Diskussion:Föderativer Staat Neurussland

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Bis jetzt für Wikipedia nicht relevant - Löschantrags-Begründung

Auf WP:BLG steht: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Es ist also nicht zulässig, einen Artikel zu erstellen, welcher nur aus einer einzigen Nachrichtenquelle stammt: Bewaffnete mit Maschinenpistolen hätten die Zeremonie abgeschirmt, zu der als einziges Medium das russische Staatsfernsehen zugelassen worden sei, hieß es in den Berichten. http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/3811499/OstUkraine_Separatisten-rufen-Neurussland-aus?from=gl.home_politik --Anidaat (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2014 (CEST)

Das wird schon stimmen. Es sollte kein Problem sein, mit dem LA noch ein paar Tage zu warten. Wenn das keine weitere Beachtung findet, kann es dann wirklich weg. Einfach abwarten, löschen können wir immer noch. MBxd1 (Diskussion) 18:48, 24. Mai 2014 (CEST)
Inzwischen gibt es schon etliche Pressemeldungen darüber. Eine hab' ich in den Artikel eingefügt. Dann lasst den Separatisten doch noch auf ihren letzten Tage solche Träume und einen Wikieintrag. Wenn die Letzten von denen mitbekommen haben, dass der "große Bruder Russland" sie hat fallen lassen, verschwinden die ebenso schnell, wie sie gekommen sind. --Berihert - Diskussion 19:48, 24. Mai 2014 (CEST)

Definition

Nach dem heutigen Informationsstand ist Neurussland (Novorossiya) die Union der von Volksrepublik Lugansk und Volksrepublik Donezk. Donetsk, Lugansk republics unite in “Novorossiya” state, ITAR-Tass vom 24. Mai 2014. Fiddle (Diskussion) 21:58, 24. Mai 2014 (CEST)

Und wo ist da der Widerspruch? OK, Anidaat hatte es etwas zu sehr abgeschwächt, ich habe das jetzt sinngemäß wiederhergestellt. Ja, ich habe BK-bedingt nicht auf Basis Deiner Version bearbeitet, aber das sollte wohl kein Problem sein.
Bei all dem sollte man aber schon bedenken, dass auch schon die beiden Volksrepubliken keineswegs die Gewalt über das von ihnen beanspruchte Territorium hatten. Dieses "Neurussland" ist also noch eine Stufe mehr fiktiv. MBxd1 (Diskussion) 22:17, 24. Mai 2014 (CEST)
Bisher gab es einen Kongress und eine Art Absichtserklärung zur Zusammenarbeit. Ob es ein Staat werden soll, dafür gibt es bisher nur ein Indiz, einen Satz bei ITAR-TASS. Sehr dünn. Ohne Staat aber keine "Separatistenregion", sondern einfach nur eine gemeinsame Organisation. Wir werden sehen, was wir sehen werden. Fiddle (Diskussion) 22:39, 24. Mai 2014 (CEST)
Bisher ist es jedenfalls kein Staat, schon weil die beiden "Volksrepubliken" keine Staaten sind. Sie sind ja nicht mal De-facto-Regimes. Was die Separatisten gerne hätten, ist irrelevant. Natürlich ist es eine Separatistenregion, nämlich eine Region, in der Separatisten gewissen Einfluss haben, und diese Separatisten beanspruchen, dass dieses "Neurussland" existiert. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 24. Mai 2014 (CEST)
Jedenfalls wäre es Unsinn, jetzt schon das Lemma zu wechseln und den Artikel zu verschieben. Soweit die bisher sehr spärlichen Informationen überhaupt eine staatsrechtliche Einstufung erlauben, soll wohl ein Staatenbund zweier (international nicht anerkannter) Staaten gebildet werden. Wenn sich das in der nächsten Zeit erhärten sollte, kriegt der Artikel auch die dazu passende Kat. Fiddle (Diskussion) 23:52, 24. Mai 2014 (CEST)
Die beiden Volksrepubliken sind Lichtjahre vom Status als Staat entfernt, nicht nur wegen der fehlenden Anerkennung, sondern weil sie das beanspruchte Gebiet überhaupt nur punktuell kontrollieren. Es gibt keinerlei staatsartige Strukturen, und da liegt der wesentliche Unterschied zu den De-facto-Regimes. Über ein besseres Lemma kann man diskutieren, aufgrund des historischen Neurusslands muss es aber ein Klammerlemma sein, da Neurussland offiziell keinerlei Beinamen wie "Republik" mitführt. Und alles mit "Staat" oder "De-facto-Regime" ist sachlich falsch und daher inakzeptabel. Für die Kategorien gilt das gleiche: Was nicht zutrifft, kommt weg. MBxd1 (Diskussion) 09:35, 25. Mai 2014 (CEST)

So verfährt wikipedia bisher:

Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat In diese Kategorie werden Staaten sowie staatsähnliche Gebilde – d. h. Herrschaftsverbände, die noch nicht oder nicht mehr die vollen Merkmale eines Staates aufweisen – eingeordnet, denen die Anerkennung durch andere Staaten oder die Staatengemeinschaft – d. h. die Feststellung, dass ein politischer Verband ein Staat im Sinne des Völkerrechts sei (völkerrechtliche Anerkennung) – vollständig oder weitgehend fehlt. Fiddle (Diskussion) 10:27, 25. Mai 2014 (CEST)

Weder die beiden Volksrepubliken noch "Neurussland" sind staatsähnliche Gebilde. Dass bei der Definition schon einiges falsch ist (De-facto-Regimes sind eben genau keine Staaten, sie erfüllen lediglich die Definition der in der völkerrechtlichen Praxis völlig irrelevanten "Drei-Elemente-Lehre, und "staatsähnliche Gebilde" können nicht in eine Kategorie, die "Staat" im Namen hat), spielt hier nicht mal eine Rolle. Die "Volksrepubliken" sind der Anspruch ein paar selbsternannter Führer, es gibt keine staatsähnlichen Strukturen. Nicht mal annähernd. Es ist also völlig richtig, dass die "Volksrepubliken" da nicht einsortiert sind. MBxd1 (Diskussion) 10:34, 25. Mai 2014 (CEST)
Abwarten und Tee trinken. Eine separatistische Bewegung gibt es in Neurussland schließlich seit mehr als zwei Jahrzehnten, das "state building" hat jetzt begonnen. Meine Glaskugel sagt, je länger die ATO dauert, umso schneller wird es sich entwickeln. Fiddle (Diskussion) 11:41, 25. Mai 2014 (CEST)
Wunschdenken interessiert hier nicht - auch Deins nicht. Da ist kein "state building", die Union soll wohl eher darüber hinwegtäuschen, dass keine staatsähnlichen Strukturen aufgebaut werden und mangels Rückhalt in der Bevölkerung gegen die legalen Autoritäten auch nicht aufgebaut werden können. MBxd1 (Diskussion) 11:59, 25. Mai 2014 (CEST)
"State-Building" hängt davon ab, dass Institutionen geschaffen werden. Fiddle (Diskussion) 12:56, 25. Mai 2014 (CEST)
Ja, und zwar real existierende, nicht nur auf dem Papier. Bisher gibt es gar nichts. MBxd1 (Diskussion) 13:03, 25. Mai 2014 (CEST)
Der russische Präsident Wladimir Putin weist das Begehren der ukrainischen Separatisten zurück, das von ihnen gehaltene Territorium an Rußland anzugliedern. Quellen: http://www.luftpost-kl.de/luftpost-archiv/LP_13/LP15614_220914.pdf und http://www.globalresearch.ca/russias-president-vladimir-putin-rejects-ukrainian-separatists-aim-to-become-part-of-russia/5403168 -- Walta (Diskussion) 15:49, 5. Nov. 2014 (CET)

Quellen - zusätzliche Gebiete fehlt eines....:-)

Im Moment ist genau ein Artikel verlinkt, welcher von zusätzlichen Gebieten berichtet. (Da Borodai auch ein Delegierter Russlands ist, müsste wohl auch Russland diesem Neurussland beitreten...:-)...)) Das ist nicht ausreichende Quellenlage. Einfach für den Moment. Mit den geeigneten Artikeln mit "Inhalt" statt immer nur "Meldungen" können die dann wieder rein. Im Moment nicht. --Anidaat (Diskussion) 07:59, 25. Mai 2014 (CEST)

Das ist eine Absichtserklärung, die kann man so auch benennen. Im Moment ist noch ziemlich offen, ob diese "Union" überhaupt relevant wird. Man hätte den Artikel noch nicht unbedingt anlegen müssen, die Erwähnung bei den beiden "Volksrepubliken" hätte ausgereicht. Das hängt davon ab, ob man in den nächsten Tagen über die reine Erwähnung des Zusammenschlusses überhaupt noch was davon hört. Wenn da keine Berichterstattung mehr kommt, muss der Artikel mangels Relevanz weg. Der Fall liegt grundsätzlich anders als bei der kurzlebigen Republik Krim. Denn schon die beiden Volksrepubliken haben nicht wirklich die Gewalt über die beiden Oblaste, sie haben lediglich ein paar Verwaltungsgebäude besetzt. Das müsste sich erst mal grundsätzlich ändern. U. U. wären je nach weiterer Entwicklung sogar die Artikel zu den beiden Volksrepubliken noch zu löschen und die sparsamen Fakten in den Hauptartikel einzubringen.
Aber eben aufgrund des eh schon eher fiktiven Charakters können wir diesen auch direkt so wiedergeben. Ohne Konjunktiv. MBxd1 (Diskussion) 09:30, 25. Mai 2014 (CEST)

Gründungsdeklaration auf Deutsch

Hier gibt es eine deutsche Übersetzung der Gründungsdeklaration. --Dinarsad (Diskussion) 10:23, 25. Mai 2014 (CEST)

Karte

Mit der Einfügung der Karte bin ich nicht einverstanden, das verleitet zu unzutreffenden Schlussfolgerungen. Es gibt keine scharf begrenzten Gebiete, in denen entweder die legale Ukraine (in Form ihrer Oblastverwaltungen) oder "Neurussland" was zu sagen hätte. Die "Volksabstimmung" zur Abtrennung hat angeblich überall in beiden Oblasten stattgefunden (wenn auch mindestens teilweise unter behelfmäßigen Bedingungen), nachprüfen kann man das nicht. Die Präsdientschaftswahl hat in etlichen Wahlkreisen nicht stattfinden können. Es gibt also ganz offensichtlich weite Teile "Neurusslands", in denen jede der beiden Seiten agieren kann, aber Aktivitäten der Gegenseite nicht unterbinden kann (wobei die "Volksabstimmung" anscheinend sowieso nicht (oder allenfalls geringfügig) von den ukrainischen Behörden behindert wurde. Aus diesen Tatsachen ist keine teritoriale Abgrenzung möglich. Daher sollte das auch im Artikel nicht dargestellt werden - allerdings auch nicht mit dem beanspruchten Territorium. MBxd1 (Diskussion) 17:22, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin der gleichen Meinung. Zur Zeit auch wäre es sinnvoller einfach die Oblasten zu benennen, wo die Separatisten aktiv sind, und ihre weitere Bestrebungen zur Kenntnis zu nehmen. Man könnte die Städte, die sie kontrollieren, auflisten. -Llehsadam (Diskussion) 21:12, 2. Jun. 2014 (CEST)
+1 Entferne demnach die Karte, für die es keine Grundlage gibt. --Berihert - Diskussion 21:49, 2. Jun. 2014 (CEST)
Ich meinte die Karte mit der Präsidentschaftswahl, das war zum Zeitpunkt meines Beitrags die einzige im Artikel. Die von Dir entfernten kamen erst danach. Da bei den beiden entfernten Karten die Sache noch eindeutiger war (POV wegen Darstellung des gesamten Territoriums bei der ersten Karte, völlig unbelegte Darstellung bei der zweiten), möchte ich jetzt nicht unbedingt davon ausgehen, dass Deine Zustimmung auch für die Karte zur Präsidentschaftswahl gilt, und daher warte ich jetzt noch. Ich bleibe aber dabei, dass diese Karte was zur Präsidentschaftswahl aussagt und nicht auf die von "Neurussland" tatsächlich beherrschten Gebiete übertragbar ist. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 2. Jun. 2014 (CEST)

Flagge

Warum gibt es die Flagge wieder? Wie offiziel ist ihre Nutzung? Dass anderssprachige Wikis sie nutzen, ist kein Argument. -Llehsadam (Diskussion) 17:51, 13. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, dass anderssprachige Wikis offenbar unabhängiger und informativer sind. Dieser verstümmelte Artikel, der obendrei derart einseitig eingefärbt ist, ist gegenüber den englischen, französischen, spanischen, etc. einfach nur ein erbärmliches Armutszeugnis. 93.219.130.168 01:21, 25. Jun. 2014 (CEST)
Wikipedia ist kein Wettbewerb. Die andere Artikeln haben schöne Bilder aber sie sind nur Kopien von dem Russischen Artikel... merkwürdig ist der Artikel auf Ukrainisch... und das es gibt nichts auf Polnisch! Artikel auf Spanisch ist sogar noch nicht kontrolliert. Ich finde beide Versionen (Ukrainisch und Russisch) nicht so ganz sachbezogen. Diese Artikel ist mittig, das ist gut. -Llehsadam (Diskussion) 00:01, 11. Jul. 2014 (CEST)
Keine offizielle staatliche Flagge, sondern ein Rebellenfähnchen.
abgewandelte Flagge der Konföderierten Staaten von Amerika ohne Sterne [1] --87.153.124.167 19:24, 24. Jul. 2014 (CEST)
Falsch, die Flagge stammt von der Neurussland-Partei. — Alleskoenner (Diskussion) 18:14, 27. Jul. 2014 (CEST)
Und wieso soll die dann hier rein? MBxd1 (Diskussion) 18:25, 27. Jul. 2014 (CEST)
Strohmannargument. Warum sie hier rein soll, habe ich an anderer Stelle erläutert. — Alleskoenner (Diskussion) 18:33, 27. Jul. 2014 (CEST)
Also mal wieder kein Argument. MBxd1 (Diskussion) 18:44, 27. Jul. 2014 (CEST)
Oben ist doch bereits eine Quelle angegeben (n-tv). Darin heißt es die Flagge sei zum Symbol Neurusslands geworden. Wieso darf sie also nicht verwendet werden?--Simpsonfreak (Diskussion) 18:02, 11. Aug. 2014 (CEST)
Die Flagge gehört hier rein. Sie wird vom selbsternannten Staat als Flagge geführt, inwiefern das ganze legal und legitim ist, ist für diesen Umstand irrelevant. --Excolis (Diskussion) 19:27, 22. Aug. 2014 (CEST)
Sehe ich nicht so! --Berihert • (Diskussion) 19:31, 22. Aug. 2014 (CEST)
Kannst Du das auch argumentativ begründen? --Excolis (Diskussion) 21:25, 22. Aug. 2014 (CEST)
Zunächst müsste mal belegt werden, dass gerade diese Flagge auch wirklich verwendet wird. In diesem faz-Artikel und auch bei n-tv wird auf eine ganz andere Fahne verwiesen, siehe auch hier. Die (im Artikel nun gezeigte) alte Fahne der Romanows wird zwar von russischen Nationalisten des öfteren verwendet, ich sehe aber nur einen einzigen Hinweis darauf, dass sie von den Seperatisten als offizelle Fahne verwendet werden soll. Dass diese Fahne "zum Symbol Neurusslands geworden" sein soll, das ist in keiner Weise belegt. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:41, 25. Aug. 2014 (CEST)
Der Artikel mit der Flagge ist der jüngste, zudem der einzige, der einen Offiziellen dieses Möchtegern-Staates zitiert. Das die Flagge darüber hinaus zum Symbol Neurusslands geworden ist, also auch vom einfachen Seperatisten verwendet wird, wäre in der Tat zu belegen. Aktuell findet sich so eine Aussage aber auch nicht im WP-Artikel. --Excolis (Diskussion) 17:57, 25. Aug. 2014 (CEST)
Eine (nicht repräsentative) Google Suche liefert Hinweise auf alle möglichen Flaggen. Oleh Zarjow, der im Artikel bei lenta.ru die Flagge präsentiert, verfolgt natürlich auch seine ganz eigenen Ziele. Ich bezweifle sehr stark, dass gerade diese spezielle Fahne in der Ostukraine auch nur ansatzweise populär ist, bzw. dass sie vom "einfachen Seperatisten" verwendet wird. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:13, 25. Aug. 2014 (CEST)
Das muss sie aber auch nicht sein, es reicht doch wenn der Führungszirkel dies tut. Und dieser hat sich wohl in Form einer "Kommission", so Zarjow, dafür entschieden, diese Flagge für sein Konstrukt zu führen. --Excolis (Diskussion) 18:20, 25. Aug. 2014 (CEST)
Diesen "Führungszirkel" gibt es aber doch gar nicht...es gibt ja offensichtlich bei den Separatisten keine geschlossene Führung. Und die "Kommission" hat möglicherweise auch nur aus Zarjow selbst bestanden...sehr viel populärer dürfte diese Flagge sein, die ja auch immer wieder auf Fotos aus der Region erscheint: siehe hier, hier oder hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:29, 25. Aug. 2014 (CEST)
Solche Symbole kann man nicht einfach empirisch nach Fotos ermitteln. Da muss schon ein Beleg vorliegen, dass ein auch nur irgendwie maßgebliches Gremium einen entsprechenden Beschluss gefasst hat. Und dieses Erfordernis gilt nicht nur für eine explizite Aussage im Artikel, es gilt bereits für das Zeigen in diesem Artikel, da der Leser zwangsläufig einen amtlichen Charakter annehmen wird. MBxd1 (Diskussion) 20:40, 25. Aug. 2014 (CEST)
Tatsache ist, dass vor allem über die rot-blaue Fahne berichtet wird, damit ist sie auch relevant. Auf die Existenz eines "irgendwie maßgeblichen" Gremium werden wir uns hingegen hier wohl kaum einigen können. Meiner Meinung nach können beide Fahnen im Artikel dargestellt werden- mit dem Hinweis dass sie in der Region von den Separatisten verwendet werden. In Wikipedia-Artikeln werden im Übrigen viele Fahnen angeführt bzw. abgebildet die keinen "amtlichen Charakter" haben.--Oberbootsmann (Diskussion) 21:17, 25. Aug. 2014 (CEST)
Wenn eine Flagge einfach so rechts oben im Artikel als "Flagge Neurusslands" gezeigt wird (und genau so wurde und wird es immer wieder in diesem Artikel versucht), kann der Leser von einem amtlichen Charakter ausgehen, zumindest im Rahmen dessen, was man hier erwarten kann. Wenn es nur um Flaggen geht, die von Separatisten verwendet werden und denen keine offizielle Funktion zugeschrieben wird, dann müssen sie auch ausdrücklich so in der Bildunterschrift bezeichnet werden. Das Zeigen von zwei verschiedenen Flaggen würde bereits verdeutlichen, dass sie nicht "offiziell" sein können, trotzdem gehört dann eine klare Aussage zum Status der Flaggen hinzu. Und diese Diskussion als "kein richtiger Widerspruch" zu bezeichnen (wie gerade erst in einem Bearbeitungskommentar des Artikels) ist ja wohl voll daneben. Hier wurde und wird ganz klar widersprochen und so wie bisher kommt die Flagge nicht wieder rein. MBxd1 (Diskussion) 22:10, 25. Aug. 2014 (CEST)
Ein "Sehe ich nicht so!" ist für mich nun mal leider kein richtiger Widerspruch. Und nur dieser Beitrag bezog sich auf die von Zarjow präsentierte Flagge. Ich kann mich sehr gut mit Oberbootsmanns Vorschlag anfreunden, mehrere von Seperatisten verwendete Flaggen im Artikel aufzuführen. --Excolis (Diskussion) 14:56, 26. Aug. 2014 (CEST)
Warum hier Fahnen zeigen, die diese Typen nicht mal selbst haben wollen und durch andere ersetzen? --Berihert • (Diskussion) 19:40, 26. Aug. 2014 (CEST)
Da die Fahne in der Berichterstattung eine Rolle spielt (z.B. hier in der NZZ) kann sie auch im Artikel dargestellt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:01, 26. Aug. 2014 (CEST)
Im der Quellen-Auswahl warst du ja noch nie besonders gut. Ich sehe jedenfalls keinen Artikel über Neurussland, der die Darstellung hier unter Neurussland (Separatistenhochburg) rechtfertigen würde. Macht doch 'nen Artikel über Offizielle und inoffizielle Fahnen von inoffiziellen Separatistengebieten rund um den Erdball. Oder wie Sheldon Cooper sagen würde "Spass mit Flaggen". Da kannst du dann Bildchen abbilden, soviel du willst. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 22:12, 26. Aug. 2014 (CEST)
Es geht nicht um irgendwelche "Bildchen" sondern um die Berichterstattung in den Medien. Wie hier aufgezeigt, erwähnen bzw. zeigen die Medien nun mal die rot-blaue Flagge, ob dir das jetzt passt oder nicht. Also kann die Flagge auch hier dargestellt werden, es spricht nichts dagegen.--Oberbootsmann (Diskussion) 22:23, 26. Aug. 2014 (CEST)
Genau. Und da bei Stefan Raabs Veranstaltungen mit riesigem Medienrummel als Deutsche Nationalhymne "Ich liebe Deutsche Land" gespielt wird, muss diese nun auch im Artikel Deutschland in der Infobox verlinkt sein. Macht Sinn. --Berihert • (Diskussion) 22:44, 26. Aug. 2014 (CEST)
Ich nehme zur Kenntnis, dass du in der Sache weiterhin keine Argumente vorbringst. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:50, 26. Aug. 2014 (CEST)
Na, dass ich dich mal mundtot bekomme, hätte ich auch nicht gedacht! ;) Nacht, --Berihert • (Diskussion) 22:59, 26. Aug. 2014 (CEST)
Selbstverständlich gehört die Flagge raus. Sie dient zum Beispiel der Täuschung. Wer sitzt denn in den Panzern mit dieser Flagge?--Anidaat (Diskussion) 13:01, 28. Aug. 2014 (CEST)
Wenn es denn so sein sollte, und die Flagge/Fahne tatsächlich der "Täuschung" dient, dann spricht dies doch für und nicht gegen ihre Darstellung im Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:16, 28. Aug. 2014 (CEST)
Nein.--Anidaat (Diskussion) 14:54, 28. Aug. 2014 (CEST)
Nach dem Lesen des ganzen Artikels Falsche Flagge ist nicht mehr allen so wohl. --Anidaat (Diskussion) 15:00, 28. Aug. 2014 (CEST

Im (erst kürzlich heroisch umbenannten) Artikel Krieg in der Ostukraine wird nun (in der Infobox) die von Zarjow als "offiziell" angepriesene Flagge Neurusslands gezeigt..na dann bleibt uns ja gar nichts anderes mehr übrig als sie auch hier im Artikel darzustellen. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:05, 29. Aug. 2014 (CEST)

Weil WP sich selbst bequellt? --Excolis (Diskussion) 10:42, 29. Aug. 2014 (CEST)
Wer so ein schönes Infoböxchen in den Kriegs-Artikel stellt, der braucht dann halt auch ein Fähnchen bzw. eine Flagge des bösen Feindes. Da denkt man dann schon an dieses Zitat von Adenauer. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:53, 29. Aug. 2014 (CEST)

"zum x-ten male unbelegte Karte und Infobox entfernt! POV!"

Bitte unterlasse solche Aktionen. Begründung für meinen Revert:

  • Zum Thema "Karte": Die Karten sind ausführlich belegt - man kann jeden einzelnen Schritt auf der Datei-Beschreibungsseite nachvollziehen, die Links dazu habe ich zusätzlich als Refs in den Artikel gesetzt.
  • Zum Thema "Infobox": Gemäß unseren Richtlinien, hat in einem Artikel über einen Staat (bzw. ein De-facto-Regime) diese Infobox zu stehen. Grund: Die Box ist übersichtlich und gibt einen kurzen Überblick auf den Artikel. Hinzu kommt in diesem Fall, dass in ihr Daten vorhanden sind, die nicht im Artikel stehen (z.B. Flagge und Wappen), weshalb sie unbedingt erhalten bleiben muss.
  • Zum Thema "POV": Siehe WP:NPOV - alle Änderungen wurden säuberlich belegt und sind somit sowohl neutral als auch zulässig und sollten nicht ohne entsprechende Gegen-Belege gelöscht werden. Zudem erschließt es mir nicht, wo hier in irgendeiner Weise ein POV vorhanden sein sollte, wenn allein Fakten (in Form von Stichpunkten und Landkarten) dargelegt wurden.

Falls es Fragen gibt, bitte auf die Disk bevor revertiert wird. Grüße, — Alleskoenner (Diskussion) 02:55, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich werde solche Aktionen nicht unterlassen,da bei den Karten nicht einmal ein Datum steht, zu welchem Zeitpunkt diese Ausdehnung bestanden hat. Daher werde ich diese nach wie vor entfernen, wenn sie denn hineingesetzt werden.

Zum Thema Infobox. Es ist weder ein Staat, noch eine De-Facto-Regime. Wo ist die Offizielle Seite des Staates, der die Offizielle Flagge und das offizielle Wappen beschreibt. Wo wird der Präsident genannt. Hier selbstständig irgendwelche Gauner zu Präsidenten zu machen ist POV und halt nicht neutral. Zudem müssen die nNachweise aus neutralen Quellen stammen, tun sie das nicht POV. Also unterlasse deinerseits hier Infoboxen und Karten hineinzusetzten, die falsche oder mangelhaft belegte Informationen enthalten. --Berihert • (Diskussion) 09:08, 22. Jul. 2014 (CEST)

service Glückauf! Markscheider Disk 09:27, 22. Jul. 2014 (CEST)
Scherz? So'ne Seite kann ich mir auch machen! --Berihert • (Diskussion) 10:16, 22. Jul. 2014 (CEST)
Du hast danach gefragt, jetzt hast du eine Antwort. Ich beurteile das nicht, ebensowenig wie euren Kleinkrieg, sondern schaue amüsiert zu. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:24, 22. Jul. 2014 (CEST)
Dann bedanke ich mich doch bei dir. Ich find's hier auch immer wieder amüsant, sonst würde ich ja nicht mitspielen :-) --Berihert • (Diskussion) 10:36, 22. Jul. 2014 (CEST)
Defacto-Regime würde beinhalten, dass eine Ordnung vorhanden ist. Das ist hier nicht erkennbar. Ich lösche die ganze Infobox. Der englische Artikel ist nicht vergleichbar. Dort wird der Charakter des ganzen offenbart, inklusive Faschismusnähe. Weil hier niemand Lust hat, diese Ehre jenen zuteil werden zu lassen, welche keine Ehre gebührt, meine auch ich, wir halten den Artikel so kurz wie er aufgrund der Bedeutung sein sollte. Ohne die Personenartikel zu den Exponenten des Gebildes ist die korrekte Charakterisierung sowieso unmöglich. Von De-Facto sind wir jedenfalls sehr weit entfernt. --Anidaat (Diskussion) 10:51, 22. Jul. 2014 (CEST)
Genau, dieser Artikel ist nur relevant wegen den Pressemeldungen. Nur daher kommt die einzige relevante Bedürfnis für den Artikel zur Zeit und deswegen sollte der Prunk ausgelassen werden. -Llehsadam (Diskussion) 00:06, 23. Jul. 2014 (CEST)
Staatliche Eigenschaften zuzuschreiben ist hier Theoriefindung, die Union könnte nicht mal ein de-Facto-Regime sein.--Anidaat (Diskussion) 11:10, 22. Jul. 2014 (CEST)

@Berihert: Ok, das mit den Karten akzeptiere ich jetzt mal vorläufig. Zur Infobox siehe unten, Antwort an Anidaat - diese ist IMO sehr wichtig und hilfreich. Die Quellenangaben zu Flagge und Wappen befinden sich im Artikel - wenn dir das noch nicht reicht, kann ich gerne weitere nachliefern.

@Anidaat: Dem Argument mit dem De-facto-Regime stimme ich zu, deshalb habe ich das aus allen Artikeln entfernt und durch "Militärregime" ersetzt, bzw. hier durch "intl. nicht anerkannter Staatenbund" (kann auch gerne anderweitig konkretisiert werden). Wichtig: Dies widerspricht jedoch nicht einer Nutzung der Vorlage:Infobox De-facto-Regime - die Begründung dafür steht weiter oben: Wir brauchen eine solche Infobox für einen kurzen Überblick auf die wichtigsten Fakten (inklusive Flagge, Wappen, "Staats"oberhaupt etc.), deshalb bitte ich euch, diese nicht wieder zu entfernen, sondern ggf. nur anzupassen. Grüße, — Alleskoenner (Diskussion) 17:38, 22. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre durchaus angebracht, die Entwicklung des Einflussraums (mehr ist es nicht und war es auch nie) detailliert zu beschreiben. Dafür fehlt aber die Basis. Diese Karten gibt es schon lange, und ihre Verwendung wurde auch schon ebenso lange verworfen. Keine der Karten war jemals belegt, und sie färbt lediglich offizielle Verwaltungseinheiten unterschiedlich ein. Die reale Gewalt folgt aber nicht diesen Grenzen. Die Karten sind Theoriefindung und damit untauglich, der Bezug auf Flächen der Oblaste Donezk und Luhansk als beanspruchtes, aber nie auch nur annähernd beherrschtes Gebiet ist POV. Und das gilt auch für die Karten, die die "Volksrepubliken" im europäischen Maßstab zeigen.
Zum de-facto-Regime: Das setzt staatsähnliche Strukturen voraus, solche existieren auf separatistischer Seite aber nicht und haben auch nie existiert. Damit disqualifiziert sich auch die Infobox. Aufgrund der nur sehr bedingt organisierten Struktur ist es ziemlich witzlos, irgendwelche Oberhäupter zu benennen. "Militärregierung" trifft es auch nicht, denn dort wird nicht regiert. Die Separatisten haben z. B. auf die öffentlichen Finanzen keinen Zugriff, sie haben keine Steuereinnahmen und erbringen keinerlei Leistung für die Bevölkerung. Das ist alles so weit weg von allem, was man zutreffend mit einer Infobox darstellen kann, dass diese sachlich falsch sind. Das ist nicht akzeptabel. Dass dieser Unfug jetzt trotz klarem und wiederholtem Widerspruch wiederhergestellt wurde, ist ebenfalls nicht akzeptabel. Die Pflicht zur Begründung liegt bei demjenigen, der Inhalte im Artikel haben will. MBxd1 (Diskussion) 19:20, 22. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich hatte zuerst eine Teilzurücksetzung in Erwägung gezogen, und bei der "Volksrepublik" Donezk habe ich letztlich auch einen ergänzten Absatz dringelassen. Als ich dann gesehen habe, dass zuvor einfach nur stumpf revertiert worden war, samt Einfügung nicht existenter Commons-Kategorien und sachlich falscher Kategorien, habe ich davon Abstand genommen und bin von der vorherigen Version ausgegangen. Ich räume nicht den gleichen Müll zweimal einzeln weg.
Zu möglichen weiteren Bearbeitungen: Wie oben bereits begründet bitte ich dringendst darum, vom erneuten Einfügen der Infoboxen abzusehen. Gegen eine sachlich fundierte Erweiterung des Textes wird niemand grundsätzliche Einwände haben. Die Einleitung sollte aber aus Neutralitätsgründen bestehen bleiben bzw. sollte bei Bedarf gesondert diskutiert werden. MBxd1 (Diskussion) 20:09, 22. Jul. 2014 (CEST)

richtig; gute Information ist immer willkommen. Hingegen: mit Bildern und Boxen ein Luftschloss zusätzlich aufblähen - nein.--Anidaat (Diskussion) 20:33, 22. Jul. 2014 (CEST)
Einfügen von Fotos ist in Ordnung, wenn es Information bringt. Entgegen einer früheren Meinungsäußerung von mir habe ich jetzt bei den beiden Volksrepubliken auch die Commons-Kategorien dringelassen, weil da jetzt nicht nur Propaganda drin ist, sondern auch einzelne Fotos. Bei Neurussland enthält die Commons-Kategorie immer noch nur unbrauchbares Zeugs, daher habe ich sie auch weiterhin nicht verlinkt. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 22. Jul. 2014 (CEST)

@111Alleskönner: Diese Version ist wirklich keine Verbesserung. Die Informationen überlappen sich (z.B. "Als (Bundesstaat) Neurussland ... wird eine am 24. Mai 2014 gegründete Union" ist schon vorhanden mit "Alexander Borodai und Alexei Karjakin, die Chefs der beiden „Republiken“, unterzeichneten am 24. Mai 2014 in Donezk ein Memorandum über die Gründung"). Die Flagge ist bestenfalls ein Abzeichnen von den Separatisten und hat keine offizielle Funktion als Nationalflagge. Dieser Artikel braucht sie nicht vollständig zu sein. -Llehsadam (Diskussion) 16:53, 24. Jul. 2014 (CEST)


Irgendwie ist dieser ganze Artikel ein bischen mager. find ich. (nicht signierter Beitrag von 77.7.174.166 (Diskussion) 21:02, 14. Okt. 2014 (CEST))

Nur zu. Du bist eingeladen ihn sinnvoll zu erweitern. --Berihert • (Diskussion) 22:10, 14. Okt. 2014 (CEST)
Also in meinen Augen ist der Föderative Staat Neurussland eindeutig ein De-facto-Regime, jedenfalls sind alle Anforderungen dafür erfüllt. Sie haben sogar eine inoffizielle Verfassung, während z.B. England nicht einmal eine hat (bzw. die Bill of Rights ist auch eine inoffizielle Verfassung Englands). Ungeachtet dessen, auf wessen Seite man steht oder ob man neutral ist, sollte hier auf jeden Fall eine Infobox rein, oder erklärt mir, wieso man Neurussland nicht als De-facto-Regime ansehen kann? Die (West-)Ukraine hat eh keine Macht mehr über die Gebiete Neurusslands, ob sie will oder nicht. Grüße --Der Wolfskamerad (Diskussion) 20:31, 4. Nov. 2014 (CET)
Und wo sind die staatsartigen Strukturen? Da ist immer noch nichts. Die Finanzierung der öffentlichen Ausgaben erfolgt immer noch durch die Ukraine und wird erst nach und nach runtergefahren. Letztlich ist das aber sogar egal, denn die Einstufung als De-facto-Regime nehmen nicht wir vor, die muss die Literatur vornehmen. Und da ist nichts, was Deine These stützen würde. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 4. Nov. 2014 (CET)
Wenn die Finanzierung weg ist, gibt es sicher keinen Zweifel mehr an der Souverenität Neurusslands, egal ob legitim oder nicht. Dann kann man auf jeden Fall die Infobox reinstellen, aber es jetzt zu tun, würde auch nicht schaden (außer vielleicht fanatischen Amerikanern und Pro-Amerikanern). --Der Wolfskamerad (Diskussion) 21:03, 4. Nov. 2014 (CET)
Die Fakten sind mir wichtiger als Deine Meinung. Es gibt noch nicht mal ein abgegrenztes Gebiet, das von diesem "Staat" beherrscht würde, geschweige denn solide Belege dafür. Und die Einstufung als De-facto-Regime braucht einen entsprechenden Konsens der Quellen. Die sind sich innerhalb dieses "Staats" ja nicht mal annähernd einig (lies mal den Spiegel von heute, da dürfte für die Anhänger der These eines auch nur einigermaßen etablierten staatsähnlichen Wesens eine Welt zusammenbrechen). MBxd1 (Diskussion) 21:15, 4. Nov. 2014 (CET)
Nein würde Interventionsverbot beinhalten. Führer wollen explizit Anderes.--Anidaat (Diskussion) 21:08, 4. Nov. 2014 (CET)
Das stand doch auch auf dem Wahlzettel, aber ob die Wahl jetzt manipuliert ist oder nicht, ist eine andere Frage. Tatsache ist, dass Neurussland wie ein selbstständiger Staat wirkt. --Der Wolfskamerad (Diskussion) 21:11, 4. Nov. 2014 (CET)
Das Interventionsverbot ist auch nur eine These. MBxd1 (Diskussion) 21:15, 4. Nov. 2014 (CET)
Das hättest Du gern, ist aber komplett fakteninkompatibel. In "Neurussland" wurde auch nie gewählt, gewählt wurde in den "Volksrepubliken" Donezk und Lugansk. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 4. Nov. 2014 (CET)
Meine ich ja. Und was heißt hier "das hättest du wohl gern", ich versuche hier nur über eine Infobox mit Neutralem POV zu diskutieren. Und was das "Interventionsverbot" angeht, kann ich dir nicht folgen. Einigen wir uns darauf, dass wir die Infobox noch nicht reinstellen. --Der Wolfskamerad (Diskussion) 21:21, 4. Nov. 2014 (CET)
De-facto-Regime hat eine Definition und die ist hier nicht erfüllt.--Caumasee (Diskussion) 08:49, 22. Jan. 2015 (CET)

Volksrepublik Charkow

Sie wurde am 7. April 2014 ausgerufen und kurz darauf von ukrainischen "Anti-Terror-Einheiten" verhindert: Participants in the meeting decided to proclaim an independent state named Kharkov People’s Republic. Siehe auch

--Roxanna (Diskussion) 17:29, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ein Sammlung von Schrottbelegen? Alexpl (Diskussion) 17:40, 14. Jun. 2015 (CEST)
Unbequem? --Roxanna (Diskussion) 17:50, 14. Jun. 2015 (CEST)
IoI. Schon die Adressen sind so grauselig, dass man niemandem zumuten kann, sie tatsächlich zu lesen. Vielleicht findest du was aus Putins eigener Presse, oder Belege in deutscher Sprache, aus den klassischen Quellen, die es mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht so genau nehmen. Alexpl (Diskussion) 18:14, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hat's nie gegeben.

Ja, aber auf Russia Today und ITAR-TASS habe ich gerade absichtlich verzichtet. --Roxanna (Diskussion) 18:35, 14. Jun. 2015 (CEST)
Da war ja Liebknechts „freie sozialistische Republik“ in Deutschland von 1918 realistischer (und besser belegt) Berihert ♦ (Disk.) 19:08, 14. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt entfernt @MBxd1

das die deutsche welle die deutsche auslandspropaganda ist, ist eine relativ unstrittige aussage die der spiegel bereits zur gründung unbekümmert dokumentierte. der ganze abschnitt ist in bildsprech geschrieben schreckensherrschaft, konkrete belege scheint es nicht zu geben, angesichte des inhalts sollte es mehr quellen geben die diese aussage stützen, vor allem die allgemeinheit der behaupteten aussage begründet den verdacht, dass hier eine platte propagandaaussage der deutschen welle unreflektiert übernommen wurde. auch das diese aussage trotz ihrer schwere sich nur auf wenigen zeilen im artikel wiederfindet begründet den propagandaverdacht. in meiner löschung schrieb ich, das der beste beleg hier das verwendete un-dokument ist, welches, so es existiert, irgendwo auf un.org zu finden sein wird. wer eine solche aussage im artikel haben will steht hier in der belegpflicht. daher werde ich die aussage die kommenden tage wieder entfernen. ☆ Bunnyfrosch 19:54, 9. Sep. 2015 (CEST)

Was soll daran Propaganda sein? Wer hat Deiner Meinung nach Einfluss auf die journalistischen Inhalte? Wer sollte ein Interesse daran haben, in Deutschland "Propaganda" zu betreiben? Dir gefällt der Inhalt nicht, daher wird die Quelle in Zweifel gezogen. Man kann allenfalls in Frage stellen, ob das wirklich unbedingt in diesen Artikel muss und nicht eher in den zu den "Volksrepubliken", da es "Neurussland" ja nicht geschafft hat, Bedeutung zu erlangen. Andererseits ist der Sachverhalt genau so belegt. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 9. Sep. 2015 (CEST)
Das ist LEIDER! der Wortlaut des Hohen Kommissariats der Vereinten Nationen für Menschenrechte, kein Problem, eine andere Quelle zu verwenden. Wortlaut: "reign of fear and terror" - wir können auch von einem Terror-Regime reden. --Anidaat (Diskussion) 22:37, 9. Sep. 2015 (CEST)

Gründung

„Nach der Absetzung des ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowytsch kam es im Osten der Ukraine und auf der Krim zu von Russland und Präsident Putin verdeckt unterstützten Abspaltungsbewegungen.“ (Formatierung von mir): Es ist nichts angegeben, daher die Frage: Gibt es dafür Belege? Ansonsten ist das als Propaganda zu werten und sollte. Dass russische Staatsbürger die Separatisten privat unterstützen ist ausreichend bekannt und belegt (auch wenig verwunderlich). Spezialist(D) 23:33, 5. Okt. 2015 (CEST)

soso, "wenig verwunderlich". Dass Russland unterstützte war immer klar. Ich geb dir mal Kappeler, schon im Mai 2014: Andreas Kappeler, Autor von Standard-Geschichtsbüchern zur Ukraine, erklärte seinen Kenntnisstand im Mai 2014 wie folgt: Der Ostukraine-Konflikt sei "von Russland angezettelt, da kann kein Zweifel daran bestehen".Andreas Kappeler:Fremdherrschaft belastet die ukrainische Bevölkerung; Audiodatei SRF 13.5.2014, Minute 5:00. Er hat das natürlich auch in seiner Literatur geschrieben, die gibt einen guten und klaren Überblick: Kleine Geschichte der Ukraine, Andreas Kappeler, neue Auflage mit Ergänzung bis zirka Ende August 2014. Mehr Belege auf genauere Anfrage, du hast vielleicht überlesen, dass der Satz zudem auch die Krim umfasst, aber ist egal, er hat es zwei Mal probiert.--Anidaat (Diskussion) 00:05, 7. Okt. 2015 (CEST)

Herr Kappeler irrt sich, dieser Konflikt ist eine Mischung aus einem Stellvertreterkrieg zwischen Russland und den USA und einem innerukrainischen Bürgerkrieg, folglich tragen die USA Mitschuld an diesem Krieg. Die USA haben schließlich die vorwiegend bei der westukrainischen Bevölkerung über nennenswerten Rückhalt verfügende Provisorische Regierung anerkannt, aus der die gegenwärtige Regierung des Oligarchen Poroschenko hervorgegangen ist.--Heinrich Nagy (Diskussion) 16:56, 1. Dez. 2015 (CET)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Föderativer_Staat_Neurussland&oldid=210158300“