Diskussion:Falun Gong

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Der Artikel Falun Gong wurde mittels einer Teilübersetzung des Artikels en:Falun Gong überarbeitet. Daher wird lizenzrechtlich auf die Versionsgeschichte dieses Artikels wegen Überschneidung beider Versionsgeschichten wie folgt verwiesen:

• hier findet sich der Artikel en:Falun Gong zum Zeitpunkt der Teilübersetzung
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels en:Falun Gong (Teil 1)
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels en:Falun Gong (Teil 2)

Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.
TaxonBot (Diskussion) 23:10, 16. Feb. 2018 (CET)

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Konsenssuche zur weiteren Bearbeitung des Artikels

Es wurden von der Seite einer Diskussionspartei keine Klärungs- und Antwortversuche unternommen, den Vorsatz von PA konnte ich nicht erkennen. Die Bearbeitungen von einer Seite aus ohne Konsens durchzuführen, sind bei NK-Stempel unvorteilhaft und führen stets zu EditWar und ähnlichem. Der Artikel wird daher zurückgesetzt und geschützt. Änderungen am Artikel, wie wir diesbezüglich schon öfter vorgegangen sind, sind auf der Diskussionsseite zum Konsens zu führen und dann einzufügen. Dazu sind vorhergehende Diskussionen hier und die Diskussion auf WP:QSR#Falun Gong und Umfeld zu beachten. Ich werde das weiterhin immer noch begleiten und überwachen. Bitte dazu von keiner Seite aus irgendwelche PAs, das bringt uns nämlich nicht weiter. – Doc Taxon Disk. • 11:55, 27. Mai 2022 (CEST)

→ zur Kenntnis und mit Wunsch an einer Beteiligung: @Peterdexheimer, TechArtGer Danke, – Doc Taxon Disk. • 12:07, 27. Mai 2022 (CEST)

Das halte in diesem Fall für kein geeignetes Verfahren, werde ich später/die Tage noch in Ruhe begründen. Bis dahin fang ich schon mal mit einem Vorschlag an. --Linseneintopf (Diskussion) 12:02, 27. Mai 2022 (CEST)

Also, @DocTaxon: sorry für die harschen Worte, aber ich finde, das geht so überhaupt nicht, wie du das hier machst. Allein den Artikel unbeschränkt vollzusperren, weil du einen Edit-War vorhersiehst, ist aus gutem Grund ein komplett unübliches Verfahren.

Seit mindestens 2020 sehen verschiedene Autoren Probleme im Artikel, siehe die Archive. Diese Diskussionen sind aber alle irgendwann eingeschlafen. Wenn du dir mal meine Diskussion mit Peter der QSR aufmerksam durchliest, merkst du auch warum: Er betont zwar, immer wissenschaftlich vorzugehen (und TechArtGer beherrscht das Wiki-Vokabular, ihm da beizuspringen), tatsächlich kann er aber nie irgendein Problem im Artikel sehen. Wird er nämlich auf eines hingewiesen, kommt eine ellenlange Antwort, die sich an Spitzfindigkeiten aufhängt, für irgendwelche Nebensächlichkeiten einen Beleg haben will, aber den Kern des Einwands letztlich verfehlt. Genau wegen sowas werden auch die vergangen Diskussionen eingeschlafen sein. --Linseneintopf (Diskussion) 14:50, 27. Mai 2022 (CEST)

Sorry, ausversehen schon abgeschickt, gleich kommt noch mehr... --Linseneintopf (Diskussion) 14:51, 27. Mai 2022 (CEST)

Kurzum, auf so einer Basis bin ich nicht bereit einen "Konsens" zu suchen, mit Nutzern, die den Artikel komplett super finden. Das kann gar nicht gelingen. Und ich verstehe auch nicht, warum du das uns Kritikern des Artikels zumuten möchtest, die ja nun schon auf mehrere Probleme hingewiesen haben (wohingegen Peter und TAG im Artikel null Probleme sehen).

Übrigens enthält der Artikel in der momentan von dir vollgeschützten Version mindestens im Abschnitt "Übungen" auch medizinisch sehr fragwürdig Aussagen, ohne kritische Einordnung, ohne, dass auch nur der Medizin-Warnbaustein drinne wäre. Das geht nicht.

An dieser Stelle bin ich mal so frei und pinge @Fiona B., Gardini: an, die den Neutralitätsbaustein gesetzt und verteidigt haben. Haltet ihr es sinnvoll, hier auf diese Art einen Konsens zu suchen? --Linseneintopf (Diskussion) 14:57, 27. Mai 2022 (CEST)

Dass Du bisher zur Konsenssuche nicht bereit warst, haben wir ja schon festgestellt. In dieser Causa wurden Dir bisher weiterführende Fragen gestellt, die Du kaum bis gar nicht beantwortet hast. Wir haben auf Deine Antwort gewartet, von Dir kam aber nach vielen Tagen dann die Feststellung, dass die Diskussion eingeschlafen sei. Kommunikation funktioniert aber nicht nur in eine Richtung. Gerade weil das Thema besonders haarig ist, ist es wichtig, anstatt Deine eigene Seite an der laufenden (auf Dich wartenden) Diskussion vorbei in den Artikel zu editieren, den konsensualen Weg einzuschlagen. Was dabei rauskommt, kennen wir aus ähnlich haarigen Honigtopfartikeln. Es ist nichts schlimmes daran, seine Standpunkte auf den Tisch zu legen und diese auszudiskutieren, vielleicht auch neben Konsens Kompromisse zu suchen und Synergieeffekte auszuschöpfen. Danke, – Doc Taxon Disk. • 21:04, 27. Mai 2022 (CEST)

Den Artikel prophylaktisch für Bearbeitungen zu sperren ist sicher keine zielführende Adminhandlung. Ich sehe auch nicht, dass ein Editwar stattgefunden hat. --Fiona (Diskussion) 13:45, 30. Mai 2022 (CEST)

@Doc Taxon, wen meinst du eigentlich mit "wir"? (haben wir ja schon festgestellt..) --Fiona (Diskussion) 15:17, 31. Mai 2022 (CEST)

mit "@Doc Taxon" funktioniert ein Ping aber auch nicht. Mit "wir" meinte ich beteiligte Benutzer an der QSR-Diskussion, wie mehrfach angeführt. – Doc Taxon Disk. • 16:24, 31. Mai 2022 (CEST)

aw Linseneintopf. Ich weiß nicht, was hier mit "Konsens" gemeint sein könnte. Wir haben Regeln. Eine Organisation wie Falun Gong ist anhand wissenschaftlicher Literatur darzustellen und was die aktuellen Entwicklungen betrifft, anhand von journalistischen Quellen, die als zuverlässig recherchiert gelten, das sind i.d.R. die Qualitätsmedien. --Fiona (Diskussion) 13:42, 30. Mai 2022 (CEST)

@DocTaxon, du hast dich in der Diskussion mehrmals positioniert (darfst du als Autor), und dann sperrst du als Admin den Artikel, obwohl kein Editwar stattgefunden hat. Das geht nicht. Bitte heb die Artikelsperre selbst auf.--Fiona (Diskussion) 14:32, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich habe mich nicht positioniert, sondern diese aus den vorherigen Diskussionen zusammengetragen und am Artikel überprüft. Das ist ein Unterschied. Ich bin übrigens der Meinung, dass wir hier etwas schneller vorankommen können. Etwas Geduld müssten wir dennoch mitbringen wegen der Vielzahl an Belege. Danke für die Punkte, die Du angebracht hast. – Doc Taxon Disk. • 13:34, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich möchte dich bitten nicht noch einmal meine Beiträge durch Verschieben und Nmmerieren zu verändern. --Fiona (Diskussion) 13:42, 31. Mai 2022 (CEST)

Doch du hast dich positioniert und Meinungen geäußert. --Fiona (Diskussion) 13:43, 31. Mai 2022 (CEST)

Vorschläge

Was soll wie und warum geändert werden

→

1. Diesen Edit wiederholen: [1] --Linseneintopf (Diskussion) 12:02, 27. Mai 2022 (CEST)
2. #theepochtimes.com und andere Primärquellen im Abschnitt drunter
3. Den Absatz beginnend mit "Eine Teststudie mit genomischem Profil" entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:11, 31. Mai 2022 (CEST)
4. Im Absatz beginnend mit "Zusätzlich zur Erlangung körperlicher Gesundheit" die ersten beiden Sätze entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:21, 31. Mai 2022 (CEST)
5. commons:File:610_Office.jpg aus dem Artikel entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)
6. commons:File:FalunDafa_Burn_tanyongjie.jpg aus dem Artikel entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)
7. commons:File:2004-7-6-gao_rongrong3.jpg aus dem Artikel entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)
8. commons:File:Organpreise_Januar-2006.jpg aus dem Artikel entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)
9. Alle mit dem China International Transplantation Network Assistance Center belegten Angaben entfernen. --Linseneintopf (Diskussion) 20:03, 31. Mai 2022 (CEST)

Diskussion dazu

→

1. 1. Begründung: Das steht tatsächlich in den angegeben Quellen, auf jeden Fall ist hier indirekte Rede nötig. --Linseneintopf (Diskussion) 12:02, 27. Mai 2022 (CEST)

Hallo @Linseneintopf: Du, da hab ich kein Problem damit; Konjunktiv passt. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Alles klar, dann sehe ich hier einen Konsens für den Vorschlag und bitte die Admins, diesen umzusetzen. --Linseneintopf (Diskussion) 15:31, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du und Peter sind nicht Konsens. Bitte andere Autoren aktiv einbinden. Und ich bitte Dich dann, aber auch erst dann, mich anzupingen, --He3nry Disk. 15:39, 15. Jun. 2022 (CEST)

@He3nry: Doch, wir können ruhig die indirekte Rede nehmen. Grüße -- PeterD • Diskussion 16:46, 15. Jun. 2022 (CEST)

Auch mit indirekter Rede nicht. Der Satz steht im Zusammenhang mit die Überlegenheit des Falun-Gong-Systems und ist kein zuverlässiges Wissens. (Solche Sätze aus Quellen herauszupicken sind typisch für eine hagiografische Darstellung.) --Fiona (Diskussion) 16:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Naja, wenn die Aussagen von Ownby und Penny kein zuverlässiges Wissen darstellen, was ist es denn dann? Und wenn mir ständig herauspicken vorgeworfen wird, egal was ich hier schreibe, wird doch die ganze Diskussion ad absurdum geführt. Grüße -- PeterD • Diskussion 15:20, 17. Jun. 2022 (CEST)

Irgendwie hab ich die Zahlenfolge geschrottet; deshalb händisch eingefügt.

1. 2. ...

Ich antworte dort. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

1. 3. Eine Einzelstudie mit n = 6 in einem "Journal of alternative and complementary medicine" genügt nicht WP:RMLL#C. Quellen und Belege. --Linseneintopf (Diskussion) 19:11, 31. Mai 2022 (CEST)

Du, es ging mir hier nicht um eine medizinische Aussage, die im medizinischen Bereich von Wikipedia Verwendung finden sollte, sondern um das erstaunliche Resultat, das mittlerweile in ähnlicher Weise auch bei anderen Meditationsarten festgestellt wurde. Allerdings halte ich daran nicht fest und wir können es auch rausnehmen. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Okay, dann sehe ich hier einen Konsens für den Vorschlag und bitte die Admins, diesen umzusetzen. --Linseneintopf (Diskussion) 15:31, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du und Peter sind nicht Konsens. Bitte andere Autoren aktiv einbinden. Und ich bitte Dich dann, aber auch erst dann, mich anzupingen, --He3nry Disk. 15:39, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung, das gehört per WP:RMLL entfernt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:55, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das gehört komplett entfernt und kann auch mit Standpunktzuweisung nicht im Artikel bleiben. --Fiona (Diskussion) 16:44, 15. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen, sieht es noch jemand anders? --Linseneintopf (Diskussion) 12:39, 23. Jun. 2022 (CEST)

@He3nry: Dann besteht wohl Konsens für eine Entfernung des Absatzes. --Linseneintopf (Diskussion) 14:48, 1. Jul. 2022 (CEST)

Meinst Du Falun_Gong#Übungen, 4 Absatz mit dem EN63? --He3nry Disk. 21:39, 1. Jul. 2022 (CEST)

Hallo He3nry, ja, das ist der Absatz: Eine Teststudie mit genomischem Profil von sechs Falun-Gong-Praktizierenden zeigte, dass „Veränderungen bei Genexpressionen von Falun-Gong-Praktizierenden im Gegensatz zu normalen, gesunden Kontrollpersonen durch ein stärkeres Immunsystem, die Herabregulierung des Zellmetabolismus und der Veränderung von apoptotischen Genen zugunsten einer schnellen Auflösung von Entzündungen“ charakterisiert waren.[63] Grüße -- PeterD • Diskussion 09:22, 2. Jul. 2022 (CEST)

erledigt, --He3nry Disk. 17:15, 2. Jul. 2022 (CEST)

1. 4. Diese Sätze behandeln nicht Falun Gong. Außerdem weckt das Wort "kultivieren" den Eindruck, dass man durch "viele buddhistische und daoistische Meditationssysteme" im Allgemeinen und Falun Gong im Speziellen übernatürliche Fähigkeiten erlernen könnte. --Linseneintopf (Diskussion) 19:21, 31. Mai 2022 (CEST)

   Linsentopf, kannst du bitte genau angeben oder besser noch verlinken, wo der Satz steht: "Zusätzlich zur Erlangung körperlicher Gesundheit.." --Fiona (Diskussion) 16:53, 15. Jun. 2022 (CEST)

   Klar, es geht (Artikelstand jetzt) um den letzten Absatz im Abschnitt Übungen, alternativ von Soziale Praktiken kurz nach oben scrollen. --Linseneintopf (Diskussion) 19:04, 15. Jun. 2022 (CEST)

   Danke. Der Satz Zusätzlich zur Erlangung körperlicher Gesundheit streben viele buddhistische und daoistische Meditationssysteme nach der Umwandlung des Körpers, wobei verschiedene übernatürliche Fähigkeiten (Shentong), wie Telepathie und Hellsehen, kultiviert werden ist mit einer Textsstelle belegt, die das chinesische Buddhistische Verständnis von Meditation und wie Weisheit erlangt werden kann, versucht zu erklären. Der Satz im Text ist jedoch unverständlich. Er setzt die Faktizität all dessen voraus. Ich stocke schon bei der Formulierung nach der Umwandlung des Körpers. Vielleicht kann man den Text umformulieren. Ich kann dazu jetzt aber keinen Vorschlag machen. --Fiona (Diskussion) 19:34, 15. Jun. 2022 (CEST)

Naja, diese beiden Sätze stammen von Benjamin Penny, The Religion of Falun Gong, und von David Ownby, Falun Gong and the Future of China Und dein Eindruck ist schon richtig, deshalb haben es Penny und Ownby ja auch innerhalb des Themas geschrieben. Allerdings weisen sie auch darauf hin, dass es bei der Kultivierung in erster Linie um die Erhöhung der Moral geht, und Shentong nur Nebenprodukte der Kultivierung seien, falls diese überhaupt auftreten. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

@PeterD, kannst du die Sätze allgemeinverständlich umformulieren?--Fiona (Diskussion) 20:05, 15. Jun. 2022 (CEST)

Naja, was Ownby und Penny hier schreiben, ist sehr wohl verständlich, sofern der Hintergrund in Bezug auf die chinesische buddhistische Tradition vorhanden ist. Darauf haben ja Ownby und Seiwert hingewiesen, weshalb es auch in der Einleitung steht. Beispielsweise stammt die Umwandlung des Körpers etc. aus diesen Systemen, auch aus dem Daoismus, bei denen es um solch eine Umwandlung geht. Dennoch klingt es aber für unsere Ohren zunächst einmal fremd. Du selbst benutzt beispielsweise auch für dich verständliche Fachausdrücke, wie beispielsweise Faktizität, die für dich ganz geläufig sind, bei denen ich aber erstmal nachschlagen muss, um zu wissen, was du meinst. Möglicherweise könnte ich es anders formulieren, aber sicherlich nicht besser als Ownby und Penny. Grundsätzlich kann ich es aber gerne mal versuchen. Grüße -- PeterD • Diskussion 16:18, 16. Jun. 2022 (CEST)

1. 5. Die Datei stammt von faluninfo.net, einer nicht-neutralen Quelle (siehe unten), und ist daher nicht zur Illustration des Artikels geeignet. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)

Also ich halte jetzt nicht an diesem Bild fest, allerdings bietet es dem Leser interessante Fakten und lockert den Text auch etwas auf. Und nur weil es von faluninfo.net ist, ist es ja nicht falsch. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Okay, du wärst also mit einer Entfernung einverstanden. Die anderen auch? --Linseneintopf (Diskussion) 14:59, 1. Jul. 2022 (CEST)

1. 6. Die Datei stammt von minghui.org, einer nicht-neutralen Quelle (siehe unten), und ist daher nicht zur Illustration des Artikels geeignet. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)

Naja, weißt du, wenn wir alle Nachweise der Verbrechen der Kommunistische Partei Chinas an Falun-Gong-Praktizierenden entfernen, weil diese Verbrechen von der Opfergruppe selbst aufgezeigt werden, dann können wir auch gleich so tun, als wenn alles nur unbewiesene Behauptungen wären. Aber dann haben wir das Problem, dass die Täter auf Wikipedia als verleumdete unschuldige Opfer dargestellt werden. Dieses Bild wie auch das von Gao Rongrong zeigt die abscheulichen Verbrechen der Kommunistische Partei Chinas an ihren Dissidenten auf, hier bei Falun-Gong-Praktizierenden, wobei die anderen Dissidentengruppen ganz genauso abscheulich behandelt werden. Das haben jetzt ja alle durch die Xinjiang Papers gesehen, wie beispielsweise der Tigerstuhl, auf dem jetzt auch Uiguren gefoltert werden. Das ist allerdings nur eine von einer Unmenge an furchtbaren Foltermethoden, welche die Kommunistische Partei Chinas an Dissidenten vornimmt. Und dieses Bild stammt ja auch von einer „parteiischen Quelle“, nämlich pro Uiguren, die sie aufgenommen und weitergeleitet hat. Es zählt doch nicht erst dann als Nachweis, wenn es der Spiegel veröffentlicht, oder?

Ich finde diese Bilder eigentlich sehr wichtig; deshalb sollten wir uns nicht nur auf Richtlinien beziehen, die uns als Leitlinie dienen, sondern fragen, ob das für den Leser wichtige Fakten sind, die heute sowieso alle nicht mehr infrage gestellt werden. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

1. 7. Die Datei stammt von minghui.org, einer nicht-neutralen Quelle (siehe unten), und ist daher nicht zur Illustration des Artikels geeignet. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)

Siehe oben. Ja, und Minghui berichtet seit über 20 Jahren über die Verfolgung in China, sammelt Berichte von Tatzeugen und stellt sie Menschenrechtsorganisationen und Regierungen zur Verfügung. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Bilder aus zweifelhaften, nicht-neutralen Quellen sind für eine Enzyklopädie ungeeignet. --Fiona (Diskussion) 16:55, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, ob faktische Nachweise aus Primärquellen, die per Bild erbracht werden, generell ausgeschlossen sind, immerhin geht es hier um den sichtbaren Beweis der Folter. Ich habe aber kein Problem damit, wenn sie herausgenommen werden. Grüße -- PeterD • Diskussion 16:18, 16. Jun. 2022 (CEST)

Damit wären drei von uns schon mal für eine Entfernung oder damit einverstanden, noch jemand? Oder Einwände? --Linseneintopf (Diskussion) 15:02, 1. Jul. 2022 (CEST)

Ebenfalls einverstanden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:16, 1. Jul. 2022 (CEST)

1. 8. Die Datei stammt angeblich vom China International Transplantation Network Assistance Center. Es ist nicht ersichtlich, dass das deine zur Illustration des Artikels geeignete Quelle ist. --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2022 (CEST)

Nein, die Datei stammt von mir, selbst angefertigt. Und woher habe ich die Zahlen? Vom Untersuchungsbericht von David Kilgour und David Matas. Diese Webseite eines Maklers wurde 2006 archiviert und verschwand gleich nach der Veröffentlichung des Untersuchungsberichtes. Das Bild zeigt auf einen Blick, zu welchen Preisen Organe lebender Menschen feilgeboten wurden. Wenn du dir die Seite mal im Archiv anschaust, findest du noch mehr haarsträubende Infos, wie beispielsweise Garantien, dass man eine zweite Niere innerhalb von zwei Wochen kostenlos bekommt, wenn die erste abgestoßen wird. Ein Tatzeuge hat Kilgour und Matas berichtet, dass ihm innerhalb von ca. 6 Wochen 4 Nieren eingepflanzt wurden, bis keine Abstoßung mehr erfolgte. Da ein Bild mehr aussagen kann als viele Worte, fand ich es geeignet, diesen von Kilgour und Matas angeführten Tatbestand grafisch darstellen und als Titelbild für diesen Absatz zu nehmen. Was meinst du? Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Über diese selbst erstelle Illustration disktutierten wir schon an anderer Stelle. Kurz: nein, nicht für einen enzyklopädischen Artikel.--Fiona (Diskussion) 16:58, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du, wenn ich den Sachverhalt beschreibe und auf die Quelle (Kilgour/Matas) verweise, dann ist alles in Ordnung. Aber wenn ich den Sachverhalt als Bild darstelle, verstößt das gegen die Richtlinien? Das wusste ich bis heute nicht; kannst du mir bitte mal die Richtlinie dazu aufzeigen?

1. 9. Diese Organisation soll laut Falun-Gong-Angaben u.a. Preislisten mit Organen herausgegeben haben. Entweder steht sie also der chinesischen Regierung nahe oder ist eine False flag, so oder so nicht als Beleg geeignet, erst recht als vom uns ausgewertete Primärquelle. --Linseneintopf (Diskussion) 20:03, 31. Mai 2022 (CEST)

Ja, ich denke, dass dieser Makler gute Verbindungen zur Kommunistische Partei Chinas haben muss, sonst hätte er es nicht so unverblümt machen können. Wie oben schon geschrieben, stammen die Daten aber nicht von Falun Gong, sondern vom Untersuchungsbericht von David Kilgour und David Matas. Grüße -- PeterD • Diskussion 09:59, 13. Jun. 2022 (CEST)

Intro

Ich habe Zugang zu vielen englischsprachigen peer-reviewed Journalen mit Artikel, die sich mit Falun befassen, die meisten von Anfang der 200oer Jahre, vereinzelt auch von 2010-2013. Darunter auch Artikel von David Ownby, seit 1994 Professor am Center of East Asian Studies an er University Montreal. Sein Schwerpunkt ist Religionsgeschichte im zeitgenössischen China. Er hat sich in vielen Publikationen mit Falun Gong beschäftigt, der Falun-Gong-Artikel in der Enzyclopedia Britannica ist von ihm. Er bezeichnet Falun Gong als „new religious movement“, zu deutsch: Neue religiöse Bewegung, in der Britannica als „controversial Chinese spiritual movement“.

Das Intro gab jedoch die Binnensicht von Falun Gong wider, indem nur formuliert wurde: ist eine spirituelle chinesische Praxis und diese dann beschrieben wurde.--Fiona (Diskussion) 13:44, 14. Jun. 2022 (CEST)

Das ist mir auch immer wieder aufgefallen. @Peterdexheimer: was sagst Du denn dazu? Gibt es vielleicht sogar neutrale Gegenargumente? Danke, – Doc Taxon Disk. • 15:45, 14. Jun. 2022 (CEST)

@Doc Taxon: Und ob es die gibt. Zum einen hat Ownby den Begriff verwendet, zum anderen aber deutlich beschrieben, dass die Wurzeln von Falun Gong bis in die Ming-Dynastie zurückreichen. Genau das Gleiche hat Hubert Seiwert gemacht, was mit beiden im Artikel belegt ist. Dabei stimmen beide und auch andere darüber überein, dass Falun Gongs Wurzeln bis in die Ming-Dynastie zurückreichen, aber Falun Gong dennoch als eigenstände Lehre aufgefasst werden kann. Deshalb halte ich den Begriff neue Religiöse Bewegung als nicht zutreffend. In seinem ca. 20-Seitigen Aufsatz beschreibt Hubert Seiwert Falun Gong beispielsweise ausnahmslos als Falun-Gong-Bewegung und nimmt kein einziges Mal Stellung zur sogenannten neuen Religiöse Bewegung. Grüße -- PeterD • Diskussion 16:15, 14. Jun. 2022 (CEST)

Bei Publikationen konträren Inhalts sollten beide Sichtweisen im Artikel eingefügt werden, der eine schreibt so, der andere anders. Und dies dann gegenüberstellen. Das ist neutrale Arbeit. – Doc Taxon Disk. • 16:45, 14. Jun. 2022 (CEST)

Es stand beides im Intro, bevor du es zurückgesetzt diff und per VM erwirkt hast, dass diese von dir präferierte Version eingefroren wird.--Fiona (Diskussion) 17:44, 14. Jun. 2022 (CEST) So kann man nicht am NPOV arbeiten, wenn diese Arbeit torpediert wird. Der folgende Satz entspricht dem Stand der Literatur:

 ist eine spirituelle Praxis und neue religiöse Bewegung, die 1992 von Li Hongzhi in China gegründet wurde. 

--Fiona (Diskussion) 17:28, 14. Jun. 2022 (CEST)

Das Intro des Artikels in enWikipedia definiert: Falun Gong is a new religious movement, belegt mit mehreren Literaturquellen:

• Ownby, David. 2005. "The Falun Gong: A New Religious Movement in Post-Mao China" in Lewis, James R. & Jesper Aagaard. Editors. Controversial New Religions, 195–96. Oxford University Press.
• Junker, Andrew. 2019. Becoming Activists in Global China: Social Movements in the Chinese Diaspora, pp. 23–24, 33, 119, 207. Cambridge University Press. ISBN 978-1108655897
• Barker, Eileen. 2016. Revisionism and Diversification in New Religious Movements, cf. 142–43. Taylor & Francis. ISBN 978-1317063612;
• Oliver, Paul. 2012. New Religious Movements: A Guide for the Perplexed, pp. 81–84. Bloomsbury Academic. ISBN 9781441125538
• Hexham, Irving. 2009. Pocket Dictionary of New Religious Movements, pp. 49, 71. InterVarsity Press. ISBN 978-0830876525; Clarke, Peter. 2004. Encyclopedia of New Religious Movements. Taylor & Francis. ISBN 978-1134499694;
• Partridge, Christopher. 2004. Encyclopedia of New Religions: New Religious Movements, Sects and Alternative Spiritualities, 265–66. Lion. ISBN 978-0745950730

Die Problematik des Neutralen Standpunkts im Artikel Falun Gong und allen Artikel in dem Zusammenhang wurde mehrmals vom dortigen Schiedsgericht behandelt. Ich hoffe, dass es soweit hier nicht kommen muss. --Fiona (Diskussion) 12:34, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe spirituelle Praxis genommen, da diese Bezeichnung relativ offen ist und nicht sofort in eine Schublade passt. Denn Falun Gong wird von unterschiedlichen Wissenschaftlern und Experten unterschiedlich wahrgenommen und bezeichnet. Unter Einordnung ist dazu einiges zu finden. Hätte ich eine andere Bezeichnung gewählt, würde es eventuell zu Missverständnissen gekommen, wenn der Leser dann unter Einordnung die unterschiedlichsten Bezeichnungen liest. Aus diesem Grund finde ich die Bezeichnung neue religiöse Bewegung in der Einführung nicht so passend. Das würde ich dann eher unter Einordnung hinzufügen, wo eben alle Bezeichnungen zusammenkommen und dem Leser einen Überblick geben. Grüße -- PeterD • Diskussion 17:18, 15. Jun. 2022 (CEST)

"spirituelle Praxis" kann auch als Schublade aufgefasst werden. Falun Gong ist aber nicht nur eine spirituelle Praxis, sondern eine neue religiöse Bewegung und inzwischen auch eine Organisation, wenn auch ohne formale Struktur. --Fiona (Diskussion) 17:55, 15. Jun. 2022 (CEST)

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Es ging doch darum, was am besten im Intro verwendet wird, da später unter Einordnung verschiedenste Wissenschaftler und Experten ihre unterschiedlichen Ansichten darlegen, was Falun Gong nun ist. Was hat denn das nun mit einer Organisation ohne formale Struktur zu tun? Grüße -- PeterD • Diskussion 16:54, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich finde beide Begriffe ziemlich aussagelos. Soweit ich sehe, ist es einerseits buddhistisch, andererseits ein Gigong, also ein buddhistisches Gigong oder ein Gigong, das eine buddhistische Lehre beinhaltet. --TechArtGer (Diskussion) 10:08, 23. Jun. 2022 (CEST)

Diskussion Absatz Ursprung

Der erste Absatz lautet "Ursprung", ich finde den eigentlich gut und ausreichend und nicht zu massiv, aber auch gut belegt. Er ist eindeutig verfasst und gut strukturiert. Gibt es Kritik daran? – Doc Taxon Disk. • 16:17, 19. Jun. 2022 (CEST)

1. Hm, darin steht auch „hauptsächlich alte und städtische chinesische Bürger“. Ich weiß nicht, sollte man nicht lieber "ältere" oder "betagte" statt "alte" schreiben? Ich denke, dass das auch ausreicht, das 1x zu belegen und nicht gleich 3x. Was meinen die anderen dazu, Gegenmeinungen dazu? – Doc Taxon Disk. • 19:12, 19. Jun. 2022 (CEST)

   Mit "ältere" bin ich einverstanden. Auch dass hierfür nur eine Quelle verwendet wird, wobei es mir eigentlich gleich ist, ob wir dafür Penny, Gunde oder Chen nehmen. Grüße -- PeterD • Diskussion 17:28, 20. Jun. 2022 (CEST)

2. Der Begriff „Qigong“ müsste im Text wesentlich früher verlinkt werden, weil dies für den Ursprung Falun Gongs besonders maßgeblich ist. "Dutzende Millionen" würde ich groß schreiben. Vor "Praktiken zu etablieren" könnte "eigene" gehören, wenn das so gemeint ist? – Doc Taxon Disk. • 20:22, 19. Jun. 2022 (CEST)

   Ja, okay, am besten beim ersten Auftreten von „Qigong“ verlinken; ja, Dutzende groß und ja, eigene Praktiken zu etablieren passt hier besser. Grüße -- PeterD • Diskussion 17:35, 20. Jun. 2022 (CEST)

3. Der Satz "Es heißt,..." müsste mit indirekter Rede weitergehen, d. h. "Falun Dafa sei ...", es ist aber besser bei "Gong" zu bleiben statt plötzlich "Dafa" zu schreiben, auch wenn das relativ synonym geht. Das könnte beim Leser für Verwirrung sorgen. – Doc Taxon Disk. • 20:22, 19. Jun. 2022 (CEST)

   Okay, so: "Es heißt, Falun Gong sei das Ergebnis seiner Sortierung, Überarbeitung und Weitergabe der Lehren, die ihm übermittelt wurden." Grüße -- PeterD • Diskussion 17:37, 20. Jun. 2022 (CEST)

4. "David Palmer schrieb" Wenn man einen David Palmer nennt, sollte für den Leser klar werden, welchen Stellenwert dieser bezüglich seiner Aussage hat, also in einem Nebensatz erläutern, wer David Palmer überhaupt ist. – Doc Taxon Disk. • 20:22, 19. Jun. 2022 (CEST)

   Vielleicht so: "David Palmer, außerordentlicher Professor an der Fakultät für Soziologie und am Institut für Geistes- und Sozialwissenschaften der Universität Hongkong, schrieb, dass ..." Ungefähr so? Grüße -- PeterD • Diskussion 17:40, 20. Jun. 2022 (CEST)

5. Leider ja. Der dritte Absatz über die Anfänge von Falun Gong und Li Hongzhi ist ausschließlich belegt mit "9-Tage-Seminar, Lektion 1" von Li Hongzhi. Ist das die "hagiographische spirituelle Biografie"? Dann wohl keine gute Quelle für mindestens den ersten Satz und müsste in "Autobiografie" und indirekte Rede geändert werden. --Linseneintopf (Diskussion) 12:45, 23. Jun. 2022 (CEST)

   Danke, Linseneintopf. Ich hatte schon im Diskussionsabschnitt Diskussion:Falun Gong#theepochtimes.com und andere Primärquellen darauf hingewiesen. Es handelt sich um die Lehre des Falun-Gong-Gründers in Form von Vorträgen, die hier als Audio-Seminar des "Meisters" selbst als einziger Beleg verlinkt wurden. Auf diesen 9 Vorträgen beruhen die Glaubenssätze, nach denen sich Anhänger richten. Der Text ist aus reiner Binnensicht verfasst und kann so nicht bleiben. --Fiona (Diskussion) 14:13, 23. Jun. 2022 (CEST)

   Im peer-reviewten Journal for the Scientific Study of Religion erschien zu den Ursprüngen der gut verwertbare und zusammenfassende Aufsatz Entrepreneurial Logics and the Evolution of Falun Gong (2005). Er enthält auch Kritisches, zum Beispiel einige Fakten zum Reichtum, den der Sektengründer angehäuft hat, oder die Vermarktungsstrategien in Konkurrenz zu anderen Qigong-Gruppen. Der dritte Absatz im Abschnitt Ursprung geht schon mal gar nicht, reine Binnensicht und ohne externe Rezeption. In der Form ist das zu streichen. --Arabsalam (Diskussion) 08:34, 24. Jun. 2022 (CEST)

   Der Artikel steht mir im Volltext zur Verfügung, ich schicke ihn gern weiter. Man kann sich außerdem an dem Artikel von David Ownby in der Britannica orientieren.--Fiona (Diskussion) 09:43, 24. Jun. 2022 (CEST)

   Ich stelle auch die Überschrift "Ursprung" in Frage. Falun Gong war eine der Qigong-Schulen, die sich aber zu einer einflussreichen Organisation entwickelt hat bzw. aufgebaut wurde. Die Darstellung dieser Geschichte kommt zu kurz, während die Beschreibung der spirituellen Inhalte sehr ausführlich ist. --Fiona (Diskussion) 10:08, 24. Jun. 2022 (CEST)

   Ja, als Quelle geht das nicht. Das habe ich übersehen, sorry. Ich würde mir auch mehr zur Geschichte wünschen. Ich denke, wir sollten den Abschnitt in "Geschichte" umbenennen, da lässt sich ja der Ursprung mit abhandeln. – Doc Taxon Disk. • 14:51, 27. Jun. 2022 (CEST)

   Falsche Quelle: Ja, ich habe ja bereits oben erklärt, dass es ein Fehler von mir war und der Beleg als Quelle nicht geht und auch gar nicht vorgesehen war; nur mein Fehler. Ich habe jetzt nachgesehen; der Absatz stammt aus Noah Porter, Falun Gong in the United States; David Ownby, Falun Gong and the Future of China; und Benjamin Penny, The Life and Times of Li Hongzhi. Das kann ich dann später entsprechend korrigieren.

1. Abschnitt Geschichte: Ja, das ist okay; es gibt hierzu genug Informationen von Ownby, Penny, Palmer et al.

1. Journal for the Scientific Study of Religion: Dieser Artikel ist von Yunfeng Lu, Assistenzprofessor an der Universität Peking. Wie nun immer wieder Medien berichten, wie beispielsweise Die Welt oder Die Zeit, übt die KP Chinas die alleinige Kontrolle über alle Veröffentlichungen aus, die deshalb dem Narrativ der Kommunistische Partei Chinas über Falun Gong (und natürlich auch allen anderen Dissidenten) entsprechen müssen. Da die KPCh als Konfliktpartei gilt, die Falun Gong verfolgt, können ihre Aussagen laut Experten nicht als zuverlässig angesehen werden (Das haben wir auch so in unseren Richtlinien stehen). Ich schreibe das hier, um zu vermeiden, dass wir uns irgendwann in endlosen Diskussionen verlieren, über Quellen, die direkt oder indirekt von der KP Chinas und ihren Organen stammen. Grüße ---- PeterD • Diskussion 16:59, 29. Jun. 2022 (CEST)

   Sektengründer: Es gibt wirklich genügend Experten, die darlegen. dass Falun Gong keine Sekte ist, und zwar weder im seriös wissenschaftlichen Sinn noch umgangssprachlich.

   Da der Begriff Sekte generell negative belegt ist, ist die Enquete-Kommission ja zu dem Ergebnis gekommen, diesen Begriff nicht mehr zu verwenden, da er sich auf Gruppen bezieht, denen vorgeworfen wird, gegen ethische Überzeugungen wie Menschenwürde, Menschenrechte, Freiheit, Toleranz, Selbstentfaltung oder Selbstverwirklichung zu verstoßen, Abhängigkeit zu produzieren, Menschen zu entwürdigen und zur Intoleranz anzuleiten.

   Wird dieser Begriff nun auf Menschen oder Gruppen angewendet, bei denen all diese Merkmale überhaupt nicht vorhanden sind, führt dies dazu, Andersdenkende zu diskreditieren, zu diskriminieren und zu entmenschlichen, sodass diese Menschen von der Gesellschaft ausgegrenzt werden.

   Wenn also hier der Gründer von Falun Gong als Sektengründer bezeichnet wird, wird nicht nur er diffamiert, sondern auch alle Anhänger und natürlich auch ich selbst. Solch eine Verunglimpfung meiner Person ist nicht hilfreich für die Diskussion, die wir hier führen und trägt sicher nicht dazu bei, den Artikel neutraler zu gestalten. Deshalb möchte ich um etwas mehr Respekt bitten und solche Verunglimpfungen zu unterlassen. ---- PeterD • Diskussion 17:02, 29. Jun. 2022 (CEST)

   Nein, wir werden nicht jeden Wissenschaftler, der in der VR China lebt und arbeitet, als Quelle ausschließen und somit quasi eine ganze Nation zur Konfliktpartei erklären. Im Übrigen hat der Aufsatz von Yunfeng Lu im Journal for the Scientific Study of Religion ein Peer-Review durchlaufen. Auch wissenschaftliche standardisierte Prozesse verdienen Respekt, selbst wenn einem der Inhalt nicht gefällt. --Arabsalam (Diskussion) 09:45, 2. Jul. 2022 (CEST)

Xinxing

Der Begriff ist wohl (im Gegensatz zur Erwähnung hier) sächlich: das Xinxing. Nga Ahorangi (Diskussion) 10:42, 29. Jun. 2022 (CEST)