Diskussion:Flüssigsalzreaktor/Archiv/1

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Nachteile

Die Radioaktivität die auch grosse Auswirkungen auf die Dauerfestigkeit hat in dem Satz gefehlt:

"Die höhere Temperatur und die chemische Zusammensetzung und die Radioaktivität des geschmolzenen Salzes stellen hohe Anforderungen an die Beständigkeit der verwendeten Materialien."

Ansonsten fehlt im Artikel auch eine Angabe wie hoch denn nun die Temperaturen in so einem Reaktor werden. Ich habe nämlich die Vermutung dass es sich um ein schönes Phantasiegebilde handelt welches an den in der Realität vorkommenden Werkstoffen scheitert. (nicht signierter Beitrag von 91.21.221.179 (Diskussion) 20:35, 17. Sep. 2010 (CEST))

Ich kann dir nur nahelegen auch mal die Quellen zu lesen die angeben sind: "Die Fluorid-Lösung befindet sich auf einer Temperatur von etwa 650°, bei Normaldruck." aus http://greenswitzerland.wordpress.com/2009/01/05/mit-thorium-in-die-nukleare-zukunft/ Mal zum vergleich: der Schmelzpunkt von ganz ordinären Eisen liegt bei rund 1500°C. "Normale" Reaktoren laufen mit <400°C, Hochtemperatorreaktoren deutlich mehr aber auch unter 800°C. Dagegen, das es ein reisen Phantasiegebilde ist, spircht das bereit solche Reaktoren mit geringen Leistungen liefen -und dass schon 1954, schau mal hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_Nuclear_Propulsion

Aber du hast recht, dies könnte man im Artiekl näher beleuchten.

Gruß Olias -- 193.175.127.116 12:13, 23. Nov. 2010 (CET)

Schmelzsicherung

Im Artikel wird eine Schmelzsicherung erwähnt - da kann doch was nicht stimmen --Laborant77 12:55, 15. Mär. 2011 (CET)

Damit ist nicht die klassische Schmelzsicherung im Elektrobereich gemeint, sondern eine Art Stopfen, der Gekühlt werden muss, da er sonst Geschmolzen wird. Fällt die Kühlung aus, weil beispielsweise der Strom ausfällt, versagt die Kühlung, der Stopfen schmilzt und das Salz läuf in die Auffangbehälter und kühlt ab. (nicht signierter Beitrag von 85.2.242.176 (Diskussion) 20:18, 18. Mär. 2011 (CET))

Die Funktion ist ja eindeutig erklärt, nur der Begriff Schmelzsicherung scheint mir nicht angebracht zu sein. Für einen Elektriker ist der Begriff eindeutig definiert. Liegt hier vielleicht ein Übersetzungsfehler vor ? Falls nicht, sollte diese Verwendung auch in den Artikel Schmelzsicherung erwähnt werden.--Laborant77 03:32, 7. Apr. 2011 (CEST)

Schmelzsicherungen gibt es mitnichten nur in der Elektrotechnik. - oder wie hier als Notsicherung in einem Flüssigsalz-Reaktor. Auf Schmelzsicherungen basieren alle Sprinkleranlagen! (ernst@viehweger.org) (nicht signierter Beitrag von 88.73.124.157 (Diskussion) 00:20, 26. Mär. 2012 (CEST))

Langlebiger Müll ?

Hallo zusammen Ich habe auf einer Website (http://www.facebook.com/EnergyFromThorium) gesehen das LFTR's diese Spaltprodukte erzeugen. Siehe: http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150153193805377&set=a.10150149667110377.400581.10150132132910377&type=1

-> strontium-90, cesium-137, rhodium, Technetium-99, molybdenium-99, Iodine131, Xenon, Rhutenium alle haben eine halbwertszeit von weniger als 35 jahren d.h dass der Müll nach 350 Jahren ungefährlich sein müsste. (Faustregel 10*Halbwertszeit= Endlagerzeit ?) Nur Technetium-99 hat eine Halbwertszeit von 2,111 × 10^5 a Daher möchte ich jetzt gerne wissen ob die Angabe "zudem sind dessen Halbwertszeiten so gering, dass die Strahlung nach etwa 300 Jahren auf ein ungefährliches Niveau sinkt." falsch ist und sehr wohl langlebiger Müll entsteht, oder ist es nicht wahr das Flüssigsalzreaktoren Technetium-99 Produzieren? Vielen Dank für eure Erklärungen.Yorryyorry 08:01, 1. Jul. 2011 (CEST)

korrekt, der Grossteil der Spaltprodukte ist nach 300 Jahren praktisch stabil. Technetium-99 entsteht natuerlich auch in einem solchen Reaktor. Wegen der grossen Halbwertszeit ist die Strahlung aber gering, wahrscheinlich vergleichbar mit Asche aus Kohlekraftwerken und geringer als die Strahlung der Erźe, die man als Brennstoff ausbuddelt. Langlebige Spaltprodukte könnte man natuerlich auch einfach wieder in den Reaktor werfen und transmutieren, man hat ja einen kleinen Neutronenüberschuss. Tc-99 ist aber in der Tat ein (kleineres) Problem, dass in der Angabe von 300 Jahren unterschlagen wird, zum Teil weil es als langlebiger Betastrahler weniger gefährlich ist als z.B. Casium-137.::Oh hehrer Optimismus. "Einfach wieder in den Reaktor werfen und transmutieren"? Den Neutronenüberschuß braucht man schon für das Brüten des Thoriums, das nämlich kein Brennstoff ist, sondern zum erbrüten von Brennstoff verwendet werden kann. Um an das erbrütete Uran-233 zu kommen, muß man die Suppe ablassen und zur Wiederaufbereitungsanlage schicken (Transport nach La Hague / Sellafield - Anfall großer Mengen leicht und mittel radioaktiver Abfälle, der Mist, der jetzt in der Asse II vor sich hinrottet - Rücktransport), um überhaupt die richtige Konzentration zu erhalten. Man hat dann also mühsam U-233 angereichert, und das soll jetzt mit den Tonnen langlebiger Spaltprodukte wieder verdünnt werden? Nix ist mit "mal eben transmutieren". In jedem Fall nicht ohne belastbare Quelle. -- DevSolar 14:06, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich nehme an, Tc-99 ist aus folgenden Gruenden kein grosses problem:

• lange halbwertszeit, also geringe strahlung
• ein einzelner schwacher betazerfall bis hin zum stabilen Ruthenium
• alles geld was man herkoemmlich dafuer aufbringt, mit dem ekeligen Plutonium umzugehen, kann man auf das problem werfen.
• bei 6% fission yield und ca. 1Tonne brennstoff pro gigawattjahr, vorrausgesetzt man macht eine vernuenftige wiederaufbereitung, dauert es 100 Jahre bis ein Gigawattreaktor genug Tc-99 produziert hat um einen Castor zu fuellen.
• mit einer breeding ratio von 1.06 hat man theoretisch den noetigen Neutronenueberschuss.
• Man hat in dem Jahr eine Menge Energie erzeugt. Einen Teil davon kann man fuer den Betrieb eines Teilchenbeschleunigers reservieren, der die Transmutation durchfuehrt.
• 60kg Tc-99 sind wohl kaum radioaktiver als 1 Tonne Thorium. Muesste man mal ueberpruefen.

Sorry fuer die laxe erklaerung. Ich bin kein Experte. Es sieht fuer mich aber eher nach einem loesbaren Problem aus. Bevor ich ne Stunde lang Quellen waelze, schreib ich lieber in 5 minuten ein paar zielfuehrende indizien auf, ohne anspruch auf wissenschaftliche exaktheit. (nicht signierter Beitrag von 92.225.108.63 (Diskussion) 13:59, 8. Feb. 2012 (CET))

Hier geht es nicht um "zielführende Indizien" (vulgo "Milchmädchenrechnungen"), hier geht es um Fakten. Beziehungsweise durch die Vernebelung derselben durch Laien, die den PR-Abteilungen der Atomwirtschaft gerne alles glauben würden, auch wenn es nicht durch entsprechende unabhängige Studien faktisch belegt ist. -- DevSolar 11:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Es soll ja auch nicht so verstanden werden, als ob hier versucht wuerde, Atommuell schoenzureden. Ich wollte auch die Argumente nicht als politische Aussage (ist Atomkraft wuenschenswert?), sondern als Eroerterung der technischen Probleme verstanden sehen. Weiterhin soll nicht davon abgelenkt werden, dass Spaltprodukte in aehnlicher Zusammensetzung wie bei jedem anderen Kernkraftwerk entstehen. (Dabei entstehen aber Transurane nur in genringen Mengen, im Gegensatz zu U235/U238 LWRs). Aber es ist schon richtig, bei der Frage nach dem Entstehen von Tc99 vorschnell auf Problemloesungsstrategien aufmerksam zu machen, ist sowohl Argumentation als auch Propaganda. Solange sich die Atomlobby die Profite nicht unter den Nagel reisst, sollte aber schon genug Geld erwirtschaftet werden koennen, um mit dem Tc99 fertig zu werden. (nicht signierter Beitrag von 87.189.103.195 ([[Benutzer --Lemant (Diskussion) 18:37, 9. Mär. 2012 (CET)Diskussion:87.189.103.195|Diskussion]]) 04:04, 25. Feb. 2012 (CET))

Nochmal für die, die den Abschnitt "Thorium als Brennstoff" irgendwie übersehen oder nicht richtig gelesen haben: Thorium ist kein Brennstoff. Thorium ist ein Ausgangselement, das durch Neutroneneinfang und zwei Zerfallsstufen zum eigentlichen Brennstoff (U-233) mutiert. Und das Ganze nicht etwa im Reaktor selbst, sondern nur mit Hilfe diverser Durchgänge durch Wiederaufbereitungsanlagen inklusive entsprechender Mengen strahlenden Abfalls. U-233 wiederum hat eine ganz "normale" Zerfallsreihe. Die unvermeidliche Verunreinigung mit U-232 ist noch unangenehmer. -- DevSolar 11:49, 23. Feb. 2012 (CET)

Ist Kohle, solange sie sich im Bergwerk befindet ein Brennstoff, oder erst dann, wenn sie in Brikettform gepresst wurde? (nicht signierter Beitrag von 87.189.103.195 (Diskussion) 04:04, 25. Feb. 2012 (CET))

Ein Ziel der Entwicklung neuer MSRs (wie dem unten genannten LFTR) ist es aber, den Thorium->U-233 Kreislauf innerhalb des Reaktors stattfinden zu lassen. Die Forschungsreaktoren wurden aber aus Kostengründen nicht so gebaut. Da einem solchen Reaktor letztlich nur noch Thorium zugeführt werden muss, halte ich es nicht unbedingt für falsch, das Thorium als Brennstoff zu bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 92.231.229.68 (Diskussion) 01:04, 1. Mär. 2012 (CET))

"Da einem solchen Reaktor letztlich nur noch Thorium zugeführt werden muß" - physikalisch bleibt es Unsinn, weil Throium an der Energiegewinnung nicht beteiligt ist. Das ist so oder so natürlich WP:OR; erst mit einer entsprechenden Quelle wird ein Schuh daraus. -- DevSolar (Diskussion) 10:29, 1. Mär. 2012 (CET)

In der weiter unter (Abschnitt Aufbewahrungstank) genannten Quelle steht eindeutig: ” Kutsch says. “In a molten-salt reactor, you’re burning 99 percent of the thorium.” . Das sagt ein Wissenschaftler, also nenne bitte eine Quelle, die Deine Ansicht bestätigt, bislang sehe ich Deinerseits nur WP:OR.--Lemant (Diskussion) 02:36, 9. Mär. 2012 (CET)--Lemant (Diskussion) 02:39, 9. Mär. 2012 (CET)

Das Wort Brennstoff hat eben mehr als eine Bedeutung. Kernphysikalisch ist Thorium kein Brennstoff (fissile). Wenn man sich das Kraftwerk als ganzes unter thermodynamischem Blickwinkel betrachtet, dann ist Thorium halt der Brennstoff. (nicht signierter Beitrag von 78.52.201.188 (Diskussion) 07:02, 11. Mär. 2012 (CET))

Hat Irgendjemand Quellen was es mit dem Technetium auf sich hat? Sind ja alles nur Vermutungen. Yorryyorry (Diskussion) 16:29, 9. Mär. 2012 (CET)

Die besten Seiten dazu hat die englische Wikipedia: en:Thorium fuel cycle, en:Uranium-233, en:Fission product yield. -- DevSolar (Diskussion) 17:03, 9. Mär. 2012 (CET)

Hallo Yorry, die von DevSOLAR verlinkten Seiten sind sinnlos, Technetium wird in der ersten beiden gar nicht erwähnt, und in der 3. nur als Zahl. Besser ist, Du siehst unter Technetium nach, das ist ein sehr informativer Artikel. Technetium wird dort als unerwünschtes Abfallprodukt bezeichnet, wenn es in herkömmlichen Reaktoren entsteht, weil es nur sehr schwer abtrennbar ist. Technetium-99 ist eigentlich ein sehr gefragtes (teures) Material, weil es in der Nuklearmedizin (Strahlentherapie ff) verwendet wird. Eine Abtrennung wäre also durchaus erwünscht, aber leider unmöglich.

Das gilt aber offenbar nicht für Flüssigsalzreaktoren! Im US-Wikipedia findest Du unter "en:Liquid fluoride thorium reactor" einen interessanten Hinweis (Abschnitt "Economy and efficiency", ziemlich unten, es ist eine lange Liste): In FSR ist es (laut Text) nämlich sehr leicht von der Thorium-Salzmischung abtrennbar, da die Wiederaufarbeitung gefahrlos gleich neben dem FSR kontinuierlich abläuft. Dieser Effekt wird dort als zusätzlicher ökonomischer Nutzen genannt. Das Gleiche gilt für bismuth-213. An DevSOLOR: tut mir ja leid, dass auch dieses Mal nur Vorteile für dieses Konzept zu nennen sind, aber so ist es nun mal. gruß--Lemant (Diskussion) 18:37, 9. Mär. 2012 (CET)--Lemant (Diskussion) 18:53, 9. Mär. 2012 (CET)

So ist es vielleicht in deiner Realitätsblase, aber ich mache mir keine Illusionen, dich da in die Wirklichkeit zurückzuführen. Eine Meldung deines Verhaltens ziehe ich aber durchaus in Erwägung. -- DevSolar (Diskussion) 20:57, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich habe Quellen genannt! Wo sind Deine? Lieferst Du nur Eigentheorien?--Lemant (Diskussion) 21:01, 9. Mär. 2012 (CET)

Fuer die Medizin ist aber nur Tc-99m interessant mit einer Halbwertszeit von 6 Stunden. Das wird aus Molybdaen hergestellt. Tc-99m hat btw. eine eigene umfangreiche Seite in der englischen Wikipedia. Fakt ist, dass Tc-99 mit 6-7% yield eines der haeufigen Spaltprodukte ist, dass die Strahlung und Waermeentwicklung ueber einen langen Zeitraum sehr schwach ist (low level waste). Vielleicht auch einfach mal "technetium transmutation" oder "technetium nuclear waste" googlen dann hat man eine ganze Liste von Quellen. Dann findet man auch heraus, dass man Tc-99 in Sellafield bisher auch gerne ins Meer gekippt hat. (nicht signierter Beitrag von 78.52.201.188 (Diskussion) 07:02, 11. Mär. 2012 (CET))

Mit den ersten Sätzen bringst Du nichts Neues. Und der letzte Satz ist eine Argumentationsschleife:

Dass Tc-99 in herkömmlichen Atomkraftwerken entsteht, ist bekannt, auch, dass es bei der Wiederaufarbeitung offenbar nur sehr schwer abtrennbar ist und deswegen "ins Meer gekippt" wird (das machen die ja nicht aus Boshaftigkeit).

Die von mir genannte Quelle sagt, dass genau dieses Abtrennen von Tc-99 bei FSR erheblich einfacher und möglich ist, ein ökonomischer und auch ökologischer Vorteil.

Wenn Du eine Quelle nennst, die das widerlegt, dann nenne sie. Dann muss der Hauptartikel geändert werden. Vorher nicht. --Lemant (Diskussion) 19:39, 11. Mär. 2012 (CET)

Könntest du bitte genauer spezifizieren, welche Quelle du meinst, die 1) sagt, das Tc-99 schwer abtrennbar ist, und 2) deswegen ins Meer gekippt wird. Aus en:Liquid fluoride thorium reactor kann ich das nicht entnehmen. Ist aber ein sehr interessanter Artikel; bei Gelegenheit werde ich die dort durchaus genannten Kritikpunkte, offenen Fragen und technischen Schwierigkeiten mal in den deutschen Artikel einarbeiten. -- DevSolar (Diskussion) 10:02, 12. Mär. 2012 (CET)

Es waere vielleicht hilfreich explizit zwischen Tc-99 und Tc-99m zu unterscheiden. Wenn man Tc-99m gewinnen moechte, dann extrahiert man Mo-99 aus den Spaltprodukten. Das kann man in einem Reaktor mit festem Brennstoff nicht machen, da die Halbwertszeit mit 60 stunden erfordern wuerde, die pellets in zeitlichen Abstaenden dieser Groessenordnung chemisch aufzuloesen. In einem MSR sind dagegen die Spaltprodukte staendig in der Schmelze geloest, ausserdem hat man kontinuierlich Zugang zu einem Teil des Reaktorinventars. Bei Tc-99 sieht das wiederrum anders aus, da es chemisch wohl kaum einen unterschied macht, ob man es aus der Salzschmelze oder dem aufgeloesten Brennstoff eines LWRs extrahiert. Ausserdem gibt es hier keinen besonderen Vorteil durch die kontinuierliche Aufbereitung, da die Halbwertszeit so gross ist. In Sellafield trennt man Tc-99 ab (http://www.environment.no/Goals-and-indicators/Goals-and-indicators/Radioactive-pollution/Limit-radiation/Releases-of-technetium-99-and-caesium-137-from-Sellafield/Releases-of-technetium-99-from-Sellafield-/), nachdem erhoehte Strahlenbelastung festgestellt wurde (http://www.greenpeace.org.uk/files/pdfs/migrated/MultimediaFiles/Live/FullReport/5378.pdf). Das Tc-99 ist damit natuerlich nicht vom Tisch (fuer die naechsten 2 millionen Jahre). (nicht signierter Beitrag von 78.52.199.134 (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2012 (CET))

LFTR

Ich finde, die Abkürzungen LFTR sowie MSR (Molten Salt Reactor)sollten noch erwähnt werden. mfg -- jimbo (nicht signierter Beitrag von 88.73.22.37 (Diskussion) 12:44, 8. Jan. 2012 (CET))

Guter Hinweis, ich habe es eingefügt.--Lemant (Diskussion) 18:55, 9. Mär. 2012 (CET)

Aufbewahrungstank?

Wie im Abschnitt Passive_Sicherheit beschrieben ist das Ablassen der Schmelze aus dem Reaktor ein ganz normaler technischer Vorgang - vergleichbar mit einer Reaktorschnellabschaltung in einem heutigen Kernkraftwerk. Doch welchen Aggregatzustand nimmt das Salz im Aufbewahrungstank an?
Ich vermute mal: es finden keine Kernspaltungen mehr statt -> keine Wärmeentwicklung mehr -> Salz wird fest. Im Aufbewahrungstank befindet sich nun also ein steinharter Brocken aus strahlendem Material.
Doch wie bekommt man den Brennstoff zurück in den Reaktor, wenn die Anlage den Störfall überstanden hat? Irgendwie wird das Zeug wohl geshreddert werden müssen, denn im Ganzen wird man den Klumpen ja wohl kaum dort raus bekommen. Also muss ich mir das so vorstellen, dass dort ein menschlicher Arbeiter mit einem Presslufthammer drauf rumspringt und sich verstrahlen lässt? -- 217.95.246.22 08:04, 29. Jan. 2012 (CET)

Im denke, man baut in den Aufbewahrungstank eine Heizung ein, um das Salz wieder zu verflüssigen. (Habe keine Quellenangabe, bin kein Experte auf dem Gebiet). (nicht signierter Beitrag von 91.49.117.2 (Diskussion) 20:09, 7. Feb. 2012 (CET))

Genau so macht man es. Und wenn das Wochenende vorbei ist, kann man den Reaktor wieder neu starten. http://www.popsci.com/technology/article/2011-06/next-gen-nuke-designs-promise-safe-efficient-emissions-free-energy?page=1 (nicht signierter Beitrag von 92.225.108.63 (Diskussion) 12:57, 8. Feb. 2012 (CET))

Ich meine, es ist noch zu früh, um darüber zu spekulieren, weil es noch kein funktionsfähiges Konzept und es zu viele Möglichkeiten eines Designs gibt. Ist es nicht eher so, wie in Flüssigsalzwärmespeichern von Solarkraftwerken (größte Anwendung: "Andasol" in Spanien)? Da ist das Salz unbrauchbar, wenn es ein mal abgekühlt und fest geworden ist, weil es nicht mehr mischbar ist (ausfällt, wie man wohl sagt).

Ich meine auch, dass es müßig ist, darüber zu spekulieren, weil das Durchschmelzen der Sicherung nur im äußersten Notfall passiert - vergleichbar dem GAU der gebremsten Atombomben, die bislang als AKW arbeiten. Nur ist das beim FSR absolut ungefährlich und das abgeflossene erstarrte Salz ist dann in handlichen Behältern abgefüllt, die zwar noch ca. 300 Jahre erhöhte radioaktive Strahlung abgeben, jedoch nicht sich erwärmen können (wie bei den Brennstäben sogar später in Castorbehältern).

Wenn das Salz dann mitsamt der Behälter irgendwo gelagert wird, wo die radiaktive Strahlung nicht bis zur Erdoberfläche dringt (also NICHT in Salzstöcken mit Wasserzuflussgefahr! Wohl aber in Granit oder Lehmschichten!), dann ist wenige Jahrhunderte später überhaupt keine Gefahr mehr. Solche Endlager gibt es _(werden gerade angelegt) und das Risiko ist dann durchaus überschaubar.--Lemant (Diskussion) 13:40, 6. Mär. 2012 (CET)

Wie in der Quelle beschrieben, wurde in der ORNL Forschungsreaktor uebers Woechenende abgeschaltet und das Salz wurde nicht unbrauchbar. Korrekt ist das die Sicherung in Produktivsystemen ausschliesslich als Notfallmassnahme in Betracht kommt. Die Nachzerfallswaerme in Aufbewahrungstanks unterscheidet sich nur geringfuegig von der Abwaerme der verbrauchten Brennstaebe eines LWR, insofern als dass eine leicht andere Zusammensetzung von Abbrandstoffen besteht. Die Nachzerfallswaerme ist deshalb kein Problem, da der Reaktorinhalt nur aufgrund der Gravitation und ohne technische Systeme in die Aufbewahrungstanks fliesst und weil die Geometrie des Reaktorinhaltes beliebig veraenderbar ist, es ist eine homogene Fluessigkeit. Deshalb kann der Reaktorinhalt in sehr kurzer Zeit in eine geom Form gebracht werden, die geeignet ist die Nachzerfallswaerme abzufuehren. Ein herkoemmlicher Reaktorkern kann bei einem Unfall weder aus dem Druckbehaelter entfernt werden, noch kann man die Brennstaebe neu anordnen, solange ein GAU stattfindet. IMHO sind die Aufbewahrungstanks nicht als endgueltig anzusehen, sondern alleine als Uebergangsloesung, bis die Waermeentwicklung und Strahlung soweit zurueckgegangen ist, dass man den Reaktorinhalt zur wiederverwertung oder endlagerung aufbereiten kann. (nicht signierter Beitrag von 78.52.203.238 (Diskussion) 09:31, 7. Mär. 2012 (CET))

Chatten und Theoriefindung

Da anscheinend nötig, sei an dieser Stelle nochmal hervorgehoben: "Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema." (Aus: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Sucht euch für eure Diskussionen doch bitte ein entsprechendes Forum. -- DevSolar (Diskussion) 12:48, 7. Mär. 2012 (CET)

Hallo, bisher wird hier sehr themennah diskutiert und Info ausgetauscht. Wenn Du meinst, dass Dein Stil von Beiträgen in Diskussionen, z. B. "ich sage nur, "Danke, Dieter - Du bist ab sofort beurlaubt" :-D " (stammt von Dir, gefunden auf der Diskussionsseite Deines Lieblingsthemas SC Verl) besser ist, dann wird es wirklich problematisch. Diesen Beitrag kannst Du gern nach dem Lesen wieder löschen. Gruß--Lemant (Diskussion) 15:22, 7. Mär. 2012 (CET)--Lemant (Diskussion) 18:13, 7. Mär. 2012 (CET)

Ach so - weil dir meine Kritik an der "Diskussion" a la "oh wie schön ist Panama" hier nicht paßt, gehst du erst einmal meine Beiträge durchforsten, ob es nicht etwas gibt, aus dem sich ein persönlicher Vorwurf stricken läßt? Herzallerliebst. Auf der SC Verl-Seite wurde eine Frage zum Thema gestellt. Sprachlich leicht überarbeitet kann ich meine Antwort dort auch auf die Artikelseite setzen; selbst für "Danke, Dieter" kann ich einen Beleg beibringen. Was hier betrieben wird, nennst du "themennahe Diskussion und Informationsaustausch". Wikipedia nennt das "Diskussionsforum und Theoriefindung". -- DevSolar (Diskussion) 09:54, 8. Mär. 2012 (CET)

Eine Diskussionsseite ist kein "chatroom", richtig, aber wer in "seinem" Artikel munter drauflos chattet, sollte nicht genau das anmahnen - zumal es hier ganz sicher nicht passt. Aber jetzt zeigst Du Deine wahren Absichten: Es stört Dich, dass es zur Zeit an Flüssigsalzreaktoren keine Nachteile zu finden gibt (oh, wie schön ist...). Das ist für einen "Solar"-Verteter (nomen est omen) natürlich des Teufels, für den ist jedes AKW zu verdammen. Nur ist das sehr subjektiv gedacht. So, jetzt ist genug gechattet.--Lemant (Diskussion) 16:22, 8. Mär. 2012 (CET)

Nochmaliges Nachkarten in der Kategorie "ad hominem" macht es auch nicht besser, insbesondere wenn man ob der Herkunft meines Benutzernamens derart daneben liegt wie in diesem Fall. Was meine "wahren Absichten" angeht: Hier wird die Diskussionsseite dazu mißbraucht, der Kernenergie das hohe Lied zu singen, ohne sich den auf Wikipedia üblichen Qualitätskriterien "Belege", "keine Theoriefindung" oder "NPOV" stellen zu müssen. Und genau deswegen gibt es das weitere Kriterium "kein Diskussionsforum". Mir fallen genug Nachteile auch bei dieser Technologie ein, aber hier ist nicht der Ort sich darüber auszulassen. -- DevSolar (Diskussion) 09:50, 9. Mär. 2012 (CET)

1. Ich habe nach Beispielen gesucht, was "chatten" nun wirklich bedeutet, und ich bin auf Deiner Privatfußballseite auf ein solches Beispiel gestoßen, zufällig sogar von Dir selbst. Wohlgemerkt nur als Beispiel zu gebrauchen, es hätte auch von Anderen stammen können. Das war ausdrücklich kein "ad hominem"-Argument, sondern nur ein Beispiel.

2. Du mahnst an, dass auf dieser Diskussionsseite quellenlos drauflosgeschwurbelt wird, aber Du selbst bringst (oben, zu Thorium) Behauptungen, die der genannten fachmännischen Quelle widersprechen, weigerst Dich aber, Deine Ansicht zu belegen. Und zwar argumentierst Du sehr offensichtlich nur aus purer Abneigung gegen Atomkraft allgemein. Das ist schon mehr als nur Theoriefindung, dafür fallen mir nur Ausdrücke ein, die ich hier nicht sagen möchte.

3. Wenn Du Nachteile siehst und zumindest gut argumentativ belegen kannst, dann findest Du im Artikel den Abschnitt "Nachteile". Da ist übrigens Alles unbelegt.

4. FSR ist eine Technik, die 30 Jahre lang im USA-hörigen Teil der Welt (auch in Japan) bewusst totgeschwiegen wurde (Quelle gern N.N.), aber sie wird jetzt entwickelt und realisiert - in China, nicht hier. Wie üblich in solchen Fällen dauert das 20 Jahre und zur Zeit kann Vieles nur prognostiziert werden. Nicht mehr und nicht weniger ist nicht nur im Abschnitt "Aufbewahrungstanks" geschehen.

5 Hier wird weder im Artikel noch ich im DF "ein hohes Lied auf die Atomkraft gesungen" wie Du behauptest, sondern es wird von Allen (außer Dir, Du machst es Dir sehr einfach) redlich und mühevoll (mit Quellensuche usw.) versucht, die Technik FSR zu beschreiben. Wenn bisher keine gravierenden Nachteile (belegbar!) zu finden sind, liegt das nicht an den Teilnehmern.

6. Wenn das geklärt ist, spricht meinerseits nichts gegen eine komplette Löschung dieses von mir nun angetrennten Abschnittes. Allerdings ist Deine Art von Gegenargumentation sehr typisch und weit verbreitet, unbelegte Behauptungen sind da oft zu finden und nur allgemeine Gegen-Atomkraft-Verse, die die spezifische Eigenart von FSR überhaupt nicht erkennen (wollen?) noch häufiger. --Lemant (Diskussion) 14:48, 9. Mär. 2012 (CET)

Zu 1): Tu quoque, irrelevant. Zu 2): Thorium als Brut- statt Brennstoff: Thorium, Brutreaktor, en:Molten salt reactor, dortige Quellen, oben verlinkte Facebook-Seite "EnergyFromThorium" ("completely converted to U-233 and burned"). Sozusagen überall, nur nicht hier. Zu 3): Natürlich kann ich den Artikelteil "Nachteile" ausbauen. Ich kann aber auch Einhaltung der WP-Regeln auf der Diskussionsseite einfordern. Zu 4): Wiedergabe von Prognosen ist OK, selbst Prognosen erstellen ist WP:TF. Zu 5): Ich mache es mir auch nicht einfacher (oder schwerer) als Teilnehmer, die ihre Beiträge (von dir unwidersprochen) mit "ich nehme an" beginnen. Zu 6): Tu dir keinen Zwang an. Dann aber bitte auch die obigen "Annahmen". Ich bin raus. Sollte es eines Tages "saubere" Thoriumreaktoren geben, freue ich mich. Bis dahin wünsche ich mir einfach nur eine "saubere" WP. -- DevSolar (Diskussion) 16:14, 9. Mär. 2012 (CET)

OK, allmählich verstehe ich Dich: Du willst die deutsche Sprache "säubern"! Du siehst "Brennen" als traditionell für Verbrennungsprozesse von Kohlenstoff mit Sauerstoff zu CO2 eingrenzt. Das, was in AKW geschieht, nennst Du "konvertieren".

Nun ist das leider schon tief in der deutschen Sprache verankert, und es wird schwer, statt "Brennstäbe" in Zukunft "Konvertierstäbe" oder ähnlich einzufordern. Außerdem ist "Verbrennen" ja auch "konvertieren" - es verschwindet ja kein Atom dabei. Ich bin dafür, es nicht zu komplizieren - es gibt sehr viele Begriffe, die rein physikalisch gesehen Unfug sind.

Gemäß Wikipediaregeln sollte ein irrelevanter Abschnitt nach Erledigung gelöscht werden, ich wäre damit einverstanden bzw. lösche, wenn Du Einverständnis gibst. NG--Lemant (Diskussion) 19:45, 9. Mär. 2012 (CET)--Lemant (Diskussion) 19:49, 9. Mär. 2012 (CET)

Es ist zu beachten, dass diese Technologie noch im Planungsstadium ist, und deshalb erstmal noch Unklarheit ueber die technische Realisierbarkeit herrscht, des weiteren Unklarheit darueber herrscht, welche Designoption letztendlich umgesetzt werden wuerde. Die oben genannten Fakten findet man auch so in der englischen Wikipedia, hauptsaechlich natuerlich im MSR-Artikel. Unklarheit ist leider unvermeidbar und nicht begruendet in der Subjektivitaet der Autoren. (nicht signierter Beitrag von 92.225.121.98 (Diskussion) 21:10, 8. Mär. 2012 (CET))

Bitte nochmal die Regeln Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Diskussionsseiten lesen. -- DevSolar (Diskussion) 09:50, 9. Mär. 2012 (CET)

Artikelname suboptimal

Als ich den Artikel hier startete war mir keine Namenskonvention bekannt. Mitlerweile finde ich "Salzschmelzereaktor" ist ein besserer Name, weil gleich deutlich wird, dass das Salz wegen der Temperatur und nicht wegen eines Loesungsmittels fluessig ist. Fluessigsalz ist IMHO auch kein echtes Wort. (nicht signierter Beitrag von 78.52.199.134 (Diskussion) 12:57, 12. Mär. 2012 (CET))

"Flüssigsalz" als Begriff für ein heißes Medium ist schon lange durchaus gebräuchlich, z. B. in den Wärmespeichern von "Andasol". hier nach zu lesen: http://www.solarserver.de/news/news-9674.html Ich würde den Namen nicht ändern, zumal er im deutschen Wikipedia längst auch woanders etabliert ist (als Kernreaktortyp usw.).--Lemant (Diskussion) 22:41, 12. Mär. 2012 (CET)--Lemant (Diskussion) 01:14, 13. Mär. 2012 (CET)

Quelle?

"Von Mitte der 70er Jahre im 20.Jhdt. bis Beginn des 21. Jhdt. war es in Fachkreisen praktisch verboten, über die Idee der Flüssigsalzreaktoren zu diskutieren."

Gibt es für diesen Abschnitt eine Quelle? Wenn nicht, würde ich vorschlagen den Satz aus dem Artikel zu streichen. Er klingt für mich doch sehr nach einer wenig belegten "Verschwörungstheorie". (nicht signierter Beitrag von 95.118.120.212 (Diskussion) 21:39, 12. Mär. 2012 (CET))

Ja, das ist ein Satz von David le Blanc (dem Hauptvertreter der "Two Fluid MSR") aus einem Video aus dem Jahre 2009. Er kann bei 36min28sec in folgendem Video nachgeprüft werden: http://www.youtube.com/watch?v=8F0tUDJ35So&feature=like-suggest.

Aber es ist keine Verschwörungstheorie, sondern einfach Teil der Geschichte: Als wegen Uranmangel die Idee des Brutreaktors entstand (Ende der 60er in den USA und auch D.) gab es zwei Konzepte, die des "Schnellen Brüters" und eben MSR oder FSR. Beide wurden entwickelt, aber der Schnelle Brüter wurde dann massiv bevorzugt (von R.Nixon). Alvin M. Weinberg (als Leiter des MSR-Projektes) warnte vor dem Schnellen Brüter wegen der hohen Gefahr und schon absehbarer immenser Kosten. Ähnlich wurde ja auch das AKW in Kalkar immer teurer und umstrittener. Alvin M. Weinberg wurde 1973 daraufhin gefeuert und mit ihm das ganze Projekt MSR nicht mehr finanziert (es lief noch ein paar Jahre und dann wurde gemessen: Es war tatsächlich als Brutreaktor positiv.)

Auch in den USA war das Projekt Schneller Brüter dann ein Desaster, aber auch später blieb das Projekt MSR versenkt, zumal etliche Katastrophen kamen (Harrisburg, Ölembargo usw.), bis dann unter J.Carter endgültig erneuerbare Energie statt Atomkraft bevorzugt wurde, was aber dann auch zu teuer blieb.

All das ist auch hier nachzuprüfen: http://energyfromthorium.com/2011/12/23/techtalk-why-tmsr/ .Ich werde das mal versuchen, im Hauptartikel zu formulieren, ich muss nur noch etwas mehr recherchieren.--Lemant (Diskussion) 22:36, 12. Mär. 2012 (CET) link erneuert --Lemant (Diskussion) 01:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Aber politisch / wirtschaftliche Bevorzugung ist doch etwas ganz anderes, als ein "Verbot, darüber zu diskutieren"! -- DevSolar (Diskussion) 10:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du nicht sehr gut die englische Sprache beherrschst, solltest Du nicht vorschnell löschen, das ist eventuell Vandalismus. Im Text steht als Zusammenfassung des Vortrags: "Weinberg fired...Molten Salt programm cut off... Topic almost forbidden since then ..."

Das heißt übersetzt: "Wenberg gefeuert ... das MSR-Programm abgeschnitten ...das Thema seitdem praktisch verboten." --Lemant (Diskussion) 12:09, 13. Mär. 2012 (CET)

So langsam reicht es mir. Das ist hier nicht dein persönliches Fan-Blog. Was ein Befürworter der Technologie in einem Google Tech Talk als sarkastische Bemerkung sagt, macht es noch nicht zur enzyklopädischen Tatsache. Linus Torvalds nannte in einem anderen Tech Talk Subversion "das sinnloseste Projekt, das je begonnen wurde" - auch das schreiben wir nicht in den entsprechenden Artikel. Aber bitte: Wer hat es verboten, wie wurde das durchgesetzt. Dann darf der Satz gerne wieder rein. -- DevSolar (Diskussion) 12:33, 13. Mär. 2012 (CET)

Mir reicht Dein quellenloses Geschwurbel auch allmählich!! In meiner Quelle steht ausdrücklich: "forbidden by AEC and later DOE"! Soll ich Dir das auch übersetzen oder gleich den ganzen Text?? Das ist allmählich wirklich Vandalismus, was Du hier abziehst!--Lemant (Diskussion) 13:33, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe ja, das die Aussicht auf eine bessere Energiequelle erfreulich ist. Aber verstehst du auch, wie Wikipedia funktioniert - oder wissenschaftlicher Diskurs überhaupt? Das eine selbstveröffentlichte Quelle (und um eine solche handelt es sich hier) nicht wirklich "belastbar" ist, weil man in einem Google Tech Talk so ziemlich alles behaupten kann? Das ich jede Kritik an der Aussage einstellen würde, wenn du sie mit einem veröffentlichten Fachartikel statt mit Befürworter-Webseiten belegen könntest? Verstehst du, das nicht ich eine Quelle beibringen muß, um eine kritische Aussage aus dem Artikel zu entfernen, sondern du eine beibringen mußt, die den WP-Kriterien genüge tut, um sie im Artikel zu treffen? Das es ziemlich schlecht aussieht, wenn du "forbidden by AEC" zitierst, und in der Quelle dann (meine Hervorhebung) "topic almost forbidden by AEC" steht, wobei unklar bleibt, ob damit das Konzept MSR oder das Thema Reaktorsicherheit gemeint ist? -- DevSolar (Diskussion) 14:05, 13. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: Die Aussage, die Herr le Blanc trifft, ist doch wohl die, das Äußerungen zur Reaktorsicherheit beim AEC und DOE nicht gerne gesehen wurden; das es ein Fehler der MSR-Befürworter war, auf dieses Thema abzuzielen; und das es Herrn Wenberg den Posten gekostet hat. So und nicht anders ist es der Quelle zu entnehmen. Das ist als solches evtl. sogar für den Artikel relevant / interessant, aber es läßt sich daraus nicht fabrizieren, das es allgemein verboten gewesen wäre, zum Thema MSR zu forschen (und entsprechende Verstöße juristisch / geheimdienstlich verfolgt worden wären). Natürlich ist es de facto recht schwierig, im Bereich Nuklearphysik zu forschen, wenn keine entsprechenden Gelder fließen. Aber mit zweifelhaften POV-Aussagen wie der hier kritisierten schadet man nur seiner Sache, Lemant. -- DevSolar (Diskussion) 14:40, 13. Mär. 2012 (CET)

das wird mir jetzt zu albern, ich habe auch Anderes zu tun, als mich mit unbewiesenen Behauptungen als Replik zu beschäftigen. --Lemant (Diskussion) 19:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Natürlich tut Forschung not. Und das sollte auf vielen Feldern so sein. Nicht nur auf dem Gebiet Photo-Voltaik (die immer noch sich nur rechnet, weil darin exdtreme Mengen "OPM" -other persons money- verbraten wird) sondern auf auf dem Gebiet von AKW. Hier wird -entsprechend der künstlich erzeugten, sinnlosen Angst als politisches Steuerungsstartegem - viel zu wenig Forschung und Entwicklung betrieben. Dabei gibt es zuiemlich klare Entscheidungskriterien bei9 der Wahl der Energieerzeugung: Wenn die gefährlichste Energie vermieden werden soll, müssen die Wasserkraftwerke abgeschaltet werden. Denn da gibt es -seit Generationen!- die meisten Toten/kWh. PV sieht gut aus, aber die Preise pro kWh sind sehr hoch, Wind ist zu unregelmäßig (auch recht teuer und die herstellende CO2-Belastung ist über deren Lebensdauer gerechnet auch recht hoch). Kernkraftwerke erzeugen Strom jedenfalls preiswert und ohne CO2, - wenn das dann das Maß aller Dinge sein sollte (vielleicht ändert sich diese politische bzw Natur-Religion ja mal). Etwas OT ist, daß das meiste CO2/kWh durch tropische Wasserkraftwerke erzeugt wird. Soweit meine Infos aus einer zurückliegenden Info von www.psi.ch . Was sinnvoll bleibt, ist der Flüssigsalzreaktor. Meint ernst@viehweger.org ps - Insofern bin ich erschüttert, daß der Wissensartikel zur Entfernung durch irgendeinen Wikipedianer ansteht. Sammelt die Wiki Wissen oder wird dieses verhindert/vernichtet? Naja ... einer der Gründe, weshalb ich hier nichts beisteuer: zuviel Formalitäten, zuviel Willkür, und in der Diskussion hier zuviel Rabulismus. (nicht signierter Beitrag von 88.73.124.157 (Diskussion) 00:51, 26. Mär. 2012 (CEST))

Hallo IP. Der Quellen-Baustein nennt als Option die zukünftige Entfernung des Artikels. In erster Linie soll er den unaufmerksamen Leser darauf hinweisen, das die im Artikel gemachten Aussagen nicht ausreichend durch Quellen und Einzelnachweise gesichert sind, und Wikipedianer dazu einladen, den Artikel entsprechend zu verbessern. Zum Rest deines Diskussionsbeitrags siehe "Chatten und Theoriefindung". Hast du belastbare Quellen zu den Aussagen "künstlich erzeugte, sinnlose Angst", "Tote / kWh", "hohe CO2-Belastung durch Windkraftanlagen" usw. usw., dann bringe das konstruktiv in die entsprechenden Artikel ein. Ansonsten haben sie hier schlicht nichts verloren (vgl. WP:NPOV). -- DevSolar (Diskussion) 09:53, 26. Mär. 2012 (CEST)

Lithium

Mal ganz etwas anderes... nach dem, was ich so lese, benötigt das Konzept des Flüssigsalzreaktors mehrere Tonnen Lithium pro Reaktorfüllung. Lithium ist nun spätestens seit der "Neuerfindung" der Elektroautos ein im Batteriebau sehr begehrter, und leider nur in begrenzten Mengen in abbaubarer Konzentration verfügbarer Rohstoff. Findet jemand Aussagen dazu, wieviel Lithium so ein Reaktor "verbraucht" bzw. inwieweit das Lithium "recyclebar" ist - und wie es mit der Wirtschaftlichkeit der Reaktoren bestellt ist, wenn Lithium weiter teurer wird? -- DevSolar (Diskussion) 09:58, 24. Apr. 2012 (CEST)

Das ist 1. IMHO Unsinn und 2. schon wieder quellenloses Geschwurbel - die FSR arbeiten nicht mit Lithium ,sondern mit THORIUM! Geringe Spuren Lithium sind zur Verringerung der Schmelztemperatur möglich, allerdings spezielles Lithiumm--Lemant (Diskussion) 10:30, 24. Apr. 2012 (CEST)

[| Schalte mal einen Gang zurück]. Die Quelle ist das - auch von dir zitierte - Papier von J.R. Engel et al., Seite 83, zweiter Absatz, ich zitiere: "Using this method of addition would require use of 2.89 x l0^5 mole ~(7,514 kg) of 7LiF containing 2013 kg of 7Li. This represents about 6.8% of the 7Li in the original fuel inventory [...]." Ganz überschlägig komme ich da auf knapp 30 Tonnen 7Li "in the original fuel inventory". Das sind mitnichten "geringe Spuren". -- DevSolar (Diskussion) 10:41, 24. Apr. 2012 (CEST)

1. Dieser Satz steht nicht auf Seite 83, sondern auf Seite 77!!

2. Das ist nur eine von vielen thoretischen Möglichkeiten, FSR zu befüllen.

3 Weltjahresproduktion Lithium: 100 - 200.000 Tonnen!--Lemant (Diskussion) 11:05, 24. Apr. 2012 (CEST)

1. Kannst du unterscheiden zwischen den Seitennummern des PDF und den Seitennummern im Dokument?

2. Das ist die Möglichkeit, von der die von mir gesichteten und von hier verlinkten Sourcen reden. Hast du andere Sourcen, kannst du sie gerne mit einbringen.

3. Das ist doch mal eine sinnvolle Information, danke.

4. Das Ganze jetzt in einem freundlichen Ton, und fertig ist die vernünftige Diskussion. -- DevSolar (Diskussion) 11:11, 24. Apr. 2012 (CEST)

Einiges Suchen später fördert einen pro-Tonne-Preis von Lithium von um die 4000 Euro zutange. Das ist nicht billig, aber auch nicht so teuer wie ich dachte. -- DevSolar (Diskussion) 13:24, 24. Apr. 2012 (CEST)

Von dem Lithium wird ein kleiner Teil verbraucht (daraus wird Helium, Tritium oder Beryllium), der größte Teil könnte wohl wiederverwendet werden. Beim Preis muss man berücksichtigen das hier relativ reines 7-Li gebracht wird. In einer der Quellen aus der Engl. Seite habe ich was von 120$ / kg in Erinnerung für das Salzgemisch. Das ist nicht billig, geht aber noch.--Ulrich67 (Diskussion) 21:59, 24. Apr. 2012 (CEST)

Sektion "Nachteile"

Der Fakt, das man vielleicht zusätzlich zum MSR eine Anlage bauen könnte, in der man isotopenreines 135Cs transmutieren könnte, ist also "nicht offensichtlich", aber muß unbedingt bei den Nachteilen | genannt werden? (Um den IPs eine Gelegenheit zu geben, sich hier zu äußern, bevor wieder revertiert wird.) -- DevSolar (Diskussion) 21:03, 24. Apr. 2012 (CEST)

Das 135Cs per Transmutation zu vernichten, wäre im Prinzip wohl möglich, wenn auch eher schwer - nach der Englischen Seite zu den CS Isotopen ist der Wirkungsquerschnitt klein. Es verbraucht aber einfach zu viele Neutronen. Da wäre es einfacher gleich das 135Xe drin zu lassen, wie im normalen Reaktor. Das will man aber gerade entfernen, damit nicht so viele Neutronen verloren gehen. So dramatisch stark strahlt das 135Cs wegen der langen Lebensdauer von 2,3 Millionen Jahren auch nicht - dafür aber lange. Es sind halt noch mal etwa 10% der Strahlung wie vom Technetium das in etwa der gleichen Menge entsteht.--Ulrich67 (Diskussion) 21:44, 24. Apr. 2012 (CEST)

Da Cs-135 ein Zerfallsprodukt von Xe-135 ist, faellt es dort an wo das Xe gelagert wird. Cs-133 und Cs-137 bleiben als direkte Zerfallsprodukte in der Salzschmelze. Soweit die Theorie, Quelle fehlt leider, denn ist gerade nicht erreichbar. (http://www-nds.iaea.org/livechart http://www-nds.iaea.org/sgnucdat/c1.htm). Selbst wenn die Transmutation nicht wirtschaftlich ist, erleichtert es doch die Trennung des mittel- und schwachradioaktiven Abfalls. (nicht signierter Beitrag von 78.52.194.2 (Diskussion) 22:56, 2. Mai 2012 (CEST))

| Lagerung von Tritium ist also nicht das Problem... die Quelle sagt aber "improved means for recovery and ultimate disposal of the tritium must be developed". Ich kenne mich mit der Endlagerung von Tritium nicht aus. Wenn das Problem "bekannterweise gelöst" ist, gibt's dazu doch sicher 'ne Quelle? (Irgendwie habe ich das Gefühl, mit 'ner Wand zu reden.) -- DevSolar (Diskussion) 21:11, 5. Mai 2012 (CEST)

Zur Lagerung von Tritium findet sich einiges hier [1]. Sofern nicht zu sehr verdünnt, ist Tritium auch wertvoll und nicht nur als Abfall zu sehen.--Ulrich67 (Diskussion) 20:46, 30. Jun. 2012 (CEST)

Cs-137

Zu diesem Revert sei gesagt: Nur, weil man Cs-137 auch als Strahlungsquelle in der Industrie benötigt, heißt das nicht, das "Cs-137 abtrennen" automatisch alle Probleme löst. Der weltweite Bedarf an Cäsium beträgt 250 t im Jahr[2]. Ich gehe mal ganz mutig davon aus, das der Löwenanteil davon nicht das radioaktive Cs-137 betrifft. Damit ist die Abtrennung des Cäsiums - wie im Edit suggeriert - keine Lösung für irgendetwas, höchstens eine Reduktion des Wiederaufbereitunsaufwands - was im Text m.E. schon ausreichend erwähnt wird. Das Umherwerfen mit diversen Cäsium-Isotopen verwirrt an der Stelle nur. Und der Verweis auf eine Quelle, die die Transmutation behandelt, aber zu dem Schluß kommt, das man den "break-even" nicht erreicht - den Punkt, an dem mehr Abfälle transmutiert als im gleichen Zeitraum neu erzeugt werden - ist an der Stelle auch nicht hilfreich. -- DevSolar (Diskussion) 16:27, 10. Mai 2012 (CEST)

Die Isotopentrennung von Cs ist deswegen erwaehnenswert, weil 1) MSR (oder im allgemeinen homogene Reaktoren) sich dort von herkoemmlichen Kernreaktoren unterscheiden. 2) ist das Verhalten von Xenon und Caesium geeignet, die Funktionsweise von MSR besser zu verstehen. Und 3) hat man natuerlich durch die Isotopenanreicherung auch wirtschaftliche Vorteile (Man hat angereichertes Cs-137 fuer die paar Vorhandenen Applikationen. Man kann einen Teil der Cs-133 vom Rest abtrennen und man kann einen Teil des Cs-135 mit geringen Verunreinigungen von Cs-133 erhalten, das dann besser zur Transmutation geeignet ist). (nicht signierter Beitrag von 89.16.152.221 (Diskussion) 19:02, 11. Mai 2012 (CEST))

Soweit habe ich deinen Standpunkt schon verstanden. Nun war der revertierte Teil m.E. nicht geeignet, "die Funktionsweise von MSR besser zu verstehen". Welche Vorteile die Abtrennung von Cs-133 und Cs-135 bieten soll, bleibt unklar. Inwieweit eine Gewinnung von Cs-137 wirtschaftlich sinnvoll ist (oder ob der wirtschaftliche Bedarf nicht längst gedeckt ist), bleibt unklar. Inwieweit Transmutation über den Break-Even-Punkt hinaus überhaupt betrieben werden kann, bleibt unklar. -- DevSolar (Diskussion) 10:01, 12. Mai 2012 (CEST)

Xenonvergiftung

Zur Xenonvergiftung gibt es einen eigenen Artikel, Details müssen hier nicht beschrieben werden - und wenn dann bitte richtig. Beim FSR wird Xe-135 entfernt und zerfällt recht schnell zu Cs-135, einem störenden langlebigen Spaltprodukt. Im konv. Reaktor wird Xe-135 in Xe-136 umgewandelt und wäre bei der Wiederaufbereitung ggf. nutzbar. Das Entfernen des Xe-135 hat also auch Nachteile, wenn auch keine großen. Xe ist zwar selten, aber trotzdem nicht so teuer, dass dies einen nennenswerten Beitrag zum Ertrag bringt. Als Vorteil hat man durch Entfernen des Xe-135 eine etwas bessere Regelbarkeit, weniger Verlust an Neutronen (wichtig für Th als Brennstoff) und eine stark reduzierte Xenonvergiftung. Dazu kommt ggf. bei hohen Temperaturen ein Problem mit dem Temperaturkoeffizienten, wenn man zu viel Xe-135 drin lässt. Die Xenonvergiftung ist in erster Linie eine Unannehmlichkeit, die ein schnelles Wiederanfahren des Reaktors nach einem Herunterfahren verhindert - das wird erst zur Gefahr, wenn man es entgegen den Sicherheitsregeln trotzdem versucht und es mit frischen Brennstäben schafft. Das Xe-135 erst zu entfernen und dann doch wieder Neutronen einfangen zu lassen habe ich noch nicht gelesen - kann ich mir auch nicht praktisch vorstellen, weil damit die meisten Vorteile wieder entfallen würden.--Ulrich67 (Diskussion) 21:44, 3. Jul. 2012 (CEST)

1. möchte ich darum bitten, in Zukunft nicht kommentarlos zu löschen, sondern etwaige Probleme erst in dieser Diskussion zu klären!! So etwas ist einfach nur arrogant und macht bestimmt keine Freunde! Etwaige Detailfehler können natürlich vorkommen und auch sofort korrigiert werden.

2.Ich sehe keinen Grund, warum die Xenonvergiftung hier noch mal kurz erläutert werden soll, vor Allem konkret auf den FSR bezogen, um darzustellen, warum hier so etwas nicht passieren kann.

3.Die weiträumige Verseuchung mit radioaktivem Cäsium nach dem GAU in Tschernobyl und Fukushima muss nicht erst durch Quellen belegt werden, das ist Allgemeinwissen, und genau das war und ist der Hauptgrund für die allgemeine Angst vor der Wiederholung solcher GAU. Umso deutlicher muss klar gestellt werden, dass genau so etwas im FSR nicht vorkommen kann. Dazu gehört aber unbedingt, dass Konzepte vorgestellt werden, die das weitere Entsorgen des abgetrennten Xenon bzw. dann Caesium klären.

4.Du kannst gern eine andere Quelle nennen, wenn Du meinst, dass abgebrannte Brennstäbe eben nicht massenhaft Caesium (offenbar als Zerfallsprodukt des Xenon) absondern und dieses nur im Wasserbecken aufgefangen werden kann. Laut Quelle ist die Ursache der Verseuchung durch Caesiums in der weiten Umgebung Fukushimas das Verdampfen dieses Kühlwassers der Abklingbecken! (Bitte die Quelle auch lesen!!) Und die Abtrennung von Xenon aus diesen Brennstäben ist hier eben nicht möglich, ohne die Brennstäbe aufzuarbeiten - was aus diversen Gründen nicht sinnvoll ist, besonders wegen der zwangsläufigen Umweltbelastung von WAA, z. B. die Irish Sea bei Sellafield. Warum diese Quelle nicht relevant sein soll, dafür bitte ich auch um Erklärung! Oder bessere Quelle benennen! Aber bitte erst hier!

5. Daraus ergibt sich, dass das Abtrennen von Xenon im FSR nur ein erster Schritt sein kann. Das Zerfallsprodukt Caesium muss dann in großen Mengen gefährlich abtransportiert und auch lange gelagert werden - das ist kaum sinnvoll und sicher politisch nicht durchsetzbar. Die Transmutation ist jedoch besonders hier ein sehr denkbarer Ausweg, und wenn Du im Artikel darüber nichts gelesen hast, dann hast Du schlichtweg nicht verstanden, dass mangels Entwicklung des FSR diese Option noch nicht erforderlich war. Es ist jedoch selbstverständlich möglich und längst technisch machbar. Ob es tatsächlich dann vor Ort ohne Umweltgefährdung stattfinden kann, das kann diskutiert werden, bzw. das wird erst die Entwicklung zeigen.

6: Xenon ist sehr selten und teuer (sagt der Wikipediaartikel, das ist aber Allgemeinwissen), aber auch das ist nicht das einzige Positive an der Transmutation, siehe oben. Nur weiterhin war es immer so, dass neues oder billigeres Material neue Verwendungsmöglichkeiten erzeugte, und besonders Xenon ist ein interessantes Element, das noch viel Potenzial hat.--Lemant (Diskussion) 22:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

Der gelöschte Teil war einfach so voll Fehler, dass Löschen der einfachere Weg war. Wenn man das Korrigieren will - läuft das einfach auf neu schreiben hinaus. Das waren halt nicht nur Detailfehler, sondern eher nicht ganz ausgereifte Ideen, ohne Quelle für den interessanten Teil. Das da auch einiges Richtiges zwischen war stimmt schon, aber halt wenig wirklich zum Thema, und es fehlt dann der Zusammenhang. Cäsium (insbesonder Cs137) entsteht nicht nur durch Zerfall von Xe, sondern auch direkt. Auch durch das Abtrennen von Xe - wird man das Problem nicht los, man hat das Xe und ggf. Cs als Zerfallsprodukt dann nicht im Salzkreislauf, sondern im Teil um das "Abgas" zu behandeln. Gerade die Abtrennung von Xe-135 vergrößert beim FSR sogar noch die Menge an Cs die entsteht - im konventionellen Reaktor erfolgt im Normalbetrieb die Transmutation in Xe-136, dass ggf. bei der Wiederaufbereitung auch genutzt werden könnte.

Auch wenn für das Radioaktive Xe und Cs eine Entsorgung gefunden werden muss, ist der Artikel hier nicht der richtige Ort um dafür Vorschläge zu machen - auch wenn es ggf. wünschenswert erscheint, ohne Quelle gehören solche Vorschläge wie die Transmutation nicht da hin. Ganz nebenbei ist die Transmutation beim Cs eher schwierig: einfacher und wichtiger wäre da TC-99. Beim Xe wäre die Umwandlung Xe-135 in Xe-136 interessant, aber die wird beim FSR ja gerade unterbunden.

Die Quelle "CSN-Blog" diskreditiert sich schon durch den Namen der Website als BlOG. Behandelt werden da die Wege der Ausbreitung beim Unfall in Fukuschima und dazu noch etwas Verschwörungstheorie am Ende. Das hat wirklich nicht viel mit dem Abtrennen von Xe-135 im FSR zu tun - bestenfalls über den Umweg Unfall und Tchernobyl, wo Xe-135 mit Ursache war. Das Xe-135 im Abklingbecken nicht relevant ist, ergibt sich einfach aus den Halbwertzeiten, auch ist das Zerfallsprodukt Cs-135 akut eher wenig gefährlich, wegen der langen Halbwertzeit.

Die Abtrennung der Gasförmigen Spaltprodukte als ganzes könnte ggf. einen extra Absatz verdienen. Die Behandlung der Gase (neben Xe auch noch Kr und ggf. Tritium) ist schon noch ein Teil der zum FSR dazu gehört. Das hat dann aber eher weniger mit den Unfällen in Fukuschima oder Thermobly zu tun, sondern eher mit den Emissionen aus der Wiederaufbereitung.--Ulrich67 (Diskussion) 00:54, 10. Jul. 2012 (CEST)

Kontinuierliche Aufbereitung

Bei den Auswirkungen von Xenon scheint hier einiges an Unklarheiten bzw. Uneinigkeit vorzuliegen. Bitte vor einem erneuten Revert wenigstens den Artikel zur Xenonvergiftung durchlesen - da sind keine so groben Fehler drin. Zu den Punkten den Fehler die man nicht wieder einbauen sollte: im Abklingbecken ist die Xe-135-Produktion zu vernachlässigen, denn die Vorgänger-Isotope Iod-135 und Te-135 haben eine kurze Lebensdauer (6 Stunden bzw. < 1 h) - so schnell landen die Brennstäbe nicht im Abklingbecken. Beim Unfall in Fukushima spielte Xe-135 praktisch keine Rolle: die Reaktoren wurden schnell unterkritisch - das Xe-135 zerfiel größtenteils noch im Reaktor, und ist auch nur recht kurzzeitig radioaktiv und bleibt in der Luft. Das Zerfallsprodukt ist Cs-135 mit recht langer Halbwertzeit und entsprechend wenig radioaktiv. Xe-136 zerfällt nicht zu Cs-137: allenfalls wäre ein Neutroneneinfang nach Xe-137 und dann erst ein Zerfall zu Cs-137 möglich. Allerdings ist der Einfangquerschnitt von Xe-136 relativ klein und dieser Weg entsprechend selten. Xe-136 ist praktisch stabil. Die beiden angefügten Refs. sind kaum relevant: die eine handelt von Xe-133 und Cs-137 beim Unfall in Fukuschima. Beide Isotope die hier nicht relevant. Auch ist diese Quelle nicht gerade Vertrauenswürdig. Die 2. "Quelle" erklärt Transmutation allgemein - nicht aber die aufgestellten Behauptungen. --Ulrich67 (Diskussion) 23:37, 9. Jul. 2012 (CEST)

Xe-137 spielte in Fukushima eine Rolle. Laut (http://ie.lbl.gov/fission/235ut.txt) mit 3.8 Minuten Halbwertszeit langlebig genug, um waehrend des Normalbetriebs aus dem Reaktorinventar vor dem Betazerfall durch Ausgasen entfernt zu werden. Somit kann das entstehende Cs-137 vom Reaktor getrennt gelagert werden, ergo das Inventar von Cs-137 ist im Reaktor geringer. (nicht signierter Beitrag von 85.177.85.151 (Diskussion) 10:11, 10. Jul 2012 (CEST))

Gegen Stänkerer+Trolle anzukämpfen, lohnt sich nicht.--Lemant (Diskussion) 19:59, 10. Jul. 2012 (CEST)

Zu dem Unsinn: Xe-135 entsteht noch fuer einige stunden, nachdem ein reaktor abgeschaltet wird. Das ist bei jedem Reaktor so, auch in einem MSR aus dem Xenon staendig ausgast. Im Abklingbecken entsteht kein Xe, weil Brennstaebe nicht innerhalb von Stunden nach dem Abschalten aus dem Reaktor entfernt werden. Die Cs-137 - Freisetzung hatte nicht Xe als Ursache, sondern hohe Temperatur und damit hoher Druck machten eine freisetzung von Gas aus dem Reaktor noetig. Dass die Bildung von Xe-136 verhindert wird ist kein Vorteil im Falle eines Stoerfalles. Xe-136 ist kein Vorlaeufernuklid von Cs-137. Xe-137 ist das Vorlaeufernuklid von Cs-137. Die Transmutation von Xe-135 ist theoretisch moeglich, aber ohne quelle mehr als unwahrscheinlich. Wenn schon Transmutation dann bestimmt nicht gleich an den Reaktor angeschlossen und bestimmt nicht mit einem schwach konzentriertem Gas als Target. (nicht signierter Beitrag von 85.177.85.151 (Diskussion) 00:38, 11. Jul 2012 (CEST))

Diese Detailkritik nehme ich an. Den Artikelabschnitt habe ich entsprechend verändert (das hätte auch vorher getan werden können, aber ich habe auch andere Hobbies - wie z. B. Geld verdienen:)). Richtig ist, dass Caesium auch anders entsteht und die Entstehung aus Xenon nur teilweise beteiligt ist. Zu den Vorgängen aus Brennstäben in Abklingbecken, wenn das Kühlwasser nicht mehr vorhanden ist, gibt es ebenfalls mehrere widersprüchliche Aussagen, so dass dieser Hinweis entfernt wurde. Das ist ja auch kein Problem des FSR. Es geht mir hauptsächlich darum, darzulegen, dass das mit Recht schlechte Image der AKW herkömmlicher Bauart (wegen vieler GAU) vielleicht nicht entstanden wäre, wenn von Beginn an FSR gebaut worden wären. Die ursprüngliche Version zum Thema Abtrennung von 135-Xenon war extrem irreführend. Jetzt stimmt sie hoffentlich auch im Detail. NG--Lemant (Diskussion) 12:42, 13. Jul. 2012 (CEST)--Lemant (Diskussion) 12:44, 13. Jul. 2012 (CEST)

Der Teil noch nicht wirklich besser geworden. Falls da wirklich noch was zu ergänzen ist, sollte man das vielleicht erst mal hier vorschlagen - dann muss man nicht so oft den Teil löschen und einen neuen Versuch unternehmen. Bisher kann ich auch nur grob raten was mit dem zusätzlichen Abschnitt gemeint sein soll - das hat aber wohl nicht mehr mit der Xenon-Vergiftung zu tun, sondern eher mit dem Müll, bzw. dem radioaktiven Inventar. Das sollte also schon mal ein separater Absatz werden. Die Abtrennung von Xe (nicht nur Xe 135) sorgt auch dafür das die Folgeprodukte (z.B. Cs) durch den weiteren Zerfall nicht im Salz bleiben, sondern im System für die Behandlung des Abgases - das kann ein gewisser Vorteil sein: zum einen muss so nicht mehr so viel Cs aus dem Salz entfernt werden. Zum anderen fällt in der relativ gut getrennten Form die Entsorgung ggf. etwas leichter, und die stabilen Isotope von Xe kann man nutzen. Ganz ungefährlich sind die Teile aber auch nicht - auch das Gassystem kann einen Fehler haben und Lecken (beim MSRE gab es sogar einige Probleme mit dem Gassystem). Auch da können deutliche Mengen an Radioaktivität freigesetzt werden, auch wenn da kaum Pu oder U dabei sein wird. Die Transmutation von Xe-135 ist ein nicht ganz abwegiger Vorschlag, aber sieht mir doch sehr nach einer eigenen Idee ohne Quelle (für die ganze Idee, nicht für triviale Details) aus. An sich ist aber das Cs-135 auch nur ein kleiner Anteil (Größenordnung 10%) am störenden Müll - da gibt es deutlich wichtigere noch zu erforschende Punkte beim FSR.--Ulrich67 (Diskussion) 20:42, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die Transmutation von 135-Xe in 136-Xe ist ganz sicher nicht meine Idee, sondern ein in der Quelle zu findendes Element! Wenn es noch nicht in der Realität getan wurde, dann nur, weil es keine FSR gibt, in denen das Problem (eher ja die Lösung von Problemen!) entsteht. In herkömmlichen AKW ist die Abtrennung nur aus "abgebrannten" Brennstäben bzw. deren Auflösung in der WAA denkbar, jedoch prozesstechnisch nicht machbar. Dort werden die radioaktiven Abfälle dieser Art entsorgt - z. B. in die Irische See (Sellafield). Man könnte jetzt unter "Nachteile FSR" nennen, dass diese speziellen Techniken der Transmutation auch noch entwickelt werden müssen, aber das ist ebenso Unsinn, wie die anderen Hinweise dort, dass die Technik noch nicht entwickelt ist. Jede noch nicht entwickelte Technik hat diesen "Nachteil".

Selbstverständlich ist die im Prinzip sehr einfache Methode (135-Xe saugt begierig thermische Neutronen auf!), Caesiumanteile, die gefährlich entsorgt werden müssen (auch wenn es "nur 10% sind, das ist richtig Menge!) gar nicht erst entstehen zu lassen, sondern in dringend gebrauchtes stabiles Xenon umzuwandeln, so naheliegend, dass jede Ablehnung dieses Prozessschrittes schon etwas besser begründet werden muss!

Nebenbei gesagt: Wikipedia vermutet hier zu Recht Vandalismus, weil Du ständig Abschnitte löschst. Noch habe ich mitgeteilt, dass Chancen auf Einigung bestehen. --Lemant (Diskussion) 21:51, 13. Jul. 2012 (CEST) --Lemant (Diskussion) 22:03, 13. Jul. 2012 (CEST)

So langsam wird die Diskussion zur Xenonvergiftung zur 2 Mann Show: Den meisten andern Sollte das klar sein und wenig interessieren, deshalb noch mal hier (kann dann ggf. auch einfacher gelöscht werden, falls es peinlich wird). Wenn der hinzugefügte Teil nicht zum Artikel Xenonvergiftung passt, ist etwas mehr Zurückhaltung schon angebracht. Das der kritisierte Teil wiederholt gelöscht wurde hat schon seinen Grund - schon das erste wiederherstellen ist nicht die feine Art. Im Zweifelsfall sollte ein solcher umstrittener Teil auch erst draußen diskutiert werden) werden und so lange nicht im Artikel stehen - er könnte ja falsch sein. Die Aussage, das die Fehler geklärt wären hatte ich als Einverständnis zum löschen interpretiert - offensichtlich war das noch immer nicht der Fall, zumindest nicht bei allen Fehlern.

Noch einmal: Der Begriff Xenonvergiftung bezieht sich auf die Neutronenabsorption durch Xe-135, und hat nichts mit der Schädlichkeit für die Umwelt zu tun. Entsprechend war beim Unfall in Fukushima die Xenonvergiftung (als Fachbegriff) nicht am Unfall beteiligt. Der Einfluss von Xe-135 war hier zu vernachlässigen und wenn überhaupt sogar eher günstig, als zusätzlicher Neutronenabsorber (für etwa 24 h). Für eine etwas ausführlichere Erklärung (Englisch, ggf. nicht ganz einfach zu verstehen) [3] - ich hoffe damit sollte klar werden es mit dem Xe-135 auf sich hat.

Die Frage um die Gefährlichkeit von Cs 135 passt entsprechend auch nicht so wirklich zu dem Absatz. Wenn überhaupt, sollte das wenigstens ein separater Absatz werden. Beim Cs135 und der Transmutation geht es um den Anteil am langlebigen Müll. Dabei ist Cs135 so wenig radioaktiv und kein akutes Problem, das es bei einem Unfall gegen andere Cs Isotope zu vernachlässigen ist - von daher passt auch die Anbindung über den Unfall nicht ganz. Ein Problem (wenn auch ggf. noch keine Katastrophe) wäre Cs135 wenn mach 1000 Jahren ein großes Lager mit Spaltprodukten aus vielen Jahrzehnten Kraftwerksbetrieb undicht wird.--Ulrich67 (Diskussion) 22:19, 23. Jul. 2012 (CEST)

OK, so langsam wird mir klar, wo die Differenz ist, ich ziehe diese Diskussion in die FSR-Diskussion, da gehört sie nun mal hin:

Die Differenz ist: Du gehst ausschließlich von Xenonvergiftung aus.

Das ist aber imho falsch, der Abschnitt ist zu Beginn ausschließlich die Erwähnung der Abtrennung von Xe-135!

Es ist eigentlich die Xenonvergiftung selbst, die hier überhaupt nicht hingehört, die gibt es beim FSR ja wegen der Abtrennung nicht!

Die Xenonvergiftung ist dann auch erwähnt, ist aber nur ein Teil des ganzen Problems. (positiv, und das sollte imho auch betont werden, besonders auch, dass Xenonvergiftung im FSR nicht passieren kann und deshalb die bekannten GAU nicht passieren können, und auch, dass nukleare Verseuchung wie bei bisherigen GAU nicht stattfinden kann. Cs-135 ist imho durchaus bei den GAU in beträchtlicher Menge entstanden und entsteht immer noch.).

Gleich als Nächstes ist dann die Frage wichtig, was mit dem abgetrennten Xe-135 passiert, und da muss auch klargestellt werden, dass Xe-135 schnell zerfällt (binnen 9 h in Cs-135), was dann aber ein Problem mit Entsorgung und Endlagern des Cs-135 ergibt. Man könnte erwähnen, dass Cs-135 sehr langsam zerfällt (2 Millionen Jahre HWZ) ) und deshalb wenig strahlt, aber es ist dann doch eine sehr große Menge zu entsorgen, die dann doch sehr problematisch ist. Das ist ein echtes Gegenargument zum FSR. (Deine Meinung, dass Cs-135 harmlos ist und höchstens mal nach 1000 Jahren gefährlich sein könnte, wenn das Lager undicht wird, halte ich - pardon! - für sehr bedenklich! Die HWZ von Uran -245.000 Jahre- oder Plutonium -24.000 Jahre- ist auch lang, aber deswegen sind die doch nicht harmlos!)

Und darum ist die Erwähnung, dass genau dieses Problem auch positiv gelöst werden kann (ökonomisch sinnvolle Transmutation in stabiles Xenon) genau das Argument, das diese Problematik auflöst.

So, DAS ist der gesamte Inhalt dieses Abschnittes, und genau diese Betrachtung der Problematik halte ich für mindestens nötig. Meinetwegen kannst Du die Xenonvergiftung löschen, denn die gehört wirklich nicht zum FSR. Aber die Abtrennung von Xe-135 und die weiteren Probleme daraus müssen unbedingt erwähnt und die mögliche Lösung vorgestellt werden.--Lemant (Diskussion) 23:15, 23. Jul. 2012 (CEST)--Lemant (Diskussion) 23:27, 23. Jul. 2012 (CEST)

Es muß unbedingt erwähnt werden? Ich glaube, da liegt der Hase im Pfeffer: Wikipedia ist gar nicht dafür da, irgendetwas "unbedingt" zu erwähnen, weil es toll ist oder man es gut findet oder dadurch die Welt gerettet werden könnte - sondern nur dazu, aktuellen Wissensstand anhand belegbarer Quellen darzustellen. Das mag einem in einigen Artikeln gerade recht kommen und in anderen widerstreben, aber das ist das Grundprinzip der WP, und der Grund, warum so seltsam reagiert wird, wenn jemand im Bereich Atomkraft oder Naturheilkunde oder Geschichte oder ... etwas "unbedingt erwähnt" haben möchte. -- DevSolar (Diskussion) 07:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

Warum steht denn da immer noch was von Xenonverseuchung in Fukushima und Transmutation, kann man das vielleicht mal endgueltig entfernen! (nicht signierter Beitrag von 92.225.124.18 (Diskussion) 14:47, 26. Jul 2012 (CEST))

Der fehlerhaft Teil (Xenongiftung in Fukushima) sollte auch entfernt werden, denn das ist eindeutig fehlerhaft, und nicht nur eine Frage der Abwägung ob man etwas erwähnen sollte - nur artet das ggf. wieder in einen albernen Edit-War aus, wenn ich das mache - versucht habe ich ja schon oft genug.--Ulrich67 (Diskussion) 19:12, 26. Jul. 2012 (CEST)

Da steht jetzt wieder: ... an der großflächigen Verseuchung mit radioaktivem Caesium beteiligt. Durch das kontinuierliche Entfernen wird im FSR diese Xenonvergiftung verhindert. Das abgetrennte 135Xe zerfällt dann in ca. 9 h in radioaktive Caesium-Feststoffe, die abtransportiert und endgelagert werden müssen. Alternativ kann 135Xe auch kontinuierlich, sofort und vor Ort umgewandelt und einer weiteren Nutzung zugeführt werden. Dieser Vorgang heißt Transmutation. 135Xe kann hierbei durch (thermischen) Neutronenbeschuss in das sehr stabile 136Xe umgewandelt werden. Allerdings ist speziell diese Transmutation noch nicht erprobt, da sie nur in FSR nötig und möglich ist.

Also:

(1) Natürlich ist nicht Xe an der Cs-Verseuchung beteiligt, sondern eben Cs-135 (HWZ 2×10⁶ Jahre), das Zerfallsprodukt des Xe-135.

(2) Abtrennung und Transmutation des Xe-135 ist ja schön, die Xe-Vergiftung des Reaktors wäre nicht mehr möglich, aber die Gesamt-Spaltproduktproblematik wäre durch diesen Aufwand nur unwesentlich verringert.

Der Verfasser des immer wieder eingeschobenen Textteils hat die Sache nicht ganz verstanden. Ich berichtige es jetzt, aber Edtwar werde ich nicht mitmachen.--UvM (Diskussion) 16:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wo ist Dein Problem?? Verstehst Du es wirklich nicht?

Natürlich entsteht erst Xe-135, das dann sehr schnell in Cs-Feststoff zerfällt. Und dieses Cs verseucht. Das steht da doch ganz eindeutig!

Und genau die recht große Menge (und lange radioaktive) an Substanz entsteht gar nicht erst, wenn Xe-135 gleich in stabiles Xe umgewandelt wird.

Die Xe-Vergiftung eines Reaktors ist nur bei herkömmlichen AKW ein Problem - beim FSR vergast Xe-135 auf jeden Fall (und kann und muss abgetrennt werden). Das ist dann ein Vorteil, weil transmutiert werden kann.

Was ist denn die "Gesamt-Spaltproduktproblematik", die "durch diesen Aufwand nur unwesentlich verringert" wird?? Hier geht es um Xe-135, nichts anderes! Das ist hier thematisiertes Problem mit Lösung. Vermische bitte nicht Bereiche! Das gehört in einen anderen Abschnitt."Gesamt-Spaltproduktproblematik" kannst Du gern woanders erörtern.--Lemant (Diskussion) 01:45, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mal im Forum Kerntechnik um Hilfe gebeten. Ganz offensichtlich kommen wir hier ja nicht zum Konsens. -- DevSolar (Diskussion) 09:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Cs-135 ist ein kleines Problem auf lange Sicht beim FSR. Bei den bisherigen Unfällen mit konv. Reaktoren war das kein Problem: zum einen wird nur relativ wenig Cs-135 gebildet, weil das Xe-135 schon ganz ohne Zutun größtenteils in Xe-136 umgewandelt wird. Zum anderen ist die Radioaktivität von Cs-135 viel geringer (5-6 Größenordnungen) als die von Cs-137, dem kritischen Cs-Isotop. Die besondere Bedeutung der Abtrennung von Xe-135 liegt in der damit besseren Regelbarkeit und dem geringeren Verlust an Neutronen - nicht darin, dass dadurch mehr Cs-135 entsteht. Der passende Platz für ein eventuelle Erwähnung von Cs-135 wäre eher im Zusammenhang mit dem Müll und den langlebigen Spaltprodukten. Die Transmutation von Xe-135 ist vielleicht eine nette Idee, aber immer noch ohne Beleg.--Ulrich67 (Diskussion) 22:22, 7. Aug. 2012 (CEST)

Vollsperre

Nach diesem Dauer-Bearbeitungskrieg ist der Artikel nun eine Woche in irgendeiner Version vollgesperrt. Bitte hier auf dieser Seite einen Konsens finden, ggf. eine dritte Meinung einholen. Das nächste mal wird nicht der Artikel gesperrt… .--Kuebi [∩ · Δ] 22:11, 13. Jul. 2012 (CEST)

Naja, ich weiss ja nicht. Von 2 Leuten wurden die faktischen Fehler aufgezeigt (auf der Diskussionsseite), die so zahlreich waren, dass es nicht viel zu retten gab, zumal der hinzugefuegte abschnitt nur eine erlaeuterung von bereits bestehenden Aussagen war und die haelfte gar nichts mit Xe-135 zu tun hatte. Trotzdem wurde der Originaltext ohne Korrektur wieder eingefuegt. Was da jetzt steht ist immer noch nicht korrekt. (nicht signierter Beitrag von 78.52.197.249 (Diskussion) 22:28, 13. Jul 2012 (CEST))

Das ist so nicht richtig. Es wurden Detailfehler aufgezeigt, und die wurden dann (nach Prüfung der Fakten, das dauert ja etwas) von mir behoben. Das hätte auch der machen können, der die Fehler genannt hatte, aber ok.

Vorher ist wegen dieser Fehler der ganze Abschnitt gelöscht worden, und das ist nicht einsichtig - es waren ja nur Details zu ändern.

Dann wurde aber die alte Version (mit den Fehlern!) wieder eingestellt! Und zwar von genau dem, der die Fehler reklamiert hatte (Nutzer Ulrichs)! Was das nun sollte, ist überhaupt nicht einsichtig.--Lemant (Diskussion) 17:14, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem waren ja auch nicht die Detailfehler, eher dass 1) die Vorteile des schnellen entfernens von Spaltprodukten im Artikel schon genannt sind, 1.5) die Xenonvergiftung im Artikel schon behandelt wird und 2) die Bildung von Caesium im einem Satz mit der Xenonvergiftung genannt wird, obwohl das 2 komplett verschiedene Sachverhalte sind. Der Absatz hat einfach nicht vom Hocker gerissen. Auf die Fehler hinzuweisen war halt der einfachste Weg ihn wieder loszuwerden. BTW, in Abklingbecken entsteht kein Xenon. (nicht signierter Beitrag von 89.16.153.92 (Diskussion) 23:11, 14. Jul 2012 (CEST))

Diese Antwort enthält sehr viele Fehler!

1: Xenonvergiftung wird nur in diesem Abschnitt erwähnt. 2. Aus Xe-135 entsteht sehr schnell (9 h) Cs-135 3. Aus "abgebrannten" Brennstäben entsteht sehr wohl Xenon und Caesium, wenn die Kühlung entfällt.

Ich bitte also, vor einer Replik etwas zu recherchieren.

Zur jetzigen Version:

Die Erwähnung von Brennstäben wurde entfernt, sie haben ja mit FSR nichts zu tun, da gibt es die Problematik nicht. Hätte auch vorher getan werden können.

Xenonvergiftung (auch deren Folgen) hier kurz darzustellen, anstatt auf einen link zu verweisen, halte ich für sehr sinnvoll. Schließlich lesen hier auch Laien mit. An Platzmangel hapert es auch nicht, so lang ist dieser Artikel nun wirklich nicht.

Die Problematik der Unmengen von Xe-135 bzw. Cs-135, die durch die Abtrennung anfallen (fast 10%!), war dann ein weiteres vorerst im Artikel ungelöstes Kapitel. Deren Entsorgung (Transport, Lagerung) wäre ein echtes Gegenargument. Transmutation ist aber ein technisch sehr gut lösbarer Ausweg. Die Erwähnung, dass es diese Lösung gibt, mag für Viele, die AKW grundsätzlich für Teufelszeug halten, bereits Blasphemie sein, aber es gibt diese Wissenschaft (Uni Franfurt, Bielefeld usw.) nun mal, und die Transmutation von instabilem Xe-135 in stabiles Xe-136 ist technisch ganz simpel. Zumal die Abtrennung ja kontinuierlich sehr kleine Mengen Xe-135 produziert, also eine sehr kleine Transmutationsanlage vor Ort völlig ausreichend ist. Dass diese Transmutation noch nicht realisiert wurde, also noch im Detail entwickelt werden muss, ist kein Ablehnungsgrund. Dann müssten viele Artikel vollständig gelöscht werden, auch dieser FSR-Artikel. Den FSR gibt es ja auch noch nicht.

Ich sehe also keinen Grund, die jetzige Version zu ändern und die bisherigen Gegenargumente hatten wenig Substanz. --Lemant (Diskussion) 18:54, 15. Jul. 2012 (CEST)--Lemant (Diskussion) 19:15, 15. Jul. 2012 (CEST)

Es sieht hier nach einem Missverständniss über die Bedeutung des Begriffs Xenonvergiftung aus: Die Xenonvergiftung bezieht sich allein auf die Wirkung von Xenon135 als Neutronengift, d.h. als ein sehr starker Absorber von Neutronen. Der strittige Absatz zielt dagegen auf die radioaktive Verseuchung durch Cs-137 (und ggf. andere) als Zerfallsprodukte von Xenon an, also die schädliche Wirkung auf die Umwelt. Das Problem mit der Vorgeschlagenen Transmutation ist einfach die fehlende Quelle für den Vorschlag. Auch wenn ein Vorschlag noch so gut ist, braucht man gerade für solche eher spekulativen Teile eine gute Quelle. Einen gelöschten Text einfach unverändert wieder herzustellen, ist nicht die feine Art, selbst wenn da nur Fehler bzw. Unsicherheiten im Detail drin gewesen wären. So etwa provoziert geradezu einen Editwar. Trotz der vielen Fehler entschuldige ich mich auch für die etwas harte Bezeichnung Unsinn für den Text.--Ulrich67 (Diskussion) 17:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Diese Änderung (Herauisnahme der Brennstabproblematik inklusive Cs137) war geschehen, doch dann hast Du selbst die vorherige Version wieder eingestellt. Was sollte das nun?

Zur Transmutation lies bitte erst die Quelle (Uni Aachen) durch - ist ja nun wirklich ein sehr kurzer Text. Da steht genau das als Entwicklung, was die Transmutation von Xe-135 in Xe-136 als Technik benötigt. Natürlich ist nicht explizit Xe-135 erwähnt, weil die Technik allgemein anwendbar ist und die Umwandlung von Xe-135 nicht ausdrücklich erwähnt werden muss und bisher ja auch mangels FSR nicht benötigt wurde. Ob eine Transmutation nun sinnvoll ist, ob es dann doch sinnvoller wäre, das radioaktive Cs-135 entstehen zu lassen (und abtransportieren und endlagern natürlich), das ist dann eine ganz andere Frage, die aber nur alternativ ist.

Aber es geht in diesem Abschnitt darum, ob ein Nutzer das Recht hat, neue Eintragungen ohne vorherige Absprache zu löschen, nur weil ihm Details nicht gefallen. Was Du ständig gemacht hast!--Lemant (Diskussion) 18:42, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ein neuer Abschnitt fehlerhaft ist, wäre berichtigen besser als löschen. Der hier strittige Abschnitt war allerdings so fehlerhaft, dass kaum zu erahnen war, was damit ausgesagt werden soll. Da bleibt eigentlich nur ein Löschen übrig - es war ja angeblich auch nur eine "kleine Änderung", die Rückgängig gemacht wurde. Davon dass man den gleichen Text wieder rein stellt wird der nicht besser - auch da sollte man erst noch einmal kontrollieren und ggf. besser die Diskussion nutzen, wenn man sich nicht so mit dem Thema auskennt.

Die angegebene Quelle zur Transmutation ist halt nur eine allgemeine Beschreibung der Transmutation, ohne Bezug zu Xe oder dem FSR. Das Beispiel Xe135 widerspricht auch schon fast der Quelle, denn da geht es um die Umwandlung langlebiger Isotope in kurzlebige. Die Transmutation von Xe-135 ist also zumindest kein typisches Beispiel. Auch braucht man schon eine deutlich konkretere Quelle, wo es wirklich um die geplante Transmutation von Xe135 (bevorzugt am FSR) geht - ohne das ist das halt nur eine unbelegte Idee oder WP:OR, wenn es denn kein Quelle gibt - was hier wohl der Fall sein wird. --Ulrich67 (Diskussion) 20:16, 16. Jul. 2012 (CEST)

Merkst Du garnicht, dass Du immer wieder das Selbe sagst, ohne auf meine Argumente einzugehen? Ich habe keine Zeit, immer wieder das Selbe mit anderen Worten sagen zu müssen. Also noch Mal: Wo ist der Unterschied zum gesamten Artikel "FSR"?--Lemant (Diskussion) 12:45, 18. Jul. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zum Vorschlag mit der Transmutation von Xe-135 gibt es zu dem was im Artikel steht Literaturstellen - abgesehen von ein paar Details vielleicht, die deshalb dann ggf. auch entfernt bzw. korrigiert werden sollten. Bei eher trivialen Details ist die Quelle vielleicht nicht konkret angegeben, es sollte dann aber in einer der Quellen zu finden sein. Es stimmt aber schon, das bei einem Artikel über ein Prinzip oder eine ggf. geplante Anlage immer einiges etwas spekulatives dabei ist. Allerdings sollten das wenigstens Spekulationen/Vorschläge sein die in brauchbaren Quellen gemacht werden, und nicht nur von den Autoren hier. Falls einem zu einem Teil schon länger bestehen Teil des Artikels Quellen fehlen, sollte man aber erst in der Diskussion nachfrage, und nicht gleich löschen, außer bei offensichtlichen Fehlern oder (negativen) Aussagen über lebende Personen. --Ulrich67 (Diskussion) 19:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Genau das ist das Problem: Du meinst, selbstherrlich entscheiden zu können, was relevant ist oder nicht. Und Du meinst, löschen zu könnmen, was Dir nicht gefällt. Obwohl das, was Dir gefällt - und auch Deine Einträge! -, genau so wenig fundiert ist/sind. So etwas heißt Arroganz. Der ganze Artikel basiert auf Ideen, FSR gibt es nun mal noch nicht. Aber es gibt gute Ansätze, FSR zu entwickeln und etwaige Probleme zu lösen.--Lemant (Diskussion) 17:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage ist nicht ob es einen FSR gibt oder, die Frage ist ob es dazu eine Literaturquelle gibt, und da gibt es zum FSR relativ viele, wenn auch einige davon nicht die höchste Qualität haben. Dem immer wiederkehrende Vorschlag der nachträglichen Transmutation von Xe-135 nach Xe-136 fehlt die Quelle (wegen der damit verbundenen Probleme wird es wohl auch keine ernsthafte geben). Beim Löschen geht es auch nicht danach was mir gefällt, sondern ob der Text eine Verbesserung des Artikel darstellt, oder wenigstens dahingehend geändert werden kann. Die Übliche, ausreichende und vielleicht etwas diplomatischere Begründung für so eine Löschung ist einfach "keine Verbesserung". Den Weg über die Diskussion sollte dann derjenige gehen, der den strittigen Text hinzugefügt hat. So bleibt die letzte unstrittige Version erhalten, und Streitigkeiten können in der Diskussion bereinigt werden.--Ulrich67 (Diskussion) 19:10, 19. Jul. 2012 (CEST)

1.Die Erwhnung von Transmutation ist eine Verbesserung des Artikels, weil Xe-135 (bzw. dann das Cs) ein großes Problem wäre ohne Transmutation.

2. Du behauptest einfach, dass die Transmutation unmöglich ist. Und wer noch??? Quelle? Brauchst Du nicht? Laien, die sich als arrogante Besserwisser illustrieren und blindlings lösachen, was ihnen nicht gefällt, heißen auch Trolle.--Lemant (Diskussion) 19:40, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die Quelle braucht derjenige der den Text zur Transmutation hinzufügen will - löschen wegen fehlender Quelle geht auch ohne, insbesondere wenn berechtigte Zweifel an der Richtigkeit bestehen. Aber da wiederhole ich mich. Die Erwähnung der Transmutation in diesem Zusammenhang ist keine Verbesserung des Artikels, sondern ein Vorschlag für die Verbesserung des FSRs.--Ulrich67 (Diskussion) 23:19, 19. Jul. 2012 (CEST)

ich habe wichtigeres zu tun, als mich Trollen rumzuärgern. Die Transmutation speziell von abgetrenntem Xenon bei FSR ist häufig erwähnt, z.B. hier:http://www.lanl.gov/orgs/nmt/nmtdo/AQarchive/95fall/adtt.html. Die Technik beschreibt mein link auf Deutsch ausreichend genau. Alles Andere muss nun mal erst entwickelt werden. Deine kindische (? oder durchaus absichtsvolle?) Trotzhaltung kann eigentlich nur mit Aversion gegen das Projekt erklärt werden. --Lemant (Diskussion) 21:00, 20. Jul. 2012 (CEST)

Auch die letzte Quelle sagt nichts über die Transmutation von Xe-135 aus. Das ist wieder nur etwas allgemein zur Transmutation, ohne das es um die Transmutation von Xenon geht.

Der jetzt wieder freigegeben Text enthält immer noch die alten Fehler. Auch wenn wir uns nicht über die Transmutation einigen können, sollten wenigstens die offensichtlichen Fehler erst mal raus: 1) Im Abklingbecken entsteht praktisch kein Xe-135 mehr, denn die Vorgängerisotope haben eine zu kurze Halbwertzeit (<7 h), darauf hat auch schon ein anderer Nutzer hingewiesen. 2) der Unfall in Fukuschima hat nichts mit der Xenonvergiftung (im Sinne von Xenonvergiftung zu tun. Auch Xe-135, bzw. Cs-135 trugen da nicht wesentlich zu den Emissionen bei. 3) Die Quelle zu den Xe-Emissionen von Fukuschima behandelt Xe-133 und Cs-137, hilft an der Aufgeführten Stelle also nicht weiter. Zur Korrektur der 3 Punkte bliebt eigentlich nur löschen der Teile, denn es macht wenig Sinn wenn da steht das im Abklingbecken kein Xe-135 mehr entsteht. Das ist dann zwar richtig, müsste aber nicht weiter erwähnt werden, sondern lenkt nur ab. --Ulrich67 (Diskussion) 00:28, 21. Jul. 2012 (CEST)

Du hast offenbar eine uralte Version im PC. Deine Kritikpunkte sind längst geändert gewesen - noch vor der Sperre. Ich habe jetzt auf Deinen Wunsch die Transmutation relativiert.--Lemant (Diskussion) 18:14, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Kritikpunkte hatte ich schon beseitigt - nur die gesperrte Version hatte sie wieder drin. Der Hinweis aus Fukuschima ist immer noch drin, der kann dann wohl raus. --Ulrich67 (Diskussion) 21:39, 22. Jul. 2012 (CEST)

Geht das schon wieder los? Hast Du aus der Sperre überhaupt nichts gelernt??

ERST FRAGEN! Und DANN eventuell löschen, ist die Regel!

Selbstverständlich ist Caesium (auch Cs-135!) auch in Fukushima in die Umwelt freigesetzt worden! Dazu gibt es so viele Quellen, dass ich sie hoffentlich nicht einzeln linken muss. Das versteht sich bei ETWAS Allgemeinwissen auch von selbst!--Lemant (Diskussion) 12:55, 23. Jul. 2012 (CEST)

Niemanden interessiert die Cs-135 Freisetzung. Cs-135 ist um groessenordnungen harmloser als Cs-137. vergleiche 15millionen jahre halbwertszeit vs 30 Jahre Halbwertszeit. Vergleiche Betazerfall und Betazerfall mit Gammastrahlung. Wenn nur Cs-135 freigesetzt worden waere, gaebe es sicher keine Evakuierungszone. (nicht signierter Beitrag von 92.225.110.212 (Diskussion) 17:56, 23. Jul 2012 (CEST))

Die HWZ von Uran -245.000 Jahre- oder Plutonium -24.000 Jahre- ist auch lang, aber deswegen sind die doch nicht harmlos! Da bitte ich wirklich um eine Quelle dafür, das Cs-135 völlig ungiftig und völlig harmlos ist und bedenkenlos irgendwo in der Landschaft in großen Mengen hingestreut werden kann. Dann kann diese Meinung mtw. ergänzt werden, das finde ich dann auch sehr positiv interessant. Aber bis dahin und grundsätzlich halte ich selbst und ganz sicher auch Interessierte am FSR die Erwähnung, dass Xe-135 und sehr schnell dann auch Cs-135 bei der Wiederaufarbeitung im System nun mal anfällt und natürlich auch, was damit passieren wird, für eine sehr wichtige Information.--Lemant (Diskussion) 23:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

In Fukushima werden wohl in einigen Jahrzehnten wieder Menschen leben, und das liegt nicht daran, dass langlebige spaltprodukte verschwunden sind. Wie in http://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_dose erklaert ist alphastrahlung nicht gleich betastrahlung. Und Uran hat sogar eine HWZ von 4*10^9 jahren und ist trotzdem nicht harmlos. Aber bei Uran ist es nicht mit einem einzigen Zerfall erledigt (wikipedia: decay chain). Allerdings ist Uran in jedem Stueck Felsen enthalten, alles eine Frage der Konzentration. Plutonium ist giftig, unabhaengig davon, dass es radioaktiv ist, und es ist ein Alphastrahler am Beginn einer langen Zerfallskette. Aber wegen ein paar Kilogramm Cs-135 ist glaub ich niemand in Fukushima besorgt. Wenn man davon tausende tonnen produziert ist das natuerlich was anderes. Was wird also mit dem Cs-135 aus dem FSR passieren? Es wird irgendwo gelagert. In 100 Jahren, wenn man die Kernfusion nutzbar gemacht hat und alle gefaehrlichen spaltprodukte transmutiert hat, dann guckt mal jemand, ob man das Cs-135 vielleicht nicht doch noch entsorgt. Aber ist das ein Problem? 30 kg Cs-135 pro Gigawattjahr, muss kaum abgeschirmt werden, gibt fast keine Waerme ab. Wenn in 100 Jahren alle AKWs obsolet sind, dann hat man eben pro AKW ein Castor Cs-135 herumstehen. Deswegen wird wohl niemand den Teilchenbeschleuniger bemuehen, um das zu transmutieren. Und zum Thema schwachradioaktive Elemente einfach verstreuen: http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil-fuel_power_station#Radioactive_trace_elements (nicht signierter Beitrag von 92.225.125.138 (Diskussion) 06:12, 24. Jul 2012 (CEST))

Haben wir's denn bald? @Lemant: "Das radioaktive 135Xe ist eines der häufigsten Spaltprodukte in AKW [...] Dieses Problem, das bei herkömmlichen AKW nach jedem Abschalten aus Volllast auftritt, war z. B. in Tschernobyl an dem GAU ursächlich beteiligt und war danach hier und auch nach dem Fukushima-GAU an der großflächigen Verseuchung mit radioaktivem Caesium beteiligt." -- Das ist so schlicht und ergreifend falsch. Und es wird durch noch so häufiges revertieren nicht richtiger. Das "Alternativ kann 135Xe auch kontinuierlich, sofort und vor Ort umgewandelt und einer weiteren Nutzung zugeführt werden. Dieser Vorgang heißt Transmutation." -- Bitte Quellen für die Möglichkeit ökonomischer Transmutation und weiterer Nutzung von 135Xe beifügen. "Allerdings ist speziell diese Transmutation noch nicht erprobt, da sie nur in FSR nötig und möglich ist. Die nötige Technik ist jedoch bereits entwickelt." -- Der Link führt zu einem Forschungsprojekt, das mit einm FSR nichts zu tun hat (von wegen "nur in FSR [...] möglich"). Auch ist in der Quelle die Rede von einer "Spaltreaktion, bei der die Nuklide mit einer hohen Halbwertszeit zu kurzlebigen Spaltprodukten umgewandelt werden", also eben nicht das vergleichsweise kurzlebige 135Xe. "Auch ökonomisch ist das sinnvoll, denn Xenon ist eines der seltensten Elemente auf der Erde." -- Das ist WP:TF. -- DevSolar (Diskussion) 10:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag. Nochmal die Fakten zusammengestellt:

• 137Cs (zusammen mit 96Rb) ist ein direktes Spaltprodukt von 235U.
  • 137Cs ist ein Betastrahler mit 30 Jahren Halbwertszeit, mit einem metastabilen Gammastrahler als Nachfolger.
• 135Xe ist ein in AKW anfallendes Zefallsprodukt des 135I, und (alleiniger!) Verursacher der Xenonvergiftung. (Es gibt diverse Neutronengifte, aber nur 135Xe verursacht die Xenon-Vergiftung.) Betastrahler mit 9 Stunden Halbwertszeit.
  • 135Cs ist das Zerfallsprodukt des 135Xe. Ein Betastrahler mit 2,3 Mio. Jahren Halbwertszeit und stabilen Nachfolger.
• 136Xe ist das Ergebnis, wenn 135Xe ein Neutron einfängt. Ein Element mit so hoher Halbwertszeit, das man es getrost als "stabil" bezeichnen darf.
• Die in Chernobyl freigesetzte Radioaktivität bestand zu einem sehr großen Anteil aus 133Xe, 131I, 132Te und 133Te. Diese haben aber jeweils nur eine sehr kurze Halbwertszeit (Stunden bis Tage).
• Die weiträumige Verseuchung nach Chernobyl erfolgte vor allem durch 137Cs (siehe oben) und 90Sr. 135Xe (und die Nachfolger 135Cs und 135Ba) sind nicht nennenswert beteiligt.

Bis hierhin Fakten, die sich so in WP finden lassen und dort auch entsprechend belegt sind: Caesium#Isotope - Xenon - Katastrophe_von_Tschernobyl#Folgen

Daraus (und aus hier im Artikel genannten Quellen zu Flüssigsalz- und Brutreaktoren) die Schlußfolgerungen:

• 135Xe laufend aus dem Salz zu entfernen, ist im Sinne der Brennstoff-Erbrütung und Reaktoreffizienz wünschenswert. Um eine Verbesserung der Abfallproblematik geht es dabei erstmal gar nicht; das ist so den Quellen zu entnehmen. Zu einer ökologisch wünschenswerten Entfernung wurden keine Quellen beigebracht.
• Transmutation von 135Xe erfordert Neutronen, eben die, die man im Reaktor durch das kontinuierliche Abtrennen des Edelgases einsparen möchte. (Sonst könnte man das 135Xe einfach lassen wo es ist, und es direkt im Reaktor zu 136Xe transmutieren lassen.) Zur Planung oder ökonomischen / ökologischen Sinnhaftigkeit einer solchen Transmutation von 135Xe wurden keine Quellen beigebracht.
• Transmutation generell ist in Radioaktiver_Abfall#Transmutation bzw. Transmutation#Beseitigung_nuklearen_Abfalls ausführlich behandelt (im Guten wie im Schlechten), und sollte in diesem Artikel nur (unter Beibringung entsprechender Quellen) behandelt werden, wenn es um für den Flüssigsalzreaktor geplante und spezifische Anwendungen geht, nicht weil Wikipedianer es für "möglich" oder "sinnhaft" halten (weil wir wieder bei WP:TF wären).

-- DevSolar (Diskussion) 14:25, 2. Aug. 2012 (CEST)

99% des Cs-137 entstehen aus Xe-137. (http://ie.lbl.gov/fission/235ut.txt) (nicht signierter Beitrag von 92.225.110.110 (Diskussion) 16:07, 2. Aug. 2012 (CEST))

Die Tabelle kann ich jetzt nicht spontan deuten, vor allem nicht wie Du aus den Zahlen zu Deiner Aussage kommst. Kannst Du da bitte nachhelfen? Das hier, basierend auf Zahlen der IAEA, sagt etwas anderes. Aber so oder so, um 137Xe geht es weder hier noch im Artikel...?!? -- DevSolar (Diskussion) 16:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

die spalte independent yield lautet bei Cs-137 0.06, cumulative yield 6.19. also 0.06% werden sind direkte produkte, 6.13% sind zerfallenes Xe-137. Siehe auch (http://www.nucleonica.net/wiki/index.php/Help:Fission_Products_and_Yields) (nicht signierter Beitrag von 92.225.110.110 (Diskussion) 18:40, 2. Aug. 2012 (CEST))

Interessant, wußte ich so noch nicht. Aber Xe-137 hat eine Halbwertszeit von 3,818 Minuten... das wird ein bißchen knapp, es in dieser Zeit aus dem Reaktor kriegen zu wollen, oder? -- DevSolar (Diskussion) 10:19, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Abtrennung könnte wohl schon recht schnell sein, so im Bereich 0,5-5 Minuten für die Gase (ORNL-TM4812 Seite 277). So schnell muss das auch sein, sonst fängt Xe-135 vorher zu viele Neutronen. Einen Teil des Cs-137 wird man also schon im Gassystem finden. Auch beim MSRE ist wohl ein Teil (5-15%) des CS-137 nicht im Salz gelandet, sondern eher im Gassystem (ORNL - TM4865), trotz vergleichsweise langsamer Abtrennung.--Ulrich67 (Diskussion) 21:05, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ein durchschnittliches direktes Spaltprodukt muss natuerlich zu viele Neutronen haben, da das Protonen-Neutronen-Verhaeltnis proportional zur Ordnungszahl waechst. Zu viele Neutronen um stabil zu sein, deshalb findet man stabile Spaltprodukte erst nach einer Reihe von Betazerfaellen und ggf der Aussendung von verzoegerten Neutronen. (nicht signierter Beitrag von 85.179.191.133 (Diskussion) 08:14, 15. Aug. 2012 (CEST))

Passive Sicherheit - Ausdehnung des Salzes

Die alte Darstellung [4] über die Ausdehnung des Salzen bzw. den Dampfblasenkoeffizienten ist so stark vereinfacht, dass sie falsch wird. Schon die Argumentation über die kritische Masse ist ungünstig, weil das nur für kleine Reaktoren gilt, wo viele Neutronen den Reaktor verlassen. Eine brauchbare, wenn auch vielleicht nicht ganz einfach zu verstehende Darstellung der Temperaturkoeffizienten (TK) findet sich hier: [5]. So einfach ist das mit dem Temperaturkoeffizienten leider nicht, und nicht jedes Design einen Flüssigsalzreaktors hat einen negativen TK. Auch wenn über eine bessere Formulierung zu streiten ist, sollten die Fehler erst mal beseitigt werden.--Ulrich67 (Diskussion) 00:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Es sollte ausreichen, alle Faktoren die den voidkoeffizienten beeinflussen zu benennen und klarmachen, das jede loesung ein tradeoff zwischen verschiedenen Anforderungen sein muss. Dann noch ein beispiel fuer eine geeignete kernkonfiguration und das sollte reichen. ich hab das paper nur ueberflogen. also, freiwillige vor! (nicht signierter Beitrag von 78.52.199.4 (Diskussion) 14:40, 5. Okt. 2012 (CEST))

Das reicht eben nicht. Die verlinkte Studie stellt - soviel habe ich beim ersten Querlesen schon verstanden - klar, daß die verschiedenen Faktoren (Reaktivitäts-Feedback, Aufbereitung des Brennstoffs, Kernquerschnitt usw.) miteinander in Verbindung stehen; es diverse Vor- und Nachteile gibt; und eine "optimale" Konfiguration erst noch gefunden werden muß. Das zu einem "Beispiel für eine geeignete Kernkonfiguration" vereinfachen zu wollen wäre WP:TF. -- DevSolar (Diskussion) 15:51, 5. Okt. 2012 (CEST)

Eine geeignete Konfiguration waere z.b. ein Reaktor mit grossem channel radius. gute noten fuer sicherheit und breeding ratio, schlechte noten fuer graphite moderator life span und fissile inventory. oder grosses salzvolumen: gute noten fuer moderator life span und breeding ratio, ausreichend fuer sicherheit, schlechte note fuer fissile inventory. oder auch: geringes salzvolumen: gute noten fuer sicherheit und fissile inventory, schlechte note fuer breeding ratio (<1). (nicht signierter Beitrag von 78.52.199.4 (Diskussion) 16:36, 5. Okt. 2012 (CEST))

Da die Reaktivitätskoeffizienten nicht per Se negativ sind, wäre auch noch die Frage ob der Punkt überhaupt unter Vorteile hingehört, oder ggf. als ein separater Punkt über die Regelung des Reaktors. Ein Problem bei diesem Punkt ist noch, dass einige alte Darstellungen von einem immer negativen TK ausgehen, und dies daher als Vorteil anpreisen. Die Aufteilung mit langen Listen von Vor- Und Nachteilen ist ohnehin nicht so wirklich gut. Die Frage nach dem Temperatur bzw. Voidkoeffizienten ist schon wichtig für die Beurteilung des Reaktorkonzepts. Dabei wird in aller Regel auch ein negativer Void- (bzw. deutsch Dampfblasen-)koeffizient gefordert - jedenfalls bei anderen Reaktoren. Der Hinweis auf einen nötigen Kompromiss hinsichtlich Sicherheit(TK), Brutrate, Graphit-Lebensdauer und fissile Inventory ist wohl auch angebracht. Bei zu viel Details leidet aber ggf. auch die Verständlichkeit. --Ulrich67 (Diskussion) 17:34, 5. Okt. 2012 (CEST)

"Dann wird's wieder flüssig."

Eine lokale Kritikalität durch unbeabsichtigte Abkühlung und Auskristalisieren (Abschnitt "Nachteile") soll, so Benutzer:Lemant, sich dadurch "erledigen", das sich dadurch ja das Salz wieder erwärmt, verflüssigt, und die lokale Kritikalität dadurch wieder aufgehoben wird.

Kritik: Relativierung im Abschnitt "Nachteile" ohne Beleg, inklusive re-revert ohne signifikante Verbesserung des Beitrags.

Kritik am ursprünglichen (von mir erstmal wieder hergestellten) Zustand: Ebenfalls ohne Beleg.

Mögliche Lösungen: Nur Quellen. Zum einen muß sich für die lokale Kritikalität durch Auskristallisieren eine Quelle finden - sonst kommt der ganze Absatz raus. Wenn sich dafür eine Quelle findet, und Lemant für sein "dann wird's wieder flüssig" ebenfalls eine Quelle findet, kann das gerne wieder rein - dann aber mit einer vernünftigen Formulierung (statt wenn - aber dann). -- DevSolar (Diskussion) 09:31, 20. Nov. 2012 (CET)

Der fragliche Absatz wurde am 24. August 2012, 22:02 Uhr von Benutzer:Rarian eingefügt. Ich stelle mal eine Quellenanfrage auf seine Diskussionsseite. -- DevSolar (Diskussion) 09:36, 20. Nov. 2012 (CET)

Entweder der ganze Satz kommt aus "Nachteile" heraus oder bleibt so stehen. Der Vorteil von Flüssigsalz ist ja eben, dass jeder kritische Zustand (=Erwärmung) zur Verflüssigung führt. Verdampfen bedeutet automatisch Stillstand der weiteren Reaktionen. Es wird ohne Quellenangabe behauptet, dass Kristallisation zu überkritischen Zuständen führt. Das gilt nur für feste Brennstäbe (die durch Erwärmung überhitzen, schmelzen und katastrophal werden. Für FSR gilt genau das eben nicht.--Lemant (Diskussion) 18:58, 20. Nov. 2012 (CET)

Du hast offensichtlich immer noch nicht gelernt, wie man sich in der Wikipedia üblicherweise benimmt. Entweder hast du für deine Behauptung eine Quelle, oder du läßt sie gefälligst aus dem Artikel. -- DevSolar (Diskussion) 09:30, 21. Nov. 2012 (CET)

Um zu begreifen, dass "kritische Zustände" in AKW zunächst Wärme erzeugen, dazu braucht man nur etwas Verstand - Realschule reicht. OK, Du hast das Geschwurbel, das da vorher zu lesen war, jetzt gelöscht, das hätte ich gleich machen sollen. Aber sei in Zukunft etwas vorsichtiger mit Beleidigungen, das ist hier nicht der richtige Umgangston - vor Allem, wenn man selbst nicht der Hellste ist.--Lemant (Diskussion) 21:29, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich habe hier überhaubt nicht beleidigt. Es ist einfach eine Tatsache, das etwas, das du meinst "mit etwas Verstand" herleiten zu können - mithin WP:TF - in Wikipedia nicht erwünscht ist. Es wäre sehr hilfreich, wenn du das endlich verstehen und beherzigen könntest. -- DevSolar (Diskussion) 06:45, 22. Nov. 2012 (CET)

Zur Vereinfachung hier nochmal der entsprechende Satz: "Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was [Wikipedia-Autoren] als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Und das, was da vorher stand, war wenigstens vernünftig formuliert. "Geschwurbel" war deine Ergänzung, darum hatte ich diese auch revertiert, während ich den Rest als WP:GVGAA stehen ließ und Benutzer:Rarian um Quellenangaben bat. Das du das einfach wieder zurückrevertiert hast, zeigt ein weiteres Defizit deines Verständnisses konstruktiver Zusammenarbeit, ebenso wie dein abfälliger "Geschwurbel"-Kommentar. Wenn man derart auf Krawall gebürstet rüberkommt, muß man damit leben, das zukünftige Beiträge besonders kritisch gesehen werden. -- DevSolar (Diskussion) 06:51, 22. Nov. 2012 (CET)

1.: ich habe nicht behauptet, beleidigt worden zu sein.

2.: es gibt Selbstverständlichkeiten, die nun wirklich nicht belegt werden müssen, auch nicht für Dich. Was Du hier betreibst, ist Schikane, um Dir unliebe Beiträge auszuschalten, dabei versteckst Du Dich hinter irgendwelchen Vorschriften, die ja durchaus Sinn haben, aber nicht für Alles - Beispiel: dass die Erde rund ist, ist weder Meinung, noch muss man dafür Belege angeben. Wenn Du nicht weißt, dass "kritische Zustände" in AKW mit Erwärmung beginnen, mag das ja so sein, aber für Andere ist das selbstverständliches Allgemeinwissen. Ein gewisses (minimales) Allgemeinwissen sollte aber schon Voraussetzung sein, um hier mitreden zu dürfen. Wikipedia ist kein Lexikon für Kleinkinder!--Lemant (Diskussion) 01:08, 28. Nov. 2012 (CET)

Es ist eben keine Selbstverständlichkeit, das eine lokale (Über-)Kritikalität dadurch vermieden wird, dass das Salz rechtzeitig wieder flüssig wird. Aber darüber diskutiere ich mit dir nicht mehr. Der nächste solche "Beitrag" geht direkt in die entsprechenden Kanäle. -- DevSolar (Diskussion) 07:08, 28. Nov. 2012 (CET)

Ohne Quelle sollte (so wie es jetzt ist) der ganze Teil über das Erstarren raus. Falls sich eine Quelle findet kann der entsprechende Teil auch wieder rein. Dazu, dass ein Erstarren ein Problem werden kann sollte sich eigentlich was finden lassen. Auf Anhieb konnte ich aber auch nichts brauchbares finden. Über den Inhalt brauchen wir hier ganz ohne Quelle nicht zu diskutieren, das wird bestenfalls Theoriefindung und landet dann trotzdem nicht im Artikel. Eine Inhaltliche Diskussion kann sich ggf. mal ergeben wenn es unklare und ggf. Widersprüchliche Quellen gibt. So ganz trivial ist das mit dem einfach wieder warm werden übrigens nicht: ein unkontrolliertes Schmelzen von der falschen Stelle aus ist auch schon ein Problem.--Ulrich67 (Diskussion) 20:54, 28. Nov. 2012 (CET)

"Dann wirds wieder flüssig...." Hier handelt es sich um einen etwas reichlich naiven Umgang mit Sicherheitsproblemen der Kernenergie. Natürlich wird der auskristallisierte Kernbrennstoff wieder gelöst, die Frage ist nur, bevor oder nachdem der Reaktor durch die Kritikalitätsexkusion zerstört ist. Solange man das Gegenteil nicht beweisen kann, muss man vernünftigerweise davon ausgehen, danach.... Im übrigen, so habe ich jetzt recherchiert, betrifft dieses Problem hauptsächlich Plutonium, dessen Löslichkeit bei niedriger Temperatur (550°C) im Salz sehr gering wird. U.a. aus diesem Grund soll Plutonium in den meisten aktuellen LFTR-Konzepten offenbar vermieden werden. Beim MSR war das in der ersten Phase aber sehr wohl ein Problem. Insgesamt erscheint mir der LFTR-Artikel in Teilen als Ansammlung von Propagandaäusserungen aus dem Umfeld des aktuellen Thorium-Hype, die einer sauberen wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten. Belege: Nature-Artikel von Anfang Dezember 2012 (eingefügt) und Reports der staatlichen Britischen NNL (eingefügt). --Rarian (Diskussion) 22:41, 15. Dez. 2012 (CET)

Tritium als Nachteil?

Unter "Nachteile" wurde genannt, dass Tritium entsteht, eine Quelle wurde verlinkt. Dieser Absatz wurde entfernt. 1.: Die Quelle sagt etwas Anderes - Tritiumentstehung ist dort als unbedeutend eingestuft und entstand eher aus nur im Probebetrieb nicht vermiedenen Verunreinigungen. . 2.: Tritium entsteht in allen AKW-Bauarten, ist also nicht spezifisch für FSR von Bedeutung und die Abtrennung ist längst technisch möglich und auch wirtschaftlich sinnvoll, denn Tritium ist teuer, 3.: ist Tritium so ungefährlich, dass es sogar als Spielzeug verkauft wird - als Tritiumgaslichtquelle.--Lemant (Diskussion) 14:51, 1. Dez. 2012 (CET)

Im Flüssigsalzreaktor mit Be / Li Salz entsteht schon deutlich mehr Tritium als im üblichen Leichtwasserreaktor. Die Menge ist eher vergleichbar mit einem Schwerwasser-Reaktor. So ungefährlich ist Tritium nicht - gerade die Anwendung als Lichtquelle wird aus dem Grund eher zurückgefahren. Zumindest im MSBR Programm am ORNL war das Auffangen des Tritium noch einer der offenen Punkte. Die hohen Temperaturen machen das Aufhalten von Tritium nicht so einfach wie es beim normalen Reaktor ist. --Ulrich67 (Diskussion) 21:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Der alte Text war durch die genannte Quelle eigentlich ganz gut unterlegt - allenfalls die Zuordnung unter Nachteile ist vielleicht nicht ideal. Zu vernachlässigen ist nur die Tritiumproduktion direkt aus der Kernspaltung. Das ist der Teil, der auch im normalen LWR auftritt. Mit Lithiumsalz wird schon einen nennenswerte Menge Tritium erzeugt, und zumindest zur Zeit des zitierten Artikels wurde das auch ein Nachteil angesehen, weil für das zurückhalten des Tritiums Forschung und im Betrieb Aufwand nötig ist. Von daher sollte der alte Text eher wieder rein, und vielleicht eher die Überschrift von "Nachteile" in "Nachteile und Forschungsbedarf" umbenannt werden.--Ulrich67 (Diskussion) 20:39, 7. Dez. 2012 (CET)

Die Art und Weise, wie hier teilweise über Sicherheitsproblemen diskutiert wird, ist schon etwas abenteuerlich und fast als Nukleargesundbeterei zu bezeichnen (ist Tritium so ungefährlich, dass es sogar als Spielzeug verkauft wird): Tritum fest eingekapselt ist zwar relativ ungefährlich (wie alle Beta-Strahler), z.B. in Armbanduhren. Gelangt es aber in den Körper ist es durchaus nicht ungefährlich, für einen Fötus evtl. hochgefährlich. Der grundsätzlich gültige Trinkwassergrenzwert der EU für Tritium liegt bei nur 100 Bq/l (EU-Trinkwasserrichtlinie 1998) und der sollte für einen Wikipedia-Artikel massgeblich sein, nicht irgendwelche Meinungen von angeblich ungefährlichem Tritium. Bekanntlich wird Tritium mit den Leukämieclustern z.B. in der Elbmarsch in Verbindung gebracht. Hinzu kommt, dass Tritium nur schlecht zurückgehalten werden kann. Dass Lithium als Blanket zur Tritiumerzeugung wirkt, muss jedem Fachmann klar sein (s. Fusionsreaktor). Ich vermute wegen des hohen Einfangquerschnitts von Lithium, dass im LFTR eher mehr Tritium entsteht als in einem Schwerwasserreaktor, und der erzeugt schon einen Faktor 100 mehr Tritium als ein LWR: Nach IAEA etwa 50 PBq/GW(el)/a (also 5*10**16 Bq/GW(el)/a). Tritium im LFTR teilweise abzutrennen und zu nutzen ist vielleicht sogar möglich, wie im CANDU, aber die Emissionen bleiben trotzdem hoch (Erfahrungen CANDU). Bis zum schlüssigen Beweis des Gegenteils muss Tritium daher als ganz gravierender Nachteil von LFTR angesehen werden.--Rarian (Diskussion) 13:46, 16. Dez. 2012 (CET)

Umbennnenung des Abschnittes "Nachteile"

Ich schlage vor, den Abschnitt "Nachteile" in "Herausforderungen" umzunennen, eventuell auch "Nachteile und Herausforderungen". Grund: Nicht jeder Nachteil ist ein solcher, i.d.R. ist jeder Nachteil auch eine Herausforderung, oft ist ein allgemein für sonstige AKW bestehender Nachteil im FSR zwar auch existent, jedoch im FSR leichter zu bewältigen. Beispiel: Tritium kann zwar auch im FSR entstehen, ist aber 1. marginaler und 2. leichter abtrennbar, als in AKW mit festen Brennstäben. Also ist es eben nicht ein Nachteil, sondern nur ein zu lösendes Problem.

Unter "Herausforderungen" gäbe es eine lange Liste, aber das bedeutet nicht jeweils einen Nachteil, sondern eben nur ungetane Entwicklungsarbeit.--Lemant (Diskussion) 20:30, 2. Dez. 2012 (CET)--Lemant (Diskussion) 20:52, 2. Dez. 2012 (CET)

Die Aufteilung in Vorteile und Nachteile ist tatsächlich nicht besonders glücklich. Wenn dann sollten aber beide Teile umgeschrieben werden. Wichtiger als ein Herausstellen der Vorteile ist eine neutrale Beschreibung wie so ein Reaktor im Prinzip aussieht. Ein Problem mit den Vor- und Nachteilen ist, das es nicht nur ein Konzept für einen Flüssigsalzreaktor gibt, und auch nicht nur einen konventionellen Reaktor. Eine Liste der Felder mit noch bestehendem Entwicklungsbedarf ist sicher angebracht, aber einige Punkte sind halt auch echte Nachteile (z.B. das Proliferationsrisiko durch die Wiederaufarbeitung oder die reduzierte Zahl an verzögerten Neutronen und auch die Kosten für die noch ausstehenden Entwicklungen). Von daher sind auch offene Punkte, die sich in Zukunft ggf. lösen lassen auch Nachteile. Passender als die Aufteilung nach Vor- und Nachteilen wäre eher eine Ordnung nach Aspekten wie Kosten, Müll und Emissionen, Sicherheit und ggf. ein Abschnitt über die Eigenschaften der Salzschmelze. Ein erste Punkt dazu wäre es den Abschnitt zur kontinuierlichen Wiederaufbereitung eher nach Funktionsweise zu verschieben.--Ulrich67 (Diskussion) 22:56, 2. Dez. 2012 (CET)

Man sollte aber auch nicht die typisch neudeutsche German Angst verbreiten, das ist eher nicht Aufgabe von Wikipedia. Bisher sehe ich viele Vermutungen, wenig Fakten. Auch aus diesen Worten höre ich eher eine grundlegende Abneigung gegen alles, was irgendwie radioaktiv sein könnte heraus, eher nicht Bereitschaft, neue Wege zu entdecken.

Das "Proliferationsrisiko" U-233 ist ja wohl geklärt: Es entsteht zwar irgendwo auch U-233, aber das ist waffentechnisch völlig unbrauchbar - weil untrennbar verunreinigt - und zerfällt ja dann auch im weiteren Betrieb.

Kosten sind nur dann Nachteil, wenn keine entsprechenden finanziellen Vorteile zu erwarten sind (was jedoch angesichts des Energiebedarfes der Welt wohl der Fall sein dürfte).

Echte Nachteile sind dann nur die wirklich unlösbaren Probleme.

Eine Integration der Wiederaufarbeitung in "Funtionsweise" wäre sicher sinnvoll - wenn es ideologiefrei verläuft.

Auch ein Abschnitt mit verschiedenen Möglichkeiten der Salzmischung und Designs wäre sinnvoll, allerdings gibt es da eine sehr lange Liste.

Es könnte natürlich auch abgewartet und abgewehrt werden, bis China den ersten Forschungsreaktor gebaut hat - das wäre dann wirklich neudeutsch:)).--Lemant (Diskussion) 13:56, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Sache mit der Proliferation ist nicht so einfach wie jetzt dargestellt. Da war die alte Version schon eher richtiger, wenn auch sehr kurz. Zum einen bleibt das Risiko durch die neu zu entwickelnde Technik zur Trennung des Brennstoffgemisches - die Technik kann dann ggf. auch zur Abtrennung von Pu genutzt werden. Das 2. ist, das die Beimengung von U232 nicht unbedingt sein muss. Gerade der Flüssigsalzreaktor bietet über die Chemische Abtrennung von Pa und den dann getrennten Zerfall in U-233 auch die Möglichkeit zur Gewinnung von reinem U-233 - je nach Aufbau der Chmischen Abtrennung leicht, oder auch nicht. Der jetzige Text dazu ist wörtlich aus einer etwas Fraglichen Internetquelle entnommen, und muss daher schon aus Urheberschaftsrechtlichen Gründen gelöscht werden. Selbst Inhaltlich ist der Text Problematisch, denn der Anteil an Th-230 ist je nach Quelle des Th meist verschwindend gering (weit unter 1 ppm, wenn man es mit den Halbwertzeiten nachrechnet etwa 10^-5 mal den Urangehalt im Erz aus dem das Th stammt).--Ulrich67 (Diskussion) 17:01, 3. Dez. 2012 (CET)

Das ist - mit Verlaub - Unsinn! Wenn es so einfach wäre, U-233 aus Thorium herzustellen, dann hätte Jeder im Keller eine Atombombenfabrik! Stattdessen muss das Zeug über tausende von Zentrifugen extrahiert werden - warum wohl??? Richtig ist das, was da jetzt steht: Es ist völlig unrealistisch, aus Thorium U-233 zu erbrüten und in waffenfähiger Form zu extrahieren! Meine Güte, allmählich erkenne ich, warum Wikipedia so einen schlechten Ruf hat. Nicht ein Mal was "spaltfähig" heißt, weiß hier Jemand!--Lemant (Diskussion) 00:48, 4. Dez. 2012 (CET)

@Lemant, unterlasse bitte endgültig das ständige Anfeinden anderer Diskussionsteilnehmer. Ich habe das langsam wirklich, wirklich satt, und eine Benutzersperre hilft dem Artikel auch nicht weiter, OK? @Ulrich67: Meine beste Quelle zum Thema Proliferation ist der schon 32 Jahre alte Artikel [6], ab (PDF-)Seite 100. Dieser schätzt die Möglichkeiten, waffenfähiges Material zu erhalten, aber als gering ein. Von daher wäre ich geneigt, Lemant inhaltlich sogar Recht zu geben, oder hast du eine andere Quelle...?!? -- DevSolar (Diskussion) 11:08, 4. Dez. 2012 (CET)

Die Quelle zum Problem mit der Proliferation ist schon nicht schlecht. Das dort behandelte Reaktorkonzept nutzt absichtlich eine Mischung aus Th und U/Pu Zyklus zur Reduktion des Proliferationsrisikos - der sonst eher nicht so vorteilhafte Zusatz von U-238 hat sicher schon seinen Sinn. Auf Seite 95 (oben) wird auch der mögliche Weg zu reinem U-233, über den Zerfall von Pa-233 aufgezeigt. Einige (ältere) Pläne beinhalten die Separation von Pa als Teil der normalen Funktion - der gezeigte Weg wäre in dem Fall also nicht nur theoretischer Natur und praktisch nur für den Flüssigsalzreaktor zutreffend. Dass U-232 die Nutzbarkeit für Waffen stark einschränkt, und dass im Reaktor immer auch etwas U232 gebildet wird ist schon klar. Etwas mehr Details zum U-232 finden sich hier: [7]. Danach ist die Erzeugung von U-232 aus Th-230 nur ein Weg und beim Flüssigsalzreaktor eher nicht der wichtigste. Der Artikel zeigt auch das in eine CANDU Reaktor durchaus relativ reines U-233 hergestellt werden kann, die Inder haben das auch schon praktisch umgesetzt. Die Frage der Proliferation ist also zumindest nicht so einfach - da hat das Prinzip Flüssigsalzreaktor Vor- und Nachteile. Wirklich gut ist also weder die alte noch neue Version - besser wäre ein eigener Abschnitt dazu, weder unter Vorteile noch Nachteile.--Ulrich67 (Diskussion) 18:32, 4. Dez. 2012 (CET)

Kann man vielleicht 2 Abschnitte daraus machen: Nachteile und Herausforderungen. Bzgl. dem Bombenbasteln waere es meines Erachtens sinnvoll zu zeigen, dass physikalisch ein zusaetzlicher Weg zum Herstellen und abzweigen von gun type design spaltmaterial besteht und gleichzeitig aufzulisten, wodurch dieser Nachteil relativiert wird. Dazu zaehlt: der denatured MSR, regulierung und ueberwachung, U-232, die geringe brutrate. Wenn man ganz redlich ist, dann schreibt man das auch nicht in Nachteile, denn das Bombenbauen geht mit jedem Kernreaktor. (nicht signierter Beitrag von 85.177.87.176 (Diskussion) 14:52, 6. Dez. 2012 (CET))

Wenn möglich sollte die Große Unterteilung in Vor- und Nachteile so weit wie möglich aufgehoben werden, und die Aspekte nach den Themen behandelt werden. Als ein Anfang gehört z.B. die Wiederaufbereitung mehr zur Funktion des FSR. So ähnlich wäre auch der Abschnitt zu Thorium als Brennstoff eher außerhalb als ein separater Abschnitt zu sehen, und dann etwas neutraler (und ggf. verständlicher) zu formulieren. Die Frage der Proliferation wäre dann entweder ein extra Abschnitt, oder ggf. als Teil zu "Thorium als Brennstoff" zu sehen, denn die Vor- und Nachteile hinsichtlich Proliferation ergeben sich größtenteils aus der Frage Th oder U235 oder U238/Pu als Brennstoff.--Ulrich67 (Diskussion) 22:06, 9. Dez. 2012 (CET)

Nachdem soeben in einer der renommiertesten naturwissenschaftlichen Zeitschriften (Nature) eine Artikel zur Proliferationsgefahr bei Thoriumverwendung erschienen ist, welcher die angebliche Proliferationsresistenz überzeugend widerlegt (Pa-233-Abtrennung liefert relativ reines U-233, im U/Pu-Zyklus geht Vergleichbares nicht weil die HWZ von Np-239 zu klein ist, Pa-233-Abtrennung ist in LFTR sogar vorgesehen!), habe ich mal den Proliferationsabsatz/Nachteile auf den aktuellen (Zwischen-)Stand gebracht. Interessant ist, dass einige LFTR-Befürworter (u.a. Weinberg-Stiftung) nun sagen, sie hätten nie etwas anderes behauptet (bzw. seriöse, ernstzunehmende LFTR-Befürwörter hätten nie etwas anderes behauptet), und die Verantwortung für das schiefe Bild bzgl. Proliferation auf übereifrige unseriöse LFTR-Aktivisten schieben, die der LFTR-Sache mehr schaden als nutzen (s. Kommentare auf der Nature-Webseite).--Rarian (Diskussion) 12:48, 17. Dez. 2012 (CET)

Es ist genauso moeglich einen Thoriumbrennstab in einen LWR zu tun und eine beschraenkte Zeit mit Neutronen zu bestrahlen, um dann Pa-233 oder U-233 zu extrahieren. eigentlich eher ein nachteil des thorium fuel cycles und nicht des MSR designs. eine reihe der quellen die im abschnitt nachteile verlinkt sind behandeln den MSR nur am rande. ausserdem kann man MS(B)Rs bauen, in denen Pa-233 nicht aus dem Blanket entfernt wird. (nicht signierter Beitrag von 78.52.203.91 (Diskussion) 08:47, 22. Dez. 2012 (CET))

Das ist natürlich richtig, es ist erst einmal ein Nachteil des Thoriums. Aber:

1. Der LFTR ist sehr eng mit Thorium verknüpft und ein thermischer Brüter wie der LFTR macht ohne Thorium keinen Sinn. Daher ist es automatisch auch ein Problem des LFTR.

2. Die LFTR-spezifische Online-Wiederaufarbeitung macht das Problem natürlich noch viel grösser.

3. Sicherlich könnte man auf Pa-233-Entfernung verzichten, und evtl. sogar auf die Online-Wiederaufarbeitung, und solche abgespeckten LFTR-Varianten sind notgedrungen schon im Gespräch. Aber dann verschlechtern sich viele andere Eigenschaften des LFTR drastisch.

Es ist auch richtig, das die aufgeführte Literatur im Abschnitt "Nachteile" häufig den MSR nur am Rande erwähnt, wenn Thorium diskutiert wird. Aber das liegt wohl eher daran, dass der LFTR in der wissenschaftlichen Nuklearcommunity überwiegend nicht für voll genommen wird, sondern als nicht realisierbar eingeschätzt wird. Dort denkt man an Thoriumeinsatz in LWR (s. gerade angelaufenes Halden-Experiment/Norwegen). Aber die aufgeführten Thorium-Nachteile gelten trotzdem auch und gerade für LFTR.--Rarian (Diskussion) 15:39, 22. Dez. 2012 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:14, 11. Jan. 2013 (CET)

erledigtErledigt MfG Harry8 06:48, 11. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Geitost 18:12, 30. Mai 2013 (CEST)

Lithium 7

So weit ich es gefunden habe, war beim MSRE schon immer fast reines Li-7 (z.B. 99,995%) geplant. Insbesondere für eine Umstellung des Salzes kann ist keinen Beleg finden. Auch die weiteren Artikel zum MSBR gehen von Li-7 aus, auch bei den Kosten. Die Isotopentrennung ist teuer, aber andererseits auch nicht so schlimm wie beim schweren Wasser oder U-235, denn Li-7 ist schon das häufigste Isotop, und der Massenunterschied ist relativ groß. Hier [8] wird 1964 für Li-7 ein Preis von $55/lbs angegeben. Die Angabe ist sicher mit deutlicher Unsicherheit behaftet, denn die Menge für einen großen MSR wäre groß im Vergleich zur aktuellen Produktionskapazität.--Ulrich67 (Diskussion) 21:12, 15. Mär. 2013 (CET)

Nach der Ref. P.N. Haubenreich and J.R. Engel: Experience with the Molten-Salt Reactor Experiment: Nuclear Applications and Technology. 8, 1970, S. 118–136. Wurde beim MSRE das Salz nicht getauscht - es ist sogar explizit angegeben, dass nur das Uran ausgetauscht wurde. Die gegebene Ref. Jan Uhlir: Chemistry and technology of Molten Salt Reactors – history and perspectives. Journal of Nuclear Materials 360 (2007) 6–11 erwähnt tatsächlich eine Änderung im Salz - allerdings in der Art, das zu einem Salz ohne ZrF4 übergegangen wurde, und explizit auch schon Li-7 von Anfang an. Der Text ist da nicht eindeutig, aber die Änderung bezieht sich wohl auf die zur gleichen Zeit laufenden Planungen zum MSBR: da wurde auf Zr verzichtet. Es spricht also nichts mehr dafür das jemals normale Lithium genutzt wurde - das würde wegen zu hoher Neutronenabsorbtion auch eher nicht funktionieren. Den vermutlich falschen Teil werde ich entsprechend Löschen. --Ulrich67 (Diskussion) 17:43, 25. Mär. 2013 (CET)

Kugelhaufenreaktor?

Folgenden Satz verstehe ich nicht: "Zu den Reaktorkonzepten mit Flüssigsalzkühlung (jedoch im engeren Sinne nicht zu den MSR) gehört der Pebble Bed Advanced High Temperature Reactor PB-AHTR[1]: Hier handelt es sich im Wesentlichen um einen Kugelhaufenreaktor, jedoch mit Flüssigsalz- statt Heliumkühlung und mit Führung der Brennelemente durch das Core. Der PB-AHTR gilt bei seinen Befürwortern als leichter zu realisieren als der LFTR, da er sich stärker an klassischen Reaktorkonzepten orientiert und durch die Flüssigsalzkühlung einige Nachteile des Kugelhaufenreaktors vermeidet." Welche Funktion hat hier das Flüssigsalz? Enthält es Kernbrennstoff? --Fmrauch (Diskussion) 21:37, 28. Jun. 2013 (CEST)

Es ist etwas besser im wiki-Artikel Kugelhaufenreaktor erläutert; nein, das Flüssigsalz dient nur der Kühlung, die Brennelemente sind diejenigen des Kugelhaufenreaktors. Es ist quasi ein Mischkonzept aus MSR und Kugelhaufenreaktor. In den USA (MIT, wo es neuerdings bearbeitet wirds) zählt man es zu den Flüssigsalzreaktoren, was im Sinne der Definition dieses Wiki-Artikels aber nicht stimmt. Auch in Generation IV wird dieses Konzept unter Flüssigsalzreaktoren bearbeitet. Daher muss es in jedem Fall erwähnt werden.--Rarian (Diskussion) 10:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Theorie oder Prinzip

Hier werden Theoriefindung (gemäß WP unzulässig) und Tatsachenbeschreibungen vermischt. Gibt es überhaupt noch einen aktiven Reaktor dieses Typs? --Fmrauch (Diskussion) 19:43, 22. Dez. 2013 (CET)

Es gab einen (siehe Artikel). --Rhodo07 (Diskussion) 02:59, 23. Dez. 2013 (CET)

Es gab nacheinander 2 solche Versuchsreaktoren. Der erste (ARE) wurde abgebaut/entsorgt. Vor 2. (MSRE) ist noch relativ viel über - wohl weil nicht klar ist wohin mit den Resten. Die Testreaktoren waren einiges einfacher, hatten z.B. kein Thorium - vieles hier sind also mehr theoretische Forschungsergebnisse bzw. Pläne. --Ulrich67 (Diskussion) 22:14, 23. Dez. 2013 (CET)

DFR

Die Aussage, dass es keine Resonanz in der Fachliteratur zum DFR-Vorschlag gibt, ist offenbar falsch: Im zitierten Energy20-Beitrag gibt einer der DFR-Entwickler (!!) ein werbendes Statement ab, dem ein nicht mit dem DFR befasster Experte (Moormann) antwortet und den DFR faktisch mit diversen Argumenten, die teilweise mit diesem WP-Artikel conform sind, verreißt. Das Pro-Statement, da von den Entwicklern und damit pro domo, kann man also nicht als Resonanz auffassen und der Contra-Beitrag ist eindeutig negative Resonanz. Würde man nur sagen, dass es keine Resonanz in der Fachliteratur gegeben hat, würde man den zitierten Moormann-Beitrag also unzulässig ausblenden.--Rarian (Diskussion) 20:02, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dieser Moormann ist offensichtlich ein DFR-Gegner bzw. wahrscheinlich überhaupt ein KK-Gegner. Seine Argumente sind schwach bis lächerlich. Lies das einmal kritisch durch. Nachteil des DFR ist, dass er nicht unseren gesamten Atommüll verbrennen kann, sondern nur einen Teil. Hä?? Tatsache ist: In dem Paper sprechen ein Befürworter Pro und ein Gegner Kontra. Daraus eine Negativ-Tendenz stricken zu wollen, sprich dem einem willkürlich Expertenstatus, Neutralität etc. zuzuschreiben, und dem anderen nicht, ist einfach tendentiös. So wie der eine sein Herz möglicherweise beim DFR hat, so hat der andere sein Herz in der Energiewende. Insgesamt ist dein Versuch, den DFR mit billigem Wortgeklingel in ein schlechtes Licht zu rücken, einfach lächerlich. Lass das doch bitte einfach. Du wirst ihn damit nicht verhindern, wenn er etwas taugt. Du ruinierst nur die Wikipedia. --Rhodo07 (Diskussion) 23:56, 31. Mär. 2014 (CEST)

1. Moormanns Argumente sehe ich als fundiert und belastbar an. Er soll übrigens den Kugelhaufenreaktor in Südafrika 2010 durch einen wissenschaftlichen Bericht (soll im web verfügbar sein) verhindert haben, der nicht widerlegt werden konnte, sodass die Investoren kalte Füße bekamen (obwohl sie schon mehr als 1 Mrd € ausgegeben hatten).

Was er hier schreibt, ist jedenfalls Stuss. Wer im Ernst vorbringt, es spräche gegen Windkraft, dass Windräder den bestehenden Atommüll nicht reduzieren, ist entweder ein Depp oder hat eine massive Tendenz. Genau das hat er hier dem DFR angedichtet. Ich nehme an, seine anderen Aussagen sind von ähnlicher Substanz. --Rhodo07 (Diskussion) 14:26, 1. Apr. 2014 (CEST)

Kann ich seinem Text nicht entnehmen. Er stellt die DFR-Leute eher indirekt als Aufschneider dar, die ja im Pro-Artikel/Energy20 behaupten, sie könnten allen vorhandenen Atommüll vernichten und bräuchten kein Endlager (und würden sogar die natürliche Radioakivität vermindern). Im übrigen sind einige seiner Argumente auch gut belegt im WP-Artikel enthalten (z.B. zu Proliferation und Sicherheit).--Rarian (Diskussion) 15:57, 1. Apr. 2014 (CEST)

2. Nochmals: Es geht um Resonanz. Es geht nicht um Positiv/Negativtendenz dieses zitierten Artikels. Die ist sicher ausgewogen. Aber der Positivteil kommt eben von einem der Reaktorentwickler, und das ist dann keine Resonanz (sondern eher das Werben um Resonanz). Ich behaupte ja nicht, dass Moormann neutral ist, sondern nur dass er wissenschaftliche (negative) Resonanz auf den DFR-Vorschlag darstellt, die es sonst nicht gibt.

3. Es geht nicht um Wortklaubereien, sondern um eine korrekte Darstellung. Wenn es, und das ist mein Stand, nur eine wissenschaftliche Stellungnahme zum DFR gibt (außer natürlich von den Entwicklern selbst) und die ist negativ, muss man das auch zum Ausdruck bringen, sonst ist das schlicht Schlamperei (zumal der Artikel zitiert wird).

4. In einschlägigen pronuklearen Blogs wird der DFR übrigens fast lächerlich gemacht; z.B. bei Nukeklaus, der die DFR-Beschreibung durch die Entwickler als "Einleitung eines Perry Rhodan Heftchens" abqualifiziert. Andere Einschätzungen (nur pronukleare Quellen !): Wunderreaktor, Schnapsbrennerei.... Von daher ist es sicher kein Zufall, dass der DFR keine offizielle positive Resonanz erfährt, sondern von pronuklearen Fachleuten in der Fachliteratur einfach nicht beachtet wird. Aber das gehört so natürlich nicht in WP.

5. Zusammenfassung: Der kurze DFR-Abschnitt ist meiner Meinung nach inhaltlich korrekt und angemessen. Es geht nicht um Schlechtmachen, was anderen wertvoll ist, sondern um ein nüchternes Bild.--Rarian (Diskussion) 12:16, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zu den neuerlichen Versuchen, den DFR positiver erscheinen zu lassen und die belegte, durchweg negative Einstellung der Nuklearexperten, auch pronuklearer (z.B. Ganteför "Höllenmaschine", weitere s. oben), zum DFR zu relativieren: Bitte endlich Belege bringen, dass der DFR in der nuklearen Fachwelt ernst genommen wird und eine Beschäftigung damit also als sinnvoll angesehen wird. Solange das nicht beigebracht werden kann, wäre es schönfärberisch und keineswegs neutral, wenn in WP die ablehnende Haltung der Energie/Nuklearwissenschaft nicht deutlich zum Ausdruck gebracht wird. Nach 3 Jahren DFR-Konzept sollte es ja positive fachliche Resonanz geben, wenn er vernünftig ist, oder ?--Rarian (Diskussion) 19:57, 28. Jun. 2014 (CEST)

Schon allein mit deinem ersten Satz zeigst du POV und verletzt die Neutralität. Wieso muss man den DFR unbedingt negativ erscheinen lassen? Bei der "durchweg negative Einstellung" der "Nuklearexperten" handelt es sich lediglich um die persönliche unqualifizierte Meinung zweier Außenseiter, und als solches sollte man sie auch darstellen. Seit wann ist Ganteför ein Nuklearexperte? Allein die Bezeichnung "Höllenmaschine" disqualifiziert ihn vollständig. Bitte endlich Belege bringen, dass der DFR in der Fachwelt angeweifelt wird. Solange das nicht beigebracht werden kann, existiert diese Meinung nur in deinem Kopf. Ein Beleg wäre ein begutachtetes Paper, das sich inhaltlich mit dem DFR auseinandersetzt. Dies gibt es weder in positiver noch in negativer Hinsicht. Dagegen gibt es zahlreiche Belege, dass der DFR in der Fachwelt durchaus ernst genommen wird, einfach nur mal auf deren Facebook-Seite schauen: KTA-Besuch (fährt die Geschäftsführung nur aus versehen zu den Machern hin?), KTG-Vortrag (ist die Einladung der TU-Dresden und des Helmholtz-Zentrums Dresden-Rossendorf zuammen mit der KTG nur aus Versehen zustande gekommen?), sowie zwei begutachtete Proceedings, davon eines von der IAEA, die natürlich auch nur aus Versehen durchgerutscht sind. Deshalb REVERT, sorry.--79.226.42.253 01:49, 29. Jun. 2014 (CEST)

Zitierfähige Belege wenigstens für eine ansatzweise Akzeptanz des DFR in der Fachwelt hast Du also weiter nicht ? Etwa nur das schon fast peinliche Jubelgeschrei der Entwickler und einiger AKW-freundlicher Laienblogs ? Das wundert mich nicht, denn meiner Einschätzung nach kann der DFR von Experten nicht ernst genommen werden. Und belegte negative Expertenstimmen als "persönliche unqualifizierte Meinung zweier Außenseiter" darzustellen, ohne Belege für die eigenen Aussagen bringen zu können, wie Du das machst, zeigt ja wohl, was es mit dem DFR vermutlich auf sich hat: Heiße Luft. Heiße Luft ist auch Deine Behauptung, es gäbe begutachtete Processings der IAEA zum DFR. Die IAEA hat lediglich Formalia geprüft, z.B. ob der Artikel zum Thema des Symposiums passt, nicht die Qualität des Inhalts. Oder gibt es etwa ein umfangreiches Gutachten des IAEA-Referee ? Wenn es das gäbe, hätten IFK das doch längst herumposaunt. Und wie man so hört, hat sich die KTA doch schon beim IFK dagegen verwahrt, den Informationsbesuch als DFR-Unterstützung zu vermarkten (wie das auf der DFR-facebook-Seite versucht wurde, aber dann einige Tage später korrigiert wurde). KTA hat doch einen Ruf zu verlieren und wird sich nicht vor den Karren des obskuren DFR spannen lassen. Also nochmals: Bitte Belege, dass die Ansprüche der DFR-Gemeinde im Expertenverbund nicht nur als Spinnerei abgetan werden.--Rarian (Diskussion) 11:52, 29. Jun. 2014 (CEST)

Rarian ich muss Ihnen sagen, dass Sie es entschieden an der nötigen emotionalen Beherrschung fehlen lassen! Wenn Sie überhaupt ein Interesse an der Klärung dieses Disputes haben, sollten Sie sich beherrschen und bei emotionsfreier Rhetorik bleiben. Andernfalls stelle ich offen Ihre Motivation in Frage, da ich dann keine ehrwürdigen Motive bei Ihnen erkennen kann!! --Sybille (nicht signierter Beitrag von 193.174.67.20 (Diskussion) 09:47, 1. Jul 2014 (CEST))

Du bist in dieser Sache offensichtlich extrem unneutral und rein auf Diffamierung des Gegenstandes aus. Das ist keine gute Voraussetzung, um bei einem Artikel mitzuschreiben. Man fragt sich überhaupt, wieso jemand soviel Energie aufbringt, einen bestimmten Gegenstand zu diffamieren. Das ist doch nicht normal. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ich nehme an, bei utopischen Ideen wie dem Ringwallspeicher würdest du nicht nach Beweisen für die fehlende positive Resonanz in der Fachwelt suchen gehen. --Rhodo07 (Diskussion) 17:26, 29. Jun. 2014 (CEST)

Diffamierung wo ? Ich zitiere angesehene Leute, welche den DFR als unrealistisch und vielleicht sogar Spinnerei abtun. Und gleichwertige wissenschaftlich unterstützende Belege für den DFR gibt es offensichtlich nicht. Oder kannst Du welche beibringen ? Das DFR-Problem liegt nicht darin, dass hier eine utopische Idee verfolgt wird, davon lebt der Fortschritt. Das DFR-Problem liegt darin, dass von seinen Entwicklern die gigantischen technischen Hürden des DFR völlig heruntergespielt und als faktisch gelöst bezeichnet werden, ohne dass irgendwelche substanziellen Belege dafür vorgelegt werden können. Mit ihrer marktschreierischen Werbung haben sie sich an den Rand wenn nicht ausserhalb der wissenschaftlichen Community begeben (auch der Pro-AKW) und bekommen das nun zu spüren.--Rarian (Diskussion) 10:53, 30. Jun. 2014 (CEST)

Selbstverständlich werden die IAEA-Proceedings begutachtet, oder glaubst du, jeder Heini kann dort Unsinn hinschicken? Ich empfehle einen Blick hier hin: http://dual-fluid-reaktor.de/dokumente . Dort werden zwei Gutachter zitiert, die DFR-Macher haben es also tatsächlich "hinausposaunt".

Der Unsinn, den du zum KTA vom Stapel lässt, würde ich an deiner Stelle auch noch mal überdenken. Du stellst da völlig wirre Behauptungen auf. Tatsache ist, dass die Geschäftsführung des KTA den DFR ernstgenommen hat. Allein damit ist deine Behauptung widerlegt, es würde in der Fachwelt nicht wahrgenommen.

Zur KTG, zur TU-Dresden und zum HZDR hast du dich gar nicht erst geäußert. Passt dir wohl nicht in deine ideologische antinukleare Argumentationslinie.

Deshalb: REVERT. Und bitte keinen EW aufgrund deiner zweifelhaften Belege anzetteln. --79.226.61.239 14:26, 29. Jun. 2014 (CEST)

Nun lasst uns wieder nüchtern diskutieren: Gibt es Belege aus fachlich qualifiziertem Umfeld, welche den DFR als wissenschaftlich ernstzunehmen und unterstützenswert darstellen ? Belege für das Gegenteil gibt es genug, und zwei davon sind zitiert. Die Behauptung, die IAEA habe eine DFR-Papier begutachtet, mit den beiden dürren Sätzen auf der DFR-Webseite zu untermauern, ist doch wohl nicht ernst gemeint ? Der eine sagt lediglich, dass der DFR-Vortrag in das Themenangebot des IAEA-Brütersymposiums passt, und der andere, dass der Vortrag einen Überblick über den DFR gibt. So ist es bei der IAEA üblich, dort wird der Inhalt nur auf Formalia geprüft, nicht auf wissenschaftliche Substanz. Ein wissenschaftliches Gutachten einer Zeitschrift sieht ganz anders aus und enthält Aussagen zum inhaltlichen Wert des wissenschaftlichen Fortschritts, den eine Arbeit darstellt. Es ist typisch für die DFR-Leute, dass sie sich an solche Strohhalme wie die kurzen IAEA-Statements klammern müssen. Zur KTA: Ich kann meine Behauptungen im vorherigen Diskussionsbeitrag nicht belegen, das gebe ich zu. Aber kannst Du belegen, dass KTA nicht kopfschüttelnd über die IFR-Ideen nach Hause gegangen ist, wie in der Nuklearszene kolportiert wird ? Wenn ja, dann bitte her mit dem Belegen und bitte meine Vermutung nicht einfach ohne Beleg als Unsinn abtun. Ein Besuch der KTA allein sagt garnichts, ebensowenig ein Vortrag bei der KTG: Die Ergebnisse, die sich daraus ergeben könnten, sind entscheidend. Also konkret: Gibt es belegbare Unterstützung für den DFR von KTA und KTG ? Ich kenne von der KTG belegbar zum DFR nur den Satz: "DFR, Schnapsbrennerei oder vielleicht doch seriöses Konzept ?" und von KTA auch nach mehreren Monaten nach dem Besuch garnichts und das sagt doch wohl genug.

WP lebt von der Qualität seiner Belege. Für die Seriosität des DFR-Konzeptes gibt es weiterhin keine Belege und es ist Eure Aufgabe, die beizubringen, wenn ihr die vernichtend kritischen Belege und die Schlussfolgerungen daraus relativieren wollt (die immerhin von renommierten Leuten stammen, einem erfolgreichen AKW-Kritiker und einem überzeugten AKW-Befürworter und Hochschullehrer, also ausgewogen).

Resumee: Belege, Belege, Belege....und keine unbelegten Behauptungen. 10:32, 30. Jun. 2014 (CEST)

P.S.: Reine Vortragsankündigungen, wie der zum KTG-Vortrag in Dresden, gehören nicht in eine Enzyklopädie, daher revert. Wenn die Vortragsfolien vorliegen sollten, könnten die natürlich oben im ersten Satz zum DFR verlinkt werden.--Rarian (Diskussion) 11:44, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde es sehr erschreckend das als "Belege für das Gegenteil", also relevante Quellen welche sich gegen den DFR aussprechen, hier [22] eine Pro-Contra-Auseinandersetzung mit bewusst offenem Ausgang, eine Veröffentlichung [23] eines Prof. für Experimental-Physik, welcher sich hauptsächlich mit Nanotechnologie beschäftigt und ohne nachweisbare Fachkompetenz im Bereich Kerntechnik hier zu diesem Thema zitiert wird. Was die Quelle [23] soll (Wirtschaftswoche), ist mir unklar. Abschließend muss man sagen, dass hier keine relevanten "Belege für das Gegenteil" erbracht wurden und daher die Aussage" In der Fachwelt werden diese sehr weitreichenden Ansprüche der DFR-Entwickler durchweg angezweifelt" nicht hinterlegt ist. .--Sybille (nicht signierter Beitrag von 193.174.67.20 (Diskussion) 09:15, 1. Jul 2014 (CEST))

Zugegeben, ich würde mir auch detailliertere Quellen zum DFR wünschen. Aber eine intensive Beschäftigung damit findet unter Experten nicht statt. Wer die 3 kurzen zitierten, die Fragwürdigkeit belegenden Quellen liest, versteht auch, warum: Der DFR gilt Experten offenbar erkennbar als Unsinn und niemand will seine Zeit damit vertun. Aber immerhin gibt es diese Statements und in Blogs von pronuklearen Fachleuten (Nukeklaus, Holger Narrog) noch einige mehr, welche den DFR teilweise sogar in die Nähe der Scharlatanerie rücken. Es ist auffällig, dass sogar dezidiert pronukleare Fachleute den DFR geradezu als lächerlich kommentieren ("Perry-Rhodan-Reaktor"). Und positive Statements von Experten zum DFR gibt es nicht, null. Das alles kann in einer Gesamtbewertung doch nicht unberücksichtigt bleiben. Das Risiko, dass der DFR ein totales Windei ist, ist nach Quellenlage also sehr hoch, und das dürfen wir in WP nicht unter den Teppich kehren. Nochmals: Bitte BELEGE für das Gegenteil erbringen ! Und nicht nur lamentieren !

Deine Kritik an den 3 Quellen kann ich nicht nachvollziehen. Prof. Ganteför deckt an der U Konstanz die Kernenergie mit ab und wer seine Vorlesung und sonstigen Veröffentlichungen insgesamt liest, merkt, dass er AKW-Befürworter ist und ein gutes Basiswissen zur Kerntechnik besitzt. Daher hat er schnell einige krasse DFR-Schwachstellen gefunden. Beim den DFR-Entwicklern im IFR, die ja mit Kerntechnik eigentlich nichts zu tun hatten, sondern mit Kernphysik (Beschleuniger), scheint mir demgegenüber eine ausreichende Fachkenntnis und Erfahrung zu AKW zweifelhaft, wenn ich so deren Texte lese. Und das sehen andere Experten offenbar genauso.--Rarian (Diskussion) 10:51, 1. Jul. 2014 (CEST)

Rarian geben Sie mir bitte prüfbare Quellen, welche Prof. Ganteför als Fachkraft der Kerntechnik auszeichnen. In meinem Studium habe ich auch die Experimental-Physik-Vorlesung bei Professoren der Experimentalphysik gehört, welche in Zügen in der Lage waren, die Funktion von Solarzellen, Laser, Dampfmaschine und auch von Kernspaltungs-Reaktoren zu erklären. Jedoch zeichnet das noch lange nicht den Status der kerntechnischen Kompetenz aus, sodass man sich erlauben kann, mit dem Prädikat fach-wissenschaftlich zu urteilen. Der Herr Prof. Genteför mag ja vielleicht ein tüchtiger Experimentalphysiker sein, welcher sich auf Nanotechnologie spezialisiert hat, jedoch konnte ich keinen Beleg finden, welchem dem Herrn Prof. Genteför eine Expertise in Sachen angewandte Kerntechnik verleite. Hier besteht jetzt für Sie, Rarian, mir relevante Quellen zu liefern. Neben bei ist die Bezeichnung "AKW" wohl sehr unwissenschaftlich. AKW = Atomkraftwerk ist letzt und endlich die Bezeichnung für etwaige Art von Energie-Technik. Überall, ob nun in der Chemie, mit dem atomaren Photoeffekt (Photovoltaik), ob nun mit dem atomar-molekularen Impulsübertrag (Wasser-/ Wind-Kraft) oder mit der Atomhüll-Fusion (Verbrennungstechnik) findet die Atomkraft ihre Anwendung. Mit dieser Bezeichnung „AKW“ liegt ein Indiz vor, welches gerade dem kerntechnischen Sachwissen widerspricht. Die Kernenergie bezieht eben als einzige Energie-Technik ihre Quelle aus Atomkern-Reaktionen. Ihre Behauptung "Beim den DFR-Entwicklern im IFR [...] eine ausreichende Fachkenntnis und Erfahrung zu AKW zweifelhaft" ist nicht Gegenstand der Diskussion, sondern es geht einzig und allein um die unbelegte Behauptung "In der Fachwelt werden diese sehr weitreichenden Ansprüche der DFR-Entwickler durchweg angezweifelt". Neben bei zählen, um auch Ihre Aussage "...sondern mit Kernphysik (Beschleuniger)" zu kommen, Beschleuniger sehr wohl zur Kerntechnik. Die Kernphysik kann jedoch sowohl ohne KKW als auch ohne Beschleuniger, welches alles technisch sehr spezielle "Aussiedelungen" der Kernphysik sind. Belegen Sie zumindest, dass die Quelle [23], also Herr Prof. Ganteför über eine kerntechnische Expertise verfügt, welche dem Niveau der universitären Experimentalphysik-Vorlesung weitreichend übertrifft! Hier wären der Einfachheit Veröffentlichungen zum Thema Kerntechnik/ Reaktor-Physik/ Reaktor-Technik in kerntechnischer Literatur sinnvoll (nicht in der Wirtschaftswoche oder der BRAVO). Dann und nur dann könnte man sich darüber unterhalten, ob die strittige und bis jetzt noch unbelegte Aussage zum DFR "In der Fachwelt werden ...." richtig ist! Bitte geben Sie mir nachvollziehbare Quellen, wenn Sie von "pronukleare Fachleute" sprechen!! Ich habe das Recht und die Pflicht Ihre Aussagen (Rarian)zu prüfen. Ganzbestimmt werde ich nicht das Internet nach Ihrem Stichwort ("Perry-Rhodan-Reaktor") absuchen. Wenn wir das geklärt haben, Rarian, könne wir uns sehr gerne wissenschaftlich unterhalten.--Sybille (nicht signierter Beitrag von 193.174.67.20 (Diskussion) 12:43, 1. Jul 2014 (CEST))

1. Ganteför hält die Vorlesung Energietechnik (nicht Experimentalphysik !) in Konstanz und geht dabei mehrstündig intensiv auf die Kerntechnik ein, Grundlagen, sowie wichtige AKW-Typen. Die Vorlesung (abrufbar) sowie die dazu gehörenden Übungen offenbaren ein gutes Basiswissen zur Kerntechnik und zeigen, dass er mindestens soweit Experte ist, dass er einige offensichtliche Schwachstellen des DFR-Konzeptes erkennt und dessen Chancen fachgerecht beurteilt.

2. Viele Spezialveröffentlichungen in echten (!) begutachteten Zeitschriften zu kerntechnischen Fragen gibt es von den beiden anderen genannten Kritikern des DFR, Moormann und Pistner. s. z.B. Moormann's WP-Seite. Es handelt sich unzweifelhaft um renommierte Kernenergieexperten.

3. Auf Deinen AKW-=unwissenschaftlich-Diskurs gehe ich nicht ein, das gehört hier nicht hin.

4. http://www.nukeklaus.de/reaktortypen-i/die-dual-fluid-erfindung/ von einem kämpferischen AKW-Befürworter (Dr. Klaus Humpich, der lange in der Kerntechnik gearbeitet hat). Zitat: Was die "Erfindung des Dual Fluid Reaktors" betrifft, handelt es sich eher um den Entwurf für ein neues Perry Rhodan Heft, als um ein Patent für einen genehmigungsfähigen Reaktor. Dem stimme nicht nur ich voll zu. Als Blogbeitrag habe ich das allerdings als nicht geeignet für eine WP-Quelle eingestuft.

5. Kerntechnik (AKW-Bau und Betrieb) und Kernphysik (Teilchenphysik) haben zwar einige Gemeinsamkeiten, aber noch mehr Unterschiede. Die Ausbildung ist unterschiedlich.

6. Wir sollten erst weiter diskutieren, wenn Du endlich selbst BELEGE beibringst, dass der DFR als seriös akzeptiert wird und nicht ständig nur an Belegen, die Dir nicht passen, zweifelst.--Rarian (Diskussion) 14:33, 1. Jul. 2014 (CEST)

Na das ist doch endlich mal etwas, welches ich gegenprüfen kann, ob denn die Aussage "In der Fachwelt werden ...." zumindest von einer Fach-Person gestützt wird. Weiter muss ich hier überhaupt nichts belegen, da ich hier auch nichts behauptet habe. Das ist nun mal der sehr grosse Unterschied. Wer sich aus dem Fenster wagt und Aussagen trifft, hat diese auch zu belegen. Dein letzter Satz "wenn Du endlich selbst BELEGE beibringst, dass der DFR als seriös akzeptiert wird" ist damit wieder am Thema vorbei und trifft so gar nicht ins Schwarze, da, wie schon angesprochen, ich hier keine Behauptungen aufgestellt habe. Jemand der nichts behauptet muss auch nichts belegen, derjenige darf und sollte jedoch die Aussagen andere prüfen. Genau das werde ich jetzt machen. Also Rarian, interpretiere mein Schweigen bitte nicht als Zustimmung. Ich brauche Zeit um Deine Aussage gegenzuprüfen, ob sie den Mindestanforderung der Wissenschaftlichkeit genügt.--Sybille (nicht signierter Beitrag von 193.174.67.20 (Diskussion) 15:35, 1. Jul 2014 (CEST))

Also bei Rarians Quellenangaben ist schon einiges sehr merkwürdig

• Ich habe erstmal Rarians Doppelbeleg zur Moormann-Diskusion zu einem geschrumpft, wie es sich gehört. Es ist außerdem widersprüchlich, die Moormann-Diskusion einerseits als Quelle für den DFR überhaupt und einen Satz später als Argument gegen den DFR anzuführen (was es im übrigen auch gar nicht ist).
• Außerdem sollte man als Beleg, dass es den DFR (als Konzept) überhaupt gibt, doch erstmal die Webseite der DFR-Macher selbst angeführen (warum ist da noch keiner drauf gekommen?). Ist hiermit auch nachgeholt.
• Übrigens, was soll denn an der WiWo-Quelle gegen den DFR gerichtet sein? Der "Fachmann" bestätigt doch gerade, dass alle Angaben der DFR-Macher korrekt sind.

Den letzten Punkt habe ich noch nicht geändert. Wir sollten erstmal diskutieren, ob so etwas überhaupt hier reingehört. --79.226.43.247 17:44, 1. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Versehentlich hatte ich eine andere WiWo-Quelle im Sinn, nämlich diese hier: [9], da sie bisher oft zitiert wurde (nicht aber hier). Was Rarian hier als als WiWo-Quelle anführt ([10]) geht ja nun gar nicht. Dort findet man lediglich eine allgemeine Aussage eines "Nuklearexperten" (vom Öko-Institut e.V., und er hat in seinem Leben exakt eine Fachpublikation zustande gebracht, allerdings nicht als Erstautor), dass "technologische Umsetzungen" oft "grob unterschätzt werden". Es ist nicht einmal ersichtlich, ob sich diese Aussage überhaupt auf den DFR bezieht. Langsam muss man sich fragen, was Benutzer Rarian eigentlich antreibt... --79.226.43.247 22:35, 1. Jul. 2014 (CEST)

1. Ich möchte den Pro&Contra-Artikel hinter dem ersten Satz wieder (zusätzlich) einfügen, weil man nur dort die Aussagen des Satzes kompakt wiederfindet. In den längeren Artikeln stehen die wahrscheinlich auch irgendwo, das kann ich jetzt aber nicht überprüfen.

2. Die kritische Aussage von Pistner steht in direktem Zusammenhang zum DFR, d.h. unmittelbar nach Nennung des DFR. Ich sehe nicht, wie sie sich nicht auf den DFR beziehen könnte. Er könnte höchstens zusätzlich auch andere Brüterkonzepte gemeint haben, mit denen sich der Artikel befasst. Pistner hat mit "Neutronenphysikalische Untersuchungen zu uranfreien Brennstoffen" als Kerntechniker promoviert. Das sollte reichen. Seine weiteren Veröffentlichungen will ich jetzt nicht heraussuchen. Nebenbei: Gibt es eine vergleichbare kerntechnische (!) Expertise im IFK: Meinem Eindruck nach nein, eher zu Kernphysik und, leider, kalter Fusion.--Rarian (Diskussion) 11:24, 2. Jul. 2014 (CEST)

Zu 1.: Die Eigenschaften des DFR sind hier [11] (unten) sogar noch besser zusammengefasst. Es besteht also kein Grund, nicht erstmal ausschließlich die Entwickler selbst zu Wort kommen zu lassen. Kritik kann man immer noch üben.

Zu 2.: Sie führen hier ein Strohmann-Argument an, denn die Einwände von 79.226.43.247 richteten sich vor allem gegen Pistners Aussage, dass "technologische Umsetzungen" oft "grob unterschätzt" würden. Diese Aussage ist so allgemein, dass sie auf jede technologische Neuentwicklung zutrifft. Inhaltliche Kritik am DFR fehlt hingegen gänzlich. Die Aussage, Pistner sei "nicht vom DFR überzeugt", ist auch keine Aussage von ihm selbst, sondern lediglich eine Einschätzung von Wolfgang Kempkens, dem Autor des Artikels (der übrigens auch Autor des anderen WiWo-Artikels ist, in dem er dem DFR sachliche Richtigkeit bescheinigt). --79.226.40.106 13:16, 2. Jul. 2014 (CEST)

Pistner hält den DFR wg. unterschätzter Probleme und Kosten (wie Moormann) für unrealistisch, so muss man das doch verstehen. Ein kurzes, höfliches aber nahezu vernichtendes Expertenstatement. Er hat eben nicht allgemein über Technologie, sondern über DFR und Brüter gesprochen.--Rarian (Diskussion) 17:22, 2. Jul. 2014 (CEST)

"...und sogar die natürliche Radioaktivität zu vermindern" habe ich mal gestrichen, denn dies wird nirgendwo als herausragende Eigenschaft des DFR genannt. In der Pro- Contra-Diskussion [12] wird diese Eigenschaft ganz allgemein für Kernreaktoren genannt, und dies ist auch völlig richtig. Wenn die Aktivität der nuklearen Abfälle unter die Grenze des entsprechenden geförderten Uranerzes fällt, ist die natürliche Aktivität verringert worden. So definiert man "abgeklungen". --79.226.40.106 14:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

Rarian scheint jetzt einen Editwar anzetteln zu wollen, indem diese Streichung revertiert. Bitte doch erstmal die Quelle genau lesen. Dort steht: "Kernreaktoren reduzieren damit sogar die natürliche Radioaktivität.", nicht "Der DFR reduziert...". Was im übrigen sogar korrekt wäre, aber eben keine Besonderheit des DFR ist. Was hat diese Aussage dann hier zu suchen? Genau so gut könnte man schreiben: "Der DFR ist in der Lage, Strom zu erzeugen".--79.226.40.106 16:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

Bitte sachlich bleiben und nicht gleich Editwar schreien. Es ist richtig, dass diese Behauptung von den DFR-Leuten für alle Schnellbrüter-Kernreaktoren aufgestellt wird. Allerdings ist dieser Anspruch mit 300 Jahren (allen Atommüll vernichtet zu haben und sogar die eingesetzte natürliche Radioaktivität zu vermindern) so weitreichend, dass er von Vertretern anderer Kernreaktoren so eben nicht aufgestellt wird und als typische unbelegte Übertreibung der DFR-Leute anzusehen ist. Von daher muss das, in etwas korrigierter Form um Deinem Einwand Rechnung zu tragen, wieder rein. Das ist natürlich ein DFR-Anspruch, für eine Eigenschaft fehlt der Nachweis.--Rarian (Diskussion) 17:22, 2. Jul. 2014 (CEST)

Das ist eine gute Frage, wer hier sachlich bleiben sollte. Vielleicht mal zur Klarstellung: Jeder Kernreaktor verringert die natürliche Aktivität. Damit ist nicht gemeint, dass er durch magische Kräfte die Radioaktivität seiner Umgebung verringert, sondern irgendwann die Aktivität der Spaltprodukte und Aktiniden, also eben des "Abfalls", unter die des geförderten Uranerzes sinkt. Da die Aktivität aber auch danach weiter (und schneller als die des Uranerzes) sinkt, wurde unterm Strich die natürliche Aktivität verringert.
Da dieser WP-Artikel viel zu kurz ist, Basiswissen in Kerntechnik und -physik zu vermitteln, kann darauf nicht eingegangen werden. Bitte erst genaue Formulierungsvorschläge hier in der Diskussion einbringen. Am besten wäre es aber, dieses Thema hier gar nicht anzusprechen, ganz einfach weil sich die Aussage ohnehin nicht speziell auf den DFR bezieht. --79.226.40.106 18:06, 2. Jul. 2014 (CEST)

Rarian: Ihre Behauptung "Allerdings ist dieser Anspruch mit 300 Jahren (allen Atommüll vernichtet zu haben und sogar die eingesetzte natürliche Radioaktivität zu vermindern) so weitreichend, dass er von Vertretern anderer Kernreaktoren so eben nicht aufgestellt wird..." wird aber durch die von Ihnen im Artikel angegebenen Quellen 21, 25 und 26 gar nicht gestützt, nur in 21 wird dies von Dr. Moormann angezweifelt aber eben nicht begründet. Ich kann auch sonst keine Untermauerungen weder von ihm noch sonst irgendwo in der Fachliteratur finden. Kernphysikalisch klingen die Spaltprodukte eben entsprechend schnell ab (die 300 Jahre bitte nicht jahrhundertgenau festnageln, es sind historische Zeiträume). Den Satz als Angelpunkt dafür zu nutzen, die (restlichen) Aussagen zum DFR infrage zu stellen, läuft schlicht ins Leere und bestärkt den Eindruck, eine für den Artikel tatsächlich belanglose Aussage zu instrumentalisieren. Genauso falsch ist die Behauptung, dass die "...Ansprüche der DFR-Entwickler durchweg angezweifelt..." werden (Betonung auf "durchweg"), was erst recht nicht durch o.g. 3 Quellen belegt ist. Ich kann nur anregen, die Quellen korrekt zu zitieren und nicht nichtgemachte Aussagen implizit daraus herzuleiten. --88.74.39.87 18:32, 2. Jul. 2014 (CEST)

Rarian fängt tatsächlich einen Editwar an. So viel zur Sachlichkeit. Diskutiert und kommentiert wird offenbar gar nicht mehr.--79.226.40.106 18:41, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich werde das sogar streichen, um dem Satz etwas die Schärfe zu nehmen. Ansonsten gibt er genau das wieder, was Ruprecht für Brüter und den DFR behauptet, nämlich dass der gesamte DFR/Brüter-Abfall schon nach 300 Jahren soweit verschwunden ist, dass er geringer als die eingesetzte Radioaktivität ist, und so sogar die natürliche Radioaktivität vermindert wird. Ich sehe da keinerlei Widerspruch. Und Du behauptest doch immer noch dasselbe. Dass IFK hier - anders als Du oben aussagst - wohl viel zu dick aufgetragen hat und Unausgegorenes von sich gegeben hat, ist etwas Anderes. Die Effizienz und die Wirkungsgrade, die IFR unterstellt, gibt es technisch nicht, und Experten wissen das.

Ich will jetzt meine Kommentare in der Diskussion nicht noch belegen, das ist trivial und für den WP-Text nicht erforderlich. Entscheidend ist, dass der WP-Haupttext mit der zitierten Quelle übereinstimmt. Und das ist der Fall. Sogar nach Deinen Aussagen. --Rarian (Diskussion) 18:55, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nein, es nicht nicht entscheidend, ob etwas richtig ist (daran zweifelt hier keiner), sondern ob es dort hineingehört. Denn nochmals: Was Ruprecht dort sagt, gilt allgemein, stellt also kein besonderes Merkmal des DFR dar. Wenn die langlebigen Aktiniden verbrannt werden (wie bei jedem schnellen Brüter), so ist der Abfall (die Spaltprodukte) nach 300 Jahren abgeklungen, d.h. in seiner Radiotoxizität unterhalb der des natürlichen Uranarzes. Dies gilt für alle schnellen Reaktortypen.

Wenn du, Rarian, diese Basics nicht verstehst, frage ich mich, warum du diesen Artikel nicht denjenigen überlässt, die offensichtlich etwas von der Sache verstehen.--79.226.40.106 20:48, 2. Jul. 2014 (CEST)

Da sind wir doch schon einen Schritt weiter: Wir sind uns offenbar einig, dass mein Text richtig ist. Du meinst aber, er gehört nicht in WP, weil er absolut trivial ist. Nun schauen wir uns doch mal an, was Du als trivial bezeichnest, das ist nämlich genau genommen die Behauptung, das Atommüllproblem sei mit schnellen Brütern nahezu vollständig gelöst. Das halte ich für absolut nicht trivial. Wenn ein Reaktorentwickler eine solche Position belegbar vertritt, dann gehört die auch zum Gesamtbild dazu - damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann.

Nebenbei: Ich habe diese Behauptung mit der Verringerung der natürlichen Radioaktivität durch schnelle AKW bisher sonst erst einmal gelesen, auf einem kämpferischen australischen Pronuklear-Blog, und selbst dort war das umstritten.--Rarian (Diskussion) 21:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: zum x-tenmal: Bitte bringe endlich Belege, dass Experten den DFR als seriös akzeptieren. Sonst gibt es keinen Anlass, das durchweg angezweifelt zu entschärfen. Die Quellenlage gibt das nun mal nicht anders her.--Rarian (Diskussion) 19:27, 2. Jul. 2014 (CEST)

Und ebenfalls zum x-ten mal: Die Behauptung "durchweg angezweifelt" hast du augestellt, kannst sie aber durch nichts belegen, außer durch eine Folie eines Fachfremden, die sich aber nicht inhaltlich damit auseinandersetzt. Sämtliche Hinweise der anderen Benutzer hier (KTG, KTA, TU-Dresden, IAEA) ignorierst du. Das ist nicht neutral. --79.226.40.106 20:54, 2. Jul. 2014 (CEST)

Zum Pro-Beleg "Vortrag bei der KTG"

Seit wann ist eine reine Vortragseinladung allein ein Beleg für eine positive Sicht ? Die KTG wollte sich ein Urteil bilden, aber wie sieht das denn Urteil aus ?--Rarian (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

Siehe oben: Es ist ein Beleg für Interesse, und das alleine ist schon positiv. Die KTG hat einen Ruf zu verlieren und gibt dem DFR ein breites Forum. Was folgern wir wohl daraus? --79.226.40.240 14:28, 3. Jul. 2014 (CEST)

Zum Pro-Beleg KTA-Besuch

Beim angeblichen Beleg handelt es sich lediglich um einen facebook-Eintrag der DFR-"Erfinder" (!!), der zudem einige Tage später wohl auf KTA-Intervention auf facebook relativiert wurde. Nachfragen bei der KTA ergaben, dass sie sich vom DFR keinesfalls vereinnahmen lassen wollen und keine positive Stellungnahme abgegeben haben.--Rarian (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

Darum geht es nicht. Die Tatsache allein, dass der gesamte KTA-Vorstand die Erfinder des DFR besucht (und nicht umgekehrt) spricht für sich und belegt bereits Interesse aus der Fachwelt. Keiner hat behauptet, der KTA würde sich irgendwie vereinnahmen lassen. Du erfindest wieder Strohmann-Argumente. --79.226.40.240 14:28, 3. Jul. 2014 (CEST)

Der Besuch belegt erst einmal (vielleicht) ein Informationsbedürfnis zum IFK, mehr nicht. Von der KTA gibt es dazu nämlich nichts Offizielles, auch nicht zum Ablauf der Veranstaltung. Oder hast Du mehr als den facebook-Artikel des IFK und seine spätere teilweise Korrektut? Was IFK da hineininterpretiert, ist ohne Belege von KTA erst einmal POV. Vorschlag: Wir (oder IFK) stimmen einen Satz mit dem KTA-Ausschuss für WP ab, etwa: Das große Interesse des KTA an der Entwicklung des DFR manifestierte sich in einem Besuch des gesamten KTA-Vorstands am......im IFK. Die entwicklungsbegleitenden Kontakte werden fortgesetzt. Wenn KTA dem offiziell zustimmt, okay, wenn nicht war die IFK-interpretation eher heiße Luft. Oder wir machen KTA auf die hier laufende Diskussion aufmerksam und bitten um Stellungnahme.--Rarian (Diskussion) 10:32, 4. Jul. 2014 (CEST)

Zum Pro-Beleg IAEA-Konferenzbeitrag

Wie schon ausführlich dargelegt, handelt es sich nicht um ein fachlich begutachtetes Papier. Es wurde lediglich formal nicht inhaltlich geprüft. Wissenschaftlich begutachtet = Hochstapelei.--Rarian (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Rarian nichts mehr einfällt, dann wird einfach dreist gelogen. Konferenzbeiträge, Poster, Videos, alles wird bei der IAEA begutachtet. Wozu bräuchte man sonst auch zwei Gutachter? Nur, um zu prüfen, ob Seitenlänge und Zeichsätze stimmen? Wenn du so eifrig beim Nachfragen bist, dann ruf' doch einfach mal bei der IAEA an. --79.226.40.240 14:28, 3. Jul. 2014 (CEST)

Also schreiben wir doch an IAEA und bitten um Klärung bzgl. DFR-Begutachtung.--Rarian (Diskussion) 15:03, 4. Jul. 2014 (CEST)

Gerne. --79.226.33.41 16:21, 4. Jul. 2014 (CEST)

Zum Pro-Beleg KTG-Newsletter

Das ist keine positive Erwähnung, sondern ein neutraler Hinweis auf den DFR, und wo man sich informieren kann.--Rarian (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

Auch hier gilt: Die KTG hat einen Ruf zu verlieren. Siehe oben. --79.226.40.240 14:28, 3. Jul. 2014 (CEST)

Eben, darum sagt sie ja auch nichts Positives. Vermutlich sind IFK-Mitarbeiter Mitglieder in der KTG und haben daher Platz für Eigenwerbung bekommen, d.h. Hinweise auf die DFR-Webseite usw. Als Beleg unbrauchbar, völlig neutral, da legt sich die KTG nicht positiv auf den DFR fest.--Rarian (Diskussion) 10:40, 4. Jul. 2014 (CEST)

Das würde es ja noch schlimmer für die KTG machen, wenn diese "Spinner" auch noch Mitglieder wären, und sie ihnen dann noch zusätzlich ein Forum gegeben hätten. Dies ist auch in Verbindung mit der Vortragseinladung von der KTG, der TU-Dresden in Form des Institut für Kern- und Teilchenphysik, Arbeitsgruppe Strahlungsphysik, sowie als Veranstalter das Helmholtz-Zentrum Dresden-Rossendorf zu sehen. Bereits durch die Einladung und öffentliche Ankündigung haben sie alle den DFR gewürdigt und wollten mehr wissen. Der KTG-Newsletter ist da nur das I-Tüpfelchen --79.226.33.41 16:34, 4. Jul. 2014 (CEST)

Zum Pro-Beleg Internationale Fachvorträge

Herr Hussein ist auch Mitarbeiter des IFK, nicht unabhängig also, und macht Werbung für sein Haus und den DFR, insbesondere an seinem zweitarbeitsplatz Triumf und bei Seminaren in den USA. Gibt es positive Resonanz? Meines Wissens nichts Belegbares.--Rarian (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

TRIUMF ist das größte kanadische Forschungsinstitut. Dort finden keine Werbeveranstaltungen statt, sondern sorgfältig ausgewählte Vorträge. Wenn man dort einem Miterfinder des DFR ein breites Forum gibt, und dies sogar mehrfach, dann besteht großes Interesse. Du willst immer eine "positive Resonanz", sagst aber nicht, woran du diese misst. An der Applausstärke? Ich komme selbst aus dem akademischen Bereich, deshalb sehe ich die Tatsache der Einladung bereits als äußerst postive Resonanz. Die Einladung kostet die wissenschaftliche Einrichtung außerdem Zeit und Geld, insbesondere, wenn der Gast von weiter her kommt (Reiskosten, Hotel). Dies wird üblicherweise vom Veranstalter übernommen. Diese Ehre wird nicht jedem zuteil. --79.226.40.240 15:12, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe natürlich Werbeveranstaltung im Sinne von Interesse wecken für den DFR gemeint. Das dabei wissenschaftliche Aspekte eine Rolle spielen, ist klar. Aber erst einmal haben wir nur Belege für die Werbeveranstaltungen, nicht für deren Erfolg. Ich meine nicht Applausstärke als Erfolg, sondern belegbare klare Äusserungen von Fachleuten, die einen Ruf zu verlieren haben, wie z.B. die von Pistner, nur in umgekehrter Richtung; etwa als Beispiel "Der DFR scheint ein überzeugendes Konzept für eine Energieversorgung der Zukunft und zur Atommüllentsorgung zu sein und verdient daher intensive Unterstützung." Gibt es das irgendwo ? So etwas wäre doch die normale Folge und ist bei vielen Projekten Gang und Gäbe, wenn sie überzeugen. Wenn das trotz der intensiven Bemühungen des IFK nirgendwo kommt, stimmt mich das eben sehr bedenklich.

Mein Fazit: Eine positive Resonanz auf diese intensiven Bemühungen zur Etablierung des DFR ist aus der Fachwelt auch übe diese Punkte bisher nicht belegbar.--Rarian (Diskussion) 10:14, 4. Jul. 2014 (CEST)

Das ist richtig, öffentliche positive Äußerungen von "Experten" sind nicht zu finden. Zuhörer von solchen Veranstaltungen gehen nämlich hinterher kaum an ihren Computer und schreiben auf ihre Webseite "Der DFR scheint ein überzeugendes Konzept...", sondern beginnen im Stillen eine Zusammenarbeit, oder laden die Macher einfach zu weiteren Veranstaltungen ein. Daher die Fülle an Einladungen. Wer hingegen gar keinen Ruf hat (Ganteför) oder seinen Ruf bereits verloren hat (Moormann) posaunt gerne mal ohne Prüfung einfach Falschmeldungen raus ("Grundsätzliches Regelproblem schneller Reaktoren", Stahllegierungen) ohne sich auch nur ansatzweise damit auseinandergesetzt zu haben. --79.226.33.41 16:54, 4. Jul. 2014 (CEST)

Zum Anti-Beleg Ganteför-Vorlesung

Ganteför nennt 4 Kritikpunkte zum DFR, die zeigen, dass er die DFR-Erfindung gelesen hat und Schwachpunkte identifiziert hat. Die Kritikpunkte sind durchaus inhaltlich, wie etwa die auch mich wenig überzeugenden Aussagen der DFR-Leute zum generellen Regelproblem in schnellen Reaktoren. Du kannst das ja in der Diskussion als fachlich falsch bezeichnen, aber kannst Du das unabhängig belegen ? Da gibt es offenbar unterschiedliche Meinungen. Außerdem merkt Ganteför wie Moormann usw. kritisch an, dass es sich um ein reines Papierkonzept, also wenig belegt, handelt. Dass ein nukleares System, das wie der DFR eher nonchalant bearbeitet wurde (so verstehe ich Ganteför) sich als Höllenmaschine erweisen könnte, ist alles andere als unverständlich.--Rarian (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

Die 4 "Kritikpunkte" von Ganteför bestehen aus insgesamt 24(!) Worten. Sorry, aber in so einem kurzen Text kann man keine inhaltliche Kritik fassen. Das reicht ja nicht mal, die Behauptungen darzustellen, geschweige denn, einen verständlichen Bezug. Da kann man auch gleich schreiben "DFR mag ich nicht". Hinzu kommt: Es gibt kein "allgemeines Regelproblem" schneller Reaktoren, das scheint eine reine Erfindung von Ganteför zu sein.
Ganteför hält zwar Vorlesungen, in denen er u.a. auch auf Energietechnik eingeht, aber das kann jeder, und die Uni kann ihm das nicht verbieten. Tatsache ist: Ganteför hat keine einzige Fachpublikation zum Thema Kerntechnik, Kernenergie, oder auch nur ansatzweise verwandter Themen wie Energietechnik vorzuweisen. Deshalb ist er garantiert nicht DIE FACHWELT. --79.226.33.41 13:04, 4. Jul. 2014 (CEST)

24 Worte, das ist immerhin mehr als die formalen Anmerkungen der IAEA-Gutachter, die Du zu einer positiven Begutachtung des DFR hochstilisieren wolltest. Aber es ist schon richtig, den Experten scheint die Zeit zu schade, um den DFR lange zu behandeln. Das spricht wohl nicht für den DFR. Ganteförs 4 Punkte plus Kritik "Papierkonzept" treffen aber trotzdem ins Mark. Ich schlage vor, im letzten (neuen) Satz zu den kritischen Bewertungen "kurz" zu ergänzen.

Weil beide Gutachter das Paper gut fanden. Erst, wenn sie Einwände haben, müssen sie diese begründen. Und dann benötigen sie garantiert mehr als 24 Worte. Ganteför hat das offensichtlich nicht nötig, er äußert Kritik und liefert keine Gründe. Stattdessen nur wirres Zeug, bei dem sich jedem Experten die Haare sträuben ("Generelles Regelproblem in schnellen Reaktoren"). Und dabei hat er keine einzige Publikation in auch nur näherungsweise verwandten Fachgebieten vorzuweisen. --79.226.33.41 17:06, 4. Jul. 2014 (CEST)

Warum kritisierst Du den Moormann-Beitrag eigentlich nicht ? Akzeptierst Du den ?--Rarian (Diskussion) 15:22, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hier ist der Abschnitt über Ganteför. --79.226.33.41 17:06, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ad personam

Ergänzung: Der IFK-Geschäftsführer und DFR-Chefentwickler Huke hat sich früher belegbar für die umstrittene Kalte Fusion eingesetzt, was sogar zu einer kritischen Stellungnahme der physikalischen Fakultät der TU Berlin führte. Das hat zwar nicht direkt mit dem DFR zu tun, könnte aber auf ein bedenkliches Wissenschaftsverständnis im IFK hinweisen und damit zum DFR-Gesamtbild beitragen. Sollten die Belege ergänzt werden ?--Rarian (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

Herr Huke interessiert sich sogar heute noch für die "Kalte Fusion", z.B. in diesem Paper [13] (übrigens entnommen der Webseite des IFKs, den Machern des DFR). Was ist daran verwerflich? Die Stellungnahme der TU bezog sich auf einen Artikel über Herrn Huke in einer internen Zeitung. Weder seine Arbeit, noch seine Aussagen werden dort angezweifelt. Wie auch, denn seine zahlreichen Fachpublikationen zu dem Thema deuten auf eine hohe Akzeptanz hin. Ich wäre an deiner Stelle besser vorsichtig mit verleumderischen Behauptungen ("bedenkliches Wissenschaftsverständnis"). --79.226.33.41 10:08, 4. Jul. 2014 (CEST)

Neutrales Interesse an kalter Fusion ist nicht verwerflich, Ausdrücke wie "Wunder der kalten Fusion", die Huke in den Mund gelegt werden, schon eher, wenn echte Belege fehlen. Und wenn dann noch "schwadroniert" wird, die kalte Fusion sei evtl. leichter zu verwirklichen, als die heisse, wird es doch sehr bedenklich und Rossi lässt grüssen. Die Fakultät für Physik hat sich in einer Stellungnahme von dem kalte-Fusions-Artikel scharf distanziert und Huke's Doktorvater hat etwas milder davon gesprochen, da sei die Begeisterung mit einem jungen Wissenschaftler (Huke) durchgegangen. Huke selbst hat sich von dem Artikel über seine Arbeiten, in dem er zitiert wird, aber nicht öffentlich distanziert und hat weiter die vielfach als obskur angesehen LENR-Tagungen besucht. Parallelen von DFR und E-cat drängen sich mir immer deutlicher auf.--Rarian (Diskussion) 11:05, 4. Jul. 2014 (CEST)

Wo hat Huke vom "Wunder der Kalten Fusion" geredet?? In dem 10 Jahre alten Artikel der TU-Intern (der im übrigen an Bedeutungslosigkeit kaum noch zu unterbieten ist) benutzt lediglich der Journalist, nicht Huke, diese Formulierung. Die Anführungsstriche werden dort nicht als Huke-Zitat benutzt, sondern um den Begriff zu relativieren. Und überhaupt, warum sollte sich Huke von dem Artikel distanzieren? Dort steht nichts falsches drin, lediglich die Überschrift ist etwas dick aufgetragen.
Rarian, deine Argumente werden immer dünner. Nachdem dir inhaltlich sämtliche Argumente ausgegangen sind, versuchst du nun, die Personen zu diffamieren. Nachdem du dort auch nicht richtig fündig wirst, konstruierst du dir deine letzten Argumente durch eigenwillige Interpretationen selbst. --79.226.33.41 11:46, 4. Jul. 2014 (CEST)

Wieso hat denn Huke's Doktorvater versucht, Huke vorsichtig in Schutz zu nehmen (s.o.). Nein, der Skandal hat ganz erhebliche Wellen geschlagen und Huke hat damals die kalte Fusion eindeutig als evtl. schnell machbar bezeichnet. Nochmals: DFR = E-cat ?--Rarian (Diskussion) 12:13, 4. Jul. 2014 (CEST)

"Skandal", "ganz erhebliche Wellen geschlagen"...sorry, lass mal bitte die Kirche im Dorf. Wir reden hier von einem halbseitigen, 10 Jahre alten Artikel im internen Hausblatt der TU-Berlin. Außerhalb der TU, und sogar innerhalb, gab es bis auf die Stellungnahme rein gar keine Reaktion, jedenfalls kann ich nicht die leiseste Spur finden. Und wo hat Herr Huke die "kalte Fusion" als "schnell machbar" bezeichnet? Hast du etwas schon wieder falsch gelesen? Tatsächlich sagt er nämlich, dass im Erfolgsfall (Bedingung) die "kalte Fusion" schneller als als die heiße Fusion "Verbreitung finden könnte". Also bitte sauber zitieren. --79.226.33.41 13:58, 4. Jul. 2014 (CEST)

Anmerkung: Schneller als die heiße Fusion zu sein ist ja nun wirklich kein Kunststück. --79.226.33.41 14:02, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe nicht unsauber zitiert, sondern einschränkend "evtl." davorgesetzt. Damit ist in jedem Fall klar, dass Huke der kalten Fusion als unerschöpflicher Energiequelle eine gute Chance gibt - anders als das Gros der Wissenschaft. Im übrigen hat Huke damals finanzielle Unterstützung gefordert, um Forschung zur kalten Fusion machen zu können. Also für viele Physiker (wie die Fakultät) mindestens Wissenschaft im Graubereich. Detaillierte Belege zum damaligen Skandal habe ich auch nicht mehr, aber angesichts der scharfen Stellungnahme der Fakultät ist das wohl auch nicht nötig, das war sicher nicht das Einzige, was passiert ist. Im Übrigen, das interne Hausblatt ist nicht so intern und noch heute im Web verfügbar. Die Resonanz bei den Jüngern der kalten Fusion war damals groß.

Eigentlich sollte man solche alten Geschichten natürlich ruhen lassen. Aber angesichts der Parallelität zu heute (die gleiche Masche: IFK/Huke erbitten Geldmittel für den DFR, nachdem sie sehr weitreichende Versprechungen gemacht haben; wie Huke damals mit der kalten Fusion) scheint mir ein kurzer Hinweis auf Aktivitäten zur kalten Fusion mit den beiden Belegen durchaus wichtig, um dem Leser die Einordnung zu erleichtern.--Rarian (Diskussion) 15:00, 4. Jul. 2014 (CEST)

Dass Huke der kalten Fusion eine Chance gibt, kann man wohl kaum gegen ihn auslegen. Mit echter Grundlagenforschung bewegt man sich immer im Grenzbereich (nicht Graubereich) des Bekannten, das ist das Wesen von Grundlagenforschung. Die Frage ist, ob so etwas in seriöser Art und Weise betrieben wird. Bei Rossi und seinem E-Cat kann von Seriosität keine Rede sein (angeblich fertige Maschine, keine Offenlegung der Funktionsweise, keine Fachpublikationen), bei Herrn Huke hingengen schon (Untersuchung der physikalischen Grundlagen, zahlreiche Fachpublikationen).
Und dass ein Forscher sagt, für seine Forschung müsse es mehr Geld geben...diese "Masche" ist wirklich unglaublich verwerflich. Ein wahrer Skandal! --79.226.61.126 13:54, 5. Jul. 2014 (CEST)

Kalte Fusion bleibt kalte Fusion und die Coulomb-Barriere ist nicht wegzudiskutieren - trotz Tunneleffekt. Das bleibt wissenschaftlich Graubereich. Die Diskussion über kalte Fusion führt hier nicht weiter, einen Vorwurf im WP-Text zu machen, wäre natürlich nicht angebracht, das kann nur in der Diskussion angedeutet werden. Aber der Zusammenhang IFK/kalte Fusion, der offensichtlich besteht, gehört da schon hinein. Die Schlussfolgerungen müssen wir dem Leser überlassen. Mich erinnern 0,6 Ct/kWh beim DFR jedenfalls sehr an die Versprechungen der kalten Fusion.

Ich teile zwar Deine Meinung über den E-cat weitgehend, aber Rossi hat es immerhin geschafft, eine Reihe Wissenschaftler zu überzeugen (wenn auch nur eine kleine Minderheit) - anders als IFK mit dem DFR.

Zu Deinem letzten Satz: Umgekehrt wird evtl. ein Schuh draus: Ein Forscher braucht Geldmittel und verspricht die tollsten Sachen, wenn man ihm das für seine Arbeiten gibt (0.6 Ct/kWh....). In Grenzen ist das ja nicht unüblich, aber hier wird etwas reichlich übertrieben.--Rarian (Diskussion) 20:32, 5. Jul. 2014 (CEST)

Zum Anti-Beleg WiWo-Green/Pistner

Pistner, promovierter Kerntechniker, sagt der Quelle nach in WIWO, dass er vom DFR abrät, weil die Probleme und die Kosten wohl stark unterschätzt werden. Inhaltlich nicht tief, aber aussagekräftig genug. Leider scheint den meisten Experten die Zeit zu schade, um sich intensiv mit dem DFR zu befassen.--Rarian (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das kann man der Quelle eben nicht entnehmen. Es ist lediglich der Journalist, der feststellt, dass Pistner von dem Konzept "nicht überzeugt" ist. Pistner selbst sagt zum DFR dort rein gar nichts. Vermutlich hört er in dem Interview das Wort "DFR" zum ersten mal und flüchtet sich deshalb in allgemeine Floskeln. Wenn er sich inhaltlich mit dem Konzept befasst hätte, hätte er ja auch ohne weiteres eine inhaltliche Bemerkung machen können. --79.226.33.41 10:20, 4. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Es wird ja noch besser. Es lohnt sich immer, den Quellen auf den Grund zu gehen. Hier ist der Originalartikel in der WiWo. Tatsächlich scheint Pistner dort zum erstenmal vom DFR zu hören. Die DFR-Erfinder haben nun wirklich in jeder ihrer Veröffentlichungen deutlich auf die Materialien hingewiesen (z.B. hier), insbesondere, dass Sie keine Stahllegierungen, sondern Refraktärmetalle verwenden. Was sagt Pistner zu den DFR-Materialien? Er glaube nicht, dass es derartige Stahllegierungen schon gebe. Peinlich. Muss man wirklich solche ausgewiesenen Nicht-Experten hier zitieren? --79.226.33.41 10:38, 4. Jul. 2014 (CEST)

Damit ist jetzt immerhin geklärt, dass es sich eindeutig um einen (höflichen) Verriss des DFR durch Pistner handelt. Die Kritik am eher naiven Umgang mit Werkstoffproblemen durch IFK äußert auch Ganteför, und sie taucht in den meiner Meinung nach eher nicht zitierfähigen pronuklearen Blogs mehrfach auf.--Rarian (Diskussion) 10:47, 4. Jul. 2014 (CEST)

Du hast wieder nicht richtig gelesen, Rarian. Pistner bezieht seine Kritik nicht auf Materialien allgemein, sondern auf Stahllegierungen (habe ich wenige Zeilen weiter oben eigentlich so undeutlich geschrieben?). Die DFR-Macher betonten immer, überall und von Anfang an, dass sie keine Stahllegierungen verwenden. Damit haben sich nicht die DFR-Erfinder, sondern Pistner (und vermutlich auch Ganteför) disqualifiziert. Denn das wurde auch schon in dem IAEA-Konferenzbeitrag erwähnt, und den sollten Ganteför und Pistner wenigstens gelesen haben. (Und jetzt komm bitte nicht mit dem Argument, dass sie das Paper nicht gelesen haben, würde beweisen, dass sich DIE FACHWELT dafür nicht interessiert) --79.226.33.41 11:29, 4. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt Refraktärmetalle zu verwenden ist doch totale Utopie. Das ist keine neue Idee, sondern bei Flüssigmetallkühlung schon erfolglos gemacht worden. Der Verriss ist angemessen.--Rarian (Diskussion) 12:02, 4. Jul. 2014 (CEST)

Das stammt aber jetzt von dir, nicht von Pistner. Pistner jedenfalls hat sich mit dieser Äußerung ge-outet. Wenn du ihn unbedingt zitieren willst, dann bitte genau so (mit Bezug zu den Stahllegierungen), und bitte auch mit dem Hinweis, dass die DFR-Erfinder das von vornherein ausgeschlossen haben. Das wären die reinen Fakten ohne Theoriefindung, aus denen sich jeder selbst ein Bild machen kann. --79.226.33.41 13:43, 4. Jul. 2014 (CEST)

Pistner hat im Gespräch in der Tat von Stahl für den Kern gesprochen, aber natürlich Material gemeint. Ich vermute wirklich, dass er nach kurzem Blick in die DFR-Unterlagen diese entnervt beiseite gelegt hat, u.a. weil die Ansprüche an die Materialien (1000°C) unter Experten als nicht erfüllbar gelten, egal welche man nimmt. Im übrigen weiss ich nicht, seit wann und ob durchgängig die Idee Refraktärmetalle verfolgt wurde. Ich erinnere mich nämlich gut, dass Holger Narrog vor 1 Jahr die Diskussion mit IFK abgebrochen hat, weil es ständig hieß (wenn er Fehler fand), das sei anders gemeint gewesen und er habe etwas falsch verstanden..... Pistner ist bei dieser veröffentlichten negativen Wertung nicht wirklich von falschen Voraussetzungen ausgegangen, die Materialfrage an sich ist entscheidend. Wie Ganteför ja bestätigt. Und im übrigen habe ich ihn mit der Materialfrage garnicht zitiert, sondern mit den unterschätzten Entwicklungsproblemen und Kosten. Belassen wir es daher bei dem bisherigen Zitat.--Rarian (Diskussion) 14:33, 4. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, wer von Stahl redet und eigentlich "Materialien" meint, wo sich doch beim DFR alles um diese Frage dreht, der ist als "Experte" durchgefallen. Aber ich verstehe, dass dir das peinlich ist, und du nun auf keinen Fall dieses Zitat mehr haben möchtest, sondern nur noch jenes mit Pistners Lebensweisheiten zu den Kosten von Großprojekten.
Und wer soll "Holger Narrog" sein? Schon wieder jemand aus deiner "Experten"-Sammlung? --79.226.33.19 21:17, 6. Jul. 2014 (CEST)

Neutralität im Abschnitt zum DFR

Da hier offensichtlich Uneinigkeit herrscht, habe ich erstmal einen Neutralitätsbaustein eingesetzt. --79.226.40.106 20:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

Die Neutralitätsgefährdung beruht auf

1. Behauptungen von Rarian, der DFR werde in der Fachwelt "durchweg angezweifelt", sowie
2. dem offensichtichen Ziel, die Macher des DFR bereits mit der ersten Quellenangabe hierzu zu diffamieren.

Zu 1.: Es wurden von verschiedenen Benutzern Belege angeführt, dass der DFR durchaus auf Interesse stößt:

1. Ein Besuch des kerntechnischen Ausschusses (unterstellt dem Bundesamt für Strahlenschutz) bei den Erfindern [14]
2. Eine Vortragseinladung der kerntechnischen Gesellschaft und der Technischen Universität Dresden, unterzeichnet von einem Mitglied des Helmholtz-Zentrums Dresden-Rossendorf. [15]
3. Ein von der IAEA begutachtetes Konferenzproceeding [16]

Desweiteren wird der DFR im KTG-Newsletter positiv erwähnt. Außerdem gibt es zahlreiche Fachvorträge an internationalen renommierten Einrichtungen [17][18][19][20][21][22](S.17) (Liste wird noch erweitert). Nicht direkt fachlich aber sehr wahrscheinlich fachlich geprüft gibt es des weiteren einen Artikel in der Wirtschaftswoche [23] ("eine der spektakulärsten Neuentwicklungen"), sowie im Focus [24], in der Deutschen Welle [25], einen Event beim kanadischen CNC [26] sowie zahlreiche positive Artikel in einschlägigen Blogs [27][28][29][30][31][32]. Hier sind besonders die anschließenden Foren hilfreich, wo sich auch viele Experten tummeln.

Rarian ignoriert diese Hinweise und führt drei Belege dafür an, dass der DFR in der Fachwelt "durchweg angezweifelt" wird:

1. Die Vorlesung von G. Ganteför an der Uni Konstanz, die nicht inhaltlich auf den DFR eingeht, aber auf eine einzelnen Folie den DFR als "Höllenmaschine" bezeichnet [33](S.4-6). Aussagen von Ganteför wie "Generelles Regelproblem bei schnellen Reaktoren" sind sogar sachlich falsch.
2. Eine kurze Pro-Contra-Diskussion in einer nicht-nuklearen populärwissenschaftlichen Zeitschrift mit dem bekannten Kernenergie-Gegner Rainer Moormann [34].
3. Eine Newsmeldung auf einer Webseite von WiWo-Green, in der ein Herr Pistner vom Öko-Institut e.V. nach Interpretation des Journalisten vom DFR "nicht überzeugt" ist, ebenfalls ohne inhaltliche Auseinandersetzung [35].

Diese Liste können wir hier gerne ergänzen. Es soll uns als Diskussionsgrundlage dienen. (Liste ergänzt, --79.226.40.106 21:44, 2. Jul. 2014 (CEST), weiter ergänzt --79.226.40.106 23:25, 2. Jul. 2014 (CEST))

Zu 2.: Es ist auf WP üblich, zunächst die Fakten darzustellen, dann Kritik. Rarian bricht mit allen diesen Regeln, indem er als erste Quellenangabe nicht die freie Selbstdarstellung der DFR-Entwickler zu Wort kommen lassen will. Er greift sich hingegen eine aus dem Zusammenhang gerissene Einzelaussage ("Kernreaktoren reduzieren damit sogar die natürliche Radioaktivität.") heraus, die kein besonderes Merkmal des DFR ist, und hebt diese in abgeänderter (und sogar längerer) Form als vermeintliche Übertreibung der Erfinder direkt vor der ersten Quellenangabe hervor. ("Es wir behauptet, schnelle Reaktoren wie der DFR könnten innerhalb von 300 Jahren so sogar die natürliche Radioaktivität vermindern") --79.226.40.106 21:27, 2. Jul. 2014 (CEST)

Bitte nicht den Diskussionstext zerschreddern und Anmerkungen mitten hinein streuen. Ich habe Rarians Anmerkungen nach unten verlegt. Nicht ohne Grund habe ich die Punkte durchnumeriert. --79.226.40.240 14:11, 3. Jul. 2014 (CEST)

So ist das nicht mehr lesbar. 79.226.40.106: Bitte die Numerierung so gestalten, dass die Gegenposition eine eindeutige Zuordnung finden kann, (nicht 1., zu 1. usw. und dann einige Punkte ohne Numerierung). Da blieb Rarian doch garnichts anderes übrig, als hinter jedem einzelnen Punkt eine Anmerkung zu machen und jetzt nach Deinem Zusammenfassen fehlt die Zuordnung der Rarian-Punkte vollständig !--80.137.28.193 14:27, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ok, ich werde weitere Markierungen anbringen. Dauert etwas. --79.226.40.240 14:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

So. fertig. Sind zwar viele Einzelpunkte, aber wenigstens kann man sich noch an den Überschriften orientieren. Unsere rot-grünen Texte sollten dann gelegentlich wieder entfernt werden. --79.226.40.240 15:02, 3. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion Neutralitätsverletzung, Punkt 1

Sonstige nicht-fachliche Erwähnungen

Ist okay, aber wie Du sagst eben nicht fachlich basiert. Unabhängige positive Expertenmeinungen finden sich darin nicht (außer der negativen von Pistner). Pronukleare Foren wie Science Skeptical oder EIKE oder Glitzerwasser oder Nuklearia, wo der DFR hoch gelobt wird, halte ich als Beleg für ungeeignet. Das ist zu tendenziös und im Endeffekt nicht belastbar. EIKE ist in WP auch Spam und kann nicht zitiert werden. Selbst die anspruchsvolleren pronuklearen Fachforen wie die von Holger Narrog und Dr. Klaus Humpich, die allerdings vernichtend über den DFR urteilen, habe ich deshalb nicht als Belege herangezogen.--Rarian (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion Neutralitätsverletzung, Punkt 2: Pro-Contra-Diskussion in der Zeitschrift Energy2.0 als Erstbeleg für den DFR

Nicht richtig, die pro-Darstellung im Beleg von Rarian stammt doch gerade von einem der DFR-Entwickler (Ruprecht) und gibt einen kurzen und prägnanten Überblick aus der Sicht des IFK und ist offenbar besonders auf leichte Lesbarkeit abgestimmt; als erste Berührung also viel besser als die anderen länglichen Texte. Außerdem wird vin Rarian nicht nur 1 Aspekt herausgegriffen, sondern 4 wesentliche werden genannt. Dass der eine Aspekt, über den Du Dich aufregst, für IFK und DFR eher peinlich sein dürfte, ändert nichts daran, dass er als Anspruch belegbar ist und deshalb hineingehört. Es ist schließlich eine Zusammenfassung des ersten Absatzes des Textes von Ruprecht. Dass Ruprecht den Anspruch nicht nur für DFR, sondern für alle Brüter erhebt, ändert auch nichts, denn von Brüterexperten wird der Anspruch so nicht erhoben. Ergänzt werden sollten die DFR-Ansprüche, dass kein geologisches Endlager notwendig sein soll und dass Atommüll aus anderen Reaktoren vernichtet werden kann.--Rarian (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem mit der Pro-Contra-Darstellung als ersten Beleg ist, dass der Leser mit einer Darstellung konfrontiert wird, die unter dem Zwang des Formats der Zeitschrift Energy2.0 entstanden ist (beschränkte Länge, Contra-Meinung, auf die nicht eingegangen werden kann). Wenn dies dann nochmals, wie durch Rarian geschehen, "durchgekaut" dem Leser präsentiert wird (siehe Zu 2.: oben), entsteht ein falscher Eindruck. Ich sage ja nicht, dass die Pro-Contra-Quelle schlecht ist, sie gehört aber nicht an die erste Stelle. An die erste Stelle gehört die zwanglose Selbstdarstellung der Erfinder auf deren Webseite, und dort steht ja auch alles, was man wissen muss. Der Leser kann sich dort sogar noch weiter informieren. Weiter unten kann dann auch gerne auf Kritik eingegangen werden, wo auch gerne eine vermeintliche Unsinnsbehauptung von Ruprecht analysiert werden kann. --79.226.40.240 13:02, 3. Jul. 2014 (CEST)

Abkürzung

Was ist denn so schwierig daran, einzusehen, dass Ganteför, Moormann und noch ein dritter nicht als DIE FACHWELT gelten können? --Rhodo07 (Diskussion) 18:18, 3. Jul. 2014 (CEST)

Der dritte ist Dr. Pistner vom Öko-Institut e.V., der einzige von den dreien, der von seiner Tätigkeit her noch etwas Kompetenz aufweisen könnte. Und genau dieser sagt überhaupt nichts zum DFR, wenn man das Interview genau liest. --79.226.33.41 09:56, 4. Jul. 2014 (CEST)

Korrektur: In der Originalquelle sagt Pistner tatsächlich etwas zum DFR, und das ist wirklich peinlich. Siehe hier auf dieser Seite. --79.226.33.41 11:17, 4. Jul. 2014 (CEST)

Rhodo07, da hast Du natürlich irgendwie recht. Die Fachwelt übergeht den DFR mehrheitlich schweigend, es gibt keine positiven Statements, wohl aber einige (3) dezidiert kritische. Daraus eine generelle Ablehnung zu machen, ist nicht belegbar (wenn auch nicht auszuschließen und der Erfahrung nach nicht einmal ganz unwahrscheinlich). Ich schlage daher vor, wie folgt zu ändern:

Wir belassen es bei der Streichung des mittleren Satzes (die Du vorgenommen hast) und fügen am Ende ein: Es gibt jedoch einige dezidiert kritische Stimmen aus der Fachwelt, welche die Ansprüche des DFR für unbelegt und auf falschen Annahmen beruhend halten. (3 Zitate) Vorher steht ja, dass es keine positiven Statements gibt. Wenn KTA sich zu einem positiven Statement bewegen lässt (s.o.) können wir das ja wieder ändern. Ist die Kuh damit vom Eis ?

79.226.33.41: zu Deiner Expertenkritik: Rainer Moormann hat auf nuklearem Sektor spätestens seit einigen Wochen einen ausgezeichneten (oder auch gefürchteten) Ruf: Er hat vor 6 Jahren den Kugelhaufenreaktor detailliert fachlich kritisiert und zum Ende des südafrikanischen PBMR beigetragen. Ende April hat eine Expertengruppe aus 2 pro und 2 contra-AKW-Experten nach 3-jähriger Arbeit einen Bericht dazu vorgelegt, der Moormann voll bestätigt. In Jülich wurden daraufhin die Arbeiten zu Kugelhaufenreaktoren eingestellt. Dass die gesamte Kugelhaufenlobby jahrelang gegen Moormann agierte, brauche ich wohl nicht zu erwähnen. Seine Kritik am DFR ist daher als sehr fundiert anzusehen. Und Ganteför als Energieexperte hat genügend Einblick, um die Lücken des DFR zu sehen. Sein vernichtendes Votum ist besonders schwerwiegend, denn als entschiedener AKW-Freund hätte er sicher anders reagiert, wenn er zumindest eine kleine Chance für den DFR gesehen hätte.--Rarian (Diskussion) 11:52, 4. Jul. 2014 (CEST)

Bin zufällig auf diese Diskussion gestoßen, von daher nach überfliegen der Diskussion kurz meine Meinung dazu:

1. Für Verallgemeinerungen hinsichtlich der Meinung der „Fachwelt“ reichen die drei Aussagen nicht, das ist halt TF.

2. Aus ein paar Vorträgen und Conference Proceedings kann man allerdings ebensowenig eine Zustimmung der Fachwelt konstruieren.

3. Denke der letzte Vorschlag von Rarian (vielleicht gekürzt um den zweiten Satzteil hinter Fachwelt) müsste ein gangbarer Kompromiss sein.

--Sepp (Diskussion) 12:00, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde diese Formulierung immer noch nicht neutral. Wenn hier einzelne "kritische Stimmen" aus der Fachwelt angeführt werden, dann bitte auch erwähnen, dass die Kerntechnische Gesellschaft zusammen mit der TU-Dresden und dem HZDR den DFR-Erfindern ein breites Forum bietet. Besser wäre es aber allemal, diese krampfhaften Wertungen ganz wegzulassen, denn kein einziger dieser Belege und Gegenbelege ist wirklich inhaltlich-fachlich. Wikipedia sollte sich auf die inhaltlichen Aspekte beschränken, und da ist die Darstellung zum DFR hier bisher wirklich dürftig. --79.226.33.41 13:02, 4. Jul. 2014 (CEST)

Willst Du ernsthaft eine reine Vortragsankündigung - ohne jede Wertung durch die KTG - als Beleg für eine ernsthafte Unterstützung durch KTG dargestellt wissen ? Das ist absolut minderwertig als Beleg für WP, im Vergleich zu den dezidierten Aussagen der 3 Kritiker.--Rarian (Diskussion) 14:02, 4. Jul. 2014 (CEST)

Im Gegensatz zu deinen Belegen steht hinter der KTG wengistens ein Großteil der Fachschaft. Und jemanden einzuladen und den Vortrag auch noch öffentlich anzukündigen ist ein sehr deutliches Bekenntnis. Die KTG würde sicher nicht einen Esoteriker einladen. Es heißt nicht, dass die Fachwelt geschlossen dahinter steht, es heißt aber sehr wohl, dass es in den Reihen einige Befürworter gibt. In jedem Fall stößt es in der Fachwelt auf Interesse, das ist damit unumstritten.
Und das ist ja nur die Spitze des Eisbergs, denn es gibt offensichtlich zahlreiche weitere fachliche Einladungen (siehe Quellen am Anfang der Neutralitätsdiskussion). Dies fügt sich alles zu einem Gesamtbild, dass Interesse in der Fachwelt besteht. --79.226.33.41 14:50, 4. Jul. 2014 (CEST)

Dass IFK massiv die Werbetrommel rührt, ist klar. Aber ich warte immer noch auf einen BELEG, dass das in der Fachwelt auch erfolgreich war. Bitte lege endlich etwas vor, was die Qualitätsansprüche von WP irgendwie erfüllt.--Rarian (Diskussion) 15:09, 4. Jul. 2014 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Es sind von beiden Seiten keine harten Belege im Sinne von WP:BLG für die These vorhanden, der DFR werde in der Fachwelt positiv oder negativ aufgenommen, weder dein Nicht-Experte Ganteför, noch meine Vortragseinladungen. WP steht es auch gar nicht zu, hier zu bewerten, schon allein, weil "positiv" oder "negativ" nur gefühlte Positionen sind. Wenn du aber unbedingt deine gefühlte Ablehnung einbringen willst, dann sage ich, dass aus Neutralitätsgründen bitte auch meine gefühlte Anerkennung des DFR mit rein soll, mit gleichwertigen "Belegen". Am liebsten würde ich aber, wie gesagt, beides weg lassen, weil eine Wertung einfach nicht in WP gehört und die "Belege" in jedem Falle schwach sind. --79.226.33.41 16:11, 4. Jul. 2014 (CEST)

Als beobachtender Dritter melde ich mich mal noch mal kurz und würde anmerken, dass Einladungen zu Vorträgen beim besten Willen für sich genommen nicht als irgendeine Meinungsbekundung gewertet werden können. Die kritischen Artikel gehören meines Erachtens aber zumindest erwähnt, zumindest so lange, bis sich mal irgendwer abseits der zu den DFR-Entwicklern gehörenden Personen umfangreicher öffentlich damit auseinandersetzt. Meinetwegen kann die Formulierung ja noch weiter „entschärft“ werden (Streichung des zweiten Halbsatzes), aber Vortragseinladungen als Zustimmungen zu deuten ist reine Interpretation und aus meiner Sicht noch umfangreichere Theoriefindung als die (von mir auch abgelehnte) Ansicht, die Fachwelt lehne den DFR ab. Tut mir leid für 79.226.33.41, aber die Weglassung der Ansichten der mit ihrem Namen eingetretenen Kritiker des DFR ist aus meiner Sicht nicht vertretbar. --Sepp (Diskussion) 00:51, 5. Jul. 2014 (CEST)

Textvorschlag:

Ein privates deutsches Forschungsinstitut (IFK Berlin) bringt seit 2011 einen Dual Fluid Reaktor mit Flüssigsalzkern (Chloride) und Bleikühlung sowie schnellem Neutronenspektrum und kombinierter Online-Hochtemperaturwiederaufarbeitung in die Diskussion und bewirbt ihn mit herausragenden Sicherheitseigenschaften, extrem niedrigen Kosten (Stromgestehungskosten 0,6 Ct/kWh), sowie der Fähigkeit Atommüll auch aus anderen Reaktoren in kurzen Zeiträumen zu vernichten. Ein geologisches Endlager soll nicht mehr notwendig sein. Es wird behauptet, schnelle Reaktoren wie der DFR könnten innerhalb von 300 Jahren so sogar die natürliche Radioaktivität vermindern. Wegen hoher Nutztemperaturen (1000°C) soll nicht nur Stromerzeugung möglich sein, sondern auch die Produktion von Ersatzstoffen für Erdöl.[21][22][23][24] In der Öffentlichkeit erregte das DFR-Konzept zeitweise Aufmerksamkeit.[Zitat DW] Demgegenüber ist eine positive Resonanz zum DFR in der Fachwelt oder eine intensive Beschäftigung mit dem DFR-Konzept aus der Fachliteratur bisher nicht ersichtlich.[25] Es gibt aber einige entschieden kritische Expertenstimmen zum DFR [3 Zitate]. Ein DFR-Mitentwickler, der IFK-Geschäftsführer, ist durch Aktivitäten zur umstrittenen kalten Fusion bekannt geworden.[2 Zitate]--Rarian (Diskussion) 11:50, 5. Jul. 2014 (CEST)

Neutraler Textvorschlag:

Den Vorschlag von Rarian halte ich für eine Verschlimmbesserung. Nun auch die Person Huke ohne Belege anzugreifen schlägt unter die Gürtellinie. Hier mein Vorschlag (schematisch):

Ein privates deutsches Forschungsinstitut (Quelle IFK) bringt seit 2011 einen Dual Fluid Reaktor (DFR) mit Flüssigsalzkern (Chloride) und Bleikühlung sowie schnellem Neutronenspektrum und kombinierter Online-Hochtemperaturwiederaufarbeitung in die Diskussion und bewirbt ihn mit herausragenden Sicherheitseigenschaften, extrem niedrigen Kosten sowie der Fähigkeit Atommüll in kurzen Zeiträumen zu vernichten (Quellen nur von den Erfindern). Der DFR erlangte 2013 gewisse Popularität in den Medien durch den den Greentec-Skandal, woraufhin einige Blogs (Quellen: Blog-Artikel) und Printmedien (WiWo, Focus...) darüber berichteten.

Bis auf einen Konferenzbeitrag (Quelle IAEA-Beitrag) gibt es jedoch keine begutachtete Fachpublikation zum DFR. Renommierte Forschungseinrichtungen geben den Erfindern zwar ein gewisses Forum (Quellen zu Vorträgen), einzelne Experten zweifeln jedoch die Machbarkeit an:

• G. Pfistner (Quelle WiWo) kritisiert, dass es bei der hohen Arbeitstemperatur des DFR (1000 C) keine korrosionsbeständigen Stahllegierungen gibt. Die DFR-Erfinder haben Stahllegierungen jedoch nie in Erwägung gezogen (Quelle: Heller-Blog).
• R. Moormann (Quelle Energy2.0) kritisiert, dass mit dem DFR neuartige "schwere Störfälle" möglich sind, ohne diese jedoch zu benennen.
• usw.

Hier ist sind Vorstellung des DFR und Kritik sauber getrennt, und die Kritik kann beliebig erweitert werden, in positive und negative Richtung, je nachdem, wie sich die Quellenlage in Zukunft entwickelt. Personen werden nicht angegriffen und nur in Bezug auf ihre Äußerungen zum DFR zitiert. (Die Disk über die Quellen selbst bitte nicht hier, sondern oben führen. Hier geht es nur um die Form und die Reihenfolge der Quellen.)--79.226.61.126 12:37, 5. Jul. 2014 (CEST)

1. Du hast in der Diskussion eingeräumt, dass Huke zur kalten Fusion gearbeitet hat und sogar noch arbeitet, mit der Bemerkung "was ist daran verwerflich ?" Jetzt ist plötzlich die Nähe von IFK zur kalten Fusion ein Angriff. Dein Schlingerkurs ist langsam nervig. In meinem Textvorschlag sind Huke's Aktivitäten neutral dargestellt, jeder kann sich ein Bild machen. Dass die kalte Fusion "umstritten" ist, ist nach dem Resumee des entsprechenden WP-Artikels doch unzweifelhaft, oder ? Und die Belege der TU Berlin zu Huke müssen, wie oben schon kurz durch [2 Zitate] angedeutet, selbstverständlich zitiert werden, also alles sauber.

2. Der Begriff Greentec-Skandal hat in WP nichts zu suchen, der stammt aus tendenziösen Blogs. Die gerichtliche Auseinandersetzung zwischen IFK und Greentec endete damit, dass die Denominierung des DFR durch Greentec rechtens war, aber die Prozesskosten von Greentec zu bezahlen waren. Also auch ein DFR-Skandal (was auch nicht in WP gehört). Diese kurzzeitig hochgekochte Provinzposse sollte in WP aus Qualitätsgründen nicht extra erwähnt werden.

3. IAEA-Proceedings sind nicht wissenschaftlich-inhaltlich begutachtet, anderes bitte endlich belegen. Und ein Forum für Werbevortäge zu bieten ist als Beleg wegen WP:Q unbrauchbar. S. auch Meinung von Sepp.

4. Die große Zahl von Kritikpunkten der 3 Experten (mindestens 10) angemessen zu erwähnen und zu diskutieren, würde den Rahmen sprengen, so groß ist die Bedeutung des DFR nun doch nicht. Das kann jeder, der möchte, selbst in den Belegen nachlesen. Und Deine abschwächenden z.T. POV-Kommentare zu den Expertenmeinungen machen den Artikel dann völlig unlesbar, denn auch dazu gibt es natürlich eine zu erwähnende Gegenposition.

Fazit: Dein Vorschlag ist teilweise pro-DFR POV und in dieser Form wegen zu vieler eingestreuter, eigentlich belangloser und umstrittener pro-DFR-Details unbrauchbar. Es geht hier um eine Enzyklopädie, nicht um eine DFR-Werbeschrift. Inhaltlich durchhaltbare Kritik zu meinem Vorschlag, der ja den Ansatz von Sepp berücksichtigt, sehe ich eigentlich kaum noch. Wenn Du belastbare (!) pro-DFR-Belege hast, also externe Expertenmeinungen, muss man natürlich neu formulieren.--Rarian (Diskussion) 13:49, 5. Jul. 2014 (CEST)

Zu 1. Es kommt auf die Darstellung an. Huke hat sich mit deuteroneninduzierten Kernreaktionen beschäftigt, nicht irgendwelche "Wundermaschinen" gebaut oder dies behauptet. Dies ist ein deutlicher Unterschied zu Leuten wie Rossi. Huke betreibt absolut seriöse Forschung, und dazu hat er in hochrangigen Magazinen zahlreiche begutachtete Veröffentlichungen herausgebracht. So, wie du das hier darstellst ("Aktivitäten zur umstrittenen kalten Fusion"), entsteht der Eindruck, er sei irgendwein Rummelplatzverkäufer.

Zu 2. Mit dem Greentec-Skandal habe ich kein Problem, du kannst damit verfahren, wie du willst. Nur scheint es mir für das Verständnis, dass der DFR letztes Jahr so an Popularität gewann, plausibel, dies hier zu erwähnen. Ich weiss nicht, warum man das dem Leser verschweigen sollte. Wenn dir alleine das Wort "Greentec-Skandal" nicht passt, dann schlage ein anderes vor. Immerhin hat auch DIE WELT darüber berichtet, oder ist die in deinen Augen auch ein "tendenziöser Blog"?

Zu 3. Zugegeben, die inhaltliche Begutachtung eingereichter Konferenzbeiträge bei der IAEA ist so selbstverständlich, dass ein expliziter Hinweis auf den Webseiten nicht zu finden ist. Da du außerdem die DFR-Leute der Lüge bezichtigst (sie veröffentlichen die Gutachten ja sogar auf ihrer Webseite), bleibt nur nur eine Art beglaubigte Anfrage an die IAEA. Wir werden noch sehen, wie das zu machen ist.

Zu 4. Nochmal: Ganteför ist kein Experte! Außerdem übertreibst du die Zahl der Kritikpunkte grob, nur um damit zu begründen, dass der Artikel zu lang werden würde. Bei Moormann sieht man z.B. gar keine punktuellen Vorwürfe, sondern fast nur Allgemeinplätze, die auf praktisch jedes Großprojekt zutreffen. Hier bleibt eigentlich nur der Proliferationsvorwurf als halbwegs DFR-spezifische Äußerung. Und Pistner bringt als einzigen Kritikpunkt die Stahllegierungen hervor, die es angeblich nicht gibt.
Es bleibt also bei nur 2 Kritikpunkten, und selbst mit Gateför bringt man es höchstens auf 5. So viel Platz ist in Wikipedia sicher vorhanden.

Dein Fazit ist wirklich beeindruckend asymmetrisch. Die Aussagen der DFR-Kritiker sind für dich extrem wichtig, aber sobald man sich die wichtigsten herausgreift (Beispiel "Stahllegierungen") und diese den Aussagen der DFR-Erfinder gegenüberstellt, sind das für dich plötzlich nur noch "belanglose und umstrittene Details". --79.226.61.126 22:45, 5. Jul. 2014 (CEST)

Noch mal von meiner Seite: Hukes Interesse für kalte Fusion hat ebensowenig wie die Greentec-Geschichte etwas in dem Artikel zu suchen (beides raus). Mein Vorschlag, in Orientierung an den letztgenannten: „Ein privates deutsches Forschungsinstitut (Quelle IFK) bringt seit 2011 einen Dual Fluid Reaktor (DFR) mit Flüssigsalzkern (Chloride) und Bleikühlung sowie schnellem Neutronenspektrum und kombinierter Online-Hochtemperaturwiederaufarbeitung in die Diskussion und bewirbt ihn mit herausragenden Sicherheitseigenschaften, extrem niedrigen Kosten sowie der Fähigkeit Atommüll in kurzen Zeiträumen zu vernichten (Quellen nur von den Erfindern). Bis auf einen Konferenzbeitrag (Quelle IAEA-Beitrag) gibt es keine begutachtete Fachpublikation zum DFR; einzelne Experten zweifeln die Machbarkeit an.(3 kritische Links)“

Die Diskussion der Kritik kann hier meiner Meinung nach nicht untergebracht werden: 1. Ist das quasi Theoriefindung, 2. Ist diese Kritik an der Kritik nicht durch Quellen belegt (zum Beispiel eine Pressemeldung der DFR-Entwickler) und 3. zeigt die quasi nicht-vorhandene Auseinandersetzung mit dem DFR und der Kritik am selbigen recht gut, wie bedeutungslos diese Entwicklung im Rahmen von Forschung und Praxis momentan ist. --Sepp (Diskussion) 08:10, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ausdrücklichen Dank für diese dritte Meinung von Sepp, das hilft in der Diskussion sehr. Bei einem Punkt bitte ich Sepp noch um Präzisierung: Du übernimmst den Term "begutachtete Publikation." Hast Du die beiden nur formale Dinge betreffenden "Gutachten" gelesen ?

1. "This paper gives well-organized explanations of the DFR and deals with impressive subjects."

2. "The paper comrephensively addresses the titled topics."

Unter einer begutachteten Publikation versteht man normalerweise eine solche, die von ausgesuchten (allerdings anonym bleibenden) ausgewählten Experten inhaltlich wissenschaftlich geprüft worden ist, normalerweise also double peer reviewed. Das ist also ein besonderer Qualtätsnachweis, den es bei IAEA-proceedings nicht gibt (sonst würde damit geworben). Ein echtes, nicht nur formales Gutachten umfasst dezidierte i.d.R. umfangreiche Aussagen zur wissenschaftlichen Qualität der Arbeit und zu dem Erkenntnisgewinn dadurch. Hältst Du den Term begutachtet vor diesem Hintergrund wirklich für berechtigt ? Ich sehe hier eine inflationäre Verwendung dieses Terms.--Rarian (Diskussion) 12:14, 7. Jul. 2014 (CEST)

Meiner Erfahrung nach ist das keine unübliche Länge für die „Begutachtung“ eines Konferenzbeitrags und dass es sich um einen Konferenzbeitrag (und eben nicht um ein Journalpaper) handelt, wird ja geschrieben. Angesichts dessen, dass das Paper sowie die „Gutachten“ transparent auf der Seite zur Verfügung stehen, können sich interessierte Dritte ja ein eigenes Bild machen, das muss aber nicht im Artikel ausführlicher dargestellt werden. Die IAEA-Konferenz mag nicht die qualitativ hochwertigste sein und die Gutachten sind sehr knapp, aber (im Gegensatz zu anderen Konferenzen) scheinen sie ja zumindest zwei Leuten die Einreichungen zum Lesen zu geben. Von daher geht die obige Formulierung aus meiner Sicht in Ordnung. --Sepp (Diskussion) 13:38, 7. Jul. 2014 (CEST)

Okay, damit hätten wir also:

Ein privates deutsches Forschungsinstitut (Quelle IFK) bringt seit 2011 einen Dual Fluid Reaktor (DFR) mit Flüssigsalzkern (Chloride) und Bleikühlung sowie schnellem Neutronenspektrum und kombinierter Online-Hochtemperaturwiederaufarbeitung in die Diskussion und bewirbt ihn mit herausragenden Sicherheitseigenschaften, extrem niedrigen Kosten (0,6 Ct/kWh Stromgestehungskosten) sowie der Fähigkeit Atommüll auch aus anderen Reaktoren in kurzen Zeiträumen zu vernichten. Ein geologisches Endlager soll nicht mehr notwendig sein. (Quellen nur von den Erfindern). Bis auf einen Konferenzbeitrag (Quelle IAEA-Beitrag) gibt es keine begutachtete Fachpublikation zum DFR; einzelne Experten zweifeln die Machbarkeit an.(3 kritische Links)

Die fett gedruckten Stellen sind nach meinem Eindruck unstrittige, aber wichtige Ergänzungen zum alten Originaltext bzw. dem darauf aufbauenden Text von Sepp, die ich zwischenzeitlich vorgeschlagen hatte. Mit diesem Kompromiss kann ich leben.--Rarian (Diskussion) 14:20, 7. Jul. 2014 (CEST)

Mit dieser Formulierung bin ich grundsätzlich auch einverstanden. Die Bezeichung "Experten" ist hier allerdings etwas willkürlich. Bei Pistner und Moormann mag dies in Ordnung sein, obwohl sie sich nicht gerade als Spezialisten jenseits von Druckwasserreaktoren (Korrektur: thermischen Reaktoren --79.226.39.33 15:36, 7. Jul. 2014 (CEST)) hervorgetan haben. Bei Ganteför sehe ich das hingegen überhaupt nicht. Als letzten Satz würde ich deshalb folgende Formulierung vorschlagen: "Aus dem Wissenschaftsbereich gibt es allerdings auch kritische Stimmen (2, notfalls 3 kritische Links)."
Auch würde ich mir vorbehalten diese kritischen Links zu entfernen, sobald etwas "Höherwertiges" von Seiten der DFR-Erfinder erscheint. Denn begutachtete Fachpublikationen schlagen Weblinks, siehe WP:BLG --79.226.39.33 15:29, 7. Jul. 2014 (CEST)

Da nähern wir uns ja langsam an. Gegen den Austausch Experten/Wissenschaftsbereich habe ich nichts einzuwenden. Gegen das "auch" schon. Vielleicht als Kompromiss: Aus dem Wissenschaftsbereich gibt es Stimmen, welche die Machbarkeit anzweifeln.[3 Zitate].

Wenn Höherwertiges (begutachtete Publikation) von den DFR-Erfindern erscheinen sollte, betrifft das die kritischen Stimmen nicht, die DFR-Erfinder sprechen ja pro-domo. Es muss aber im Satz vorher eingefügt werden. Falls unabhängige positive wissenschaftliche Stimmen auftauchen sollten, muss das selbstverständlich berücksichtigt werden, aber nicht mit einer Entfernung der Kritik sondern mit einer Ergänzung des Satzes.--Rarian (Diskussion) 20:37, 7. Jul. 2014 (CEST)

Die DFR-Erfinder mögen pro-domo sprechen, die Gutachter hingegen nicht. Das ist der Grund, warum eben solche Publikationen zu bevorzugen sind: Hier ist alles schon drin, und man muss keine dubiosen Web-Quellen heranziehen, von deren Autoren man nicht weiß, ob sie überhaupt qualifiziert sind. Bei renommierten Verlagen kann man sich auf eine verlässliche Auswahl der Gutachter da schon eher verlassen. Wenn die Kritiker etwas zu sagen haben, dann können sie ja auch (begutachtet) publizieren.
Der Grund, warum ich die nicht-begutachteten Quellen jetzt trotz IAEA-Beitrag (mit Bauchschmerzen) billige, ist die Tatsache, dass die Begutachtung bei Konferenzbeiträgen erfahrungsgemäß eher etwas locker ist. Ich plädiere aber trotzdem dafür, Ganteför zwecks Qulitätssicherung im Sinne von WP zu entfernen. Er ist alles andere als qualifiziert, und mit der Bezeichnung "Höllenmaschine" bewegt er sich auch juristisch auf Glatteis. --79.226.39.33 21:55, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde mal sagen „[erster Halbsatz]; einzelne Wissenschaftler zweifeln die Machbarkeit an.“ reicht aus, „allerdings auch“ sind ziemlich überflüssige Füllwörter und „zweifeln Machbarkeit an“ ist deutlich präziser als „kritische Stimmen“. Abgesehen vom Wort „Höllenmaschine“ ist die Kritik von Ganteför sachlich und fundiert (bei 1000°C gibt es nun mal Materialprobleme, spätestens wenn man diesen Dampf in Richtung Turbine bewegt), von daher sehe ich keinen Grund für das Entfernen des Links. Was das Entfernen/Ergänzen der kritischen Links angeht, können wir das ja in Ruhe ausdiskutieren, wenn Publikationen erscheinen, die die kritisierten Punkte zum Inhalt haben. --Sepp (Diskussion) 07:33, 8. Jul. 2014 (CEST)

Mit der Kürzung von Sepp Sepp bin ich einverstanden. Was Ganteför angeht, teile ich seine Meinung im Ergebnis. Wir hätten dann also: Ein privates deutsches Forschungsinstitut (Quelle IFK) bringt seit 2011 einen Dual Fluid Reaktor (DFR) mit Flüssigsalzkern (Chloride) und Bleikühlung sowie schnellem Neutronenspektrum und kombinierter Online-Hochtemperaturwiederaufarbeitung in die Diskussion und bewirbt ihn mit herausragenden Sicherheitseigenschaften, extrem niedrigen Kosten (0,6 Ct/kWh Stromgestehungskosten) sowie der Fähigkeit Atommüll auch aus anderen Reaktoren in kurzen Zeiträumen zu vernichten. Ein geologisches Endlager soll nicht mehr notwendig sein. (Quellen nur von den Erfindern). Bis auf einen Konferenzbeitrag (Quelle IAEA-Beitrag) gibt es keine begutachtete Fachpublikation zum DFR; einzelne Wissenschaftler zweifeln die Machbarkeit an.(3 kritische Links) --Rarian (Diskussion) 13:12, 8. Jul. 2014 (CEST)

Schöner klingt: Außer einem Konferenzbeitrag () existiert bisher jedoch keine begutachtete Fachpublikation zum DFR. Einige Wissenschafter zweifeln die Machbarkeit an. --Rhodo07 (Diskussion) 00:07, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ist für mich okay. Stelle das dann am Wochenende so ein und entferne den Neutralitätsbaustein.--Rarian (Diskussion) 15:31, 11. Jul. 2014 (CEST)

Zumindest klingt das erheblich ausgewogener als vorher. Mit "Quelle IFK" am Anfang würde ich [36] und [37] zitieren, in dieser Reihenfolge. --79.226.49.175 16:58, 11. Jul. 2014 (CEST)

Was ist das

im Abschnitt "Abtrennung und Entsorgung von unerwünschten Spaltprodukten" für ein Satz? -> "Sie werden dort bislang als trotz geringer einzelnen Menge nun giftige Substanzen aus jeder Wiederaufarbeitungsanlage (Sellafield usw.) nur in die Umwelt entsorgt." Das ergibt leider überhaupt keinen Sinn... -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 12:41, 12. Mär. 2012 (CET)

Zurück zur Sachlichkeit.

Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, das dieser Artikel noch zu retten ist. Versuchen wir, zur Fachlichkeit zurückzukehren. 1) Ein Forschungsprojekt zur Transmutation langlebiger Nuklide mit Ausblick auf eine Versuchsanlage für das Jahr 2023 ist keine "entwickelte Technik" zur Transmutation kurzlebigen Xenons. Die Aussage zur Wirtschaftlichkeit einer solchen Transmutation "weil Xenon eines der seltensten Elemente der Erde" sei ist so (ohne Quellen) Theoriefindung. -- DevSolar (Diskussion) 10:29, 10. Aug. 2012 (CEST)

arte-Dokumatation vom 20. September 2016 um 20:15 Uhr (98 Min.)

Dienstag, 20. September um 20:15 Uhr (98 Min.) Wiederholung am Dienstag, 27.09. um 9:25 Uhr

Thorium-Flüssigsalzreaktor: Nie gehört? Kein Wunder, seit 70 Jahren wird die Technologie von der Nuklearindustrie totgeschwiegen. Dabei könnte Thorium - kein Atommüll, kaum Risiko - die Energieproduktion komplett revolutionieren. "Thema" fragt, warum Kernkraft aus Thorium 1945 eine technologische Totgeburt war und warum es plötzlich doch der Brennstoff der Zukunft sein soll.

http://www.arte.tv/guide/de/050775-000-A/thorium-atomkraft-ohne-risiko Darok (Diskussion) 22:03, 20. Sep. 2016 (CEST)

Dein Beitrag ist ja schon was älter, dennoch:

Die Sendung war sicherlich grundsätzlich informativ, ich empfand sie aber, nicht zuletzt einiger Inkorrektheiten bzw. „unterschlagener Fakten“ wegen, auch als kritikwürdig, was seinerzeit Holger Douglas imho treffend darstellte und zusammenfasste.--Judäische Volksfront (Diskussion) 15:45, 25. Apr. 2017 (CEST)

Pumpe

Im Artikel ist nut zweimal, m.o.w. nebenbei, von den Umwälzpumpen die Rede. Eine Salzschmelze zu pumpen scheint mir technisch ziemlich anspruchsvoll. Wie hat man sich so eine Pumpe vorzustellen? --UvM (Diskussion) 11:45, 23. Aug. 2015 (CEST)

Die Pumpe beim MSRE (der wesentliche Testreaktor für den Flüssigsalzreaktor) war eine Kreiselpumpe. Das ist nicht so viel anders als bei der normalen Ausführung für Wasser. Wegen der hohen Temperaturen ist der Motor mit den Lagern durch eine etwas längere Welle getrennt.--Ulrich67 (Diskussion) 21:30, 24. Aug. 2015 (CEST)