Diskussion:Feline infektiöse Peritonitis

Dieser Artikel war am 27. September 2006 der Artikel des Tages.

FCoV-SARS

Mir würde hier noch die Diskussion zur SARS vom vorletzten Jahr fehlen, als deren Ursache ja für einige Zeit ebenfalls das FeCV angenommen wurde. Weiß jemand was Genaueres? --Kalumet. Kommentare? 01:16, 14. Jan 2006 (CET)

Dabei war nicht nur das FCoV unter den Kandidaten (siehe [1], ich habe es aber mal eingebaut.

Studien zur Impfstoffwirksamkeit - Referenzen

Klinische Studien:

• keine Schutzwirkung: Scott, F.W. et al. (Feline Health Topics 1992; 7:6-8); McArdle et al. (Feline practice 1995; 23:67-71); Leukert, W. (Untersuchung der Wirksamkeit eines Impfstoffes gegen die Feline Infektiöse Peritonitis unter Tierheimbedingungen, Diss. Gießen 2002)
• 75-85 Prozent: Herstellerangabe; Hoskins et al. (ACVIM Proc 12th Annual Forum, 1994, 1005); Gerber, J.D. (Feline Practice 1995; 23:62-66)

Feldstudien:

• "gewisse" Schutzwirkung: Fehr, D. et al. (Feline Practice 1995; 23:83-88; Vaccine 1997; 15:1101-1109); Postorino Reeves, N. (Feline practice 1995; 23:81-82); *Gut, Marco (Kombination von Frühabsetzen und Vakzinierung mit Primucell FIP®: Evaluation der Wirksamkeit zur Verhinderung der Felinen Infektiösen Peritonitis der Katze in einer Feldstudie. Diss. Universität Zürich 1998).

Lesenswert-Diskussion 13. Januar

Feline Infektiöse Peritonitis

Die Feline Infektiöse Peritonitis (FIP) ist eine virusbedingte Infektionskrankheit, die ausschließlich Katzen (Felidae) befällt. Der Name leitet sich von der häufigsten klinischen Manifestation, einer Bauchfellentzündung (Peritonitis) ab...

Auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand und hoffentlich auch für den Laien verständlich. Als einer der Hauptautoren kein Votum von mir. --Uwe G. ¿⇔? 14:48, 13. Jan 2006 (CET)

• Noch neutral, mit Tendenz zum Pro. Die Einleitung ist für meinen Geschmack zu kurz. Jetzt Pro, da Kritikpunkt beseitigt. --Uwe 21:29, 13. Jan 2006 (CET)

•  Pro Der Abschnitt Erreger ist inhaltlich nicht konsistent, da sowohl das Virus besprochen wird, als auch epidemiologische Daten und Übertragungswege genannt werden. Vielleicht kann man die Überschrift des Absatzes sinnvoll ergänzen oder die entsprechenden Angaben auslagern. Der Abschnitt Symptome ist auch nicht ganz eindeutig, da dort auch die verschiedenen Formen der Erkrankung besprochen werden. In der Humanmedizin würde man einen Absatz mit Subtypen einschieben. Ist denn klar, das es dieselbe Erkrankung ist? Ist der infektiöse Ascites häufiger als die infektiöse Pleuritis, heißt die Krankheit deshalb nach der Peritonitis? Den Abschnitt Diagnose find ich echt toll, die beste Methode ist die technisch einfachste! Zur Differentialdiagnose: es geht ja wohl einmal um die Differentialdiagnose des Ascites bzw. Pleuritis sodann granulomatöser Erkrankungen. Das müßte man noch unterscheiden. Es gefällt! Gruß -- Andreas Werle 15:06, 13. Jan 2006 (CET)

**"beste Methode ist die technisch einfachste", und dazu die billigste (geht zur Not auch auch mit normaler Essigessenz, man muss nur mehr nehmen) und in jeder Praxis einfach durchzuführen, was den Labors natürlich weniger gefällt ;-) --Uwe G. ¿⇔? 01:48, 14. Jan 2006 (CET)

• Als Laie: Einleitung zu kurz, Abschnitt Diagnose nicht wirklich verständlich (es sei denn, ich klicke mich durch die ganzen links durch), dann steht unter der symptomlosen Form: ...und erholen sich; unten dagegen: führt unweigerlich binnen weniger Wochen zum Tod... das ist doch ein Widerspruch? Meine Schwester hatte mal vor einigen Jahren gleich zwei Katzen mit Fip (sagte sie mir jedenfalls) - den beiden ging es bis zu ihrem normalen Ende eigentlich ganz gut... noch ohne Wertung --Geos 15:14, 13. Jan 2006 (CET)

Ich danke erstmal für die konstruktiven Hinweise. Die Einleitung habe ich erweitert und Pathogenese als neues Kapitel eingefügt und von der Klinik getrennt. Die symptomlose Form ist vielleicht etwas unglücklich, die Tiere sind zwar Virusträger aber nicht erkrankt, das habe ich im Pathogeneseteil erklärt. @Geos, ob die Katzen deiner Schwester wirklich FIP hatten oder nur FECV-positiv waren weiß ich nicht, eine klinische FIP ist jedenfalls hochdramatisch. --Uwe G. ¿⇔? 20:16, 13. Jan 2006 (CET)

• pro – ich kann den Autor zwar nicht sonderlich leiden, der Artikel ist aber auf jeden Fall sehr gut geworden – mein Kompliment. Entdeckungs- und Forschungsgeschichte würden mich noch interessieren, würden aber als Forderung für einen "lesenswerten" deutlich übers Ziel hinausschiessen. -- Achim Raschka 20:22, 13. Jan 2006 (CET)

Geschichte ist mittlerweile eingearbeitet, den Einleitungssatz hättest du dir verkneifen können, ich weiß das und für die Diskussion hier ist es unerheblich. --Uwe G. ¿⇔? 14:26, 14. Jan 2006 (CET)

•  Pro fundierte und sehr gut lesbare Darstellung, für mich klar lesenswert. --JHeuser 21:26, 13. Jan 2006 (CET)

• pro obwohl der Artikel mich fachlich noch nicht 100%ig überzeugt jetzt uneingeschränktes pro (Nachtrag: 13:02, 14. Jan 2006 (CET)). Zu Geos' Anmerkung: Eine Erfahrung, die viele Katzenbesitzer gemacht haben: eine FeCV-positive Katze wird als FIP-krank eingestuft...böse Zungen behaupten, dass über die Jahre mehr Katzen aufgrund des positiven FeCV-Testergebnisses eingeschläfert wurden als an FIP überhaupt gestorben sind... --Kalumet. Kommentare? 22:14, 13. Jan 2006 (CET)
• pro hier hat sich in den letzten stunden viel getan, man möchte meinen wir wären hier im review...--Carroy 13:10, 14. Jan 2006 (CET)
• * pro - sehr guter Artikel! Gruss Martin Bahmann 21:03, 14. Jan 2006 (CET)
• pro - m.E. wäre auch eine Kandidatur bei WP:KEA angemessen. --BS Thurner Hof 00:54, 15. Jan 2006 (CET)
• pro - schließe mich BS Thurner Hof an. Ab nach nebenan. --Markus Mueller 12:03, 15. Jan 2006 (CET)

@Uwe: Die Reihenfolge: (Pathogenese-Formen; Symptome; Diagnose) ist formal nicht konsequent, wenn die Formen "Verlaufsformen" sind. Dann müßte man sich schon an das Schema: "Kardinalsymptome, klinisches Spektrum, diagnostische Kriterien, Diagnose, Verlauf, Subtypen" halten. Wenn die Formen aber "primär verschiedenen Krankheitsypen" entsprechen, dann kann man das Schema so lassen. Aber die trockene Form soll ja eine "milde protrahierte Verlaufsform" sein. Ich weiß, das klingt jetzt ein bischen kleinlich, ist aber nicht so gemeint, der Artikel ist wirklich sehr schön geworden: eine Virusinfektion, die eine nekrotisierende Vaskulitis der Gefäße in den serösen Häuten macht, irre. Es erinnert ein bischen an den Lupus erythematodes dort gibt es auch eine Immunkomplexvaskulitis. Jetzt aber ab damit zum Nachbarn WP:KEA! Gruß -- Andreas Werle 19:58, 15. Jan 2006 (CET)

Die Krankheit ist in der "trockenenen" Form wesentlich problematischer, da schwer diagnostizierbar und letztlich mit dennoch letalem Verlauf, was ein hohes Frustrationspotential auf beiden Seiten des Behandlungstisches nach sich zieht. Oft lassen sich hier einfach keine exakten diagnostischen Hinweise finden. Und überrede erstmal den Besitzer eines Tieres mit chronischem Fieber, zweifelhaften Laborergebnissen und bei positivem Befund infauster Prognose zur diagnostischen Laparotomie (endoskopisch ist in der Vet.-med Luxus). Insofern entspricht es schon verschiedenen Krankheitstypen, eben weil der Verlauf extrem variabel ist. Ich würde Uwes Einteilung so lassen. gx --Kalumet. Kommentare? 21:32, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe diese Reihenfolge gewählt, weil noch nicht endgültig geklärt ist, ob bei beiden wirklich der selbe Pathogeneseweg abläuft und ob es tatsächlich von der T-Zell-Reaktion abhängt, auch nicht ob da noch eine Arthus-Reaktion involviert ist, das wird vermutet. Aber gemeinsame Kardinalsymptome gibt es eben nicht (außer Fieber und eventuell eine Hyperglobulinämie). Die beiden Krankheitsbilder äußern sich klinisch sehr unterschiedlich. Ende letzten Jahres ist eine Arbeit erschienen, bei der die trockene Form eine reine Hautmanifestation zeigte, ohne Beteiligung der serösen Häute. Dieses Detail habe ich noch nicht eingebaut. --Uwe G. ¿⇔? 00:27, 16. Jan 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kanditatur 18. Januar

Gerade in die Lesenswerten aufgenommen und mit massiver Beteiligung für diese Seite vorgeschlagen.

• pro - Achim Raschka 14:01, 18. Jan 2006 (CET)
•  Pro @Achim Zustimmung. Der Artikel ist wirklich sehr gut geworden. Trotzdem noch weiter Kritik. Vielleicht kann man doch die Referenzen im Abschnitt Geschichte auslagern und in den Literaturabschnitt verlagern. Die roten Links sollten gebläut oder im Text erklärt werden. Die Häufigkeit der einzelnen Formen steht nur in der Graphik, sinnvoll ist das aber auch in den Text aufzunehmen. Den Mechanismus des "antibody-dependent enhancement" verstehe ich, die andern auch? Was ist ein 3C-Gen? Bitte nochmal drüber nachdenken, ob man eine allgemeinverständliche Einleitung schreibt. Der Artikel ist über weite Strecken sehr technisch. Im ganzen ein sehr schöner Artikel. Gruß -- Andreas Werle 14:21, 18. Jan 2006 (CET)

Habe versucht die Hinweise zu berücksichtigen. Insgesamt ist das hier ein schwieriger Spagat zwischen einem wissenschaftlich fundierten Artikel und einer allgemeinverständlichen Darstellung, da gibt es halt immer Spannungen, aufgrund einiger Wikipedia-Grundsätze auch unlösbare oder vom Geschmack des Lesers abhängige. Als einer der Hauptautoren kein Votum von mir --Uwe G. ¿⇔? 14:49, 18. Jan 2006 (CET)

• pro - gefällt mir gleichfalls sehr gut. --BS Thurner Hof 21:28, 18. Jan 2006 (CET)
• pro - gefällt mir auch, mich würde bloß noch interessieren wie die Rivalta-Probe funktioniert. Ich kann mir's zwar ungefähr vorstellen, aber eine Erklärung (oder ein eigener Artikel wenn's lohnt) wären nett. Lennert B ^blablubb 14:28, 21. Jan 2006 (CET) (eigentlich ist das meines Wissens nur eine Proteinausfällung, da das Exsudat im Gegensatz zu Transsudaten sehr eiweißreich ist, frag mal deinen Biochemieprof ;-) --Uwe G. ¿⇔? 19:02, 21. Jan 2006 (CET))

Hab mal ein Bild dazu eingebaut.--Kalumet. Kommentare? 13:53, 22. Jan 2006 (CET)

•  Pro ich kannte den Artikel schon aus der "Lesenswert"-Disk., er hat aber auch in der letzten Woche in vielerlei Hinsicht noch reichlich gewonnen. Es ist einfach umfassend, sehr aktuell und kompetent geschrieben. --JHeuser 16:11, 22. Jan 2006 (CET)
•  Pro - schliesse mich meinem Vorschreiber uneingeschränkt an. Gruss Martin Bahmann 10:00, 28. Jan 2006 (CET)
•  Kontra Ich finde des Artikel lesenswert, aber nicht exzellent. Dafür werden mir einige Themen zu wenig ausführlich behandelt. lib 16:02, 2. Feb 2006 (CET)

Kannst du das vielleicht etwas spezifizieren? Was ist deiner Meinung nach zu kurz? --Uwe G. ¿⇔? 14:21, 6. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Der Artikel, in dieser Sprachform, richtet sich fast ausnahmslos an Leser, die ein medizinisches Grundwissen haben. Das kann aber vom Normalbürger nicht erwartet werden. Es ist aber eine Hauptaufgabe einer Enzyklopädie, im allgemeingültigen Sprachgebrauch verfaßt zu sein. Das trifft aber für diesen Artikel nicht zu. Außerdem scheint sich der Autor zu weigern, diesen Kritikpunkt zu beherzigen, sondern blockt ihn damit ab, daß viele Dinge nicht mit einfachen Worten erklärbar seien. Das stimmt aber nicht. Man muß es nur wollen. --94.221.60.226 11:18, 17. Feb. 2013 (CET)

Bitte keine Äußerungen, die Ihnen nicht in den Kram passen, einfach löschen!!!

Oder ist das in Akademikerkreisen so üblich? Für mein Empfinden ist das einfach nur unverschämt und arrogant. --94.220.215.226 12:47, 17. Feb. 2013 (CET)

Ansteckung: Widerspruch zu en.wikipedia

Die Aussage, dass starke Virusausscheider (sind damit erkrankte Tiere gemeint?) aus der Gruppe entfernt werden sollten, steht im Widerspruch zum englischen Artikel, wo es heißt

Quarantine is not necessary as FIP is not truly an infectious disease. Feline Enteric Coronavirus is shed in the feces and can be passed on to other cats, however, it is the mutated form of the virus that leads to FIP. This form is only found in macrophages and is therefore not shed and not contagious.

Demnach werde (wie auch eingangs im dt. Artikel angedeutet) lediglich die noch nicht mutierte Form übertragen, und diese sei ohnehin sehr weit verbreitet (ein mir persönlich bekannter Tierarzt meinte, dass das Virus sogar in den meisten Katzen vorhanden sei). Welche Aussage ist nun richtig, oder ist das derzeit noch unklar?--SiriusB 22:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es ist korrekt, dass das Virus nicht direkt ansteckend ist, da die mutierte, FIP verursachende Variante nicht ausgeschieden wird. Es geht hier vielmehr um die Ausscheidung des weniger pathogenen, Durchfall verursachenden Coronavirus, welcher bei an FIP erkrankten Katzen i.d.R. in starkem Maße auftritt und andere Katzen über das sogenannte "Virusload" zunächst mit dem Durchfallerreger infiziert. Je höher das Virusload, umso höher ist die damit einhergehende Wahrscheinlichkeit der Mutation des Coronavirus im Wirt zum FIP-Erreger. In diese Richtung zielen auch die Aussagen im letzten Absatz des Abschnittes "Therapie und Prophylaxe" im Artikel. Gruß --Kalumet.^RM _Kommentare? 08:53, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ist dieser erhöhte Virusload bei den nicht erkrankten Katzen temporär oder kumulativ, d.h. eine dauerhaft erhöhte Mutationswahrscheinlichkeit? Oder ist das noch unklar?--SiriusB 13:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Entfernen des Ausscheiders aus der Gruppe senkt das Risiko der Neuerkrankung, also IMHO temporär. Hier (unter Abschnitt "Management") dazu eine Stellungsnahme der mWn derzeit in Dtl. angesehensten Spezialistin für Katzeninfektionskrankheiten (wobei auf die spezielle Fragestellung nicht eingegangen wird, hm, müsste man noch mal ein wenig suchen. Falls Du diesbezüglich Interesse hast, kann ich Dir per mail mal einen diesbezüglichen Vortrag von ihr einscannen und zukommen lassen). --Kalumet.^RM _Kommentare? 14:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

Also ich würde keine FIP Katze mit einer anderen zusammenleben lassen. Es ist zwar klar, dass das mutierte Virus nicht ausgeschieden wird aber was ist mit der nicht mutierte FeCv Form ?? Da es virulente Stämme gibt, d.h. Viren, die eher zu Mutationen neigen als andere, ist es umso wahrscheinlicher, dass bei der anderen Katze dann auch FIP ausbricht. Siehe auch die Studie von Brown: Genetics and Pathogenesis of Feline Infectious Peritonitis Virus (Emerg. Infect. Dis. 2009, 15, 1445–1452). Es gibt nicht *das* FeCv virus sondern wahrscheinlich mehrere Arten, die sich in ihrer Mutationsanfälligkeit unterscheiden. Und eine Katze die bereits FIP hat dürfte ein solches anfälliges Virus besitzen. Frage ist nur ob die FeCv Variante (also noch vor Mutation) weiterhin über den Kot ausgeschieden wird oder eliminiert wurde (durch die mutierte Variante).--Phaeton68 (Diskussion) 12:08, 20. Jun. 2013 (CEST)

Neue Erkenntnisse zum Thema FIP

Hallo!

Meines Wissens ist eine Unterscheidung in "feuchte" (also exsudative) und "trockene" (also granulomatöse) FIP nicht mehr zeitgemäß. Als deutschsprachige Quelle hierzu ist das Buch "Infektionskrankheiten der Katze" von Katrin Hartmann und Jutta Hein zu nennen.

Auch die Orte der Mutation sind (inzwischen) erweitert (7B) worden (Herrewegh et al. 1995, Vennema et al. 1995).

Sollte der Artikel in diesem Fall aktualisiert werden?

Gruß! Lula (nicht signierter Beitrag von Lulamae (Diskussion | Beiträge) 16:59, 13. Sep. 2009 (CEST))

Das ist keine neue Erkenntnis, es steht im Artikel, dass diese Einteilung eher willkürlich ist und Grenzen fließend sind. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 06:57, 14. Sep. 2009 (CEST)

"Entgegen einigen Meinungen birgt die Impfung aber auch kein gesteigertes Risiko einer Erkrankung für die Tiere in sich."

Bitte keine persönliche Meinung sondern klar nachvollziehbare, wissenschaftlich untermauerte Angaben!

Wo sind die Quellen für diese Aussage? Welche "einige Meinungen" besagen anderes?

So passt diese Aussage keinesfalls in einen exzellenten Artikel! 91.115.31.31 20:02, 28. Feb. 2010 (CET)

Infektionsgefahr

Was mir fehlt und warum ich auf diesen artikel gestossen bin, ist die Frage, wie man eine Infektion eventuell verhindern könnte. Meine derzeitige Katze steht im Verdacht, Virenträger zu sein. Mich würde interessieren, was kann ich tun, wenn ich mir eine Nachfolgekatze zulege. Kann ich etwas tun? Muß ich etwas tun? (nicht signierter Beitrag von 91.61.94.162 (Diskussion) 05:37, 30. Jan. 2011 (CET))

Der Virusträger kann lediglich das Coronavirus übertragen, nicht die mutierte Form, ob jemals eine FIP beim Partnertier entsteht, steht in den Sternen. ansonsten findest du im Abschnitt Therapie und Prophylaxe, letzter Absatz einige Hinweise zur Übertragungsvermeidung. Wenn du ganz sicher gehen willst, dann darfst du keine FCoV-positive Katze mit einer negativen zusammen halten. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:32, 30. Jan. 2011 (CET)

Spezifität und Sensitivität

Unter dem Punkt "Diagnose" steht bei "1. Rivalta-Probe" was über die Spezifität und Sensitivität dieses Tests. Kann es sein, dass hier die Begriffe Spezifität und Sensitivität vertauscht wurden? Ich dachte, dass die Sensitivität angibt, in welchem Verhältnis ein positives Testergebnis zu der Anzahl tatsächlich positiver Tiere (also richtig-positiver und falsch-negativer) steht. Im Artikel ist die Sensitivität aber anscheinend an negative Testergebnisse gekoppelt: "Ein negativer Test schließt eine FIP fast mit Sicherheit aus (Sensitivität 98 Prozent), [...]". Ähnliches gilt für die Aussage zur Spezifität. Vielleicht könnte da noch mal jemand mit mehr statistischem Sachverstand als ich drüberschauen - kann auch sein, dass ich Grütze im Kopf hab.--85.179.139.94 21:12, 22. Dez. 2012 (CET)

Du hast recht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:01, 23. Dez. 2012 (CET)

In Wikipedia bitte kein Fach-Chinesisch

An wen richtet sich dieser Artikel eigentlich?

An den "normalen" Bürger, der von medizinieschen Begriffen keine Ahnung hat?

Hallo? In Wikipedia möchte ich über Fachfragen aufgeklärt werden und zwar in einfachen deutschen Ausdrücken. Wem das nicht möglich ist, der sollte hier nichts schreiben. Mir platzt langsam der Kragen, da ich dieses Fachgestammle immer wieder bei Artikeln finde, die sich mit medizinischen Fragen beschäftigen. Es sollte einem intelligenten Menschen möglich sein, solche Dinge auch für Nicht-Mediziner erklären zu können. --88.78.55.254 14:27, 30. Jan. 2013 (CET)

Mein Beitrag wurde mit der Begründung gelöscht: "Konstruktive Kritik sieht anders aus."

Wenn ich jedoch Erklärungen lese, wie:

"Bei einer schwachen zellvermittelten Immunantwort kommt es zu einer anhaltenden Virämie und zur massiven Bildung von Immunkomplexen, zur Aktivierung des Komplementsystems und von Makrophagen. Dies führt zu einer Vaskulitis und lymphoplasmazellulären Perivaskulitis (durch Lymphozyten und Plasmazellen gekennzeichnete Entzündung in der Umgebung der Blutgefäße) der serösen Häute, die zu Nekrosen führt. Einige Autoren sind allerdings der Meinung, dass es sich bei den Veränderungen um eine echte granulomatöse Vaskulitis und Perivaskulitis, also eine makrophagendominierte Entzündung der Gefäße und deren Umgebung handelt."

dann möchte ich doch einmal erklärt haben, welcher Nicht-Mediziner das verstehen soll? Wir befinden uns hier nicht in einem Mediziner-Forum, sondern auf einer Plattform, die auch dem "Otto-Normalverbraucher" Wissen vermitteln soll. Von daher war mein Einwand durchaus gerechtfertigt und auch eine "konstruktive Kritik" - natürlich nur für denjenigen, der das auch als solche verstehen will.

ist das so verständlicher? --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:18, 1. Feb. 2013 (CET)

Um auch für alle anderen meine Kritik klar zu formulieren:

Schreibt doch, bitte, den Artikel so, daß auch medizinische Laien ihn verstehen können, ohne zusätzlich pausenlos zu Fachworterklärungen hinklicken zu müssen. --88.78.32.243 12:54, 31. Jan. 2013 (CET)

Sehr geehrter Herr Doktor Gille!

Hören Sie bitte endlich damit auf, Ihnen nicht genehme Beiträge einfach zu löschen. So etwas ist in höchstem Maße ignorant.

Hochachtungsvoll --88.78.32.243 15:27, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen HERR DOKTOR: Löschen Sie, BITTE, nicht die Dinge, die Ihnen nicht genehm sind.

Meine Katze hat vielleicht dieses FIP, und ich hätte mich sehr gerne hier bei Wiki über diese Krankheit informiert. Leider steht dieser Artikel in einem Fachweltkauderwelsch, welches kein normaler Mensch verstehen kann.

Meine KONSTRUKTIVE Kritik also: Schreiben Sie diesen Artike BITTE in Deutsch. --94.220.216.199 18:26, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte den Beitrag gelöscht weil er persönliche Angriffe (die Passagen will ich hier nicht wiederholen) enthielt, statt konkret auf Unverständliches hinzuweisen. Die FIP ist eine sehr komplexe Erkrankung, die nicht einmal sich damit täglich beschäftigende Wissenschaftler bis ins letzte Detail verstehen. Es gibt eben Themen oder zumindest Teilaspekte, die man nicht komplett laienverständlich abhandeln kann, Schrödingergleichung oder Spezielle Relativitätstheorie überfordern mich auch. Ich bemühe mich gern, komplizierte Passagen etwas laienverständlicher zu schreiben, dazu müssen sie aber auch konkret benannt sein. @ 94.220.216.199: So weit ich sehe, ist der Artikel in deutscher Sprache verfasst (was soll also an Schreiben Sie diesen Artike BITTE in Deutsch konstruktiv sein?), es gibt ihn aber auch in anderen Sprachversionen (von Bulgarisch über Japanisch bis Türkisch).--Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:06, 1. Feb. 2013 (CET)

Sehr geehrter Herr Gille,

der Artikel ist zwar zum größten Teil in Deutsch verfaßt, jedoch werden Sie doch wohl nicht behaupten wollen, daß er in einer für die Allgemeinheit verständlichen Fassung vorliegt. Um hier einmal Wikipedia selbst zum Thema "Enzyklopädie" zu zitieren:

Spezialisten neigen dazu, in ihren Artikeln zu sehr ins Detail zu gehen, anstatt die allgemeinen Aspekte darzustellen. http://de.wikipedia.org/wiki/Enzyklopädie

Aufgabe einer Enzyklopädie sollte es aber sein, in auch für Laien verständlicher Form geschrieben zu sein. Und genau diese Forderung erfüllt dieser Artikel nicht. Wie auch sehr viele andere, vor allem medizinische, Artikel diese Forderung nicht erfüllen.

Persönlich angegriffen habe ich nicht Sie, sondern ihren Schreibstil. Und das wegen meiner oben genannten Begründung.

Ansonsten hat sich heute bestätigt, daß meine Katze FIP hat; es wurde etwas Flüssigkeit aus dem Bauchraum entnommen und untersucht. Das Ergebnis war wohl positiv. Damit muß ich nun erst einmal klarkommen. Sie ist viereinhalb und am 23. Februar wäre sie zwei Jahre bei mir. Eine viel zu kurze Zeit.

--88.78.49.131 10:41, 1. Feb. 2013 (CET)

Das Schicksal ihrer Katze ist bedauerlich, es gibt eben bedauerlicherweise unheilbare Krankheiten, auch beim Menschen. wenn sie den Abschnitt Diagnose lesen, werden Sie feststellen, dass es außer dem Antigennachweis in Makrophagen (der wurde vermutlich nicht gemacht) keinen sicheren Nachweis der Erkrankung gibt, es gibt also immer auch falsch-positive Ergebnisse.Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:31, 1. Feb. 2013 (CET)

Es wurde einmal ein großes Blutbild erstellt, bei dem allerdings nichts gefunden wurde, außer, daß der Entzündungswert bei 124.000 lag. Heute wurde der Bauch punktiert und mit der Bauchflüssigkeit wohl diese "Rivalta-Probe" gemacht. Jedenfalls sah man in der Testflüssigkeit solche "Fäden", die sich allerdings nicht aufgelöst haben.

Noch eins: Sollte ich tatsächlich zu ruppig gewesen sein, so kann ich das nur mit meinem momentanen Zustand erklären und entschuldigen. --94.221.62.161 15:30, 1. Feb. 2013 (CET)

Schade dass meine Zusammenfassung in einfacher Sprache gelöscht wurde. Sie enthielt aus meiner Sicht (betroffener Katzenhalter) die wesentlichen Informationen aus dem guten Artikel. Mir haben sich diese Informationen erst bei zweimaligem konzentrierten Lesen erschlossen. Ich halte mich für gebildet und informiert. Für Katzenhalter, die die Diagnose FIP mitgeteilt bekommen haben, dürfte es z.T. schwierig sein, diese Informationen, die ihren aktuellen Nöten entsprechen, zu erfassen. Wenn mein Versuch unzulänglich war, bitte ich höflich um einen entsprechenden Einstieg in den Artikel von denen, die meinen Versuch gelöscht haben. (nicht signierter Beitrag von 80.187.109.61 (Diskussion) 14:07, 10. Okt. 2013 (CEST))

Offene Fragen zum Nachweis von FIP

Folgenden Aussagen müßten noch etwas eindeutiger sein:

Rivalta-Probe: Sensitivität etwa 80 Prozent; Spezifität 98 Prozent

Antikörpernachweis im Punktat: Sensitivität etwa 85 Prozent; Spezifität etwa 85 Prozent

Antigennachweis in Makrophagen: Sensitivität etwa 57 Prozent; der Nachweis ist hochspezifisch

Antikörpernachweis im Blut: Sensitivität 85 Prozent; Spezifität allerdings nur bei 57 Prozent

Antigen-Antikörper-Komplex-Nachweis im Blut: Sensitivität etwa 50 Prozent; Spezifität 91 Prozent

Wenn ich das richtig verstanden habe, bedeutet "Sensitivität" die Eindeutigkeit, falls der Test positiv ausgefallen ist und "Spezifität", wenn der Test ein negatives Ergebnis erbracht hat.

Bei Ginger wird jetzt noch ein Antigen-Nachweis im Punktat gemacht. Sollte dieser Test positiv ausfallen, läge die Sicherheit, daß es sich bei ihr um FIP handelt, doch nur bei 57%. Oder liege ich da falsch? Von daher wäre die Rivalta-Probe im positiven Fall aussagekräftiger?

Und was bedeutet bei dem Antigennachweis in Makrophagen "der Nachweis ist hochspezifisch"?

VG --88.78.46.118 09:44, 8. Feb. 2013 (CET)

Wenn in den Makrophagen Coronaviren vorhanden sind, dann ist es FIP, das ist hochspezifisch (Spezifität also ~100 %). Es gibt mittlerweile ja auch kommerziell eine PCR, die die Identifikation der Mutation ermöglicht. Ein großes veterinärmedizinischen Labor in D (Laboklin) bietet den mittlerweile an. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:54, 9. Feb. 2013 (CET)

Dann verstehe ich das mit der "Sensitivität" und der "Spezifität" noch weniger. Bei der Rivalta-Probe steht doch:

Ein negativer Test schließt eine FIP fast mit Sicherheit aus (Spezifität 98 Prozent), während ein positiver Test sie zwar wahrscheinlich macht, nicht aber beweist (Sensitivität etwa 80 Prozent).

Daraus hatte ich verstanden, daß bei einem negativen Ergebnis von "Spezifität" gesprochen wird und bei einem positiven von "Sensitivität". Da besteht also noch die Notwendigkeit einer näheren Erklärung dieser beiden Begriffe. VG --178.6.30.217 09:51, 9. Feb. 2013 (CET)

Hmm, das ist aber aus dem Text im Artikel anders zu verstehen (jedenfalls für mich, als Laien):

Ist der Test negativ, so ist es zu 98% sicher, daß die Katze kein FIP hat.

Ist der Test positiv, so bleibt eine 20%ige Chance, daß es kein FIP ist.

VG --88.78.57.170 12:24, 9. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, ich war etwas unkonzentriert. Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:06, 9. Feb. 2013 (CET)

Dann schließt sich der Kreis aber wieder bei dem Antigennachweis in Makrophagen. Dort steht:

"Sensitivität etwa 57 Prozent"

Wenn nun mit "Sensitivität" die Trefferquote bei einem positiven Ergebnis gemeint ist, so müßte das aber doch bedeuten, daß die Chance, daß es sich bei einem positiven Ergebnis um eine Falschmeldung handelt, bei 43% liegt.

Von daher ist der Punkt "der Nachweis ist hochspezifisch" für mich immer noch nicht verständlich. Wenn ein "Irrtum" bei einem positiven Ergebnis bei 43% liegt, so kann ein Nachweis doch nicht "hochspezifisch" sein. Da sind für mich (und sicherlich auch für andere Laien) immer noch Probleme beim Verstehen dieses Sachverhaltes.

VG --178.1.2.87 08:59, 10. Feb. 2013 (CET)

Nein, Sensitivität ist die Richtig-Positiv-Rate, also der Anteil als erkrankt erkannter an der Gesamtzahl erkrankter Tiere. Also nur bei 57 % der FIP-kranken Tiere ist der Antigennachweis in Makrophagen positiv. Ist der Nachweis negativ, besteht immer noch eine Wahrscheinlichkeit von 43 %, dass es doch FIP ist. Ich glaube die Verwirrung kommt aus dem Unterschied Spezifität und Falsch-Positiv-Rate, hochspezifisch bedeutet hier: die Falsch-Positiv-Rate ist fast 0. → Beurteilung eines Klassifikators Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:31, 10. Feb. 2013 (CET)

Der verlinkte Artikel hat mir auch nicht weitergeholfen. Ich fasse mal zusammen, was ich daraus verstanden habe:

Sensitivität 80%: Bei 100 Erkrankten schlägt der Test nur bei 80 positiv an; bei den anderen 20 Erkrankten zeigt er ein negatives Ergebnis, obwohl sie krank sind.

Spezifität 98%: Bei 100 Gesunden gibt der Test ein negatives Ergebnis; bei zweien zeigt er ein positives Ergebnis, obwohl sie gesund sind.

Das beißt sich aber doch. Immerhin kann ein negatives Ergebnis doch auch bedeuten, daß der Patient doch krank ist. Und das immerhin zu 20%. Hier wäre es wesentlich besser, die tatsächliche Aussagekraft eines solchen Tests mit einfachen Worten zu beschreiben, als hier Begriffe zu verwenden, die von Laien einfach nicht nachvollziebar sind. Denn ich gehe mal davon aus, daß nicht nur ich hier große Verständnisschwierigkeiten habe.

Aber offenbar kommen auch Sie mit dieser Terminologie durcheinander, denn zu einem meiner obigen Erlärungsversuche:

Ist der Test negativ, so ist es zu 98% sicher, daß die Katze kein FIP hat.

Ist der Test positiv, so bleibt eine 20%ige Chance, daß es kein FIP ist.

hatte Sie geschrieben "Stimmt". Aber es scheint dann aber doch nicht zu stimmen, wenn ich die Erklärung zu "Sensitivität" und "Spezifität" richtig verstanden habe.

Daher nochmals meine große Bitte: Benutzen Sie zur Erklärung solch komplizierter Sachverhalte keine noch komplizierteren Fachausdrücke. Dieser Artikel soll doch nicht nur für Medizinstudenten oder gar fertige Mediziner gedacht sein, sondern sich an Menschen richten, die von medizinischen Sachverhalten keine Ahnung haben, sich aber über diese Krankheit informieren wollen. Dieses Ziel wird aber in dieser Schreibweise nicht erreicht.

Natürlich ist es nicht einfach, die gewohnte Terminologie außen vor zu lassen und sich auf einfache Worte und Erklärungen zu besinnen. Aber alles ist möglich. Man kann alles mit einfachen und schlichten Worten erklären.

VG --178.1.54.114 08:31, 11. Feb. 2013 (CET)

Die reinen Prozentzahlen allein sind auch keine aussagekräftige Information. Es kommt auch darauf an, wie oft die Krankheit überhaupt vorkommt. Mal angenommen, ich lasse mich auf eine seltene Krebsart testen. Sagen wir mal, von einer Million Männern in meinem Alter hat einer diesen Krebs. Angenommen, der Test hat 10% falsch-positive und nie falsch-negative Ergebnisse, d. h. er findet vorhandenen Krebs immer und stellt nur in 10% der Fälle eine Diagnose, wo gar kein Krebs ist. Wenn der Arzt nun sagt: "Der Test war positiv", ist meine Chance, dass ich diesen Krebs habe, eben _nicht_ 90%! Weil: Wenn die eine Million Männer zum Arzt geht, bekommt einer die korrekte Diagnose und 10% der anderen 999999 eine falsche, also rund hunderttausend. Ich müsste mich also eigentlich nicht so sehr fürchten, denn meine Chance auf diesen Krebs beträgt nur 1:100000. Anders gesagt, die Vorsorgeuntersuchung ist völlig sinnlos, weil sie mehr Angst verbreitet als nützt. Man muss also bei so einem Test auch mit einbeziehen, wie wahrscheinlich eine Erkrankung überhaupt ist, wie die Symptome erklärbar sind, welche alternativen Krankheiten ausgeschlossen werden können usw. Es wäre sinnlos, alle möglichen Katzen auf FIP zu testen. Der Test wird aber aussagefähiger, wenn man nur Katzen testet, die Smptome haben und andere Erklärungen einigermaßen ausschließen kann. Diese Informationen stecken aber nicht in den Kennzahlen zu den einzelnen Tests drin. Da muss man als Katzenhalter leider auf die Erfahrung und Gründlichkeit des Tierarzts vertrauen.--94.220.234.80 18:36, 10. Jul. 2016 (CEST)

Bei der Rivalta Probe muss man offenbar vorsichtig sein bzgl ihrer Spezifität, diese liegt nur bei ca 65%, wenn man nicht nur junge Katzen untersucht (Vet Clin Pathol. 2012 Dec;41(4):558-67). D.h. Cholesterol, Albumin:Globulin, Hyperbilirubenemia können zu falsch positiven Ergebnissen führen.--Phaeton68 (Diskussion) 11:14, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe das mal an entsprechender Stelle vermerkt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:09, 11. Jul. 2016 (CEST)