärt, hat sich in umfangreichen Studien aber als nützlich erwiesen". Das ist schlicht nicht richtig (und wird dort auch nur mit einem Zeitschriftenartikel belegt). Wenn du dir den Beginn dieser Diskussion ansiehst, findest du, dass ich das da schon erklärt habe. Partynia pflegt nun eine Quelle ein, die mit dieser Frage überhaupt nichts zu tun hat, nämlich einen Verweis darauf, dass der Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie das EMDR als belegt ansieht. Das bestreitet auch niemand. Nur trägt es nichts zur Frage bei, ob es spezifisch die Augenbewegungsübungen sind, die diese Wirksamkeit hervorrufen. Daher ist dieser Artikel - mit dieser Einleitung - noch immer nicht neutral. Ich weiß nicht, ob ihr beide das versteht, ich selbst bin promovierter Psychologe und kenne mich gerade mit der Evaluierung von Psychotherapieverfahren recht gut aus (und weiß, was der Unterschied zwischen einer globalen Wirksamkeit und der spzifischen Wirksamkeit von Therapiekomponenten ist). Was das "Drohen" angeht, lieber Andreas Werle, die Ad-Personam-Annmache ("Auch wenn es Dir nicht gefällt") und das Revertieren ohne Eingehen auf Argumente ging nicht von mir aus. Wenn du dich hier zum Richter aufschwingst, solltest du das auch mal ansprechen. Im Übrigen verbitte ich mir Ansprachen wie da oben ("ein ganz fauler Trick", "Die fügst Du gefälligst wieder ein"). --Kein Mensch spricht mit dir 19:57, 16. Dez. 2014 (CET)
Ihr Lieben. habe gerade das Interview mit dem deutschen Nobelpreisträger Medizin 2013 bei Thadeusz gesehen. Fazit: Wir wissen bei psychischen Prozessen nichts und wir müssen mehr reden :-) Dass das keine stilvolle Kommunikation ist, wisst Ihr selber. Recht habt Ihr in der Sache aber beide: Die Anerkennung per Ordre Mufti ist eine erwähnenswerte Tatsache - auch wenn die Sachen erfüllt sehen (das ist festzustellen). Andere Quellen, die im Sinne der erwähnten Metaanalysen richtig feststellen, dass es noch Unklarheiten gibt (die vielleicht sogar überwiegen) sind ebenso zu erwähnen. Es ist ein Wesen des G-BA, nicht alle Realitäten anzuerkennen und irgendwo auch "parteiisch" zu sein (Gesprächspsychotherapie). Die haben aber nie eine Entscheidungskompetenz gehabt oder sich angemasst, über die Adäquatheit von Forschungsmodellen selber zu entscheiden. Einigt Euch. --Brainswiffer (Disk) 07:12, 17. Dez. 2014 (CET)
Die Quelle (G-BA) wurde ja (nachdem ich das Fehlen einer Quelle moniert hatte) unter "Anerkennung durch die gesetzliche Krankenkasse" eingefügt: Da soll sie auch bleiben. Die nicht-neutrale Darstellung in der Einleitung heilt das aber nicht.--Kein Mensch spricht mit dir 07:56, 17. Dez. 2014 (CET)
Meine Meinung: Die Einleitung ist völlig verunglückt. Da wird fragwürdig formuliert, ein Zitate verfälscht, schwammig ausgedrückt, Dinge werden vermengt. Sie liest sich wie Werbung und lässt EMDR etwa so seriös erscheinen wie spiritistische Sitzungen. Dabei ist EMDR doch eine seriöse Methode, oder nicht?
  • Die Einleitung bietet keinen einzigen aktuellen, wissenschaftlichen Artikel zum Thema EMDR als Einzelnachweis. Stattdessen werden alte populärwissenschaftliche Artikel aus den Jahren 2005 und 2009 gebracht. Nichts gegen populärwissenschaftliche Magazine, aber das Gelbe ist das nicht. Und die Artikel sollten sich wenigstens mit EMDR befassen, was sie aber nicht tun - es geht um das viel allgemeinere Thema PTSD. Die Aussagen zu EMDR im Tsunami-Artikel beruhen zudem auf einer Pilotstudie aus den Jahren 2001 bis 2003! Dabei gibt es längst mehr als nur "Pilotstudien".
  • Der Satz: "Die neurologische Wirkungsweise der bilateralen Stimulation ist nicht endgültig geklärt, hat sich in umfangreichen Studien aber als nützlich erwiesen.[1]": Der Einzelnachweis "Dem Schrecken ein Ende setzen" wird hier völlig verfälscht wiedergegeben. Dort steht nämlich "Die Methode hat sich in umfangreichen Studien als nützlich erwiesen, doch der Wirkmechanismus ist noch unklar." Kein Wort von "neurologische Wirkungsweise"! Und die Reihenfolge ist "Methode - Wirkmechanismus", also genau andersrum, als es hier wiedergegeben wird! Wenn man schon Zitate verwendet (was ich in der Einleitung ohnehin fragwürdig finde), muss man sie absolut korrekt wiedergeben. Ausserdem: Der zitierte Autor kann zwar in seinem Übersichtsartikel zu PTSD gerne Wirkung und Wirkmechanismus von EMDR in einem Satz abhandeln, aber wir können diese Vermengung hier nicht so wiedergeben. Schon gar nicht in der Einleitung. Wenn man denn überhaupt bereits in der Einleitung auf Wirkung und Wirkmechanismus eingehen will.
  • Wenn man in der Einleitung tatsächlich auf den Wirkmechanismus eingehen will, muss man klar festhalten, welche Beweise es gibt. Der Satz "Die neurologische Wirkungsweise der bilateralen Stimulation ist nicht endgültig geklärt" ist jedenfalls falsch, da unbelegt.
  • Die Formulierung "als nützlich erwiesen" ist im o.g. Artikel sicher OK, aber für die Wikipedia ist das viel zu schwammig. Dabei ist doch gar nichts schwammig, im Gegenteil: Gemäss dem Abschnitt zur wissenschaftlichen Rezeption wurde eine moderate Verbesserungen in der Symptomatik nachgewiesen. Diese moderate Verbesserung in der Symptomatik gehört genau so in die Einleitung.
  • Dieser Satz hier vermischt die Methode mit der erhofften Wirkung: Zentrales Element dieser Methode ist die auf eine strukturierte Vorbereitung folgende bilaterale Stimulation: Hier soll der Patient eine besonders belastende Phase seines traumatischen Erlebnisses gedanklich einfrieren, während der Therapeut ihn mit langsamen Fingerbewegungen zeitgleich zu rhythmischen Augenbewegungen anhält, was bei vielen Betroffenen die Angst reduziert, die ihre Erinnerungen hervorrufen. Die Methode ist das Eine, die Wirkung ist das Andere. Das muss man auseinander nehmen. Und was heisst "bei vielen Betroffenen"? Wieviele sind "viele"? Und weshalb "Betroffene"? Dieser Satz hat sicherlich viele ganz betroffen gemacht! Konkrete Aussagen zur Erfolgsquote und der gemessenen Reduktion der Angst bei den Patienten ist sicher nicht zuviel verlangt in einem Artikel über eine wissenschaftlich anerkannte Methode. Oder man lässt diesen letzten Teil gleich ganz raus.
  • Der Satz "Bei der Behandlung von Posttraumatischen Belastungsstörungen ist EMDR als wissenschaftliche Methode international anerkannt": Was denn sonst? Bringen wir hier etwa unwissenschaftliche Methoden, die nur in einem einzigen kleinen Dorf im Kaukasus angewandt werden und sonst nirgendwo? Nein, tun wir nicht. Dieser Satz ist nichts anderes als "Werbung mit Selbstverständlichkeiten". Auch hier gilt: Wenn die Methode tatsächlich wirksam ist, ihre Wirksamkeit wissenschaftlich untersucht wurde, und sie deshalb von vielen Therapeuten angewendet wird, dann ist diese Werbung unnötig.
  • "Zum Beispiel wurde EMDR nach dem Tsunami im Indischen Ozean 2004 von der Nachsorge, Opfer- und Angehörigenhilfe (NOAH) in deren Psychotherapeutendatenbank angeboten.[2]" Das passt vielleicht in eine Werbebroschüre. Hier ist es irrelevant, Tränendrüse, und dazu noch Anekdotische Evidenz. Weg damit.
  • Last but not least, der Begriff "bilaterale Stimulation": Woher kommt das, und was ist das? Ist es ein allgemein gebräuchliches, wissenschaftlich fundiertes psychologisches oder neurologisches Phänomen/Konzept/Technik? Oder ist es eine unbelegte Theorie? Welche Studien gibt es dazu? Das geht aus der Einleitung nicht hervor (aus dem Rest des Artikels auch nicht). Wenn es kein allgemeingebräuchlicher Begriff ist, sondern z.B. eine Privattheorie Shapiros, muss er mindestens in Anführungszeichen gesetzt werden.
Fazit: Der Rest des Artikels ist im aktuellen Zustand[4] OK, aber die Einleitung ist sehr fragwürdig. Sie kling wie Werbung und POV pur. Sie muss neutraler formuliert, mit aktuellen Einzelbelegen belegt, und aufs Wesentliche reduziert werden. Sonst hat der kritische Leser schon nach den ersten Sätzen das Gefühl, man wolle ihm hier eine Geistheilung schmackhaft machen. Und das wird der Methode nicht gerecht.
--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:35, 17. Dez. 2014 (CET)
In einer Einleitung sollte nur das wichtigste drin stehen und auch auschließlich das, was aus dem Artikel-Korpus glaubwürdig und überzeugend hervorgeht. Die Einzelnachweise gehören in den Artikel-Korpus und nicht in der Einleitung, sonst müsste man ja doppelt referenzieren. Das ist überflüssig. Aus diesem Grund schreibe ich Einleitungen zum Schluß. Wenn man einen Artikel überarbeiten will, dann ist es ratsam zuerst den Artikel-Korpus zu überarbeiten und dann am Schluss die Einleitung zu schreiben. Alles andere führt zu Unklarheiten, da man die Zusammenfassung vorwegnimmt, ohne eine Faktenbasis zu haben. Also Matthias: wenn Du dich auskennst, lass Taten sehen. Arbeite und alles wird gut. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:28, 17. Dez. 2014 (CET)
Offenkundig ist die Neutralität dieses Artikels nicht nur aus meiner Sicht umstritten. QS-Psychologie, da, wenn überhaupt, dort die Kompetenz zu finden ist, um diesen - wie oben beschrieben - qualitativ sehr unausgewogenen Artikel zu verbessern.--Kein Mensch spricht mit dir 15:06, 26. Dez. 2014 (CET)
Ich versuche jetzt mal in meiner Fantasie ein ganz anderes Bild von EMDR zu zeichen: EMDR ist eine typische Marketing-Strategie. Man nehme ein Alleinstellungsmerkmal mit Wiedererkennungswert, welches am besten noch so eine Voodoo-Komponente beinhaltet (= Eye Movement bzw. Augenbewegung). Selbstverständlich hilft dieses Voodoo kein Stück, denn es ist ja nur eine dumme Idee, ein Einfall, ein Marketing-Gag. Um den Patienten zu täuschen, wird nun noch die Neurobiologie vergewatigt. Der Gehirnbalken muss bemüht werden und die Hemisphären in Einklang gebracht werden (is natürlich alles Quatsch). Helfen können ausschließlich die bereits bekannten Ansätze. Aber schon hat man eine neue Therapiemethode und die perfekte Vermarktungsstrategie. Das ist jetzt eine Version, die durchaus möglich ist. Die andere Möglichkeit ist, dass durch die Augenbewegungen tatsächlich ein ganz spezieller Verarbeitungsmechanismus angeregt wird. Wie das im Artikel steht, ist nach wissenschaftlichem Kenntnisstand zu entscheiden und nach nichts anderem. Dieser kann sein: Wirkung oder Mechanismus ist bekannt und nachgwewiesen. Oder dieser kann sein: Weder Wirkung noch Mechanismus ist nachgewiesen. Nur eines von beiden kann stimmen (meines Wissens ist letzteres der Fall). Und exalt so ist das dann in den Artikel zu schreiben und zwar so, dass der Leser es deutlich erkennen kann, ob nun am Eye Movement etwas nachgwiesen wurde, es gemäß einer Theorie sehr wahrscheinlich ist, oder ob es frei erfunden ist bzw. reine Spekulation. --46.115.128.223 02:43, 29. Dez. 2014 (CET)
Habe das überarbeitet, sollte sämtlichen Ansprüchen nun genügen. Beim früheren Abschnitt Gefahren_und_Qualitätskontrolle habe ich die Gefahren rausgenommen, da mir das einerseits zu universal erscheint – z.B. sollte man wohl immer einen kompetenten Therapeuten, Arzt, Kfz-Mechaniker aufsuchen - andererseits zu spezifisch - wie Abklärung der damaligen Bewältigungsstrategien des Traumas, da auch diese durch das EMDR getriggert werden [können]. Ich halte das aus meiner subjektiven Perspektive nun für neutral, habe diesbezüglich auf der Projektseite angemerkt. Sofern einverstanden, kann der Neutralitätsbaustein nun rausgenommen werden. --Swarmlost (Diskussion) 08:43, 11. Sep. 2015 (CEST)

Nebenbei

Im Zuge der Neutralitätsdiskussion wurde dieser informative Abschnitt entfernt. Bitte an geeigneter Stelle wieder einfügen (d.h. nicht wieder Einleitung). Amtiss, SNAFU ? 11:28, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe in der Diskussion weiter oben recht detailliert begründet, weshalb der komplette Abschnitt nicht brauchbar ist. Hat sich daran etwas geändert? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:08, 18. Aug. 2015 (CEST)
Weiß ich nicht, ob sich an deiner Meinung was geändert hat. -- Amtiss, SNAFU ? 14:48, 18. Aug. 2015 (CEST)

Einen Hinweis auf eine internationale Anerkennung halte ich für relevant, die Tsunamigeschichte, die jeder Leser kennt, kann man als Beispiel nehmen - insofern habe ich das nun so verkürzt gestaltet: Eye_Movement_Desensitization_and_Reprocessing#Internationale_Anerkennung. Das Einfrieren des Traumas zur Bearbeitung halte ich auch für relevant, sollte sich aber aus dem Teil Eye_Movement_Desensitization_and_Reprocessing#Ablauf_einer_EMDR-Sitzung ergeben. Evtl. kann man dort das noch nachbessern und die Referenzierung nutzen (einfügen). --Swarmlost (Diskussion) 08:43, 11. Sep. 2015 (CEST)

  • Nach Überarbeitung hinsichtlich neutraler Gestaltung nehme ich den Baustein nun raus. --Swarmlost (Diskussion) 08:54, 11. Sep. 2015 (CEST)

Behauptungen: wissenschaftlich

Gleich in der Einführung steht die kryptische Behauptung: "...ist EMDR als wissenschaftliche Methode international anerkannt." Soso. Ganz analog stehen Sätze bei jeder beliebigen esoterischen Methode, was die Sache schon mal schwer verdächtig macht. Entscheident aber ist es, dass man so eine Bahauptung belegen muss. Und das dürfte schwer fallen. Weil da geht es um Forschung, Stellungnahmen von offiziellen Gremien die sich in einzelnen Staaten mit Therapie befassen etc. Der auf die Behauptung nachfolgende Satz: "Zum Beispiel wurde EMDR nach dem Tsunami im Indischen Ozean 2004 von der Nachsorge, Opfer- und Angehörigenhilfe (NOAH) in deren Psychotherapeutendatenbank angeboten." reicht dazu nicht aus. Also belegen oder entfernen.--Kiu77 (Diskussion) 11:41, 2. Jan. 2015 (CET)

Francine Shapiro erhielt für ihr EMDR 2002 in Wien den Sigmund Freud-Preis für Psychotherapie[5]. --Swarmlost (Diskussion) 17:07, 29. Jul. 2015 (CEST)
„Insgesamt hat die Forschung im Bereich der EMDR-Methode zu wissenschaftlicher Anerkennung in allen wichtigen internationalen Leitlinien als eine Behandlungsmethode der ersten Wahl geführt.“ (Deutsches Ärzteblatt 2013)[6]. Grüße --Swarmlost (Diskussion) 18:04, 29. Jul. 2015 (CEST)
Nachtrag: Referenziere das sogleich damit. --Swarmlost (Diskussion) 10:02, 11. Sep. 2015 (CEST)
Da referenziert wurde entferne ich den Wartungsbaustein -- HHE99 (Diskussion) 15:04, 18. Nov. 2016 (CET)

Siehe auch

Muss die Verknüpfung zu EFT und Klopfakupressur sein? Die Verwandtschaft leuchtet nicht so recht ein und rückt die EMDR doch in ein eher schlechtes Licht... Auch wenn ich nicht so ein großer EMDR Fan bin: Die EMDR ist zumindest erwiesenermaßen hilfreicher als ein Placebo und bemüht sich sehr um Wissenschaftlichkeit. Kognitionspsychologe (Diskussion) 15:10, 14. Sep. 2015 (CEST)

Diese Verknüpfungen müssen m.E. nicht sein. Ersetze die beiden mal (mit für mich Naheliegendem). Grüße --Swarmlost (Diskussion) 11:25, 28. Sep. 2015 (CEST)
Finde den Zusammenhang sehr einleuchtend. Wenn nach aktueller Studienlage eher die Hypothese einer Beschäftigung des Arbeitsgedächtnisses bei gleichzeitiger Traumabearbeitung diskutiert wird, dann könnte die Klopftherapie absolut vergleichbar im Wirkmechanismus sein. --Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 13:30, 24. Mai 2020 (CEST)
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