Diskussion:Fitra

Neutralität

Im Artikel steht noch der Absatz:

Nach dem Fitra-Konzept ist es auch nicht möglich, Menschen den Islam aufzuzwingen, da dieser ja ihrer Natur entspreche. Die Zwangsislamisierung von Polytheisten und die Todesstrafe für Apostaten sei deshalb auch kein Zwang. Der Satz Kein Zwang im Glauben ist auch nur so zu verstehen, da die Scharia eindeutig die Todesstrafe für Apostaten fordert.

Vielleicht sollte man das dann auch belegen durch irgendeine islamische Quelle. "Zwangsislamisierung kein Zwang", "Todesstrafe kein Zwang" - geht's noch? -- Arne List 20:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich hab das Geschwurbel rausgenommen. Wer es wieder reinsetzen will, kann es ja hier zu begründen versuchen :-) -- Arne List 14:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Wurzel

Also, liebe Leute: Fitra hat nichs aber gar nichts mit dem Verb "frühstücken" zu tun. Es ist doch beschämend, daß so was hier steht! Das ist so ein dummes Zeug, daß man es auf einer Witzseite der WP verewigen sollte. Was geht in Euren Köpfen nur herum? Löscht den Mist und denkt wieder nach - nachdem Ihr Bücher gelesen habt: Theologie.--Orientalist 21:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Achso, Fitra gehört also nicht zur Wurzel فطر ich gebe aber zu, dass es noch mehr Bedeutungen hat, also auch "brechen, angeboren sein" -- Arne List 10:40, 10. Jan. 2007 (CET)

Fang nicht wieder mit Deiner Wurzelbehandlung an! "Frühstück" - so ein dummes Zeug gibt nur hier!--Orientalist 12:19, 10. Jan. 2007 (CET)

Naja, in den Wörterbüchern, die ich habe, steht das so. Aber der Krahl ist für Leute Ihres Kalibers ja auch "dummes Zeug". -- Arne List 12:34, 10. Jan. 2007 (CET)

فطر fatara, iaftur hat schon etwas mit dem Verb "frühstücken" zu tun; es kann sowohl "frühstücken" bedeuten als auch "nach dem Fasten essen" (was schon ins religiöse Vokabular geht), oder aber "erschaffen, brechen" (mit Bezug auf Gott). N.B. eid al-fitr, Fest des Fastenbrechens u. a3la futira "etwas ist jm. angeboren". Hier sind wir bei einer Wurzel, die verschiedene Bedeutungen hat (mein schlauer Hans Wehr erlätert mir gerade auch Neues: futra heißt Pilze. Das Wort "Frühstücken" kommt nicht von einer anderen Wurzel! Allerdings ist es in diesem Kontext wohl irrelevant: relevant ist die Bedeutung in der Form wie sie auf der Artikel-Seite erläutert wird; Eine Diskussion aller Bedeutungen von Wörtern im Arabischen wäre eine Heidenarbeit, angesichts der Fülle von Bedeutungen. :) --Arabist 14:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Inzwischen habe ich auch das passende Qur'an-Zitat rausgesucht, wo fitra und fatara vorkommen. -- Arne List 14:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Also, um der Diskussion vielleicht mal eine andere Richtung zu geben, möchte ich eine kreative Idee einbringen. Hierzu arbeite ich mit einer englischen Übersetzung, und zwar weil ich keine deutsche Paret Übersetzung zur Hand habe und meine Englische dafür fundiert ist (es steht natürlich jedem frei, das zu bestreiten, meine Version ist die von Abdullah Yussuf Ali. Ich arbeite regelmäßig mit ihr für meine Essays, und habe noch nie Kritik dafür bekommen, diese Version zu benützen. Also:

So set thou thy face steadily and truly to the Faith

(Establish) Allah's handiwork (fitrat allah)

according to the pattern on which (ila fatar an-nas)

He has made mankind:

no change (let there be)

In the work (wrought)

By Allah; that is

The standard religion:

but most among mankind

Understand not

30:30, Übersetzung Abdallah Yussuf Ali

Damit auch alle nicht-Arabisch-Sprechenden sich ein Bild davon machen können, wo genau im Text die Wurzel f-t-r vorkommt. Die deutsche Übersetzung steht zum Vergleich auf der Artikel-Seite :) --Arabist 20:44, 10. Jan. 2007 (CET)

Leider (so meine Erfahrung) darf man dort im Artikel nicht anmerken, wo es genau in der Stelle vorkommt. Meine Version wurde ja gnadenlos niedergemacht. Zur Erinnerung:

„So richte dein Antlitz in aufrichtiger Weise auf den Glauben; (dies entspricht) der natürlichen Veranlagung (fitra), mit der Allah die Menschen geschaffen hat (fatara). Es gibt keine Veränderung an Allahs Schöpfung. Das ist der beständige Glaube. Allein die meisten Menschen wissen es nicht.“

– Übersetzung: Rasul

Das MUSSTE weg, obwohl es genau dieses Lemma erklärt. Eigentlich ganz lustig... -- Arne List 14:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Koran

Hier werden die WP-Richtlinien mit den Füßen getreten. Aus der Erklärung des Lemmas geht es schon hervor, was im Koran in der Übersetzung von Paret gemeint ist. Das Argument ist blödsinnig. Aber macht weiter: dritte Runde nach: mudschaddid und Indschil.--Orientalist 15:37, 10. Jan. 2007 (CET)

Genau. Wir machen einfach weiter. Erinnern Sie sich noch an das Versprechen auf Ihrer Profilseite? "Es gibt keine Beiträge mehr". -- Arne List 15:44, 10. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn es ungewöhnlich erscheinen mag, lässt sich das zu fiṭra gehörende koranische fāṭir doch vielleicht genauer als Veranlagungsgeber oder Veranlager wiedergeben und hier einmal nicht als Schöpfer, denn das wäre ḫāliq (zu ḫulq, Schöpfung). -- 79.251.115.238 14:52, 11. Mär. 2012 (CET)

es bleibt "ungewöhnlich", weil es der arabischen Lexikographie widerspricht. Ferner:ḫulq ist nicht Schöpfung, sondern "Charakter", ḫalq ist "Schöpfung"...sonst stimmt oben alles, was mit dem Arabischen nichts zu tun hat.--Orientalist (Diskussion) 16:58, 11. Mär. 2012 (CET)

Paret-Zitat

Hallo Herr "Orientalist"! Könnten Sie mal bei Gelegenheit schauen, ob die Zeichensetzung in Ihrem Paret-Zitat (wofür Sie mich dankenswerterweise sperren ließen) wirklich mit dem übereinstimmt, was Sie als gedrucktes Buch gerade vor sich haben? Kann es sonst mal jemand einscannen? Es ist so schwer, den Paret nun zu korrigieren, solange man nicht weiß, was dort eigentlich steht. Oder war Paret echt so ein Chaot? -- Arne List 20:18, 10. Jan. 2007 (CET)

Edit War

Der Benutzer:Orientalist möchte offenbar nicht, dass der Koran hier so zitiert wird, dass der Bezug auf das Lemma ersichtlich wird: Daher noch einmal das, was die letzte Version war:

Den Grundgedanken zu späteren theologischen Überlegungen liefert berteits der Koran. In (Sure 1:1 ) heißt es:

„So richte dein Antlitz in aufrichtiger Weise auf den Glauben; (dies entspricht) der natürlichen Veranlagung (fitra), mit der Allah die Menschen geschaffen hat (fatara). Es gibt keine Veränderung an Allahs Schöpfung. Das ist der beständige Glaube. Allein die meisten Menschen wissen es nicht.“

– Übersetzung: Rasul

Beachte, dass das in den Klammern Hinzufügungen von mir sind, die sich am arabischen Korantext orientieren und also das Studium des Koran in dieser Frage erleichtern mögen. -- Arne List 15:38, 10. Jan. 2007 (CET)

Es steht dem user NICHT zu, Übersetzungen abzuändern, nicht einmal in Klammern!--Orientalist 15:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Natürlich "steht mir das zu", es geht ja um die Verständlichkeit. Haben Sie INHALTLICHE Kritik? Nein, natürlich nicht. Also kümmern Sie sich um höhere Dinge. -- Arne List 15:49, 10. Jan. 2007 (CET)

Ein letztes mal: Übersetzungen Dritter sind wie Zitate zu behandeln, nichts hinzufügen, nichts weglassen. Das ist Grundsatz. Inhaltlich ist Rasuls Übersetzung schlecht. WP-Richtlinie beachten!Auf Wiedersehen!

Soll ich die Aya lieber selber übersetzen? Kann ich auch... -- Arne List 15:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Nachdem die Diskussion sich mal wieder verselbststaendigt: Was Arne List gemacht hat, naemlich einfach eine Uebersetzung zu aendern ist voellig indiskutabel. Allerdings hat er ja seinen Fehler gemerkt und einfach _anstatt_ der Uebersetzung von Paret, die von Rasul genommen. Der Grund dafuer, dass er die Worte fitra und fatara nochmal einstreuen will, ist natuerlich in keiner Weise stringent. Zum Einen waere dies auch in der anderen Uebersetzung moeglich, ferner sind die Bedeutungen schon in der Einleitung erklaert, ein Hinweis in der Uebersetzung damit ueberfluessig. Bitte den Edit-War beenden. --P. Birken 15:59, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich "ändere" keine Übersetzung, wie kommst du darauf? -- Arne List 16:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Nochwas: Welcher "Fehler"? Ich hatte zunächst Paret zitiert, fand dann aber Rasul passender. Zudem war der Paret inzwischen entstellt worden (oder schreibt der wirklich Gozz, nur weil dem "Orientalisten" gerade übel wurde?!? ;-))) -- Arne List 16:13, 10. Jan. 2007 (CET)

Du _hast_ Anmerkungen in die Uebersetzung geschrieben. Es waere allerdings besser, wenn Du zu den wesentlichen Punkten Stellung nehmen koenntest, denn wer was wann gemacht hat, ist dem Artikeltext ehrlich gesagt egal. --P. Birken 16:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Zu welchen "wesentlichen Punkten" soll ich "Stellung beziehen"? -- Arne List 16:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Lies einfach nochmal mein erstes Posting. Es gibt neben Edit-War und Beleidigungen (in der Indschil-Diskussion hatte ich Dich schon unmissverstaendlich aufgefordert, diese zu unterlassen), auch die Moeglichkeit, die Unterschiede der Versionen zu diskutieren. Die Unterschiede sind genannt, Argumente warum ich die von Orientalist besser finde, habe ich gebracht. Es waere jetzt Dein Part, auf diese Argumente zu erwiedern. --P. Birken 16:20, 10. Jan. 2007 (CET)

Welche "Beleidigungen"? -- Arne List 16:30, 10. Jan. 2007 (CET)

steht doch von Dir oben: in Klammern......--Orientalist 16:12, 10. Jan. 2007 (CET)

Phillip: Parets Übersetzung ist WP-Richtlinie, Empfehlung, (an zwei Stellen). Wenn jemand zunächst fitra als Lemma mit "Frühstück" in einem Atemzug nennt, der soll von einer Koranübersetzung die Finger halten.--Orientalist 16:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Ist das eigentlich irgendwo festgehalten? --P. Birken 16:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Ja, irgendwo Namenskonventionen (Arabisch)

Habs gefunden: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Koranzitate. Damit waere die Sache ja klar. --P. Birken 16:23, 10. Jan. 2007 (CET)

Quelltext, mit Parets Übersetzung, bitte!--Orientalist 16:04, 10. Jan. 2007 (CET)

Phillip: mehrere Übers.varianten zu diskutieren führt zu nichts. Im Fließtext kann man nur eine Variante bringen. Und diskutieren: mit wem: wer kann hier noch koranisch-arabisch? Sonst gern.... aber nicht mit diesem user...--Orientalist 16:23, 10. Jan. 2007 (CET)

Danke: wenn Arne List dennoch revert macht....sperrt den weg.Dieses Spiel macht er oft - ohne jedwede Sachkenntnis...--Orientalist 16:26, 10. Jan. 2007 (CET)

Der Sperrantrag ist gestellt. --P. Birken 16:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Phillip: die olle Masche von Arne List: immer wieder nachfragen....--Orientalist 16:32, 10. Jan. 2007 (CET)

"Gozz"

Könntet ihr - P. Birken und "Orientalist" bitte mal zur Kenntnis nehmen, dass Gott nicht "Gozz" geschrieben wird und mich weiter am Artikel arbeiten lassen? Wenn der User "Orientalist" Probleme damit hat, dass andere als "seine" Paret-Übersetzung zu Rate gezogen werden, dann soll das meinetwegen ein Vermittlungsausschuss klären. Hier geht es um das Lemma FITRA und das Vorkommen eben dieses Begriffs im Koran. Dies ist durch meine Version dargestellt, der User "Orientalist" hingegen bevorzugt die unklarere Variante (mit zusätzlich blind revertiertem "Gozz") -- Arne List 16:43, 10. Jan. 2007 (CET)

Danke fuer den Hinweis, ich habs korrigiert. Wenn Du eine andere als die Paret-Uebersetzung verwenden willst, dann musst Du das entweder sehr gut begruenden, warum in diesem konkreten Fall die Richtlinie nicht greift oder Du musst das bei den Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch diskutieren. --P. Birken 16:50, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich es "sehr gut begründen" muss, sondern man sollte eher mal zu begründen versuchen, warum meine Koranübersetzung inhaltlich falsch ist. Das kann der "Orientalist" nicht. Stattdessen wird hier eine "Paret-Version" verwendet, die sicher so niemals in Druck gegangen ist. Vielleicht fragst du den "Orientalisten" das nächste mal nach einem Scan der Seite, die er hier abgetippt hat. Auf der Grundlage könnte man dann wenigstens sagen, dass Paret unleserlich ist, und also die "Namenskonvention" irgendwie verkehrt. Mit anderen Worten: Das Paret-Zitat des Benutzers "Orientalist" lässt sich leider nicht editieren, da überhaupt nicht klar ist, was er da abtippen wollte (aber nicht korrekt schaffte) -- Arne List 19:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Richtlinien sind genau dazu da, dass man sie eben einmal festhält und dann nicht mehr in jedem Artikel drüber diskutiert. Wenn Du Dich nicht an die Richtlinie halten willst, musst du das begründen. Genauso wie Du bisher nur behauptest, Orientalist habe beim Abtippen einen Fehler gemacht. Eine Begründung dafür fehlt. --P. Birken 20:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich dachte "Gozz" und die ganzen Zeichenfehler wären auch dir aufgefallen -- Arne List 22:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Arne List: zieh' Dich nicht so auf auf einem Tippfehler: t und z sind nebeneinander...Dein Problem ist, was hier aber ignoriert werden MUSS, daß Du unbedingt muslimisch gefärbte Richtungen in die Islamart. einbringen willst. Das wird nicht gehen - ich verweise auf meine Diskuseite m Anfang oben.Es ist nicht "meine" Übersetzung, sondern die im deutschsprachigen Raum anerkannte und benutze Übersetzung.Der Begriff Fitra ist komplex...nicht einmal ibn Abbas hat es zunächst verstanden. Kennst Du diese Geschichte? Natürlich nicht. Um es abzurunden: fitra / fatara / fatir kommen im Koran vor...dazu muß man nicht nur Übersetzung nehmen, sondern auch die Koranexegese - nicht von irgendeinem, sondern die klassischen, die wußten, wovon sie reden....Ich sehe hier schwarz...es wird endet wie der indschil-Artikel...Deinetwegen.--Orientalist 16:58, 10. Jan. 2007 (CET)

was dieser user Arne List hier oben erzählt, ist echt dummes Zeug. Eine andere Erklärung für seine Unbelesenheit habe ich leider nicht.Neben mir auf dem Schreibtisch: Die Übersetzung von R.Paret. Kohlhammer Verlag. 1979. ISBN 3-17-005102-4. Scannen? Nöö---- Bücher lesen... odeer muß ich es vorbeibringen? :-) Noch Probleme? Hier wird nicht gegoogelt - hier werden Bücher gelesen....--Orientalist 19:32, 10. Jan. 2007 (CET)

Zu Ihrer Info "Belesenheit" drückt sich nicht darin aus, den Paret von 1979 zu besitzen (und vor allem darauf zu beharren, als wenn es der Koran selbst wäre!). :-) Ich nehme halt den Paret, wie er im Internet steht: http://www.alhamdulillah.net -- Arne List 20:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Also die Behauptung, das abgetippte im Internet sei richtiger als das abgedruckte Original ist ja irgendwie nicht schlüssig. --P. Birken 20:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Dann sollte man mal eine Seite einscannen. Jedenfalls unser "Orientalist" hat ja eine Ausgabe auf dem Tisch liegen, die er offensichtlich nicht richtig abtippen konnte (außer natürlich, die Zeichensetzungsfehler gingen so in Druck) -- Arne List 20:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Phillip: wir /man haben schon nachgewiesen, daß in dem genannten islam-link alhamdulillah die Paret-Übersetzung verfälscht wurde, d.h. nicht mehr den Originlatext der Übersetzung (Edition letzter Hand) wiedergibt. Hier nur ein Beispiel: Paret hat niemals "Allah" geschrieben..sondern "Gott" - das nur am Rande. Arne List knnt keine Bücher, er hat nur einen Bildschrim (offenbar) - ich mag mich irren, aber so geht es in einer enzyklopädischen Darstellung von Sachverhalten nicht weiter.Und ein Arne List soll hier kein "Klotz am Bein" sein - wie bisher...--Orientalist 20:27, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo "Orientalist". Ich habe Bücher. Beispielsweise den Koran auf Arabisch. Nur der hilft hier ja nicht viel, sondern ich brauchte eine gute Übersetzung, die das Thema trifft. Zur Erinnerung: Es ging um die Verwendung des Begriffs fatara -> fitra im Qur'an. Auf Aya 30:30 konnten wir uns ja einigen. Sie möchten also nicht, dass dort die Verwendung der oben - extra von IHNEN EINGEMAHNTEN Bedeutungen - erklärt wird? Wissen Sie eigentlich, dass sie sich selber in den Fuß geschossen haben? Ich gab Ihnen nämlich RECHT. Sie aber haben gegen den Mann gespielt und nicht gegen den Ball. Aber korrigieren Sie nun erstmal ihr Paretzitat. -- Arne List 20:33, 10. Jan. 2007 (CET)

ich möchte mich anderen Dingen zuwenden als mich mit NICHT Arne List auseinanderzusetzen.Koranzitat nach Paret ist korrekt, ein fehlendes Zeichen ( ist eingebracht. DAS ist die nach der WP -Richtlinie angebrachte Übersetzung. Wo kämen wir sonst hin, wenn hier Rasuls, Zaidans, Azharis und Ahmadis und weiß nicht was - vielleicht gar Ostfriesen - ihre Übersetzungen an den Leser brächten.Der Begriff fatara muß noch erklärt werden - ich habe diesen Art. nicht angeschnitten, sondern nur zu korrigieren versucht. Das ganze Gerede mit Hadith Nr....ist nix. Das ist keine Quellenangabe.Ich sagte oben: das ist hier Theologie: das feinste vom feinen...also vorsicht! Frohes Schaffen...denke an Indschil - da sind die ganzen unwissenschaftlichen Klimmzüge auch weg. Ich gebe es ran. Ich lösche nur noch, wenn Schwannsinn kommt. Ich habe keine Lust zu solcher Korrespondenz und zum Nachhilfeunterricht.--Orientalist 20:43, 10. Jan. 2007 (CET)

Ja. Aber die Zeichensetzung in Ihrem Paretzitat kann doch nicht stimmen oder? Scannen Sie doch die Seite einfach ein, dann helfe ich Ihnen, das korrekt darzustellen. So aber - das müssen Sie zugeben - sieht es wie eine Verballhornung von Paret aus, oder? -- Arne List 20:58, 10. Jan. 2007 (CET)

Alle Zeichen sind bei mir korrekt. Sowohl bei Mozilla als auch bei Explorere: noch was? und lass die Finger von den Links auf alhamdulillah. Kriegst Du etwa Geld dafür, oder Segen ?--Orientalist 21:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Bitte schauen Sie sich doch mal Ihr Paretzitat an. Das kann unmöglich mit der Zeichensetzung in der deutschen Sprache übereinstimmen. Scannen Sie doch bitte Ihre abgetippte Seite von 1979 ein. Vielleicht kann ich ja wirklich helfen. -- Arne List 21:12, 10. Jan. 2007 (CET)

alles in Ordnung: ( habe ich wieder nachgetragen.) Es war schon drin. SO ist es in der Partet'schen Übersetzung - WP-Richtlinie. Noch was? Jetzt ist es wirklich gut gewesen.Nimm mal ein Buch in die Hand, Mensch...z.B. die Kohlhammer-Ausgabe, die Paret extra als verbilligte Ausgabe mit dem Originaltext für Studenten herausgeben ließ. Mannomann....!--Orientalist 21:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Also halten wir fest: Welches Buch muss ich mir jetzt kaufen? -- Arne List 21:26, 10. Jan. 2007 (CET)

die olle Klamotte von Arne List: Fragen. Steht doch oben.Tschüss.--Orientalist 21:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Sie meinen die Ausgabe von 1979? Wo bekomme ich die? -- Arne List 21:32, 10. Jan. 2007 (CET)

in jeder Buchhandlung--Orientalist 21:47, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich habe aber in der "Hausordnung" gelesen, dass es die Ausgabe von 1989 sein muss. Wollen Sie das nicht besser ändern? (Also nicht, dass man am Ende den falschen Paret hat) -- Arne List 21:49, 10. Jan. 2007 (CET)

Etwas in Friesland über "Nachdruck" gelesen????...Arne List: spiel anderswo.--Orientalist 21:54, 10. Jan. 2007 (CET)

"Friesland"? "Nachdruck"? Sie belieben zu scherzen. Ich weiß nichts von friesischen Nachdrucken :-) -- Arne List 22:06, 10. Jan. 2007 (CET)

Edit War 2

Dem Benutzer:P. Birken passt es offenbar nicht, dass die "Enzyklopädie des Islam" unter www.eslam.de/begriffe/m/menschliche_natur.htm als Weblink heran gezogen wird. Ich bin sehr gespannt auf eine Begründung. Wenn möglich inhaltlich ... -- Arne List 22:33, 10. Jan. 2007 (CET)

Wie Du weisst, bin ich nicht der einzige dem der Weblink nicht passt. Das ganze wurde ausführlich, wie von mir im Bearbeitungskommentar angegeben, unter Deiner Beteiligung bereits diskutiert: Diskussion:Indschil/Archiv_21._12._2006#Eslam.de_als_Quelle und Diskussion:Indschil/Archiv_21._12._2006#Das_eigentliche_Problem. --P. Birken 22:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Kannst du mit eigenen Worten ausdrücken, was dir an www.eslam.de/begriffe/m/menschliche_natur.htm inhaltlich nicht passt? -- Arne List 22:38, 10. Jan. 2007 (CET)

Das habe ich beim letzten Link schon ausführlich getan. --P. Birken 22:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Nein, da erkenne ich keine eigenen Worte bezüglich des Inhalts dieses Artikels: www.eslam.de/begriffe/m/menschliche_natur.htm . Tut mir ja leid, wenn das nervt, aber sag mal inhaltlich, was daran falsch ist angesichts der Kategorie:Islam. -- Arne List 22:46, 10. Jan. 2007 (CET)

Eine persönliche Anmerkung: Es ist mir unverständlich, dass Du eine Webseite, die von einem Staat gefördert wird, der Völkermord propagiert und den Holocaust leugnet, nicht kritisch siehst und dass Du kein Problem hast mit einem Link, der einen Massenmörder und Islamisten als Vorbild hinstellt. Mit WP:WEB ist die Verbreitung solcher Webseiten sicherlich nicht zu vereinigen. --P. Birken 16:10, 11. Jan. 2007 (CET)

Deine Verleumdungen sind keine Antwort auf die Frage -- Arne List 16:25, 11. Jan. 2007 (CET)

Immer die gleichen Fragen: was passt inhaltlich nicht. Typisch Arne List. Nach demselben Strickmuster, wie bei Indschil. Obwohl alles schon abgehandelt. Er hält mit seiner Position zwischen Besserwisser - Vandale andere von der Arbeit ab und verhindert fachliche Artikelgestaltung.--Orientalist 09:07, 11. Jan. 2007 (CET)

Genau. Nur war das keine Antwort auf die Frage. -- Arne List 10:53, 11. Jan. 2007 (CET)

@Orientalist: Auch von Dir kann man eigentlich erwarten, dass Du Kommentare, die nicht mit der Artikelarbeit zu tun haben, bitte einfach lässt. Und beleidigende bitte sowieso. --P. Birken 16:12, 11. Jan. 2007 (CET)

Oben steht keine Verleumdung von P.Birken: die Geschichte hatten wir schon bei "Indschil"--Orientalist 16:29, 11. Jan. 2007 (CET)

Latürnich ist es "keine Verleumdung" die "Enzyklopädie des Islam" mit Völkermord, Holocaustleugnung und Verherrlichung von Massenmördern in Verbindung zu bringen. -- Arne List 16:36, 11. Jan. 2007 (CET)

Gefördert wird die Seite duch die Kulturabt. der islamischen Republik Iran (Berlin). Wir hatten schon alles...was soll es wieder? Außerdem: eine unwissenschaftliche, religiöse Seite ohne enzyklopädischen Wert. Gut für den Moscheeunterricht, nicht aber für die WP. --Orientalist 16:45, 11. Jan. 2007 (CET)

Genau. Die Kulturabteilung der iranischen Botschaft in Berlin betreibt Verherrlichung von Massenmord und leugnet den Holocaust. Insbesondere zeigt sich dies auch an den Inhalten der "Enzyklopädie des Islam". Dass wir "es schon mal hatten", zeigt eigentlich nur, dass Sie auf der Verleumdung bestehen. Sagen Sie doch gleich, dass Sie nicht möchten, dass die doitssche Wikipedia auf islamische Websites verlinkt. Oder beantworten Sie doch einmal die Frage, was am genannten Artikel inhaltlich falsch ist. -- Arne List 16:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Was sind denn eigentlich eure Quellen? (an alle, die hierzu inhaltlich eine Meinung haben) --Arabist 19:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Meine Quellen wären Eslam.de, der Krahl und Qur'an 30:30. -- Arne List 19:28, 11. Jan. 2007 (CET)

die kult.abt. der isl. Rep. Iran wird keine andere Meinung als die Rep. Iran vertreten.....Oder sind es alle Regimekritiker in Berlin?

Passen Sie mal auf Herr Professor: Wenn Sie Volksverhetzung nach StGB § 130 (Holocaustleugnung fällt darunter) irgendwo auf der Website www.eslam.de ausmachen, dann melden Sie es bitte beim Staatsschutz, oder äußern einfach einen Anfangsverdacht HIER. Ansonsten wäre ich Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mal den Leuten hier erklären, was am Artikel www.eslam.de/begriffe/m/menschliche_natur.htm IRGENDWIE FALSCH ist. Bisher konnten Sie das nicht leisten. -- Arne List 19:53, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Quellenangabe zu "fitra" spricht Bände. Wo bleibt die Sekundärlit. aus der Theologie???--Orientalist 19:34, 11. Jan. 2007 (CET)

Schauen Sie mal, Herr Professor, es ist ja nicht so, dass Sie hier irgendeine Literatur genannt hätten. Ich hingegen konnte mich auf den Qur'an berufen, den sie dann gerne mit dem netten Schenkelklopfer Gozz bekleckert haben, ohne es über mehrere Reverts zu merken. Ich würde mal so sagen. Im Proseminar hätte ich Ihnen erstmal die Löffel gerade gebogen. Also schönen Abend noch, Meister. -- Arne List 19:43, 11. Jan. 2007 (CET)

Hier[1] steht John Espositos Definition, vielleicht hilft's. --Arabist 23:08, 11. Jan. 2007 (CET)

Danke, aber leider ist da Holocaustleugnung drin. Das sieht man doch schon an der „Musel-URL“. *ZYN* :-((( -- Arne List 23:39, 11. Jan. 2007 (CET)

neue Version

Ich habe auf Bitten von Orientalist eine andere Artikelversion in den gesperrten Artikel eingefügt. Ich möchte betonen, daß ich inhaltlich nichts vom Artikel verstehe. Ich bitte die Beteiligten, sich hier zu äußern, inwieweit diese Version (mit oder ohne die auskommentierten Texte) als Artikelgrundlage geeignet ist. Ich werde auch gern entsperren,. wenn hier Konsens geschaffen wurde. Die Quellen- und Fußnotenverwaltung beherrsche ich nicht, bitte entschuldigt, daß ich das so im Artikel dringelassen habe. --RalfR 21:26, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Fußnotenverwaltung und die Quellenangaben werden kommen. Nur: ruhig Blut. Und LESEN!--Orientalist 21:47, 24. Jan. 2007 (CET) - diese Worte sind gerichtet an die angeblichen "Fachleute" und nicht an Ralf!--Orientalist 23:28, 24. Jan. 2007 (CET)

Die neue Version gefällt mir ganz gut. Ich wusste gar nicht, dass der Orientalist hier plötzlich wieder arbeiten will :-))) Was ich aber etwas unlogisch finde, ist das hier:

Denn Gott kann die freie Entscheidung des Menschen vorauswissen; der Mensch ist mit der Anlage sowohl zum Glauben als auch zum Unglauben ausgestattet. Die anerschaffene Unschuld des Neugeborenen bedeutet nach dem eingangs genannten Koranvers, daß der Mensch zu Gott hin geschaffen ist.

Da widerspricht der letzte Satz dem Satz zuvor, oder lese ich das falsch? -- Arne List 13:34, 25. Jan. 2007 (CET)

Da widerspricht sich nix. Das ist Theologie und keine Vogelkunde.--Orientalist 13:50, 25. Jan. 2007 (CET)

Vogelkunde? -- Arne List 13:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Vogelkunde! -- Martin Vogel   15:36, 25. Jan. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Arne_List/Liste_der_V%C3%B6gel_auf_den_F%C3%A4r%C3%B6ern&diff=prev&oldid=26867646

--Orientalist 15:55, 25. Jan. 2007 (CET)

Ja sehen Sie, das ist eine Liste über ein paar Kreaturen der Schöpfung. Denen wird im Islam aber kein freier Wille zugestanden, sondern sie sind Gottes unbedingte Diener (sie säen und ernten dafür auch nicht). Den Menschen unterscheidet davon, dass er mit einem freien Willen ausgestattet ist, der es erlaubt, gegen seine FITRA zu handeln. Aber: Die Anlage von Gott ist, dass er sich zum Gläubigen entwickelt. Was dann passiert, ist letztlich sein (des Menschen) Ding, und Gott lässt es zu. Man könnte mit Al-Ghazali auch sagen, dass unsere Einfälle von Gott kommen, doch die Tat obliegt dem Menschen. Entscheidet er sich für oder gegen Gott? -- Arne List 16:08, 25. Jan. 2007 (CET)

Edit War 3

Der Benutzer:Orientalist möchte offenbar nicht, dass der Artikel auf den (Sure 1:1 ) verlinkt und nennt das im Edit-Kommentar "Verletzung der WP-Konventionen". Welche "Verletzung" welcher "Konvention" bitte? Die Quelle zum Ausgangspunkt des ganzen Artikels (der Koran) darf nicht verlinkt werden? -- Arne List 13:39, 25. Jan. 2007 (CET)

Dann lies nochmal genauer. --P. Birken 13:44, 25. Jan. 2007 (CET)

WAS soll ich genauer lesen? -- Arne List 13:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Also: keine endlosen Fragereien bitte! alhamdulillah ist ein Link, in dem z.B. die Partsche Übersetzung ohne Linenz und verfälscht dargestellt wird. Paret reicht in der WP aus. Eine Verlinkung ist überflüssig. Wir hatten das schon alles durchgekaut...!--Orientalist 13:49, 25. Jan. 2007 (CET)

Das ist Ihre Meinung. Und welche "WP-Konvention" meinen Sie jetzt? -- Arne List 13:57, 25. Jan. 2007 (CET)

Genug gefragt! Bitte inuse Baustein beachten! Ich will noch was einfügen und will nicht, dass es evtl. verschwindet!--Orientalist 14:01, 25. Jan. 2007 (CET)

Also gibt es gar keine WP-Konvention, die es verbietet, den Koran hier zu verlinken, damit die werten Leser bequem selbst nachlesen können, in welchem Zusammenhang das steht? Ich denke nicht, man sollte voraus setzen, dass jeder Leser einen gedruckten Koran besitzt oder gar auf seinem Schreibtisch liegen hat. Daher sind Weblinks sehr sinnvoll, und das passiert ja auch mit der Vorlage:Bibel analog. Verstößt die Vorlage:Bibel nicht gegen "die Konventionen"? -- Arne List 14:05, 25. Jan. 2007 (CET)

Jetzt isses echt genug gewesen. Schlag die WP-Konventionen selber nach: irgendwo Namenskonvention (arabisch) und laß' hier diese ewige Fragerei. Alles schon durchgekaut...wie gesagt. --Orientalist 14:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Ja. Und welche Konvention meinen Sie jetzt? -- Arne List 14:18, 25. Jan. 2007 (CET)

Hi Arne. Revvar hat es auf Deiner Diskussionsseite schon angekuendigt: wenn Du Dich weiter nur stoerend und destruktiv auffuehrst, wird kein Weg daran vorbeifuehren, einen Sperrantrag gegen Dich vorzubereiten mit dem Ziel, Dich von der Mitarbeit im Islambereich auszuschliessen. Ueberlege einfach ob das in Deinem Sinne ist oder ob Du die Form Deiner Mitarbeit hier nicht aendern willst. --P. Birken 14:23, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte einfach wissen, gegen welche Konvention es verstößt, wenn man Koranzitate verlinkt, wie es die Vorlage:Koran analog zur Vorlage:Bibel tut. -- Arne List 14:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Wie gesagt, du solltest einfach Lesen was der Vorwurf ist und der ist nicht, dass Du den Koran verlinkst, sondern wie und die Problematik dieser Webseite wurde auch schon mehrmals ausfuehrlich in der letzten Zeit mit Dir ausdiskutiert. Was Du hier tust, ist die Zeit aller Diskutanten zu verschwenden, indem Du dieselben Dinge immer und immer wieder diskutierst, bereits angemahnte Dinge in Artikeln trotzdem wiederholst, darum auch noch Editwars fuehrst und somit im Islambereich die Verbesserung der Artikel behinderst und zum allgemeinen Wikistress beitraegst. Ich weiss nicht genau, ob Du das absichtlich machst oder ob Du bsp. in diesem Fall wirklich nicht in der Lage bist Orientalist zu verstehen, ich bitte Dich aber einfach nochmal darum, Dein Verhalten zu aendern und zu einer konstruktiveren Arbeitsweise zu finden. --P. Birken 14:38, 25. Jan. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber die Vorlage:Koran wurde bisher überhaupt nicht "mit mir ausführlich ausdiskutiert", sondern du hast sie neulich noch als gute Sache bezeichnet [2]. Wenn du also möchtest, dass diese Vorlage nicht mehr verwendet wird, stell einfach einen LA, und dann sehen wir ja. Ansonsten sehe ich nicht, wo ich mich destruktiv verhalte. Also schalte bitte mal einen Gang runter und schau dir meine Edits an diesem Artikel an und auch die Antworten, die ich heute auf der Diskussionsseite hier kassieren musste. -- Arne List 14:47, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Vorlage als gute Sache bezeichnet, bevor Orientalist dargelegt hat, dass die dahinterstehende Webseite eine falsche Paret-Uebersetzung verbreitet. Den LA stelle ich dann mal demnaechst. Ansonsten schade, dass Du ueberhaupt keine Fehlverhalten Deinerseits zugeben magst. Eine letzte Anmerkung: wie Orientalist sich verhaelt (und ich kann jeden verstehen der sich ab und an von ihm unangemessen angegriffen fuehlt), hat mit Deinem Verhalten erstmal nichts zu tun. Viele Gruesse --P. Birken 14:56, 25. Jan. 2007 (CET)

Naja, wir hatten damals festgestellt, dass eine ältere Paret-Ausgabe verwendet wird, die offenbar nicht ohne geringfügige Tippfehler ist und statt "Gott" überall "Allah" sagt [3]. Schlimm das. Viel Spaß also beim LA. Fragt sich dann nur, wer hier konstruktiv, und wer destruktiv ist... ;-) -- Arne List 15:04, 25. Jan. 2007 (CET)

@Philipp: es hat keinen Sinn. "Namenkonvention" ist angesagt, das hatten wir alles. Jetzt setht der Art. halbwegs :-) und endlich dürfte allen einleuchten, daß der Art. nix mit Frühstück zu tun hat, wie es Arne List mal in Angriff genommen hat. Das zählt. Link alhamdulillah ist out - ist ausdiskutiert. Mehrfach. (Jetzt kommt AL und fragt: "wo?"). --Orientalist 14:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Welchen Weblink zum Koran schlagen Sie denn vor, der sich technisch als Vorlage verwenden lässt? -- Arne List 15:04, 25. Jan. 2007 (CET)

KEINEN! - Im Fließtext ist der Koran nach Paret zu übersetzen. Damit es alle lesen können. Links sind zu der Übersetzung überflüssig. Ende der Durchsage.--Orientalist 15:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Also dürfen die werten Leser noch nicht einmal einen Link auf den arabischen Text bekommen, um die Qualität der Aussagen im Artikel selber zu bewerten? Warum darf aber die Vorlage:Bibel verwendet werden? Das ist ja auch "im Fließtext". -- Arne List 15:48, 25. Jan. 2007 (CET)

mal ne ganz banale Frage zu Erbschaft und Polytheisten

"Die gesetzliche Religion eines Kindes, das im Zustand der fitra geboren ist, ist allerdings zunächst die Religion seiner Eltern, obwohl es diese Religion erst bei Volljährigkeit annimmt. Im Falle des Todes der (polytheistischen) Eltern kann daher ein minderjähriges Kind in seiner Fitra von seinen Eltern nicht erben."

Den Satz verstehe ich nicht. Kann es deshalb nicht erben, weil es noch nicht die Religion seiner Eltern hat, oder deshalb, weil es nicht Muslim/a ist (also können grundsätzlich nur Muslime erben, egal von wem), oder gibt es noch einen ganz anderen Grund? Kundige bitte ergänzen, danke. (nicht signierter Beitrag von 84.190.69.61 (Diskussion) 12:44, 21. Nov. 2010 (CET))