Diskussion:Fertiggericht/Archiv

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Umbenennung mal wieder

Hallo Stern, wieso heißt das Lemma jetzt Fertiggericht, während im Artikel von Fertignahrung gesprochen wird? Fragt sich Rainer Z ... 14:36, 4. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber selbst die Definition von Fertignahrung in der Einleitung wird dem Lemma absolut nicht gerecht. Demnach wären die gesamten Produkte eines Supermarkt, mal abgesehen von der Gemüseabteilung, als Fertignahrung bzw. Convenience-Food einzuordnen. Und das ist m.E. falsch. Wer bezeichnet denn Butter oder Majo als Convenience Produkt? Convenience heisst doch nicht nur, dass man nicht mehr selbst das Gemüse putzen muss, der Begriff ist doch viel spezialisierter, oder nicht? Hier müsste mal gründlich über den Begriff an sich nachgedacht werden, ist viel zu weitläufig gefasst.--Wikipartikel 19:09, 4. Nov. 2006 (CET)

Convenience-Food wird von Leo und anderen Verzeichnissen meist mit Fertiggericht übersetzt, aber die Übersetzung ist zu eng. Unter Fertiggericht versteht man im allgemeinen Sprachgebrauch eine komplette Mahlzeit wie z.B. eine Tiefkühlpizza, eine Tütensuppe oder Lasagne aus dem Kühlregal, die ohne nennenswerte Zugabe anderer Produkte oder Zutaten verzehrt werden kann. Sämtliche Teilgerichte und Zutaten würden dann nicht mehr berücksichtigt, obwohl sie die größte Menge innerhalb dieser Warengruppe ausmachen. Über dieses Thema wurde ja auch weiter oben bereits hinreichend diskutiert. Die Änderungen der letzten Tage sollten deshalb rückgängig gemacht werden. Außerdem ist der im Text verwendete Begriff "Fertignahrung" unschön (klingt wie Tierfutter). --Hete 14:13, 6. Nov. 2006 (CET)

Leider äußert sich Stern nicht zu seiner Änderung. Ich tendiere auch zu einer Rückgängigmachung. Mir ist kein geläufiges deutsches Wort für Convenience Food bekannt. Fertiggerichte sind – wie bereits diskutiert – nur eine Teilmenge, und Fertignahrung wird meist synonym verwendet. Es müsste wirklich mal jemand vom Fach vorbeikommen. Rainer Z ... 15:03, 6. Nov. 2006 (CET)
Versuch einer Unterscheidung:
  • Kein Convenience Food: Butter, Naturjoghurt, Käse, Wurst, Brot, Nudeln, einfache Tiefkühllebensmittel ...
  • Convenience Food: Kräuterbutter, Dosengemüse, Fertigsaucen, Rahmspinat, vorbereitete Grillspieße. Kloßteig, Puddingpulver ...
    • Fertiggericht: TK-Pizza, Dosengerichte, Mikrowellen-Menüs, Erdbeerjoghurt ...
Die Trennlinien lassen sich nicht scharf ziehen, die Kriterien sind nicht ganz eindeutig. Wenn man z. B. allein auf Rohzutat, bearbeitete Rohzutat und zubereitete Gerichte abzielte, wäre schon Mehl oder gar Brot oder Wurst „Convenience Food“. In einer einfachen bäuerlichen Gesellschaft würde das sogar zutreffen. Für uns passt es besser, wenn man traditionell von spezialisierten Handwerkern gemachte Arbeitsschritte berücksichtigt. Auch, dass Convenience Food im wesentlichen ein Phänomen der industriellen Lebensmittelherstellung ist.
Versuch einer Definition:
  • Kein Convenience Food sind naturbelassene Lebensmittel oder aus ihnen traditionell durch spezialisierte Handwerker hergestellte Produkte.
  • Convenience Food sind (meist industriell) weiterverarbeitete Lebensmittel oder Produkte, die traditionell zum eigentlichen Kochen gehörende Arbeitsschritte teilweise oder ganz überflüssig machen.
    • Fertiggerichte sind weitgehend oder ganz industriell zubereitete Gerichte, die gegebenenfalls nur noch erwärmt oder mit einfachsten Zutaten wie Wasser ergänzt werden müssen.
Rainer Z ... 15:03, 6. Nov. 2006 (CET)

Eine ganz brauchbare und halbwegs objektive Quelle für eine Definition ist z.B. http://www.oekolandbau.de/grossverbraucher/einkauf/convenience/ Entscheidend ist, dass Convenience Food nicht in ein einziges deutsches Wort umgewandelt werden kann. Dieser Begriff ist aber in der Industrie, im Handel, der Werbung usw. seit langer Zeit gebräuchlich. Deshalb sollte er als Lemma bestehen bleiben mit allen weiteren Unterscheidungen innerhalb des Eintrags. Von der Eingabe "Fertiggericht" wird dann auf "Convenience Food" umgeleitet. Diese Richtung ist auch deshalb sinnvoller, weil wohl die Mehrheit der Lexikon-Nutzer einen eher unbekannten Begriff eintippt (Convenience Food) und nicht den recht banalen Begriff "Fertiggericht". Schließlich ist das Nachschlagen unbekannter Begriffe der Hauptgrund für die Nutzung eines Lexikons.--Hete 15:43, 6. Nov. 2006 (CET)

Sieht von der Systematik her nicht schlecht aus. Allerdings bin ich nicht überzeugt, dass man wirklich alles außer vollständig selbstgemacht sinnvoll als Convenience Food bezeichnen kann. Das lappt ins beliebige. Einen eigenen Artikel „Fertiggericht“ halte ich übrigens für sinnvoll. Es ist noch nicht lange her, da waren die praktisch unbekannt. Heute spielen Fertiggerichte eine erhebliche Rolle, das ist ein gewaltiger Umbruch. Rainer Z ... 16:45, 6. Nov. 2006 (CET)
Convenience Food ist ja auch nur ein Kunstwort, hinter dem sich alle vorgefertigten Lebensmittel verbergen. Vielleicht wird der Begriff "Convenience" ja mal in absehbarer Zeit einen ähnlichen Boom erleben wie "Wellness". Eine erste Einteilung ist bereits im Artikel vorgenommen worden (teilfertig, verzehrsfertig, küchenfertig, Unterscheidung zwischen Zutat und Fertiggericht usw.). Kann man bestimmt noch weiter ausbauen. Ich weiß nicht, ab welcher Verarbeitungsstufe sinnvollerweise von Convenience Food gesprochen werden sollte. Zu "Fertiggericht" gab es mal einen eigenen Eintrag, der fiel aber als Löschkandidat raus, weil der Inhalt zu dürftig war.--Hete 13:52, 7. Nov. 2006 (CET)

Ist diese Diskussion über Convenience Food überhaupt sinnvoll? Das ist ein englisch-sprachiger Begriff, der meiner Erfahrung ebenfalls nur Supermärkten in GB, USA, oder anderen englisch-sprachigen Ländern Verwendung findet. Weder in Süd- noch in Norddeutschland habe ich bisher in irgendeinem Supermarkt das Wort "Convenience Food" gelesen. Gehört habe ich erst recht noch nie in Deutschland. Wenn dann ist die Rede von Fertigerichten oder Tiefkühlkost. Dinge wie Kräuterbutter, Knödel, Kartoffelbrei-Pulver o.ä. plötzlich in so einen komischen englischen Mode-Begriff, der eigentlich keine Verwendung im deutschsprachigen Raum findet, einzuordnen halte ich für völlig überzogen und auch für einfach falsch.--Harmakhis 12:30, 13. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff ist fachsprachlich verbreiteter als allgemeinsprachlich. Und da umfassender als Fertiggericht. Die halbe Gastronomie in Deutschland wird von Convenience-Produkten bestimmt, die meist baukastenartig zu Gerichten kombiniert werden. Das Zeug gibt es aber nur im Fachhandel, wir bekommen nur die Ergebnisse auf den Teller. Wenn du in der Bude Pommes bestellst, ist das fast immer Convenience-Food, Pizzazutaten und Lasagne beim Italiener, Cevapcici und Krautsalat beim Jugo-äh, allgemein Saucen, Klöße, Ragouts usw. In der Systemgastronomie sowieso. Mit dem Begriff „Fertiggerichte“ wird das nicht erfasst und einen passenden und gebräuchlichen deutschen kenne ich nicht. Rainer Z ... 15:22, 13. Jan. 2007 (CET)
In der Lebensmittelindustrie spricht man von Fertiggericht, wenn es sich um eine (mindestens beim Fleisch) vorgegarte und verzehrsfähige warme Mahlzeit handelt, die nur erhitzt werden muss. Dabei besteht das Fertiggericht aus mehreren Komponenten (Hauptgericht+Beilage) oder es handelt sich um das, was der Neudeutsche "center of the plate" nennt (Hauptgericht, Pizza, Suppe, Eintopf). Convenience hingegen ist ein ganz und gar unscharfer Begriff, der nicht mehr und nicht weniger als "Bequemlichkeit" bedeutet. Diese ist immer relativ und nicht absolut. Die Salami ist dem rohen Fleisch gegenüber convenient, der geschnittene Käse dem Käse am Stück und das Mikrowellen geeignete Fertiggericht dem Beutel für das Wasserbad. --Agrifood 09:44, 15. Mär. 2007 (CET)
In den USA (dem geistigen Heimatland von Convenience- und Fertiggerichts-Begeisterung) unterscheidet man übrigens auch zwischen beiden Dingen. Fertiggerichte heißen natürlich nicht "convenience food" sondern "ready to eat meals" (bzw. products).--Agrifood 12:33, 15. Mär. 2007 (CET)
Der Inhalt dieser drei Sätze reicht als Artikel für dieses überschaubare Lemma eigentlich auch aus. Der ganze Artikel ist m.E. laienhaftes Geschwurbel. --Agrifood 09:49, 15. Mär. 2007 (CET)

Erfinder des Fertiggerichts

Ich suche den "Erfinder" des Fertiggerichts für das von mir gepflegte Lemma Lebensmittelindustrie. Wer kann helfen? --Agrifood 09:44, 15. Mär. 2007 (CET)

Den wirst Du wohl kaum finden, da der Begriff sehr vage definiert ist. Welches ist denn das älteste Fertiggericht? --Suricata 09:57, 15. Mär. 2007 (CET)
Das ist ja die Frage. Es geht um das erste industriell erzeugte Fertiggericht, also nicht z.B. um die Wurst. Ich habe unter Lebensmittelindustrie z.B. 1852: Fleischextrakt, Justus von Liebig oder 1867: Erbswurst, Johann Heinrich Grüneberg (später Knorr). Gibt es was früheres? --Agrifood 10:54, 15. Mär. 2007 (CET)
Aus deutscher Sicht ist Justus von Liebig sicher ein guter Kandidat. Ich bin mit dem Erfinder immer etwas vorsichtig, da fast alle Produkte in mehreren Schritten erfunden werden und es meist eher populistisch ist und zu sinnlosen Streitereien führt, siehe Diskussion:Currywurst, Diskussion:Leberkässemmel. --Suricata 13:34, 15. Mär. 2007 (CET)
Wenn ich nochmal nachdenke und mich an meinen eigenen Kriterien zur Differenzierung zwischen Convenience und ready-to-eat orientiere (siehe einen Abschnitt weiter oben), suche ich ja eigentlich etwas, das nur erhitzt werden muss, kein Instant-Pulver und keine Paste, der noch Wasser zugefügt werden muss. Demnach scheiden dann auch meine beiden Kandidaten Liebig und Grüneberg aus und gesucht wird eine frühe Eintopf-Konserve oder etwas in der Art (Leipziger Allerlei in der Konserve, die erste Suppenkonserve o.ä.?). --Agrifood 14:46, 15. Mär. 2007 (CET)
bei Teilfertiggerichten dürfte Erbswurst (1869) das älteste Gericht sein, wurde später von Knorr auf den Markt gebracht und war damit vor Maggi und Liebig. Bei Konserven tippe ich mal auf die Suppen von Campbell. Das erste fertige Tiefkühlkostgericht kam 1954 in den USA auf den Markt und stammte von Gerry Thomas, Quelle: [1] --Dinah 12:43, 16. Mär. 2007 (CET)
ja, sowas ist klasse. Den Thomas übernehm ich mal mit seinen Daten in meine Zeitleiste auf Lebensmittelindustrie. Besten Dank. --Agrifood 16:10, 16. Mär. 2007 (CET)

Bitte etwas behutsamer editieren

Hallo Agrifood, Du hast am 16. März den kompletten Artikel unkommentiert umgekrempelt [2]. Dabei hast Du sinnvolle Absätze wie Einteilung Vor und Nachteile etc rausgeworfen. Ich habe etwas zurückgedreht und die Geschichte und die Bilder wieder reingemacht. --Suricata 18:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Es wird langsam etwas langweilig. Die Unterschiede zwischen Fertiggericht und Convenience Food wurden doch lang und breit besprochen. Agrifoods Version ist eindeutig die bessere, es fehlt dann aber noch der Artikel Convenience Food. Rainer Z ... 14:49, 30. Apr. 2007 (CEST)
Habe jetzt mal Convenience Food angelegt und dort auch die von Suricata vermissten Einteilungen und Vor- und Nachteile reinkopiert. Das könnte ein Anfang sein. Geht aber sicher noch besser. --Agrifood 22:22, 2. Mai 2007 (CEST)
Ah ja. Das sieht doch so ganz gut aus für den Anfang. Rainer Z ... 23:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Trennung der Artikel

Nun sind die Artikel getrennt, und wie man an den Änderungen sieht laufen sie themengleich parallel. Denn was DarkScipio vermisst steht in Convenience Food drin. --Suricata 19:27, 22. Sep. 2007 (CEST)

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