Diskussion:Falun Gong/Archiv/2021

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[[Diskussion:Falun Gong/Archiv/2021#Thema 1]]

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Solidaritätsaktion von Christof Seiser 2005

Siehe Disk

bei Einrad.

Einradfahrt auf die Großglockner-Hochalpenstraße

https://www.youtube.com/watch?v=TEPl5g-pfOk

--Helium4 (Diskussion) 17:29, 15. Feb. 2021 (CET)

Ergänzung um kritische Betrachtungen (revertiert)

Hallo Mommpie, der WP-Artikel über FG ist schon sehr umfangreich und die von dir erweiterte kritische Betrachtung ist bereits sehr ausführlich und mit wissenschaftlichen Quellen zuverlässig belegt. Deine Bearbeitung verbessert den Artikel nicht wirklich. Teils wegen reiner Behauptungen, teils wegen wenig seriöser Quellen und weil der Sinn einer Aussage dem Leser ohne betreffenden Hintergrund nicht klar wird. Gerne können wir uns hier darüber austauschen, bis dahin nehme ich die Bearbeitung mal raus. --TechArtGer (Diskussion) 21:54, 5. Jan. 2021 (CET)

Hallo TechArtGer und danke für dein Interesse an meinen Überarbeitungen sowie deiner höflichen und kooperativen Ausdrucksweise. Dies ist leider nicht immer gegeben.

Nun zum Thema:

Zur Quellenlage ist zu beachten, dass der Artikel in der Frankfurter Rundschau bereits als Quelle verlinkt war, und ich als weiteren Beleg einen Artikel der taz genutzt habe. Diese stellt m. E. eine reputable Quelle im Sinne der wikipedia-Regeln dar. Bedenklich finde ich es hingegen, dass die „Epoch Times“, ein offensichtliches Sprachrohr der Bewegung, mehrfach als Nachweisgrundlage dient.

Die von mir eingepflegten Inhalte sollten dem Primat der Neutralität und Ausgewogenheit dienen. Bzgl. Herrn Dehns Äußerungen zu angeblichen Gefahren zeigten sie, dass er offenbar einen ambivalenten Blick auf Falun Gong hegt, d. h. er sie zwar nicht als gefährlich betrachtet, andererseits aber auch eine unvoreingenommene Haltung einfordert (nicht ausschließlich schlecht, nicht ausschließlich gut). Zu den Themen „Homophobie“ und "Rassismus" schien er im Jahr 2001 eine etwas andere Stellung als noch 1999 einzunehmen. Dies kommt durch deine Löschung leider nicht mehr zum Ausdruck, obwohl es für das Gesamtbild wichtig ist. Herr Dehn ist immerhin Wissenschaftler, und nur Forschungsergebnisse eines bestimmten Zeitabschnittes zu betrachten, ist nie zielführend. Auch hier sehe ich eine ausgewogene und neutrale Darstellung beeinträchtigt. Sein Hinweis auf die stereotypen Antworten der Anhänger auf persönliche Fragen ist ein weiterer Beleg für seine ambivalente Haltung, andererseits zeigt es auch, dass in der Bewegung ein gewisser Personenkult herrscht. Die kritische Haltung einiger Beobachter dazu bzw. die Empfindlichkeit einiger Falun-Gong-Anhänger ggü. Kritik zeigten auch die von mir eingepflegten Äußerungen von Thomas Heberer, Ingo Heinemann und der „Ökumenischen Beratungsstelle Religiöse Sondergruppen & Sekten“. Ich denke, dies sind glaubwürdige Personen/Stellen, deren Meinung zu diesem Thema einiges Gewicht hat.

Des Weiteren wäre es vielleicht noch interessant zu erwähnen, dass Falun Gong gegen das Urteil des LG Leipzig Berufung beim OLG einlegte, diese aber wg. mangelnder Erfolgsaussichten wieder zurück zog (siehe z. B. [1]).

Evtl. finden sich noch einige Interessierte, die an dieser Diskussion teilnehmen möchten. Bis dahin, lieber TechArtGer, vielen Dank für den Meinungsaustausch und hoffen wir auf weitere Beiträge. Gruß,--Mommpie (Diskussion) 16:48, 7. Jan. 2021 (CET)

Hallo Mommpie, da hast du sehr ausführlich recherchiert! Ich beginne mal mit dem Zitat des "Heiligenscheins". Hegt Falun Gong den Anspruch, einen Heiligenschein zu haben? Wie kommt Dehn darauf? In dem WP-Artikel wird beschrieben, dass die Intention der Kultivierung durch Falun Gong die ist, sich nach Werten wie Wahrhaftigkeit und Nachsicht zu verbessern zu versuchen, was bedeutet, dass sie sich selbst als eben nicht vollkommen sehen während dieser Kultivierung. Zudem stammt der Heiligenschein ja nicht aus dem Buddhismus sondern dem Christentum, wird also von Dehn unpassend und verwirrend angewendet.

"Die starke Fokussierung auf den Gründer in den Antworten von Anhängern auf persönliche Fragen sah er hingegen als irritierend" an. Das mag für Dehn irritierend sein, aber für eine asiatische Schule ist die Fokussierung auf einen Meister eine normale Sache. Im Artikel weist Ownby gleich zu Beginn darauf hin, „dass Falun Gong nur dann korrekt verstanden werden kann, wenn deren Bezug zur chinesischen buddhistischen Tradition berücksichtigt wird, aus der diese Praktik kommt.“ Auch die Anhänger des Christentums fokussieren sich auf Jesus. Was soll diese Aussage einem Leser bei WP bringen? Ich kann in dem TAZ-Artikel keine Ambivalenz von Dehn erkennen ehrlich gesagt. Anscheinend zählen ja Schwule und Lesben sogar zu den Anhängern ("Er kenne Anhänger, die diese Äußerungen schlicht ignorierten, so Dehn, und Falun Gong zähle auch Schwule und Lesben zu seinen Anhängern."). Es gibt im WP-Artikel doch genug wissenschaftlich belegte Kritik an FG, warum sollte man Dehn hier Worte in den Mund legen?

Zu den "Einschüchterungsversuchen", die Heberer vorgibt erhalten zu haben fehlen mir Belege. Wenn dem so wäre müsste darüber viel mehr zu finden sein. FG wird ja seit Jahrzehnten angegriffen, da müsste es mehr als eine Aussage geben, wenn das eine übliche Methode von FG wäre, Kritiker einzuschüchtern. Hat Heberer hier konkret dargelegt, wie er eingeschüchtert worden ist? "Er empfindet die Ideologie der Gruppe als „das Problematische“". Was soll uns dieser Satz sagen? Was meint er mit Ideologie? Wahrhaftigkeit und Nachsicht? Die Konzentration auf einen Meister? Mir ist dieser Satz zu schwammig, als dass ich ihn in einer WP stehen lassen wollte.

Bei Heinemann dasselbe. "Dominante Stellung von Li Hongzhi". Siehe oben, ist normal für religiöse Gemeinschaften. "...Und vermutete, dass Falun Gong ihre Organisationsstrukturen verberge". Er vermutet. Im Artikel steht aber ja, auch fundiert belegt, wie FG organisiert ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Falun_Gong#Organisation.

Bin immer noch der Meinung, dass Deine Einfügungen keinen Mehrwert bieten, im Gegenteil, nach dieser näheren Betrachtung sind sie sogar kontraproduktiv für die Artikelqualität.--TechArtGer (Diskussion) 21:35, 10. Jan. 2021 (CET)

Hallo TechArtGer und danke für deine ausführlichen Darlegungen. Leider lassen andere Nutzer es daran manchmal vermissen, sodass man Hintergründe nur schwer nachvollziehen kann.

Den „Heiligenschein“ hat Hr. Dehn offenbar sinnbildlich genutzt um zu zeigen, dass Falun Gong, weil sie in der VR China im Konflikt zur Staatsmacht steht, deswegen nicht automatisch fehlerfrei und über jede Kritik erhaben ist. Zumindest ist das m. W. die sinnbildliche Bedeutung dieses Begriffes. An die christliche Ikonografie habe ich beim Lesen zumindest nicht gedacht.

Die Fokussierung auf den Meister/Lehrer wird hier dahingehend kritisiert, dass sie an einen Personenkult mahnt, also eine reale Person idealisiert und überhöht dargestellt wird. Zugegeben, ich bin kein Theologe, aber m. W. ist dies auch im Buddhismus nicht zwangsläufig der Fall, da hier das Bsp. des Buddha als Leitlinie dienen kann, ohne sich zusätzlich und vollends einem Meister unterwerfen zu müssen (auch wenn es in der Praxis sicher oft geschieht). Das lässt sich zwar auch über das Christentum sagen, der Vergleich drängt sich also auf. Ich sehe aber auch darin einen Unterschied, dass sich in der buddhistischen Überlieferung Erzählungen über frühere Inkarnationen Buddhas finden lassen, in denen er noch nicht das makellose Leben führte (oder führen konnte), dass ihm das Nirwana verschaffte. Im Christentum stellt man dagegen von vornherein den Messias dar. Beide Religionen lassen sich hier also nicht 1:1 vergleichen.

Die Ambivalenz bei Herrn Dehns Aussagen sehe ich in folgendem:

1.)

1999 stellte er die kritisierten Äußerungen Li Hongzhis noch in Abrede („... weder aus den Schriften oder sonstigen Äußerungen des Gründers der Bewegung Li Hongzhi noch aus den Äußerungen oder Verhaltensweisen der Bewegung insgesamt zu belegen.“). In der von mir eingefügten Quelle (taz-Artikel aus 2001) heißt es, „Dehn sieht auch einzelne rassistische und homosexuellenfeindliche Äußerungen von Li Hongzhi nicht als problematisch an.“ Dies heißt im Umkehrschluss auch, dass diese Äußerungen existieren, was er zwei Jahre zuvor noch negierte. Homosexuelle gehören gewiss dennoch zu den Anhängern, aber ähnliches findet sich auch bei anderen Organisationen. Die entsprechenden Aussagen mögen auch nicht die Quintessenz der Lehren Li Hongzhis darstellen, wenn sie aber ein Faktum sind, sollte dies m. E. auch erwähnt werden. Bei anderen religiösen Würdenträgern wird ebenso verfahren.

Insbesondere da Hr. Dehn eine Kapazität ist und auch nicht im Verdacht steht, Falun Gong feindselig gesinnt zu sein, wäre eine solche Erwähnung gewiss weder schädlich noch unglaubwürdig.

2.)

Ihn irritieren die schablonenartigen Aussagen der Anhänger, obwohl ihm Derartiges eingedenk seines Forschungsfeldes nicht neu sein sollte. Dass er es so explizit erwähnt, ist schon auffällig.

Gerade im erstgenannten Punkt bin ich weiterhin der Ansicht, dass dies einer kurzen Erwähnung im Lemma bedarf, möchte dazu aber auch keinen edit-war vom Zaun brechen. Evtl. ergibt sich noch eine dritte Meinung dazu.

Gruß, dein --Mommpie (Diskussion) 16:31, 13. Jan. 2021 (CET)

Hallo Mommpie, noch ein paar Gedanken von mir dazu: "deswegen nicht automatisch fehlerfrei und über jede Kritik erhaben ist". Das ist doch eine Allerweltsaussage. Niemend ist fehlerfrei und über jede Kritik erhaben. Erhebt FG diesen Anspruch? Hat das jemals einer der Religionswissenschaftler und Historiker, die darüber publiziert haben, gesagt?

"ohne sich zusätzlich und vollends einem Meister unterwerfen zu müssen". Ich kann jetzt im Artikel für diese Behauptung keine Belege finden. Im Gegenteil steht dort doch, dass es "den Schülern freisteht, so viel oder so wenig an der Praktik teilzunehmen und der Lehre zu folgen, wie sie möchten, und die Praktizierenden anderen keine Anweisungen geben darüber, was sie glauben oder wie sie sich verhalten sollen."

Soweit ich sehe, baut der Artikel auch in erster Linie auf Fachpublikationen auf, die im Literaturverzeichnis aufgelistet sind. Wir sollten den Richtlinien der WP entsprechend wissenschaftliche Belege den Belegen von Medien (die ja üblicherweise nie neutral sind) vorziehen. Dazu gleich zu dem Zitat aus der TAZ: "Dies heißt im Umkehrschluss auch, dass diese Äußerungen existieren, was er zwei Jahre zuvor noch negierte". Eine reine Behauptung der TAZ. Also aus dem TAZ Interview wollen wir nun eine Interpretation herleiten, die wiederum eine Aussage herleitet, nämlich dass es rassistische und homosexuellenfeindliche Äußerungen von Li Hongzhi gibt. Also um 2 Ecken. Das ist doch keine veritable Quelle bzw. Aussage, sondern die eigene Meinung und Interpretation.

Und ob man im Zusammenhang mit Religionen eine ultralinke Zeitung, die Polizisten auf der Müllhalde sehen will, als Quelle verwenden kann, wage ich sowieso zu bezweifeln. Eine linke Ideologie, die Religion und Glaube an sich negiert, hat sicher nicht die (neutrale) Kompetenz, um darüber zu schreiben. Religionswissenschaftliche Themen sollten von neutralen Experten auf diesem Gebiet geliefert werden. Und genau diese wurden doch im Artikel verwendet. Was sollen dann die Aussagen dieser Zeitung, die damals wie heute durch Halbwahrheiten glänzt, die wir zwar „schlucken“ können, aber wieder mal nicht überprüfen?

wer die leicht linksliberal tendierende "TAZ" als "ultralinke Zeitung" bezeichnet, demonstriert völlige Inkompetenz bei der sachlichen Einschätzung politischer Sachverhalte. So eine Aussage setzt einen POV voraus, der irgendwo rechts außen zu suchen ist und der sich gleichzeitig für den Schrein der reinen Wahrheit hält. Es ist auch ein schöner Beleg dafür, dass FG Teil der Neuen Rechten ist. --Zettberlin (Diskussion) 18:14, 5. Apr. 2021 (CEST)

"Ihn irritieren die schablonenartigen Aussagen der Anhänger". Eine inhaltsleere Aussage, aus dem Kontext gerissen und ohne Bezug, warum diese getroffen worden sein soll. Das müsste schon konkreter sein. Was genau sind diese Aussagen, wie kann man belegen, dass sie schablonenartig sind?

Grüße von --TechArtGer (Diskussion) 12:56, 16. Jan. 2021 (CET)

Hallo TechArtGer,

ich sehe es so:

Herr Dehn hat eine sinnbildliche Aussage bzgl. „Heiligenschein“ getroffen. Dies ist nicht uninteressant, da sonst ein Eindruck nach dem Schema „Für Peking schlecht, daher automatisch anderswo gut“ aufkommen kann. Die Gefahr eines solchen schwarz-weiß-Denkens besteht leider bei einseitigen Darstellungen.

Ob die taz „ultralinks“ ist, liegt sicher im Auge des Betrachters. Dass Zeitungen nie neutrale Quellen sind, sehe ich auch so (Fachpublikationen sind ebenso nie gänzlich objektiv), deswegen werden bei wikipedia schließlich auch „nur“ reputable Quellen verlangt, jedoch nicht neutrale. Da die taz eine große und seit Jahren etablierte Tageszeitung ist, geht sie m. E. als Quelle genauso durch wie z. B. die FAZ, die FR oder die SZ (unabhängig davon, ob ich einer dieser Gazetten persönlich den Vorzug geben wollte). Wenn man jedoch eine Publikation ausschließt, weil sie Religionen kritisch sieht, aber gleichzeitig die Epoch Times, die Falun Gong nahe steht, als Quelle zulässt, sehe ich das Primat des neutralen Standpunktes gefährdet. In diesem Zusammenhang fällt auch auf, dass die Zitierung des Artikels der FR im Hinblick auf die positiven Aussagen über Falun Gong akzeptiert wird (Ulrich Dehn), nicht jedoch bei den negativen (Thomas Heberer).

Überdies halte ich Hr. Dehns Aussagen aus 2001 weiterhin für erwähnenswert. Er hat 1999 etwas festgestellt, zwei Jahre später aber z. T. etwas anderes ausgesagt. Daraus zu schließen, dass er seine Meinung teilweise revidiert hat, ist zumindest für meine Begriffe augenscheinlich und eindeutig. Herrn Dehn ist hier nichts in den Mund gelegt, seine Äußerungen sind klar genug. Und dass „schablonenartige Äußerungen“ auf einen Sektencharakter hindeuten, dürfte auch unstrittig sein, weswegen ich es ebenso für nennenswert halte.

Mein Fazit ist:

Wir wissen sich aller, dass man auch mit einer Darstellung, die oberflächlich gesehen sachlich ist, den Fokus in eine gewisse Richtung schieben kann, indem man bei den dargestellten Tatsachen eine entsprechende Auswahl trifft. Der Eigenanspruch von wikipedia ist, dies zu vermeiden.

Beste Grüße, --Mommpie (Diskussion) 19:26, 3. Feb. 2021 (CET)

Hallo Mommpie, wir drehen uns im Kreis. Wikipedia soll doch keine Interpretationen von "sinnbildlichen" Aussagen abbilden! Das ist eine Enzyklopädie, die primär auf wissenschaftlichen Quellen und zitierbaren Aussagen basieren soll (W:Belege), teilweise aber auch Medien nutzt, die einen veritablen Ruf haben. Die Epoch Times wird hier auch als Quelle genutzt, aber nicht um Falun Gong zu interpretieren, sondern die Verfolgung durch die KPC zu beschreiben. Das wiederum nur mit Zitaten seriöser Institutionen wie z.B. der UN und verschiedenen Menschenrechtlern. Hier wird also in keinster Weise dein sogenanntes Primat des neutralen Standpunktes verletzt!

Vielleicht ist die TAZ nicht ultralinks, aber was ist ein Medium, das seine Abonnenten mit "Genoss:innen" anspricht (https://genossenschaft.taz.de/)?

Die TAZ ist als Genossenschaft organisiert, wenn Du Anteile dieser Genossenschaft erwirbst, darfst Du Dich auch Genosse nennen lassen. Bitte informiere Dich, bevor Du urteilst. Wirf auch mal einen Blick auf Jungle_World oder das Interim Magazin, um herauszufinden, was sich sinnvoll als "ultralinks" bezeichnen lässt. Die TAZ ist eine leicht links tendierende bürgerlich liberale Mainstreamzeitung. Politisch gut zu vergleichen mit der "Zeit" oder dem RBB.

Die Redaktionen der Zeit und jedes anderen "leicht links tendierenden bürgerlich liberalen Mainstream"-mediums würden doch nicht eine Kolumne drucken, in der gefordert wird: „nach der Abschaffung der Polizei alle 250.000 Polizisten auf Mülldeponien entsorgen, wo sie „nur von Abfall umgeben“ seien, weshalb sie sich dort „unter ihresgleichen“ ohnehin am wohlsten fühlen würden. Das klingt ja eher nach dem Hass der Antifa aber bestimmt nicht bürgerlich liberal. --TechArtGer (Diskussion) 23:12, 6. Apr. 2021 (CEST)

Dann nenne ich sie eben kommunistisch. Umso weniger sinnvoll, sie hier als Quelle zuzulassen, da weder religiöse Kompetenz besteht noch von Neutralität ausgegangen werden kann.

Die TAZ hat sicher mehr religiöse Kompetenz als viele andere Medien. Dass sie kaum Mitarbeiterinnen hat, die sich zu einer Religion bekennen, ist dabei eher von Vorteil. Die einschlägigen Studien(Geschichte, Kulturwissenschaft, Philosophie etc) haben wirklich genügend Redakteure absolviert. --Zettberlin (Diskussion) 18:59, 6. Apr. 2021 (CEST)

Bezugnehmend auf das Abendmahl verunglimpfte die TAZ Jesus mit: „Gut abgehangen am Kreuz ist er allgegenwärtig. Zum Osterfest einige Tips, was etwas kultiviertere Küchen daraus machen würden“. Mit der Schlagzeile „Junta-Kumpel löst Hitlerjunge ab“ zog sie den frisch gewählten Religionsführer Papst Franziskus in den Schmutz. Das zeugt von tiefstem Disrespekt vor Religiosität. Da kann ich keinerlei Interesse an neutraler Berichterstattung in diesem Bereich erkennen.--TechArtGer (Diskussion) 23:12, 6. Apr. 2021 (CEST)

Was Heberer angeht, ihn kann man ja wohl kaum als neutrale Quelle verwenden, arbeitet er doch seit 40 Jahren für die KP Chinas. Er hat FG auch nachweisbar im Sinne und im Stil der KPCh dargestellt, die FG seit 20 Jahren verfolgt.

Deine persönlichen Interpretationen und Meinungen seien dir belassen, haben jedoch in der Wikipedia keine Relevanz, und schon gar nicht, dein Versuch, mir deine Meinung durch Begriffe wie „augenscheinlich und eindeutig“, „unstrittig“ oder „Wir wissen sicher alle“ aufzudrängen, um so einen allgemeingültigen Anspruch für die von dir gefunden Quellen zu erheben.

Ich betrachte diese Diskussion jetzt als ausreichend und beendet. --TechArtGer (Diskussion) 10:55, 16. Feb. 2021 (CET)

Frage: warum wird die Epoch Times als seriöse Quelle zitiert? In Deutschland kennt man sie aus dem Umfeld der Querdenker und Rechtsextremen mit teilweise ziemlich abstrusen Verschwörungstheorien. (nicht signierter Beitrag von 89.12.29.208 (Diskussion) 01:25, 23. Feb. 2021 (CET))

Fünf Abschnitte weiter oben habe ich das doch schon erklärt. Die Epoch Times kann als Quelle benutzt werden, weil sie die Verfolgung von FG durch die kommunistische Partei Chinas als einziges Medium intensiv dokumentiert hat und anerkannte Personen diesbezüglich zitiert. Zudem wundert mich deine Aussage, dass man sie in Deutschland als Umfeld der Rechtsextremen kennen würde. Hast du dir die Webseite von Epoch Times angeschaut? Kannst du bitte Beispiele nennen für diese Theorie?--TechArtGer (Diskussion) 12:24, 23. Feb. 2021 (CET)

Epoch Times ist eine der extremsten Stimmen der Neuen Rechten in deutscher Sprache. Artikel werden regelmäßig von Rechtsextremen zitiert und im Netz geteilt. Hier einer der dutzenden Artikel dazu(keine Angst, nicht aus der "kommunistischen TAZ"): DieZeit zu Epoch Times 2017

Das mag die Meinung der Zeit sein. Gibt es irgendwo eine Bestenliste, anhand derer man erkennen kann, was für Medien Rechtsextreme so teilen? Leider liefert die Zeit in dem Artikel keinen Nachweis oder Beispielartikel. Ich habe die Epoch Times schon öfter auf diese angeblich rechtsextremen Artikel überprüft und bisher keinen entdeckt. Hast du Beispiele? Mit Hilfe der Wayback Machine müsste sich doch leicht was finden lassen.--TechArtGer (Diskussion) 23:12, 6. Apr. 2021 (CEST)

Die Epoch Times ist keine neutrale Quelle, das muss benannt werden. Eine Diskussion ist erst dann beendet, wenn dies alle Diskussionsteilnehmer so sehen. Wer sich nicht mehr beteiligen möchte, kann sich natürlich gerne zurückziehen. Bitte NPOV beachten und einen höflichen Diskussionsstil pflegen. Dazu gehört, dass sich alle TN aktiv darum bmühen, die andere Seite richtig zu verstehen. Hier drängt sich der Eindruck auf, dass leichtfertig missverstanden und die Diskusssion auf Nebengleise gelenkt wird (Stichwort Heiligenschein). Äusserungen wie Deine persönlichen Interpretationen und Meinungen seien dir belassen sind keine valablen Diskussionsbeiträge sondern persönliche Angriffe und auf Wikipedia nicht erwünscht. Auf eine gute Zusammenarbeit. Gruss --Minoo (Diskussion) 14:20, 4. Apr. 2021 (CEST)

Fehlen kritischer Betrachtungen von Falun Gong

Dieser Artikel ist in keinem Haar neutral. Der gesamte Artikel ist durchzogen von positiver und einseitiger Berichterstattung mit Medien, die nicht unseriöser sein könnten (Epoch Times und andere Sprachrohre der Organisation; Autoren, die selbst praktizieren). Dies erzeugt einen positiven Eindruck über eine Sekte, die versucht, Kritik verstummen zu lassen (was auf der Wiki anscheinend ebenfalls funktioniert). Da wird die taz schnell zur kommunistischen Zeitung und jegliche Kritik wird mit "von China-Unterstützer geschrieben" diffamiert. Auch der Führerkult um Li Hongzhi darf nicht kritisiert werden. Was soll das Whitewashing, das hier betrieben wird? Ist jeder, der Psychokulte kritisiert, von China gekauft? Wird als Nächstes der Eintrag um "Kontroversen" bei den Zeugen Jehovas auch noch entfernt? Objektive Kritik sollte immer zugelassen sein. --CheberW (Diskussion) 14:45, 29. Mär. 2021 (CEST)

Diskussion gerne, aber die direkten Beleidigungen und Vermutungen gegenüber lebenden Personen habe ich jetzt mal direkt aus der Diskussion entfernt. Bitte um Verständnis. --TechArtGer (Diskussion) 22:50, 29. Mär. 2021 (CEST)

Vielen Dank, die persönlichen Angriffe waren nicht korrekt, das muss ich eingestehen. Ich finde es jedoch sehr bedenklich, dass jegliche Kritik entfernt wird. FG ist in der Öffentlichkeit (besonders in Skeptikerkreisen) kein unumstrittenes Thema, weshalb ich es wichtig fände, dass im Artikel zumindest auf die rassistischen Aussagen hingewiesen wird (ähnlich wie beim Zeugen Jehovas-Artikel bzg. Kontroversen. Da dies doch ein wichtiger Teil des Themas FG ist, sollte er auf der Wiki stehen. Vielen Dank! --CheberW (Diskussion)

Hallo CheberW. Hier mal ein paar Anmerkungen zu deinen angeführten Äußerungen:

Zu deiner Aussage des Rassismus: Hier wird Falun Gong etwas vorgeworfen, das jeglicher Grundlage entbehrt. Das belegen schon die demographischen Untersuchungen über die Verteilung von Falun-Gong-Praktizierenden weltweit. Genauso die Verteilung nach Geschlecht, Alter und Beruf. Darin sind Menschen aller Länder, aller Rassen, aller Geschlechter und der allermeisten Berufsgruppen (vom Universitätsprofessor bis zum Bauern) enthalten. Wo soll da also der Rassismus sein. Du findest in der wissenschaftlichen Fachliteratur, dass die Vermischung der Rassen eine Frage aller orthodoxen Religionen ist und nicht etwas, das bei Falun Gong eigentümlich wäre. Wozu also der Hinweis auf Rassismus, der definitiv nicht gegeben ist?

Nun mal zu Heber, der in dem Interview mit der Deutschen Welle lediglich seine eigene Meinung wiedergibt, die, wie schon 2001, ganz im Sinne der KP Chinas ist. Was ja nicht verwundert, da er seit Jahrzehnten eng mit der KP Chinas zusammenarbeitet. Unabhängig davon entbehrt jedoch seine Meinung bis heute jeglicher Grundlage und stimmt mit keiner wissenschaftlichen Fachpublikation zu diesem Thema überein. Heberer ist also für dieses Thema an sich nicht als Quelle geeignet. Dazu wurde sich bereits in der Diskussion darüber genug geäußert. Deshalb möchte ich hier nicht weitermachen.

Und auch die Eignung der TAZ als Quelle wurde oben schon ausführlich durchdiskutiert, sodass wir das hier nicht wiederholen müssen.

Das Falun-Gong-Thema ist an sich sehr sensibel, weshalb nach den Richtlinien von Wikipedia auch darauf geachtet werden muss, dass in erster Linie wissenschaftliche Fachpublikationen von renommierten und neutralen Wissenschaftlern verwendet werden. Nur wenn diese nicht vorhanden sind, kann auf Journalisten bzw. Medien zugegriffen werden, aber auch das immer nur mit größter Vorsicht, da Medien wie Journalisten ihre eigene, persönliche und subjektive Ausrichtung haben.

Und das gilt, wie du ja angeführt hast, auch für die Epoch Times, die hier allerdings nicht als Quelle für das Thema Falun Gong verwendet wird, sondern als Quelle für die Verbrechen der KP Chinas an Falun Gong und anderen Dissidenten. Und in diesem Bereich ist die Epoch Times sehr wohl eine gültige Quelle und wurde auch für ihre Berichterstattung in diesem Bereich mehrfach ausgezeichnet.

Und zum Thema Kritik ist zu sagen, dass diese sehr wohl im Artikel ihren Platz bekommen hat, allerdings ausschließlich von Wissenschaftlern, die über eine objektive Sichtweise verfügen.

Soweit mal meine Antwort. Grüße -- PeterD • Diskussion 12:49, 5. Apr. 2021 (CEST)

praktizierender Fanartikel

Nachdem letztes Jahr die Löschung mit der Begründung "nicht wartbarer Jubelaktikel" verworfen wurde, ist der Zustand leider immer noch wenig erfreulich. Was soll eine "Praktik" sein? Das Lieblingswort des Artikels ist völlig Aussage-frei und wurde vermutlich dehalb gewählt. Der Artikel klingt in Teilen wie von einer unterdrückten Chinesin verfasst (die meisten Anhängerinnen scheinen ältere Chinesinnen zu sein), die Angst hat Klartext zu sprechen ("Praktik") und um nicht zu denunzieren. Andere Abschnitte klingen nach Fanboy (nett formuliert) oder fanatischem Aktivist (weniger nett formuliert). Nur selten klingt der Text nach Enzyklopädie. Die Überarbeitung müsste gründlich praktiziert werden. --Minoo (Diskussion) 12:44, 4. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Minoo, schön, dass du auch an dem Artikel mitarbeiten willst, aber bitte tue der WP doch einen Gefallen und gehe mit guter Absicht und freundlich vor. Beleidigende, unbelegbare Aussagen ("die meisten Anhängerinnen scheinen ältere Chinesinnen zu sein", "Fanboy", "fanatischer Aktivist") halte ich für unangemessen und zeigen mir deinen nicht-neutralen Standpunkt. --TechArtGer (Diskussion) 22:45, 4. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Minoo, du hast im Artikel die Aussage von Stephen Gregory entfernt, obwohl diese Aussage explizit zu diesem Absatz gehört und dazu noch die Aussage von David Ownby. Dann hast du eine andere Aussage des international bekannten Falun-Gong-Forschers Ownby nach deiner persönlichen Meinung uminterpretiert und so eine Aussage geschaffen, die nicht von Ownby stammt, aber von dir so dargestellt wird. Dies verursacht beim Leser ein falsches Verständnis. Das ist keine Bearbeitung, die den Artikel verbessert, sondern eher Vandalismus.

Deshalb werde ich deine Bearbeitungen revertieren und dich bitten, sowas nicht noch einmal zu machen, denn das stellt absolut keine Verbesserung des Artikels dar und verstößt gegen die Richtlinien der Wikipedia. Wenn du Verbesserungsvorschläge hast, können wir diese gern auf dieser Diskussionsseite vorab diskutieren. Allerdings möchte ich dich bitten, dich erst einmal in dieses Thema einzuarbeiten; die entsprechende Fachliteratur ist ja im Artikel angegeben, damit wir auch eine sachliche Basis zur Diskussion haben.

Zu deiner Hinzufügung des Neutralitäts-Balken: Einfach einen Neutralitäts-Balken zu setzen und damit einen umfassenden Artikel in seiner Ganzheit ohne genaue Hinweise als nicht neutral zu bezeichnen entspricht ebenso wenig den Richtlinien von Wikipedia, sondern einfach nur deiner persönlichen Meinung, die aber weder für den Artikel noch auf dieser Diskussionsseite relevant ist. Deshalb werde ich auch diesen entfernen.

Zur Neutralität: Der Artikel entstammt einer Recherchearbeit von zwei Jahren und wurde mit wissenschaftlichen Fachpublikationen erstellt und mehrmals überprüft, ohne dass die Neutralität beanstandet worden ist.

Wenn du dennoch der Meinung bist, dass im Artikel ein Absatz oder eine Passage nicht neutral wäre, dann bitte hier auf der Diskussionsseite den speziellen Absatz angeben, mit der Begründung, warum dieser Absatz nicht neutral erscheint und dem Nachweis dieser Begründung durch eine wissenschaftliche Fachpublikation. Die Fachpublikationen, die für den Artikel verwendet worden sind, findest du alle im Literaturverzeichnis des Artikels selbst bzw. in den Einzelnachweisen.

WP:KPA: Des Weiteren möchte ich dich bitten, deine Bemerkungen über mich und alle Kollegen, die am Artikel mitgearbeitet haben, zu unterlassen. Weder die Bezeichnung „unterdrückte Chinesin“ noch „Fanboy“ noch „fanatischer Aktivist“ entsprechen dem Umgangston in der Wikipedia.

-- PeterD • Diskussion 12:53, 5. Apr. 2021 (CEST)

Danke PeterD für deine obigen Anmerkungen; ich denke auch, das die Zrücksetzung von Minoo dem allgemeinen Verständnis des Artikelunterabschnitts abträglich wäre und dass du dich vorsorglich für einen erträglichen Umgangstonl einsetzt. --Arieswings (Diskussion) 16:33, 5. Apr. 2021 (CEST)

Kritik und Petition

Hier fehlt ein Kapitel Kritik: also eine neutrale Beschreibung der Vorwürfe hinter den Bezeichnungen "betrügerisch" oder "bösartig". Zufällig entdecke ich auf Change.org eine Petition für Falun Gong (EU-Parlament) und diesen umgangreichen Artikel zu Geschichte, Inhalt umd Methoden, und über Ausrottungs-Bestrebungen. Vielleicht ist die Kritik irgendwo im Artikel enthalten? Eine kurze Zusammenfassung unter entsprechendem Lemma wäre aber für den Leser sehr hilfreich. Gruss, --Markus (Diskussion) 09:34, 17. Mai 2021 (CEST)

Intessante Überlegung; es gitbt übrigens (wie ich gerade gesehen habe) auch die Artikel Geschichte von Falun Gong und Verfolgung von Falun Gong. --Arieswings (Diskussion) 22:17, 17. Mai 2021 (CEST)

Danke für die interesanten Links. Dort findet sich viel relativierende Meinung. Sollten m.E. hier im Artikel an passenden Stellen entsprechend als

→ Hauptartikel: Verfolgung von Falun Gong

verlinkt werden.

Trotzdem wünsche ich mir hier ein neutrales Kapitel Kritik, mit entsprechendem Faktencheck.

Da mir die Bewegung nur aus WP bekannt ist, kann ich aber nicht helfen. Gruss, --Markus (Diskussion) 10:14, 27. Mai 2021 (CEST)

Praktik oder Bewegung, differenzierte Einordnung

Im Artikel wird Falun Gong als spirituelle Praktik eingeordnet. Ich halte diese Einordnung für nicht ganz zutreffend. Tatsächlich ist Falun Gong ja in erster Linie eine Art von Organisation, die eine spezifische Praktik praktiziert. So ordnet Beispielsweise die englische Wikipedia Falun Gong auch als "new religious movement" oder "neue religiöse Bewegung" ein, nicht als bloße Methode. Ich halte es für wichtig, darauf bereits in der Einleitung aufmerksam zu machen, um Missverständnissen vorzubeugen. Eventuell könnten wir ja auch die im Deutschen bekannte Bezeichnung der neuen religiösen Bewegung einfach übernehmen.

Ferner sollte in diesem Zusammenhang auch die Kontroverse um die Organisation Falun Gong und ihre Kritik als "Sekte" kurz bereits am Anfang genannt werden, um dem Verdacht der Beschönigung vorzubeugen.

Mein erster diesbezüglicher Änderungsvorschlag wurde wohl als vandalistisch missverstanden. Das ist natürlich ganz und gar nicht meine Absicht, und es tut mir Leid, dass ich diesen Eindruck erweckt habe. Mir geht es lediglich darum, dass gleich klar wird, dass Falun Gong auch umstritten ist, wie ja zum Beispiel auch im Artikel über Scientology gleich auch die Kritik thematisiert wird.

Beste Grüße. --Januarsturm (Diskussion) 00:53, 20. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Januarsturm. Ich glaube dir gern, dass du nicht die Absicht hattest, hier etwas falsch zu machen, aber in der Einführung des Lemmas darauf hinzudeuten, dass der Glaube von Falun Gong sektiererisch sei, ist eine direkte Diskriminierung. Warum? Weil der Leser einerseits nicht weiß, dass diese Aussage direkt von der KP Chinas und ihren Kollaborateuren stammt und ansonsten jeglicher Grundlage entbehrt, und andererseits Falun Gong mit diesem Begriff verbunden wird und im Leser entsprechende Vorannahmen auslöst.

Wenn du dich mit dem Sekten-Thema an sich etwas beschäftigst, findest du schnell heraus, warum die Enquete-Kommission zu dem Ergebnis gekommen ist, diesen Begriff nicht mehr zu verwenden, da er sich auf Gruppen bezieht, denen vorgeworfen wird, gegen ethische Überzeugungen wie Menschenwürde, Menschenrechte, Freiheit, Toleranz, Selbstentfaltung oder Selbstverwirklichung zu verstoßen, Abhängigkeit zu produzieren, Menschen zu entwürdigen und zur Intoleranz anzuleiten. Wird dieser Begriff nun auf Menschen oder Gruppen angewendet, bei denen all diese Merkmale überhaupt nicht vorhanden sind, führt dies dazu, Andersdenkende zu diskreditieren, zu diskriminieren und zu entmenschlichen, sodass diese Menschen von der Gesellschaft ausgegrenzt werden. Und genau so macht das die Kommunistische Partei Chinas bis heute, wenn sie andersdenkende Menschen und Gruppen ausrotten will. Der neueste Akt des Völkermords sehen wir ja gerade bei den Uiguren, die von der KPCh als Terroristen verleumdet werden. Das gleiche Spiel wiederholt sich in China immer wieder, lediglich die Opfer sind andere. Auch in Deutschland wurde das vor nicht allzu langer Zeit mit den Juden gemacht: verleumden, entmenschlichen, ausgrenzen und ausrotten. Und die KP Chinas hat auch keine Hemmungen, diese Szenarios außerhalb Chinas anzuwenden. Schau dir einfach mal die Webseite der chinesischen Botschaft an.

Vielleicht hast du ja geglaubt, dass solch eine Verunglimpfung Andersdenkender nicht geschehen kann, wenn der Begriff „Sekte“ in der Einführung vorkommt. Doch achte mal auf die Reaktionen deiner Mitmenschen, wenn du auf eine andere Person zeigst und sagst: „Ich habe gehört, der ist in einer Sekte.“ Oder: „Die TAZ hat geschrieben, dass die eine Sekte sind.“ Wer die TAZ nicht kennt, wird einfach nur durch diesen Begriff an sich erschreckt und abgeschreckt. Da könntest du genauso gut hingehen und in Bezug auf einen unbescholtenen Menschen fragen, ob es denn bei ihm schon mal eine Untersuchung wegen Kindesmissbrauch gegeben hat. Es ist ganz egal, ob das stimmt: Die Menschen werden auf Distanz gehen!

Dass das so ist, stammt aber nicht von mir, sondern von einem Experten in dieser Angelegenheit, und zwar von David Matas. Matas ist Menschenrechtsanwalt, hat damals Holocaust-Überlebenden geholfen, nach Kanada zu immigrieren, und hat an mehreren Menschenrechtsprojekten der Vereinten Nationen, Amnesty etc. mitgewirkt. Für den Friedensnobelpreis wurde er schließlich wegen seiner Aufdeckung des Organraubs an Falun-Gong-Praktizierenden nominiert. Ich denke, das reicht, um Matas als qualifizierte Quelle zu erkennen.

Bezogen auf das Sektenthema äußerte sich Matas mehrfach. Hier nur ein paar Punkte davon:

• Für Matas ist die Bezeichnung „bösartige Sekte“ eine Etikettierung durch die chinesische Regierung als Bestandteil der Unterdrückung von Falun Gong sowie ein Vorwand für diese Unterdrückung und eine Verleumdung, Aufstachelung zum Hass, Depersonalisierung, Marginalisierung und Entmenschlichung. Matas bezeichnet diese Etikettierung als ein fabriziertes Instrument der Unterdrückung, aber nicht als deren Ursache.

• Darüber hinaus ist für Matas die Behauptung, dass Falun Gong eine Sekte (im englischen Sprachraum wird statt Sekte der Begriff „Kult“ verwendet) wäre, so weit von der Realität entfernt und so eng mit der chinesischen Entscheidung über die Verfolgung von Falun Gong verbunden, dass die Frage, ob es so sein könnte, an sich bereits unangebracht ist. Matas sagt ganz deutlich, dass das Übel der Aufstachelung zum Hass in den gestellten Fragen liegt und nicht nur in den Schlussfolgerungen, die aufgrund dieser Fragen getroffen werden. („Ja hat es denn schon mal eine Untersuchung wegen Kindesmissbrauch gegeben?“) Denn diese können bereits eine Vorannahme und Verurteilung beinhalten, mit all den sich daraus möglicherweise ergebenden Konsequenzen. Selbst wenn spätere Untersuchungen das Gegenteil ergeben, wird – laut Matas – die Frage des Propagandisten als eine gültige Frage angesehen und verleiht ihr dadurch Glaubwürdigkeit. („Ja hat es denn schon mal eine Untersuchung wegen Kindesmissbrauch gegeben?“)

Deshalb ist es völlig unangemessen, in der Einführung des Lemmas den Eindruck erwecken zu wollen, dass es sich bei Falun Gong um eine Sekte handeln könnte. Und deshalb wurde es auch zurecht revertiert.

Und da du jetzt auch wieder die TAZ als Quelle verwendest, die ja dafür bekannt ist, religiöse Menschen (und nicht nur diese) zu verunglimpfen, möchte ich noch etwas näher auf den Begriff „Sekte“ eingehen. Oben hab ich ja bereits einige Sekten-Merkmale, die von der Enquete-Kommission stammen, aufgezeigt. Laut Experten aus verschiedensten Forschungsbereichen treffen diese alle nicht auf Falun Gong zu. Auch David Matas hat sich dazu geäußert und gesagt, dass Falun Gong eben keine Merkmale besitzt, welche die Etikettierung und Verleumdung von Falun Gong durch die KP Chinas rechtfertigen würde. Hier einige von ihm angeführte Merkmale:

„Falun Gong hat keine der Eigenschaften eines Kultes. Es ist keine Organisation. Es hat keine Mitgliedschaften oder Büros, keine Verwalter oder Führer. Falun Gong hat kein Geld und keine Bankkonten. Falun-Gong-Praktizierende leben zu Hause bei ihren Familien und nicht getrennt davon. Von ihnen wird nicht erwartet, dass sie einen finanziellen Beitrag zu Falun Gong leisten. Es gibt keine Strafe für das Verlassen von Falun Gong, da es nichts zu verlassen gibt. Es steht den Praktizierenden frei, Falun Gong so wenig oder so viel zu praktizieren, wie sie es für richtig halten. Sie können jederzeit beginnen und wieder aufhören. Sie können ihre Übungen in Gruppen oder einzeln durchführen. Die Praktizierenden, wenn auch überwiegend ethnische Chinesen, kommen aus den unterschiedlichsten Kulturen und Hintergründen. Sie führen ein normales Alltagsleben, sind in allen Berufen zu finden, essen die gleichen Lebensmittel wie alle anderen und studieren an den gleichen Schulen und Universitäten wie Nicht-Praktizierende.“

Soweit mal zu einigen Merkmalen, die Matas angeführt hat. Daraus ergibt sich, dass Falun Gong eben keine Organisation und auch keine Sekte ist.

Diesen Begriff jetzt in der Einleitung verwenden zu wollen, dient also nicht dazu, „dem Verdacht der Beschönigung vorzubeugen“ – denn hier wird nichts beschönigt –, sondern eine Glaubensrichtung und alle ihre Anhänger zu diskreditieren, zu diskriminieren, zu entmenschlichen und auszugrenzen und dazu noch den unbedarften Leser bei Wikipedia mittels einer Falschbehauptung in die Irre zu führen!

Deshalb, wie bereits angeführt, hat das nichts in der Einführung zu suchen. Außerdem wird das Thema an sich ausführlich im Lemma beschrieben, und zwar von verschiedensten Experten, die darüber publiziert haben. Grüße -- PeterD • Diskussion 18:12, 24. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Peter D, vielen Dank für deine Ausführliche und informative Antwort. Wenngleich im Grunde verstehe was du meinst, kann ich dir noch nicht ganz zustimmen. In meiner Änderung hatte ich geschrieben: „Von einigen Kritikern wir ihr vorgeworfen, sektiererische Merkmale aufzuweisen“.

Die zitierte Quelle schrieb: „Die ersten Klage der Falun Gong in Deutschland gegen einen Pressebericht wurde vom Landgericht Leipzig Anfang des Jahres abgewiesen. Falun Gong habe „den Charakter einer neureligiösen Sekte mit sehr hierarchischen Anhängerstrukturen“, hieß es in der Begründung. Zudem entwickle die Organisation „ein elitäres und sektiererisches Gruppenbewusstsein““

Es handelt sich also gar nicht um eine Einschätzung chinesischer Regierungsmitarbeiter, sondern um die eines seriösen deutschen Landgerichts.

Es ist richtig, dass die Enquetekommission den Begriff „Sekte“ aus den genannten Gründen nicht mehr verwendet. Mit meiner Änderung ging es mir ja auch nur darum, aufzuzeigen, dass es einige Kritiker gibt, die die Gruppe als „sektiererisch“ einstufen, ohne zu behaupten, dass diese Einstufung richtig ist oder der Begriff „sektiererisch“ sehr geeignet wäre.

Im Übrigen denke ich, dass der Begriff „Sekte“ gar nicht unbedingt negative Vorurteile bedient, denn letztlich heißt Sekte ja nur so etwas wie Abspaltung. Im Wikipedia- Artikel „Schulen und Systeme des Buddhismus“ heißt es zum Beispiel: „Die Begriffe »Schule« und »Gehen« sind in etwa vergleichbar mit den Begriffen »Richtung«, »Denomination«, »Konfession« oder »Sekte«, wobei dem Wort »Sekte« keine negative Wertung anhaftet und alle genannten Begriffe die gleiche Bedeutung haben.“

Die Einschätzung des renommierten David Matas ist sicher richtig, allerdings muss man auch beachten, dass seine Äußerungen sich auf den Begriff „bösartige Sekte“ bezogen haben. Ich hatte ja nur geschrieben, dass laut manchen Kritikern die Gruppe „sektiererische Merkmale“ aufweist, was nicht gleichbedeutend damit ist, dass es sich um eine Sekte handeln würde, geschweige denn um eine „bösartige Sekte“.

Mir war übrigens nicht bewusst, dass die TAZ religiöse Menschen verunglimpft. Kannst du mir hier nähere Quellen oder Infos geben? Ich möchte natürlich keine Medien zitieren, die verunglimpfend sind. Allerdings lese ich die TAZ hin und wieder, und mir ist das noch nie aufgefallen, und es handelt sich ja um eine seriöse und anerkannt Zeitung, daher würde ich gerne mehr darüber erfahren.

Was den Organisationsstatus von Falun Gong angeht, verstehe ich die Argumentation von Matas nicht ganz. Matas sagt, die Organisation habe keinen Führer, aber ich dachte, Li Hongzhi sei der Anführer von Falun Gong. Außerdem gibt es den Deutschen Falun Dafa Verein e.V. (https://de.faluninfo.eu/impressum), und ein Verein ist doch eine Art Organisation? Auch ein Hauptquartier oder eine Art Büro hat Falun Gong, nämlich das Haus Dragon Springs, über das es in der englischen Wikipedia heißt: „Dragon Springs, […] is a […] compound located in Deerpark, New York, US which is the headquarters of the global Falun Gong religious movement“ (https://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_Springs).

Soviel dazu.

Ich verstehe, dass es schwierig seien mag, den Begriff der „Sekte“ oder des „Sektiererischen“ zu verwenden, und Falun Gong keine richtige Organisationsstruktur wie z.B. die Katholische Kirche hat. Deshalb war meine Änderung vor einer Woche wohl etwas voreilig.

Dennoch habe ich, denke ich, gezeigt, dass Falun Gong auch mehr ist, als eine rein individuelle Übung. Ich bin einverstanden, den Begriff „Sekte“ oder ähnliches aus der Einführung raus zu lassen. Wie ich bereits in meinem obigen Diskussionsbeitrag geschrieben habe, verwendet die englische Wikipedia den Begriff „Neue religiöse Bewegung“. Mit deinem Einverständnis würde ich diese Bezeichnung also bei Gelegenheit einfügen. Ich denke, sie ist hinreichend neutral und lässt keine voreiligen und vorverurteilenden Schlüsse zu, ermöglicht aber ein näheres Verständnis Falun Gongs.

Ich möchte Ihnen nochmals für deinen Diskussionsbeitrag danken, der mich für einige Schwierigkeiten sensibilisiert hat, derer ich mir zuvor nicht bewusst war. Ich denke, dass wir jetzt eine gute und für beide Seiten annehmbare Lösung gefunden haben!

Viele Grüße.

--Januarsturm (Diskussion) 23:35, 24. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Januarsturm. Eigentlich hast du geschrieben: „Mit deinem Einverständnis würde ich diese Bezeichnung also bei Gelegenheit einfügen.“ Das Einverständnis habe ich aber noch nicht gegeben, oder doch? Ich bin nämlich nicht einverstanden, hatte aber noch keine Zeit, Argumente von Experten vorzubringen, die Falun Gong eben nicht als neue Bewegung sehen. Die englischsprachige Wikipedia ist keine Quelle! Ich revertier deine Bearbeitung und hoffe, du gibst mir Zeit, auf deine Aussagen zu antworten. Grüße -- PeterD • Diskussion 15:18, 29. Sep. 2021 (CEST)

Hallo PeterD, entschuldige bitte, ich hatte fälschlicherweise angenommen, dass deine Ausbleibende Reaktion ein stilles Einvernehmen wäre. Wenn du noch Argumente vorbringen möchtest, ist das natürlich wichtig. Ergänzend möchte ich auch darauf hinweisen, dass ich die englische Wikipedia nicht als Quelle, sondern nur zum Vergleich herangezogen habe, daher die Formulierung: "So ordnet Beispielsweise die englische Wikipedia Falun Gong auch als "new religious movement" oder "neue religiöse Bewegung" ein, nicht als bloße Methode. Ich halte es für wichtig, darauf bereits in der Einleitung aufmerksam zu machen, um Missverständnissen vorzubeugen. Eventuell könnten wir ja auch die im Deutschen bekannte Bezeichnung der neuen religiösen Bewegung einfach übernehmen." Beste Grüße --Januarsturm (Diskussion) 18:12, 29. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Januarsturm, ich antworte hier mal kurz, warum ich deine Bearbeitung revertiert habe. Auf die Diskussion, ob und wie Falun Gong in der Einführung anders zu beschreiben wäre, versuche ich morgen oder am Samstag einzugehen. Jetzt fehlt mir etwas die Zeit und ich habe auch noch nicht alle wissenschaftlichen Quellen durchgesehen. Da ich deine Anregung jedoch grundsätzlich für gut halte, um den Artikel eventuell zu verbessern, möchte ich mir einfach nochmal die Publikationen von den für dieses Thema bekannten und neutralen Wissenschaftlern durchsehen. Deshalb bitte etwas Geduld.

Zu deiner Bearbeitung: Du hast in die Einführung gesetzt: „.. ist eine chinesische neue religiöse Bewegung. ...“ Eine Einführung dient aber nicht dazu, eine Behauptung aufzustellen (selbst mit Quellenangabe), sondern auf ein Thema hinzuweisen, das dann im Artikel ausführlich behandelt wird. Sonst bräuchten wir ja keine Einführung, oder?! Und im Artikel haben wir noch keine von einem Wissenschaftler publizierte Aussage, die Falun Gong und neue religiöse Bewegung miteinander verbindet. Da bin ich aber dran. Und dass diese Frage nicht so ohne ist, siehst du auch bereits in der Einführung selbst, wo im zweiten und dritten Absatz kurz darauf eingegangen wird, was Falun Gong denn nun ist, da unterschiedliche Aussagen kurz angerissen werden, die später im Artikel noch genauer beschrieben werden. Das war mal das Eine.

Das andere war deine Einfügung: „Nach eigener Auffassung kombiniert sie Meditation ...“ Wer ist denn mit „nach eigener Auffassung“ gemeint? Das könnte ich so verstehen, dass du hier die Selbstdarstellung von Falun Gong als Anhänger dieses Glaubens einfügst. Es geht aber nicht darum, was ein Anhänger meint, sondern was neutrale Forscher darüber publiziert haben. Gerade durch die Verfolgung durch die KP Chinas ist Falun Gong zu einem sehr sensiblen Thema geworden, sodass wir bei Wikipedia aufpassen müssen, dass keinerlei parteiische Inhalte eingefügt werden, was bei Falun Gong noch leicht zu erkennen ist. Bei den Bemühungen der KP Chinas, die brutale Verfolgung von Falun-Gong-Anhängern gegenüber dem eigenen Volk und dem Ausland zu rechtfertigen, ist das aber gar nicht mehr so leicht zu erkennen. Das KP-Regime hat enorme Anstrengungen unternommen, um alle über ihre wahren Absichten zu täuschen. Auch das ist belegt, ironischerweise sogar von Überläufern, also einem Mitarbeiter des Büros 610 und einem chinesischen Konsul.

Okay, soweit mal zu dem Revert. Ich melde mich. Grüße -- PeterD • Diskussion 15:40, 30. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Januarsturm, hat ein paar Tage gedauert, da ich einiges von Religionswissenschaftlern durchlesen musste und dazu mehr Zeit gebraucht hab als wirklich vorhanden war. Aber gut, es gibt mehrere Punkte, die ich hier ansprechen möchte. Ein Punkt ist mir erst während des Durcharbeitens der Publikationen aufgefallen.

Wir haben ja in der Einführung von Falun Gong „spirituelle chinesische Praktik“ stehen, und das finde ich jetzt nicht mehr ganz korrekt. Warum? Falun Gong besteht ja nicht nur aus Übungen, sondern auch aus einer geistigen Lehre, die Wert auf moralisches und tugendhaftes Verhalten legt. Deshalb wäre hier besser „spirituelle chinesische Praxis“ zu schreiben, da Praxis sowohl das Körperliche als auch das Geistige beinhaltet, das bei dem Begriff „Praktik“ an sich fehlt.

Zweitens hat sich bei meiner Recherche der Religionsforscher ergeben, dass Falun Gong zwar unter verschiedenen Aspekten betrachtet und eingeschätzt werden kann, doch stets die Verbindung von Falun Gong zur Tradition des chinesischen Buddhismus, zu Volksreligionen und auch zum Daoismus auftaucht. Aufgrund dessen ist hier der Begriff „neu“ eher nicht angebracht.

Ich nehme mal als Beispiel Hubert Seiwert. Seiwert ist Religionswissenschaftler und befasst sich mit volksreligiösen Bewegungen in China. Seiwert betrachtet Falun Gong als „volksreligiöse Bewegung“, aber ohne Bezug zu den vorhandenen buddhistischen Religionen, und weist darauf hin, dass sich in der Lehre von Falun Gong nur wenig befindet, was im chinesischen Kontext als wirklich neu zu bezeichnen wäre, und dass ein latenter Einfluss volksreligiöser Traditionen festzustellen ist, der jedoch durch zukünftige Forschung gestärkt werden muss. Seiwert betonte in seinen Ausführungen mehrmals, dass es zur Zeit seiner Veröffentlichungen in den Jahren 2000 und 2001 nur sehr wenige wirkliche Fakten über Falun Gong gegeben hat und es deshalb einer zukünftigen wissenschaftlichen Forschungsarbeit vorbehalten bleibt, hier genaues und wissenschaftlich fundiertes zu veröffentlichen.

Deshalb komme ich jetzt auf die Forschungsarbeiten von Benjamin Penny und anschließend von David Ownby. Penny ist Religionswissenschaftler, der sich auf chinesische religiöse Traditionen, insbesondere den Buddhismus und Daoismus sowie spirituelle Bewegungen im modernen und zeitgenössischen China spezialisiert hat.

Penny sagt: „Am besten lässt sich Falun Gong als ein Kultivierungssystem beschreiben.“ Und: „Kultivierungssysteme sind seit mindestens 2500 Jahren und wahrscheinlich noch viel länger Bestandteil des chinesischen Lebens.“ Für ihn ist Falun Gong sowohl eine „spirituelle Bewegung“ als auch ein „Kultivierungssystem nach Tradition des chinesischen Altertums“ Dabei macht er deutlich, „wie zutiefst traditionell viele Aspekte von Falun Gong sind, und gleichzeitig, wie vollkommen modern es ist.“ Laut Penny haben wir also eine spirituelle Bewegung, die zutiefst traditionelle Aspekte beinhaltet. Oder anders ausgedrückt: Falun Gong ist zwar in der religiösen Tradition Chinas verwurzelt, doch wird seine Lehre in einer gegenwärtigen chinesischen Ausdrucksweise vermittelt. Penny weist darauf hin, dass die modernen Chinesen nach der Kulturrevolution nur noch durch soziale Überlieferungen (durch die Familie, Freunde etc.) von den religiösen Traditionen erfahren haben, sodass deren Verständnis nicht so tiefgreifend ist. Der Einstieg in diese Thematik bedarf also einer leichten und oberflächlichen Herangehensweise.

Dies wird von David Ownby bestätigt. Ownby ist Religionswissenschaftler und Historiker, besonders der chinesischen buddhistischen Tradition von der Ming-Dynastie bis zur Gegenwart.

Für Ownby ist Falun Gong innerhalb der chinesischen buddhistischen Tradition entstanden. Deshalb weist er darauf hin, dass diese Praxis nur dann richtig verstanden werden kann, wenn der historische Bezug, aus der diese Praxis kommt, berücksichtigt wird. Also auch hier ist der Begriff „neu“ zumindest fragwürdig. Für ihn ist Falun Gong eine zeitgenössische Reinkarnation einer religiösen Volkstradition beziehungsweise einer Reihe verwandter Traditionen, die bis in die Mitte der Ming-Dynastie zurückreichen. Ownby schreibt sogar direkt, dass Falun Gong in gewisser Weise bis zu den Ming zurückreicht.

Allerdings sagt Ownby (wie auch Penny), dass Falun Gong von einem westlichen akademischen Standpunkt aus gesehen, als eine Religion betrachtet werden kann. Doch wenn wir den Begriff „Religion“ im ersten Satz verwenden würden, dass also Falun Gong eine Religion sei, würde dies möglicherweise zu Missverständnissen führen, da unser nicht akademisches Selbstbild über Religion völlig verschieden von dem der chinesischen buddhistischen Tradition ist. Die Aussage über Falun Gong und Religion ist allerdings im Artikel enthalten.

Die hier von Religionswissenschaftlern verwendeten Bezeichnungen, was Falun Gong ist, sind also „Kultivierungspraktik“, „spirituelle Bewegung“ und „Kultivierungssystem nach Tradition des chinesischen Altertums“ (Penny) beziehungsweise eine „buddhistische Kultivierungsschule“ (religiöse buddhistische Volkstradition - Ownby). So gesehen ist die Bezeichnung „spirituelle chinesische Praxis“ gar nicht so verkehrt, wobei ich den Begriff „Kultivierungssystem“ auch für geeignet halte. Nur der Begriff „neu“ wird von diesen Wissenschaftlern, die mit der traditionellen religiösen Geschichte Chinas vertraut sind, nicht belegt. Am nähesten kommt für mich die Aussage von Penny „Kultivierungssystem nach Tradition des chinesischen Altertums“ oder „spirituelle chinesische Praxis“, die eigentlich für den Leser zu Beginn leichter zu verstehen ist. „Spirituelle Bewegung“ (Penny) ginge sicher auch, passt aber nach den eigenen Erklärungen von Penny und auch von Ownby nicht so ganz, da Falun Gong ja keine Bewegung ist, sondern ein Glaubenssystem, das in der volksreligiösen chinesischen Tradition der letzten Jahrhunderte (seit 1400) verankert ist. Ich verstehe Penny aber auch in der Hinsicht, dass aus diesem Kultivierungssystem aufgrund der Verfolgung eine Bewegung entstanden ist, die sogar eine politische Dimension angenommen hat.

Das alles, was ich hier von Seiwert, Penny und Ownby geschrieben habe, befindet sich bereits im Artikel selbst (und natürlich auch von anderen). Dennoch schau ich mir das nochmal an, um es vielleicht etwas besser zu formulieren, falls der Bezug von Falun Gong zur traditionellen religiösen Geschichte Chinas nicht so sauber beschrieben wurde. Soweit mal zu meinen Recherchen. Grüße -- PeterD • Diskussion 14:57, 6. Okt. 2021 (CEST)

Habe die Bearbeitung von IP zurückgesetzt und auf diese Diskussion hier hingewiesen. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:20, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich hab jetzt mal die Begriffe etwas angepasst, so wie in der Diskussion beschrieben und dabei noch eine paar grammatische Korrekturen vorgenommen. Ich schau allerdings nochmal über die Erklärungen zur Begrifflichkeit, um das vielleicht noch etwas besser darzustellen. Grüße -- PeterD • Diskussion 15:21, 14. Dez. 2021 (CET)

Zum Verständnis

Im Artikel findet sich sehr viel Text, aber wie ich finde wird drum rum geredet. Konkret: was bringt es mir diese 5 Übungen (täglich?) zu machen? Werde ich dann "erleuchtet", bekomme ich Weisheit oder was? Gruss (nicht signierter Beitrag von 79.219.32.102 (Diskussion) 09:42, 5. Dez. 2021 (CET))

Im Lemma werden die Übungen durch Ownby, Penny, Porter erläutert und auch welche Effekte diese haben sollen. Ergänzend ist das Ergebnis einer Teststudie mit genomischem Profil angeführt. Ich denke, das ist ausreichend für das Lemma, denn Wikipedia ist eine Enzyklopädie und hat nicht die Aufgabe, Inhalte erschöpfend zu beschreiben. Bei Bedarf kann ja jederzeit auf die Erklärungen der Übungen auf der Webseite von Falun Gong zugegriffen werden. Grüße -- PeterD • Diskussion 10:10, 8. Dez. 2021 (CET)

Neutralität?

Ich habe nicht den ganzen Artikel gelesen, doch besonders der folgene Abschnitt stach mir ins Auge:

"Da die Berichterstattung der westlichen Hauptmedien abgerissen war beziehungsweise eher unkritisch die Anti-Falun-Gong-Propaganda Pekings übernommen hatte, gründeten Falun-Gong-Praktizierende außerhalb Chinas internationale Medienorganisationen, um selbst eine breitere Öffentlichkeit auf ihr Anliegen aufmerksam zu machen und die Berichte der staatlich kontrollierten Medien in China kritisch zu beleuchten. Zu diesen Medien gehören die Zeitung The Epoch Times, der Fernsehsender New Tang Dynasty Television und der Radiosender Sound of Hope."

Inwiefern die "westlichen Hauptmedien (...) eher unkritisch die Anti-Falun-Gong-Propaganda Pekings übernommen hatte(n)", wird in keiner Weise ausgeführt. Die einzige Quelle, die das belegen soll, ist ein recht freundiches Buch über Falun Gong, kein konkreter Beleg über diese "unkritische Übernahme" ist angeführt. Generell ist der Abschitt Medien sehr seltsam, es wird darauf bestanden, die aufgezählten Medien "hätten nichts mit Falun Gong" zu tun, wiewohl es ja nicht einmal eine zentrale Organisation gibt wie in der katholischen Kirche, weshalb Akitvitäten führender Mitglieder im Bereich Medienproduktion und -finanzierung durchaus etwas mit Falun Gong zu tun haben. Kenne mich insgesamt zu wenig mit dem Thema aus, aber der gesamte Artikel bedarf einer Überarbeitung durch jemanden, der nicht offensichtlich Sympathisant von Falung Gong ist --Eemmssii (Diskussion) 23:33, 26. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Artikel ist ein Produkt der Falun-Gong-Propaganda. Hier wird der Charakter von FG als Sekte verschwiegen und von FG verbreitete Falschbehauptungen wie das mit dem Organdiebstahl wiedergegeben. Bin leider kein Profi, aber das muss dringend beseitigt werden! Klios (Diskussion) 17:22, 8. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Eemmssii + Klios,

der Artikel ist tatsächlich sehr ausführlich und Eure Anmerkungen lassen leider den Schluss zu bzw. Eemmssii sagt ja selbst, dass ihr den Artikel gar nicht komplett gelesen habt. Selbst den Abschnitt "Medien" scheint Eemmssii nicht gelesen zu haben, denn genau seine Kritikpunkte sind dort ja breit dargelegt und vor allem, sehr gut und vielschichtig belegt. Die Diffamierung als Sekte, was vor allem von der kommunistischen Regierung als Rechtfertigung für die Verfolgung immer wieder angebracht wird, ist an vielen Stellen (38, um genau zu sein) erwähnt. Die Aussage "Falschmeldungen wie das mit dem Organdiebstahl" ist ja geradezu grotesk, oder warum sollte das Europäische Parlament, das US-Repräsentantenhaus und dutzende andere Länder diesen direkt verurteilen, wenn es eine Falschmeldung wäre? Ich kann Eure Intention nicht nachvollziehen, hier zu versuchen, einwandfrei belegte Tatsachen als nicht neutral überarbeiten (lassen) zu wollen. --TechArtGer (Diskussion) 23:25, 8. Sep. 2021 (CEST)

An diesem Artikel habe ich früher auch einmal ein paar Bearbeitungen gemacht. Nun sehe ich mich als "Symphatisant" beschimpft. Eemmssii, ich finde das eine Frechheit. --Walpolup (Diskussion) 20:04, 10. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Walpolup, es ist verständlich, dass du verärgert bist. Seit ich die Menschenrechtsverbrechen der Kommunistischen Partei Chinas recherchiere, hab ich einige Merkmale erkannt, die in jeder Verfolgungskampagne von ihr zu finden sind. Das Muster ist eigentlich immer gleich: Egal welche Minderheit verfolgt werden soll, waren und sind die Schritte 1. diskreditieren, 2. diskriminieren und 3. entmenschlichen, um die Öffentliche Meinung gegen die Gruppe zu stellen, was 4. zur Ausgrenzung führt. Dann kann die Verfolgung beginnen. Dieses Muster findest du auch bei der Verfolgung von Falun Gong. Zuerst als Qigong-Schule sogar beim Büro für Staatssicherheit hoch angesehen und gelobt, dann als Irrlehre verteufelt.

Die Verfolgung zielt aber nie allein auf die Dissidenten selbst ab, sondern bezieht die Familie, Freunde, Arbeitskollegen und sogar den Arbeitgeber mit ein. Und hier sind wir beim ersten Schlagwort, das die KP Chinas benutzt, um Angst und Schrecken zu verbreiten - den Sympathisanten.

Bei uns ist ein Sympathisant u. a. „jemand, der einer extremen politischen oder gesellschaftlichen Gruppe wohlwollend gegenübersteht und sie sogar unterstützt“. Also wenn du eine Gruppe sympathisch findest, die von anderen - zu recht oder zu unrecht - als extrem angesehen wird, wirst du beschimpft. In China ist es aber weitaus gefährlicher „Sympathisant“ genannt zu werden. Denn das bedeutet, dass man genauso verfolgt wird, wie die Dissidenten, auf die es die KPCh abgesehen hat. Ein bekanntes und trauriges Beispiel ist Gao Zhisheng. Zuerst von der Parteispitze als einer der zehn besten Menschenrechtsanwälte Chinas ausgezeichnet, wurde er - nachdem er in einem Offenen Brief an Hu Jintao die Verfolgung von Falun Gong kritisierte und ihre Beendigung forderte - in extremer Weise verfolgt, verschleppt, gefoltert und misshandelt. Auch seine Familie wurde dabei nicht verschont.

Bei den Karl-Marx-Feierlichkeiten 2018 in Trier gab es einige Kundgebungen von Menschenrechtsgruppen wie der IGFM u. a. Ein junger Chinese sprach dort über seine Erlebnisse. Zum einen über die erlittene Folter, wodurch er zum Krüppel wurde. Zum anderen über das Schlagwort Sympathisant. Als sein Glaube von der KP Chinas offiziell verboten wurde, stand er quasi über Nacht ohne Freunde, Bekannte und Arbeitskollegen da. Keiner wollte mehr etwas mit ihm zu tun haben, einfach aus Angst, als Sympathisant bezeichnet zu werden, was nichts anderes bedeutet, als selbst der Verfolgung zu unterliegen.

Deshalb verstehe ich nicht nur deine Empörung, sondern finde es auch zutiefst bedauerlich, Kollegen bei Wikipedia als Sympathisanten zu bezeichnen. Das verstößt nicht nur massiv gegen unsere Richtlinien, sondern ergibt auch keinerlei Sinn in Bezug auf diese Minderheit, deren Grundwerte, wie es der ehemalige kanadische Bundesstaatsanwalt David Kilgour beschreibt, Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft und Toleranz sind. Grüße -- PeterD • Diskussion 11:15, 17. Sep. 2021 (CEST)

Guck das, und frag dich danach, ob das so wirklich zutrifft, oder ob du nicht einfach nur starke Biases hast, weil du auf Propaganda reingefallen bist: https://www.youtube.com/watch?v=1JaPzJKycxc --Buzzdee93 (Diskussion) 11:39, 4. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel ist schlicht nicht neutral. Dass Falun Gong verfolgt wird rechtfertigt nicht, alles von ihnen unkritisch zu übernehmen. Viele der angeführten Quellen sind eher zweifelhafter Natur. In dieser Form ist der Artikel selbst politische Propaganda. Falun Gong hat sektenähnlichen Charakter, was auch durch unabhängige Quellen belegt werden kann. Die Lehre ist zutiefst rassistisch. Buzzdee93 (Diskussion) 00:58, 22. Nov. 2021 (CET)

Das hier ist btw. keine Rechtfertigung der CCP. Diese praktiziert viel schlimmes, aber das macht ihre Widersacher nicht automatisch besser. Wer so eine Schrottzeitung wie die Epoch Times betreibt beweist das eindrucksvoll. Buzzdee93 (Diskussion) 01:02, 22. Nov. 2021 (CET)

Lieber Buzzdee93, es freut mich, dass du dich hier in Wikipedia extra angemeldet hast, um an diesem Artikel mitzuwirken. Bitte beachte die Wikipedia Netikette und Richtlinien. Bitte keine Beleidigungen und Unterstellungen den Kollegen gegenüber, die hier viele Stunden intensiv recherchieren und Quellen sichten, um ihre Aussagen wissenschaftlich belegen zu können. Bitte lies vorher die schon vorhandenen Diskussionen zu den von dir angesprochenen Themen durch. Siehe Neutralität. Zudem ist es unerlässlich, Behauptungen den WP Regeln konform zu belegen. Deine eigenen Meinung ist hier nicht von Belang. Auf gute Zusammenarbeit! --TechArtGer (Diskussion) 00:32, 23. Nov. 2021 (CET)

Wie bereits besprochen, bitte keinen allgemeinen Neutralitätsbaustein setzen, ohne darauf hinzuweisen, welche Abschnitte genau nicht neutral sein sollen, und die entsprechende Begründung aus einer neutralen wissenschaftlichen Fachpublikation anzugeben. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:25, 30. Nov. 2021 (CET)