Diskussion:Fall «Carlos»
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nach wie vor nicht neutral
Schon ein kurzes Blättern in diversen Medienbeiträgen zum Fall zeigt, dass im Wikipedia-Artikel wichtige Informationen unerwähnt bleiben.So wird beispielsweise detailliert auf die Kosten des Sondersettings fokussiert und damit der Eindruck erweckt, sie seien überteuert. Dass aber die Kosten der Gefängnisaufenthalte nach Abbruch des Sondersettings bzw. der Modifizierung in billigerer Form um ein mehrfaches höher liegen [1] bleibt unerwähnt. Ebenso werden die Zweckmässigkeit und rechtliche Zulässigkeit der in der Haft und Psychiatrie getroffenen administrativen Maßnahmen im Artikel nicht hinterfragt (obwohl dazu viele Medienberichte existieren), sondern scheinen als irgendwie doch legitime Antwort auf eine angebliche "Renitenz". Drittens wird der fragwürdige Medienhype nicht thematisiert. Selten so eine Totalignoranz den Wikipedia-Grundsätzen gegenüber erlebt. Aber mich wundert in der Schweiz und Wikipedia inzwischen nicht mehr viel. --Malhiermalda (Diskussion) 15:43, 30. Okt. 2019 (CET)
- @ Malhiermalda: Du darfst den Artikel gerne verbessern/erweitern, so funktioniert Wikipedia. Danke im voraus! --KurtR (Diskussion) 21:09, 31. Okt. 2019 (CET)
- Mir brauchst Du wirklich nicht das alte Märchen erzählen, wie Wikipedia angeblich funktioniert. --Malhiermalda (Diskussion) 23:08, 1. Nov. 2019 (CET)
- @ Malhiermalda: Es liegt in Deinen Händen, den Artikel zu verbessern, wenn Du mit dem Zustand nicht zufrieden bist. --KurtR (Diskussion) 23:26, 1. Nov. 2019 (CET)
- Durch Wiederholung wird das Märchen nicht wahrer. Gegen den unendlich wiederkehrenden Halbwissen-Populismus hier anzugehen, fehlt mir die Zeit und die Lust. --Malhiermalda (Diskussion) 09:21, 7. Nov. 2019 (CET)
- @Benutzer:Malhiermalda: Aha. Da du offensichtlich gar nicht den Artikel verbessern, sondern nur über Wikipedia herziehen möchtest, hättest Du auch diesen ganzen Thread sparen können. Du verbrauchst Deine und – schlimmer – meine Zeit damit für nichts. Tschüss --KurtR (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2019 (CET)
- Statt hier wüste persönliche Beschimpfungen vom Stapel zu lassen, hättest Du deine kostbare Zeit selbst zur Artikelverbesserung nutzen können, indem Du das ergangene Urteil im Artikel ergänzt hättest. Das wäre glaubwürdiger. --Malhiermalda (Diskussion) 07:20, 8. Nov. 2019 (CET)
- @Benutzer:Malhiermalda: Aha. Da du offensichtlich gar nicht den Artikel verbessern, sondern nur über Wikipedia herziehen möchtest, hättest Du auch diesen ganzen Thread sparen können. Du verbrauchst Deine und – schlimmer – meine Zeit damit für nichts. Tschüss --KurtR (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2019 (CET)
- Durch Wiederholung wird das Märchen nicht wahrer. Gegen den unendlich wiederkehrenden Halbwissen-Populismus hier anzugehen, fehlt mir die Zeit und die Lust. --Malhiermalda (Diskussion) 09:21, 7. Nov. 2019 (CET)
- @ Malhiermalda: Es liegt in Deinen Händen, den Artikel zu verbessern, wenn Du mit dem Zustand nicht zufrieden bist. --KurtR (Diskussion) 23:26, 1. Nov. 2019 (CET)
- Mir brauchst Du wirklich nicht das alte Märchen erzählen, wie Wikipedia angeblich funktioniert. --Malhiermalda (Diskussion) 23:08, 1. Nov. 2019 (CET)
Ich habe das Neutralitäts-Bapperl entfernt - aufgrund dieser Diskussion hier.--Keimzelle talk 00:37, 17. Dez. 2020 (CET)
«Carlos» oder Brian?
Hallo zusammen ☺
es geht um diesen Revert von @Millbart: ohne Zusammenfassung. Wieso sollten wir weiterhin «Carlos» schreiben und nicht, wie vom Täter gewünscht, den amtlichen Vornamen verwenden? Die Gründe aus Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten können als Argumentation nicht greifen, da die Artikel-Einleitung den Vornamen Brian nennt (und der Täter das wünscht). Post-Revert ist der Artikel auch stilistisch wieder nicht mehr aus einem Guss, da im Abschnitt Weitere Entwicklungen von «Carlos» zu Brian gewechselt wird. Ich schlage darum vor Brian fast im gesamten Artikel zu verwenden, einige Male durch Pronomen zu ersetzen, und klarzustellen, woher die Bezeichnung «Carlos» kam; siehe Edit. Ich bin nicht dogmatisch und bitte um Kommentare, Stimmen dafür und dagegen. Danke schön ☺
(off topic an all jene, die gut gemeinte Edits kommentarlos oder mit Pseudo-ZF (zB "keine Verbesserung") löschen: erstens fühlt sich das geringschätzend an, zweitens kann man nichts daraus lernen; das heisst, es ist weder nett noch konstruktiv.)
--85.212.237.173 11:41, 4. Jul. 2022 (CEST)
- 3M Wenn der Fall in den Medien als "Fall Carlos" geführt wurde, dann sollte die WP nicht selbst in "Fall Brian" umbenennen - bin also dafür das Lemma zu belassen. Dort, wo der Name im Fliesstext genannt wird, sollten wir m.E. unterscheiden zwischen medialen Beschreibungen (etwa in der eingangs genannten SRF-Reportage, dort also definitiv «Carlos») und Darstellung der realen Abläufe (hier würde ich zu Brian tendieren, «Carlos» ginge aber ggf. auch, wenn so klargestellt werden kann, dass es um den juristischen "Fall C." geht, nicht um Person B.). Dann gebe ich zu bedenken, dass im lexikalischen Umfeld eigentlich üblich ist, Personen mit dem Nachnamen zu nennen (wenn nicht gerade Verwechslungsgefahr mit anderen Familienmitgliedern besteht). Und wegen WP:BIO geht eine Nennung des Vollnamens nicht. Ergo: schwierige Abwägung, keine eindeutige Präferenz. --Enyavar (Diskussion) 19:25, 12. Jul. 2022 (CEST)
- Ja, im Sinne von Enyavar. Das wiedergeben, was Medien schreiben. Gerade diese Woche beispielsweise: [2]. Der Fall wird als "Fall Carlos" geführt, das gilt nach wie vor. Sofern es um seine Person geht, hingegen "Brian", wie hier. Vereinzelt, so in der Aargauer Zeitung, in 20 Minuten oder die Weltwoche wird er unter vollem Namen genannt [3], [4] etc. Üblicher ist allerdings nur der Vorname. D.h. Brian wäre ok, voller Name hingegen nicht. --Filzstift (Diskussion) 19:48, 12. Jul. 2022 (CEST)
- Es ging ausdrücklich nicht darum, das Lemma umzubenennen oder den "Fall «Carlos»" zum "Fall Brian" zu machen; auch die Nennung des Nachnamens hatte ich nie vor, denn 1. ist der Nachname (soweit ich weiss) eh nicht öffentlich bekannt und 2. bezieht sich das Zitat des Täters nur auf dessen Vornamen. Was spricht denn gegen den konkreten Edit um den es geht? Was genau passt daran nicht, und sollte verbessert werden? Meiner Meinung nach hatte ich damit nämlich genau das, was Benutzer:Filzstift und Benutzer:Enyavar sich wünschen doch schon gemacht…?! Kann ich also davon ausgehen, dass der Revert nur wieder ein klassischer Fall von "mal blind aufwändige IP-Edits löschen und nichtmal mit ZF würdigen" war, und die zugehörige Version wiederherstellen? Danke, dass ihr euch die Zeit für 3M nehmt. --85.212.254.221 01:13, 13. Jul. 2022 (CEST)
- In einem Punkt zögere ich noch: Sollen wir ihn auch rückwirkend als Brian nennen, oder erst ab dem Zeitpunkt, an dem er öffentlich bekundete, er möge so genannt werden (ich tendiere fast eher zu einem ja; da er 1. schon immer so hiess, d.h. nicht den Namen änderte und 2. Medien es auch so machen)? --Filzstift (Diskussion) 07:59, 13. Jul. 2022 (CEST)
- 1. Grundsätzlich: Wikipedia-Artikel sind ja nicht eingefroren, wie Print-Artikel. Wir (die Wikipedia) ändern sogar rückwirkend den Namen und das Geschlecht von Personen (wie die WP-Regel dazu heisst weiss ich nicht; stattdessen Beispiel: Chelsea Manning) und das sogar dann, wenn es nicht amtlich ist (Beispiel: Tessa Ganserer) — daher sollte es erstmal kein Problem sein, eine Person mit dem amtlichen Namen zu benennen, den sie schon immer hatte, und mit dem sie ausdrücklich auch genannt werden will → Brian statt «Carlos».
2. Rückwirkend-Problem im konkreten Fall: Dazu habe ich beim ersten Vorkommen von Brian im Fliesstext stehen (siehe Edit):
[…] In diesem Rahmen wurde der zu diesem Zeitpunkt 17-jährige Brian, genannt «Carlos» vorgestellt. […]
Dadurch wird dann nochmal klar, wie die Berichterstattung zu jener Zeit lautete, und dadurch, dass ich weiterhin überall "Fall «Carlos»" (nicht "Fall Brian") schreibe, wird abgebildet, wie der Fall als solcher heute (nach wir vor) genannt wird. Zusammen damit, dass die Artikel-Einleitung bereits sagt, dass er "seit 2019 auch so in den Medien genannt werden will" (der Fall aber 2013 öffentlich beginnt) finde ich das so transparent, dass es gelöst ist. --85.212.250.147 10:14, 13. Jul. 2022 (CEST)- @Filzstift: Was meinst du? ☺ --85.212.251.42 09:29, 20. Jul. 2022 (CEST)
- Mit dem Guardian-Beitrag ist die Diskussion obsolet geworden. --Filzstift (Diskussion) 09:43, 11. Aug. 2022 (CEST)
- Danke für den Hinweis :-) ist hiermit erledigt. Viele Grüße von der IP --85.212.28.143 12:21, 15. Aug. 2022 (CEST)
- Mit dem Guardian-Beitrag ist die Diskussion obsolet geworden. --Filzstift (Diskussion) 09:43, 11. Aug. 2022 (CEST)
- @Filzstift: Was meinst du? ☺ --85.212.251.42 09:29, 20. Jul. 2022 (CEST)
- 1. Grundsätzlich: Wikipedia-Artikel sind ja nicht eingefroren, wie Print-Artikel. Wir (die Wikipedia) ändern sogar rückwirkend den Namen und das Geschlecht von Personen (wie die WP-Regel dazu heisst weiss ich nicht; stattdessen Beispiel: Chelsea Manning) und das sogar dann, wenn es nicht amtlich ist (Beispiel: Tessa Ganserer) — daher sollte es erstmal kein Problem sein, eine Person mit dem amtlichen Namen zu benennen, den sie schon immer hatte, und mit dem sie ausdrücklich auch genannt werden will → Brian statt «Carlos».
- In einem Punkt zögere ich noch: Sollen wir ihn auch rückwirkend als Brian nennen, oder erst ab dem Zeitpunkt, an dem er öffentlich bekundete, er möge so genannt werden (ich tendiere fast eher zu einem ja; da er 1. schon immer so hiess, d.h. nicht den Namen änderte und 2. Medien es auch so machen)? --Filzstift (Diskussion) 07:59, 13. Jul. 2022 (CEST)
- Es ging ausdrücklich nicht darum, das Lemma umzubenennen oder den "Fall «Carlos»" zum "Fall Brian" zu machen; auch die Nennung des Nachnamens hatte ich nie vor, denn 1. ist der Nachname (soweit ich weiss) eh nicht öffentlich bekannt und 2. bezieht sich das Zitat des Täters nur auf dessen Vornamen. Was spricht denn gegen den konkreten Edit um den es geht? Was genau passt daran nicht, und sollte verbessert werden? Meiner Meinung nach hatte ich damit nämlich genau das, was Benutzer:Filzstift und Benutzer:Enyavar sich wünschen doch schon gemacht…?! Kann ich also davon ausgehen, dass der Revert nur wieder ein klassischer Fall von "mal blind aufwändige IP-Edits löschen und nichtmal mit ZF würdigen" war, und die zugehörige Version wiederherstellen? Danke, dass ihr euch die Zeit für 3M nehmt. --85.212.254.221 01:13, 13. Jul. 2022 (CEST)
