Diskussion:Fischbach (Goldbach)

Keine Gewässerkennzahl

Gliederungshalber diesen vorher titellosen Beitrag mit Titel versehen. --Silvicola ^Disk 07:08, 17. Feb. 2016 (CET) Leider kenne ich die Gewässerkennzahl nicht. Auch die Höhe über NN fehlt mir.--LichtStrahlen 11:27, 18. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt Ist nachgeholt, eben schon wieder korrigiert. --Silvicola ^Disk 07:08, 17. Feb. 2016 (CET)

Fischbach (Pegnitz) oder Fischbach (Goldbach)

Hierher verlagert aus: Benutzer Diskussion:Silvicola#Hartmannshofer Bach / Fischbach. --Silvicola ^Disk 07:08, 17. Feb. 2016 (CET)

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[…] , dem Fischbach (Pegnitz) mit dem (Goldbach) einen neuen Vorfluter zu verordnen, finde ich allerdings weniger gelungen. Lies bitte mal dies hier: [1].

Noch heute fliesst der Fischbach größtenteils (im Unterlauf allerdings unterirdisch/verdolt) durch die Altstadt Nürnbergs direkt zur Pegnitz hin.

Der Goldbach fliesst zwar im ehemaligen Bett des Fischbaches, sammelt aber hauptsächlich etliche neuzeitliche Entwässerungsgräben ein und bekommt seit der Fischbachumleitung im Mittelalter nur noch einen ganz kleinen Teil vom Wasser des Fischbaches ab. Historisch gesehen ist der Goldbach also ein Restgerinne des Fischbaches selbst. Auch der Name Goldbach ist erst spätmittelalterlich entstanden, wohingegen der Fischbach selbst bereits im frühen 12. Jhd. urkundlich fassbar war. - was tun ? ich will Deine umfangreiche Maßnahme natürlich nicht einfach ohne Rücksprache overriden :-/ --Foreign Species (Diskussion) 02:49, 17. Feb. 2016 (CET)

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Der Fischbach wird nahe dem Valznerweiher teilweise umgeleitet (siehe Infobox-Bild) und nicht alles Wasser gelangt in den Goldbach. Somit wäre er eigentlich Vorfluter für zwei Folgegewässer. --Derzno (Diskussion) 07:31, 17. Feb. 2016 (CET)

Vermutlich nördlich der Russenwiese? (Nach der Karte)

Gibt es einen eigenständigen Unterlauf des Fischbach ab dem Eck Hainstraße/Scharrerstraße bis zur Pegnitz, wenn auch nur in Dole oder Kanal? Dann wäre das nämlich der Fischbach (Pegnitz), und der könnte durchaus einen eigenen Artikel bekommen. Die heikle Zuordnung des Oberlaufs oberhalb der Teilung müsste dann in beiden Artikeln erwähnt werden, sollte aber selbstredend nicht redundant in beiden Artikeln ausgeführt werden.

--Silvicola ^Disk 07:58, 17. Feb. 2016 (CET)

Zunächst meine Gründe für die Änderung des Lemmas:

+1. Amtliches Gewässerverzeichnis: Verzeichnis der Bach- und Flussgebiete in Bayern – Flussgebiet Main, Seite 46 des Bayerischen Landesamtes für Umwelt, Stand 2016 (PDF; 3,3 MB) (Gewässerkennzahl Nr. 242296)

+2. Ausschnittskarte aus BayernAtlas Klassik; man kann sich mit der Gewässersuche (unter dem Fernglas-Symbol, Stichwort „Goldbach, Nürnberg“, entsprechend auch zu Hutgraben und Rehgraben, bzw. „Fischbach, Nürnberg“) die Gewässerläufe anzeigen lassen, teils auch nur die offenen Stücke.

Nach beiden amtlichen Quellen gilt offenbar der Goldbach als Vorfluter des Fischbachs.

Nun zu Deinen Argumenten:

–1. „bekommt nur einen Teil vom Wasser des Fischbaches ab“ – Weshalb? Weil der Fischbach größtenteils in technischen Systemen abfließt? Das könnte man auch als weiteres Indiz dafür auffassen, dass der der größte Teil des Goldbach-Abflusses eben aus seinen eigenen Oberläufen stammt; also das hydrologisch der Goldbach der Hauptoberlauf ist.

–2. „Historisch gesehen ist der Goldbach also ein Restgerinne des Fischbaches selbst“ – Dass früher der Fischbach in die Pegnitz mündete, ist aber kein Grund dafür, ihn heute als ihren Nebenfluss aufzufassen, wenn er es denn nicht mehr ist.

Anderes:

Wenn ich mir (nur überblicksmäßig) die Gewässerverläufe und Einzugsgebiete anschaue, würde ich annehmen, dass der Fischbach das größere Einzugsgebiet hat. Aber dann natürlich durch die o.g. Ableitungen viel Durchfluss in seinem Bett verliert.

Gibt es noch andere offizielle Quellen dafür, wie der Ablauf des Zeltnerweihers heißt?

--Silvicola ^Disk 07:48, 17. Feb. 2016 (CET)

Das Ganze mit Direktlink: Der Fischbach mündet in den Zeltnerweiher, von dort führt dann der Goldbach weiter zur Pegnitz.--Anarabert (Diskussion) 14:03, 17. Feb. 2016 (CET)

Die zwei Direktlinks funktionieren bei mir immer noch nicht. Immer Fokus auf die Bayernmitte bei Ingolstadt und die blasse Default-Hintergrundkarte. --Silvicola ^Disk 14:44, 17. Feb. 2016 (CET)

Nach dem Neuaufruf von Firefox klappt es bei mir leider auch nicht mehr.--Anarabert (Diskussion) 15:28, 17. Feb. 2016 (CET)

Hier wird die fragliche Bachstrecke als Grünzug Golbach bezeichnet und auch bei nuernberginfos nimmt der Goldbach den Fischbach auf: Durch ein schnödes Betonrohr mündet er in der Goldbachstraße in den Goldbach. Die folgende Strecke wird dort allerdings wage mal als Goldbach-Fischbach oder als Gold- bzw. Fischbach bezeichnet.--Anarabert (Diskussion) 14:19, 17. Feb. 2016 (CET)

Zwar nicht amtlich: Wo der Fischbach zum Goldbach wird.--Anarabert (Diskussion) 14:55, 17. Feb. 2016 (CET)

Naturhistorische Gesellschaft: Der Fischbach fließt durch den Dutzendteich und dann wieder in den Goldbach.--Anarabert (Diskussion) 14:58, 17. Feb. 2016 (CET)

dutzendteich-nuernberg.de: Kurz vor dem Valznerweiher knickt der Fischbach am sogenannten steinernen Wehr in Richtung Dutzendteich ab. Hier besteht die Möglichkeit, den Fischbach wahlweise zu den Valznerweihern oder dem Großen Dutzendteich zu leiten. Sein ursprüngliches Fischbachbett wird heute vom Goldbach ausgefüllt --Anarabert (Diskussion) 15:13, 17. Feb. 2016 (CET)

Vom Bayernatlas abweichender Verlauf: Naturschutz und Gewässer --Anarabert (Diskussion) 15:22, 17. Feb. 2016 (CET)

Auf diesem Ausschnitt sieht man den heutigen Verlauf des Fischbaches gut: [2] - rechts unten, Westlauf -> Bad -> verdolt -> Dutzendteich -> (mündet beim Bootsverein) -> Abfluß verdolt -> im Stadtteil Gleishammer fliesst er nochmals 550 m oberflächig (paralell zur Schultheißallee). (An dieser Stelle ist der Fischbach meist wasserreicher als der Goldbach an der Mündung) Der weitere Fliessverlauf erfolgt über drei Kilometer unterirdisch nach Nordwesten, zur Altstadt hin, wo er in die Pegnitz mündet. Der Sperrschott für die Umleitung (auf dem Bild von Derzno) befindet sich nördlich der Russenwiese. --Foreign Species (Diskussion) 15:59, 17. Feb. 2016 (CET)

Gibt es auch einen Beleg dafür, daß dieses Gewässer der Fischbach ist? Das wäre schon notwendig, bei dieser doch nicht so eindeutigen Lage. --Anarabert (Diskussion) 16:35, 17. Feb. 2016 (CET)

ja, freilich   Wenn Du die Kartendarstellung auf den Layer historische Darstellung umschaltest, kannst Du sehen, daß der Bachlauf dort als Fischbach beschriftet ist. [3]. In der Darstellung amtliche Karte wurde die Eintragung des Gewässernamens wohl vergessen? --Foreign Species (Diskussion) 16:46, 17. Feb. 2016 (CET)

Hier übrigens auch die Bezeichnung Fischbach.--Anarabert (Diskussion) 17:00, 17. Feb. 2016 (CET)

Dieses Teilstück mündet aber nach der Kartenlage in den Zeltnerweiher, damit ist also überhaupt nichts entschieden.

Für diesen Teil Deiner Ausführungen müßtest Du also schon einen Beleg bringen: Auf Höhe der Hainstraße versinkt er und verläuft unterirdisch in etwa drei Kilometer nordwestlichem Lauf und mündet in den Nürnberger Altstadt in die Pegnitz.--Anarabert (Diskussion) 18:24, 17. Feb. 2016 (CET)

das steht doch alles hier [4] drin (siehe oben) --Foreign Species (Diskussion) 18:32, 17. Feb. 2016 (CET)

Damit ist doch überhaupt nicht geklärt, ob der Goldbach oder der Fischbach in die Pegnitz mündet. Da ist doch bei nuernberginfos nur sehr wage von Goldbach-Fischbach die Rede, was ja durch den Bayernatlas gerade angezweifelt wird, welcher den Fischbach in den Zeltnerweiher münden läßt (siehe oben), während er den Golbach als den Abfluss des Weihers führt, womit der Goldbach, wie auch von Silvicola vermutet, des Fischbaches Vorfluter wäre. Nach nuernberginfos würde der Vorfluter dann Goldbach-Fischbach sein, also Fischbach (Fischbach-Goldbach), nach dem Bayernatlas jedoch Fischbach (Goldbach). Dies ist die noch offene Frage. Auf keinen der beiden Fälle, aber Fischbach (Pegnitz), denn wenn zwei Fließgewässer A und B zusammenfließen, kann die Fortsetzung nur weiterhin A, weiterhin B oder ein neue Entität C (Das Ergebnis des Zusammenflusses, etwa bei Fulda und Werra die Weser) sein.--Anarabert (Diskussion) 19:03, 17. Feb. 2016 (CET)

Hier ist noch ein Teil des alten Verlaufes (1648) des Fischbaches zu sehen.--Anarabert (Diskussion) 21:16, 17. Feb. 2016 (CET)

Hier auch.--Anarabert (Diskussion) 21:19, 17. Feb. 2016 (CET)

Hier noch ein größerer Abschnitt.--Anarabert (Diskussion) 21:21, 17. Feb. 2016 (CET)

Dito--Anarabert (Diskussion) 21:25, 17. Feb. 2016 (CET)

Gesamtverlauf--Anarabert (Diskussion) 21:30, 17. Feb. 2016 (CET)

3 und 4 sind ja Klasse, das sind das Restgerinne des Fischbaches (noch nicht als Goldbach bezeichnet) und der Tullnaubach noch als räumlich getrennte Abflüsse ersichtlich --Foreign Species (Diskussion) 21:35, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe, ihr seid fleißig und gut bei der Arbeit. Ein Vorschlag: Wolltet ihr nicht aus dem Verlauf einen Abschnitt Geschichte oder so ausgliedern, um jetzt und einst besser zu scheiden? Gerade wenn Abschnittsnamen sich im geschichtlichen Verlauf ändern, wird für den Leser die Darstellung davon klarer. --Silvicola ^Disk 00:25, 18. Feb. 2016 (CET)

Jetzt ist aber immer noch die Frage offen, ob ein Rücktransfer nach Fischbach (Pegnitz) erfolgen soll.--Anarabert (Diskussion) 16:25, 20. Feb. 2016 (CET)

Ist dann überhaupt bekannt welcher Hauptkanal der Vorfluter des Fischbaches ist ? In Frage kämen da ja der Südliche Hauptsammler mit Einmündung in die Pegnitz bei Klärwerk 2 oder aber der Lorenzer Sammler mit Einmündung bei Klärwerk 1.--Anarabert (Diskussion) 17:21, 20. Feb. 2016 (CET)

ursprünglich sicher nur der Lorenzer Sammler. Nach meinem Kentnisstand wurde der Fischbach in der Südstadt etwa um 1905 - 1908 verrohrt und der Fließverlauf mit der heutigen Wilhelm-Spaeth-Straße überbaut. Der Südliche Hauptsammler verläuft unter der Wodanstraße und ist dort sicher erst nach 1910 gebaut worden. Seither dürften wohl auch beide Abflusswege möglich sein, da der Südliche Hauptsammler etwas 3 - 5 Meter höher verläuft als der Lorenzer. --Foreign Species (Diskussion) 02:08, 21. Feb. 2016 (CET)