Diskussion:Flaggoffizier

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Flaggoffizier

In den amerikanischen Streitkräften werden sämtliche Offiziere im Generals/Admiralsrang unabhängig ihrer Zugehörigkeit zu einer der Teilstreitkräfte als Flaggoffizier bezeichnet. Die Bezeichnung verweist auf das Recht, die Anzahl der Sterne an einem KfZ oder Stander o.ä. mitzuführen. George S. Patton beispielsweise war Army General. Trotzdem befanden sich auf seinem Dienstwagen die Anzahl seiner Sterne. --SK 08:51, 23. Feb 2006 (CET)

Das stimmt so nicht. In den US-Streitkräften heißt der Oberbegriff "Flag and General Officers", womit die Admirale (Flaggoffiziere) von den Generalen unterschieden werden. Die Anzahl der Sterne am Auto hat nichts mit der Flagge zu tun, die von den Admiralen an Bord geführt wird und ihnen zu ihrer Bezeichnung verholfen hat.--KuK 17:26, 23. Feb 2006 (CET)

Danke für die Information--SK 07:02, 24. Feb 2006 (CET)

Müssen das die Flaggen des Deutschen Reiches sein. Da werden sich doch wohl noch andere Beispiele finden oder? Mrdaemon 16:56, 6. Aug. 2007 (CEST)

Was daran schlimm sein soll, weiss ich zwar nicht, aber wenn du bessere Bilder hast, die urheberrechtlich unbedenklich sind: Immer her damit. --GrummelJS∞ 19:47, 6. Aug. 2007 (CEST)

Lösch-Vandalismus

@Rtc: Man kann ja etwas gegen das Flaggenbild haben, aber das muss man dann auch begründen. Einfach wiederholt zu löschen ist Vandalismus. Ich warte auf Deine Meinung.--KuK 08:33, 22. Jul. 2008 (CEST)

Stell Dich nicht dümmer als Du bist. Diese Flaggen werden heutzutage ausschließlich von Rechtsextremen verwendet. Ihre alte historische Bedeutung (Kaiserreich) ist demgegenüber irrelevant geworden; sie sind zu stark durch die neue Bedeutung belastet, die ja auch kein Zufall ist: Die Flaggen haben die gleichen Grundfarben wie die Nazihakenkreuzflagge, das Kaiserreich symbolisiert ein Deutschland der Ausdehnung wie es die Rechtsextremen gerne wieder zurückhätten und zudem war die Flagge auch während Nazideutschland als zusätzliche Nationalflagge in Gebrauch. Das weißt Du aber alles. Daher dürfen diese Flaggen nicht mehr als allgemeines Beispiel verwendet werden und müssen enzyklopädisch völlig gleich wie z.B. ein Hakenkreuz behandelt werden. Ein solches darf auch nicht einfach so mal als Beispiel verwendet werden. Die Problematik wurde auch bereits oben angerissen. --rtc 23:34, 23. Jul. 2008 (CEST)

Genau. Und Geschichtsbücher, in denen Abbildungen aus der Zeit vor 1945 enthalten sind, verbrennen wir lieber auch ganz schnell.. --GrummelJS∞ 11:46, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe leider keinen Zusammenhang zwischen dem was ich schrieb und Deiner Antwort. --rtc 16:09, 24. Jul. 2008 (CEST)

@Rtc: Die dargestellten Admiralsflaggen, und allein um die geht es hier, werden heute in unveränderter Form in der Marine genutzt. Deshalb gehören sie in den Artikel. Im übrigen halte ich es für problematisch, den Rechtsradikalen Symbole zu überlassen, die ihn nicht originaär zuzurechnen sind. Wenn man die verbietet, usurpieren sie die nächsten usw.. Den Gefallen sollte man ihnen nicht tun, ihnen quasi die Kaiserzeit mit ihren Symbolen zu überlassen. Natürlich haben sie eine völlig andere Bedeutung als die Hakenkreuzflaggen.--KuK 14:22, 10. Aug. 2008 (CEST)

Bin auch für das Wiedereinstellen des Bildes. Mit dem gleichen Grund könnte man auch Odin löschen, da der von ein paar Nazis auch angebetet wird. Oder den wiki-Artikel Adolf Hitler was nun wirklich nicht sinnvoll wäre. Die Flaggen haben keinerlei Nazibedeutung und die einzige Gemeinsamkeit ist die Farbgebung; dass Nazis diese Flagge benutzen zeugt eher von deren Geschichtsunkenntnis, als davon dass man die Flaggen aus dem gesamten öffentlichen Leben verbannen soll. Ein Großteil der Nazis verzehrt auch Brot; soll ich jetzt deswegen auch drauf verzichten? --S.T.E.F.A.N 01:58, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht darum, jemandem Symbole zu "überlassen". Sie wurden in diesem Sinne längst "weggenommen". Nicht erst von Neonazis, sondern schon von den ursprünglichen Nazis (Stichwort Lasst die alten Fahnen wehen) Selbst wenn diese Admiralsflaggen bis heute unverändert sind, rechtfertigt das nicht, den ganzen Satz dieser Flaggen hier so reinzustellen. Sie haben diese Symbole der Kaiserzeit längst übernommen, und wenn sie die nächsten Symbole "usurpieren", dann werden die auch hier "verboten", und so weiter und so fort; Neonazis haben nun mal nur endlich viele Ausweichsymbole, und sie werden sicher nicht neue propagieren nur weil ihnen in der Wikipedia die Möglichenkeiten ausgegangen sind. Stefan, Dein absurder Vergleich mit Brot ist eine Verarmlosung ohnesgleichen; Neonazis werden nicht mit Brotessen assoziiert, mit Schwarz-weiß-rot aber sehr wohl. Warum sie diese Flaggen benutzen ist dabei unerheblich. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, den Beigeschmack, den diese Symbole nun einmal bekommen haben, durch Ignorieren wieder abzuwaschen. Es kommt auch immer darauf an, in welchem Kontext eine Darstellung erfolgt, und daher sind auch Artikel wie Odin und Adolf Hitler mit dem Fall, der hier vorliegt, nicht vergleichbar. Dort werden für das Thema wesentliche Sachverhalte beschrieben; hier hingegen geht es um das distanzlose Zeigen von problematischen und für das Thema überhaupt nicht wesentlichen Symbolen. --rtc 02:11, 12. Aug. 2008 (CEST)

Flaggen, Standarten und Wimpel zur Zeit der Kaiserlichen Marine. Die Admiralsflaggen sind seither unverändert

Dieser Betrachtungsweise vermag ich mich nicht anzuschließen. Ich habe deshalb unter Diskussion:Flagge Deutschlands auf diese Diskussion hingewiesen und um Expertenmeinungen gebeten. Dabei geht es darum, ob die hier jetzt noch einmal eingefügte Darstellung samt Beschreibung als Nazisymbolik zu gelten hat.--KuK 12:01, 14. Aug. 2008 (CEST)

Unbedingt die Flaggen des Kaiserreichs darstellen! Das hat mit "Nazi-Ideologie" nicht das Geringste zu tun. Wenn es um den "Missbrauch" von Symbolen geht, dann müsste man so ziemlich alles verbieten ! Es gibt schon genug Zensur in dieser Welt...-- Fornax 13:42, 14. Aug. 2008 (CEST)

Es braucht keinen "Experten" um die Problematik zu sehen. Ich sehe weiterhin nicht, was die Handelsflagge, die Kriegsflagge oder sonst eine Flagge mit schwarz-weiß-rot mit dem Thema Flaggoffizier zu tun hätte und warum sie hier gezeigt werden müsste. Ja, die Flaggen müssen in solchen Kontexten verboten und zensiert werden. Es gibt da auch nichts weiter zu diskutieren. Es wäre doch ganz einfach, die Admiralsflaggen, die auch heute noch verwendet werden, auszuschneiden und nur sie darzustellen. Wenn es die Wikipedia betrifft, dann kann es bei 99% aller Artikel eigentlich gar nicht genug Verbote und Zensur geben. Die Wikipedia ist kein Meinungsäußerungsmedium, und daher hat die (auch noch völlig artikelthemenfremde) persönliche Meinungsbekundung hier nichts zu suchen, dass die Reichtsflaggen einfach mal so gezeigt werden sollten, um so zu tun, als seien sie unbefleckt von Nebenbedeutungen (wie es von der Verwendung um Artikel suggieriert wurde). --rtc 14:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

Zitat: "Wenn es die Wikipedia betrifft, dann kann es bei 99% aller Artikel eigentlich gar nicht genug Verbote und Zensur geben.". Das sagt wohl alles über die Meinung von "Rtc" aus.-- Fornax 14:51, 14. Aug. 2008 (CEST)

Hast Du auch was substanzielles zur Diskussion beinzutragen? --rtc 18:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

Selten solch einen Schwachsinn gelesen. Die kaiserlichen Flaggen haben absolut nichts mit NS-Symbolik zu tun. Dass sie dennoch von den Nazis vereinnahmt werden, ändert nichts an diesem Fakt. Soll nun plötzlich alles nationalsozialistisch sein, nur weil die Nazis es verwenden oder missbrauchen?! Wir brauchen hier bestimmt nicht Antifa spielen, und erst recht nicht, wenn es völlig unbegründet ist! --Mannerheim 20:44, 14. Aug. 2008 (CEST)

Bitte diese primitive pseudoargumentation einstellen. Die kaiserlichen Flaggen wurden von Nationalsozialisten und auch noch viel mehr von Neonazis verwendet und haben daher nicht nur etwas mit NS-Symbolik zu tun, sondern sie sind (auch) NS-Symbolik, genauso wie das Hakenkreuz, das ja ursprünglich auch eine andere Bedeutung hatte. Wie ich bereits sagte, habn die gezeigten Schwarz-weiß-rot-flaggen mit dem Artikelthema nicht das geringste zu tun. Sie werden huckepack im gleichen bild mit Admiralsflaggen gezeigt und damit eine Normalität und unproblematizität dieser Flaggen suggeriert, die faktisch nicht gegeben ist. Darf ich nochmal darauf hinweisen, dass das Thema dieses Artikels Flaggoffizier lautet, und nicht (wo die darstellung dieser Flaggen erlaubt und geboten wäre) Kaiserreich oder Flaggen des Kaiserreichs? --rtc 18:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

Du redest solch einen Unfug, das gibt's gar nicht mehr! Die kaiserlichen Flaggen haben mit dem Nationalsozialismus eben gerade nichts zu tun. Die kaiserlichen Flaggen wurden zwar von den Nationalsozialisten geachtet – das steht außer Frage – aber nur solange, wie dies für die Übergangszeit zur Etablierung der Macht notwendig war, schließlich lehnten auch sie die Monarchie ab. Nur zwei Jahre war die schwarz-weiß-rote Nationalflagge neben der Hakenkreuzflagge erlaubt, dann wurde auch diese als Nationalflagge im Reichsflaggengesetz vom 15. September 1935 verboten. Die kaiserlichen Flaggen sind also gerade keine NS-Symbolik. Jede anderweitige Behauptung ist unbegründet. Deinen haltlosen POV brauchst du hier nicht unterbringen. --Mannerheim 22:29, 15. Aug. 2008 (CEST)

Meine Meinung als Flaggenkundler und Betreuer des Portals Flaggenkunde: Zwar ist die Kaiserliche Kriegsflagge aufgrund ihrer Verwendung durch Neonazis und ähnlichen Volldeppen in einigen Bundesländern im Gebrauch außerhalb wissenschaftlicher Arbeiten verboten, aber das gilt nicht für alle Flaggen der Kaiserzeit, schon garnicht für die hier relevanten Rangflaggen, die auch heute noch bei der Bundesmarine verwendet werden. Die Verwendung aller Flaggen der deutschen Geschichte innerhalb Wikipedias ist also bedenkenlos, da es sich hier um eine zugelassene Verwendung handelt. Es wäre z.B. auch völlig unsinnig (und IMO geschichtsverfälschend) Schwarz-Rot-Gold als Flaggenicon für deutsche Sportler bei den Olympischen Spielen von 1936 zu verwenden. Was die Moral betrifft: Ich würde mir nicht von irgendwelchen Radikalen vorschreiben lassen, welche Symbole, die einen anderen Hintergrund haben, verwendet werden können oder political uncorrect sind. Neo-Nazis benutzen ebenfalls Schwarz-Rot-Gold und die ostdeutschen Länderflaggen. Sollen die etwa auch nicht mehr verwendet werden? Sollen übrigens auch die DDR-Flaggen nicht mehr in der Wikipedia gezeigt werden dürfen? Laßt Euch nicht kirre machen und setzt die Flaggentafel wieder ein. --JPF ''just another user'' 20:14, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich muss der drastischen Äußerung Mannerheims zustimmen. Nur weil die ewig braunen Deppen sich "Nationalsozialisten" nennen, müsste man dann mit gleicher Konsequenz auch die Artikel zu Nation und Sozialismus löschen, oder wie?!? Thomasmuentzer 23:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

Zu solche Pseudoargumenten, die mit der Problematik nichts zu tun haben, habe ich mich bereits oben geäußert. Ich empfehle mal, die Diskussion durchzulesen und sich nicht von Leuten leiten zu lassen, denen die Argumente ausgegangen sind, und die daher in Flaggenartikeln nach Flaggenfanaktikern fischen, die immer schnell zum Platzen erbost sind, wenn man ihnen zurecht das beiläufige zurschaustellen ihrer lieblingslumpen verbietet und zensiert. --rtc 18:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Ich zweifele zwar an, dass Flagge Nr. 11 (Flagge des Kommandierden Admirals, mit Reichskrone) noch in Gebrauch ist, aber rtcs Argument, dass ein Großteil der Flaggen nichts mit einem Flaggoffizier zu tun haben, ist nicht von der Hand zu weisen. Wieso bastelt ihr nicht eine Zusammenstellung der Fahnen, die wirklich heute noch in Gebrauch sind, ohne den Ballast von Handelsflagge, Reichskriegsflagge usw. als Illustration? -- 80.139.98.231 18:18, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ja, genau das hatte ich auch oben schon vorgeschlagen. Ich verstehe die ganze aufregung nicht. Es ist ja nicht so als wäre ich gegen die Darstellung von Flaggen, die etwas mit dem Artikel zu tun haben! --rtc 18:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt sehe ich keinen Grund zur Selbstzensur, nur weil EIN Benutzer, der sich noch nicht mal mit einer eigenen Benutzerseite wenigstens etwas vorstellt und auch an anderer Stelle Editwars hochbeschwört, gegen die Meinung von FÜNF aktiven Benutzern durchsetzt. Ich sehe das aus rein demokratischer Sicht entgegen faschistoider Tendenzen der Zensur ^^. Die Tafel ist als ganzes eine Übersicht (noch dazu nummeriert). Wenn ich daran denke, wie groß im Vergleich dazu das Geschrei ist, wenn in irgendeinem Nachmittags-Kinderfilmchen zwei Sekunden rausgeschnitten werden... . Irgendwo muß man eine Grenze des gesunden Menschenverstandes ziehen gegenüber der Paranoia. Eine Bedenklichkeit würde ich bei einer Flaggentafel des Dritten Reiches sehen, aber gerade WEIL es sich hier ganz klar um Flaggen des Kaiserreichs handelt, muß hier nichts beschnitten werden. Zudem würden, wenn man dem Vorschlag der IP folgen würde, Flaggen mit direkten Bezug verloren gehen. Die Nummerierung der Flaggen würde zudem die Frage eröffnen, wo denn die anderen geblieben sind. --JPF ''just another user'' 01:14, 16. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens ist der Mißbrauch kaiserlicher Flaggen durch Neo-Nazis der beste Beweis für deren mangelnde Kenntnisse im Bereich Geschichte. Ein Grund mehr, klar zu verdeutlichen welchen Ursprung, Bedeutung und Bezug die diversen Flaggen wirklich haben. --JPF ''just another user'' 01:17, 16. Aug. 2008 (CEST)

Absolut korrekt. Das mangelnde Geschichtswissen der Neonazis und deren Missbräuche ist nicht durch Selbstzensur zu rechtfertigen. Die Monarchie in Deutschland steht für sich und hat mit der NS-Zeit bzw. deren Ideologie nichts zu tun. Die zu würdigende Kaiserzeit gehört daher genauso gleichberechtigt zur deutschen Geschichte wie unsere heutige freiheitlich-demokratische Epoche. --Mannerheim 01:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel heißt Flaggofizier und nicht Flaggen und Standarten der Flaggoffiziere. Das Bild gehört in diesen Artikel inhaltlich einfach nicht rein. --RalfR → DOG 2008 11:03, 16. Aug. 2008 (CEST)

@RalfR: Lies doch bitte erstmal den Artikel genau durch. Dann wirst Du feststellen, dass der Text direkten Bezug auf das Bild nimmt, weshalb dieses nicht ohne Bearbeitung des Textes einfach rausgeschmissen werden kann. Außerdem wird dort deutlich, dass sich der Begriff Flaggoffizier direkt von den von diesen Offizieren geführten Flaggen ableitet. Deren Darstellung ist also notwendiger Teil des Artikels. Natürlich kann man sich bessere Darstellungen als dieses Bild vorstellen. Inzwischen kommt aber bei dieser Auseinandersetzung noch das Verhalten von rtc dazu, das hier zu recht als unangemessen und eine Art Zensur empfunden wird. Dabei sollte er nicht noch unterstützt werden.--KuK 13:16, 16. Aug. 2008 (CEST)

Warum greifst du nicht den Vorschlag von Henriette auf? Ich teile nämlich die Bedenken von rtc (§86). --RalfR → DOG 2008 13:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

Und diese Bedenken sind absolut unbegründet, wie aus obigen Argumenten hervorgeht. --Mannerheim 14:08, 16. Aug. 2008 (CEST)

Tja, und das sehen wir halt anders. --RalfR → DOG 2008 14:15, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nur dass in diesem Fall § 86 StGB so oder so keine Anwendung findet, da sämtliche Kennzeichen von Organisationen, Behörden und anderweitiger staatlicher Einrichtungen aus der deutschen Kaiserzeit eben gerade nicht verboten oder verfassungsfeindlich sind. Lediglich der Missbrauch (nicht die Flagge!) einzelner wie etwa der kaiserlichen Reichskriegsflagge ist in einzelnen (ostdeutschen) Bundesländern verboten.

Ergo: unbegründet. --Mannerheim 14:25, 16. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt nicht. Es ist kein kausaler Zusammenhang aller dargestellter Flaggen zum Artikel vorhanden. --RalfR → DOG 2008 14:31, 16. Aug. 2008 (CEST)

Dazu meine Antwort an RalfR:

• Auch ich teile Deine Bedenken nicht. Ich halte diese Flaggen nicht für einen Verstoß gegen § 86 Abs 1 iVm Abs 2 StGB und sehe außerdem den Gebrauch im Zweifelsfall durch Abs 3 eindeutig legitimiert.
• Übrigens, wer ist Henriette?
• Natürlich sind auch andere Bilder vorstellbar, aber die gibt es bisher nicht. Bevor die keiner geschaffen hat, müssen wir nehmen was verfügbar ist.
• Und nochmal: Schau Dir Rtcs Verhalten an, und sage mir, ob wir in der WP so miteinander umgehen wollen. Das ist nicht nur mir sauer aufgestoßen.--KuK 14:12, 16. Aug. 2008 (CEST)

Henriette hat auf VM den Vorschlag gemacht, sich an die Bilderwerkstatt zu wenden. Einzelne Motive ausschneiden könnte ich auch, meine aber, die Grafikwerkstatt wäre da kompetenter, etwas neu zu zeichnen. Das jetzige Bild kann ja als Vorlage dienen. --RalfR → DOG 2008 14:15, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Vandalismusmeldung hatte ich noch gar nicht gesehen, jetzt aber dort meine Meinung geäußert. Wenn wir alle sachlich bleiben, werden wir auch eine Lösung finden.--KuK 14:30, 16. Aug. 2008 (CEST)

Warum nicht einfach den substanzlosen Polit-POV von Rtc ignorieren? --MARK 14:40, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Anneke Wolf und sycro: Bitte nicht sinnfrei revertieren und diese Diskussion hier ignorieren. Ebenso läuft bereits eine VM, weil Rtc hiereinen editwar angefangen hat. Außert euch bitte hier oder in der laufenden Disk bei der VM. --MARK 16:27, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mein Gott, nun lasst doch einfach diese dämlichen Flaggen komplett aus dem Artikel raus. Zum Einen sind sie nicht aussagekräftig und fördern das Verständnis des Textes in keiner Weise, zum Anderen habt Ihr dann keinen Anlass mehr für diesen überflüssigen Streit. --Carol.Christiansen 16:32, 16. Aug. 2008 (CEST)

Carol, auch für dich wäre es sicherlich sinnvoll, wenn du den Artikel mal lesen würdest: der nimmt explizit Bezug auf das Bild. --Felix ^fragen! 16:33, 16. Aug. 2008 (CEST)

Schreibt ihn um. Der Zirkus, der hier abläuft, ist nicht sinnvoll. Und ich habe den Artikel gelesen. --Carol.Christiansen 16:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das Bild dient nicht der sinnvollen Illustration des Artikels, sondern der Artikel wurde um recht abwegige Informationen - was denn nicht Flagoffiziere im Kaiserreich durften - erweitert, damit das Bild irgendwie passt. sугсго 16:36, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Bilder (ab #13) gehören in den Artikel Kommandoflagge, hier ist ihre verwendung eher unnötig. --jergen ? 16:38, 16. Aug. 2008 (CEST)

Es wude überhaupt boch nicht überzeugend dargestellt, was denn das Problem mit den Flaggen eigentlich sei soll. Dass sie, von wem auch immer, identtätsstiftend mißbraucht werden, spielt doch für die Darstellung innerhalb unseres Ezyklopädieformats gar keine Rolle. Zu behaupten, der Artikel würde extra so geschrieben werden, nur um dieses Bild verwenden zu können, ist jedenfalls völlig spekulativ. Ich bin mir sogar sicher, dass viele Leute wirklich gar nicht wissen, das diese Flaggen von Neonazis verwendet werden. Und selbst wenn, wo ist ein überzeugendes Sachargument, dass tatsächlich gegen die Verwendung in diesem Artikel spricht? Weder fällt dieses Bild unter §86 StGb, noch würde eine Nazifahne innerhalb dieses Formats rechtswidrig sein. Die Leute, die diese Fahnen hier in diesem Artikel gerne haben möchten, sind doch nicht alleine deshalb rechtsextrem, weil irgendwelche Gruppierungen diese Fahnen toll finden. Sind wir hier in einem Polit-Talk, oder inerhalb einer Ezyklopädie?

Schreibt ihn um. Der Zirkus, der hier abläuft, ist nicht sinnvoll

Und was soll dieser Spruch? Richten wir jetzt unsere Artikelinhalte nach Bildern, die klar legal sind, aber von Illegalen mißbraucht werden? Wo ist denn da die Logik? Der Witz an der ganzen Debatte ist ja, selbst wenn es sich bei dem Bild um eine Darstellung aus der NS-Zeit handeln würde, wäre ein Bild in diesem Artikel sowohl sachbezogen, als auch nicht rechtswidrig. Deshalb kann ich auch diesen Contra-Argumenten nicht folgen. Denn diese sind eindeutig einem falsch verstandenen politischen Reflex geschuldet. --91.37.177.136 19:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

Es ärgert mich durchaus, dass man sich hier mit schlechtem Benehmen so gut durchsetzen kann. Um dieses Elend gleichwohl zu beenden habe ich in der Bilderwerkstatt einen Satz Admiralsflaggen bestellt. --KuK 20:22, 16. Aug. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um gutes Benehmen, sondern um eine Enzyklopädie. Laut Deinem eigenen Beitrag in der Bilderwerkstatt werden nur Nr. 13-19 benötigt. Wir sind uns also völlig einig, dass mehr als die erste Hälfte der Flaggen nicht benötigt werden, und, wie ich hinzufügen darf, auch nach wie vor mit dem Thema nichts zu tun haben. --rtc 19:08, 18. Aug. 2008 (CEST)

Gutes Benehmen braucht man nicht für eine Enzyklopädie, aber bei einem Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia schon. Wenn Du eine andere Art und Weise an den Tag legen würdest, würde Deine Vorschläge vielleicht eher angenommen. --JPF ''just another user'' 23:47, 18. Aug. 2008 (CEST)

Wäre es mit Intelligenz nur um eine Enzyklopädie gegangen, dann hätte man doch einfach und schon längst nur die obere Hälfte des Bildes abschneiden müssen. Dafür bräuchte man auch keine Bilderwerkstatt.
Aber gibt es irgendwo eine öffentliche Quelle die belegt, dass dies (13-19) wirklich noch alles aktuelle Flaggen sind? Inkl. dem Kriegswimpel? --WikiMax - 19:38, 18. Aug. 2008 (CEST)

Theoretisch könnte man schneiden, ich halte es aber für ein sehr fragwürdiges Bild, wenn man einen Teil eines Bildes zensiert. Der Leser, der vielleicht nicht die Diskussion gelesen hat, sieht die Nummerierung und gewinnt den Eindruck ihm wird etwas vorenthalten. Zu der Verwendung in der heutigen Zeit: Hier findest Du alle Informationen dazu. Außerdem kann ich aus meiner Wehrdienstzeit als Signäler bei der Bundesmarine den Gebrauch bestätigen, aber sowas zählt hier natürlich nicht. ;-) --JPF ''just another user'' 23:47, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die aktuell noch in Einsatz befindlichen Flaggen der Flaggoffiziere findet man ganz offiziell bei der Deutschen Marine. Auf deren Internetpräsenz unter Startseite > Multimedia > Downloads > Broschüren > Die Flotte "Die Flotte 10. Auflage als PDF" dort rund um die Seite 100ff finden sich die Flaggen und co. --Mrdaemon 21:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Sperre

Ich habe nun den artikel in der vor editwar-version gesperrt. Ihr habt nun 2 wochen zeit dis zu diskutieren. Gruß--ot 16:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nach mehreren entsprechenden Hinweisen die auf das Bild verweisenden Textpassagen auskommentiert. Dabei habe ich mich gefragt, ob man das Bild vielleicht, als Kompromiß, auf die Flaggen bzw. Wimpel reduzieren kann, um die es im Artikel geht? --Fritz @ 17:11, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mein ungefragter Senf: Man MUSS unbedingt mit dieser Bildunterschrift das Bild auf die fraglichen Admiralsflaggen reduzieren, denn sonst entsteht der (erste) falsche Eindruck, die oberen schwarz-weiß-roten Flaggen gehörten dazu. In dieser Auflösung/Kleine des Bildes ist die jeweilige Flaggenbeschreibung nicht zu lesen, solange man nicht das Bild vergrößert sich ansieht. Ich verändere dies gerne (mag auch jemand anderes machen), verändere den Hintergrund nach neutral-weiß und lösche die Numerierung (die ja dann falsch ist), wenn "man" sich darauf einigt und man mir sagt welche Flaggen es sind, 15, 16, 17 dürfte klar sein, aber auch 11 ist eine Admiralsflagge und ich habe meine Zweifel (aber keine Ahnung - bin meeresfern), dass sie noch heute gilt. Auch deshalb wäre eine abbild-selektive Darstellung unbedingt nötig. --WikiMax - 17:44, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wie schon oben geschrieben: Die Flaggen ab 13 werden noch verwendet und es gibt noch mindestens eine mit drei Punkten; siehe auch Kommandoflagge, wo die Bilder auch hingehören. --jergen ? 18:14, 16. Aug. 2008 (CEST)

PS: Auf commons gibt es die zwie ranghöchsten Kommandoflaggen der kaiserlichen Marine (Image:Staatssekretär Reichsmarineamt.svg und Image:Kommandierender Admiral.svg), beide hier aber irrelevant. --jergen ? 18:19, 16. Aug. 2008 (CEST)

PPS: Und die Liste der Flaggen des Deutschen Kaiserreichs zeigt noch ein paar mehr, drei davon sollten verwendbar sein. --jergen ? 18:21, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe eine neue Grafik mit allen aktuellen Flaggen und Kommandozeichen der Deutschen Marine erstellt. Die Grafiken sind originale der Bundeswehr/Marine die mir netterweise zu Verfügung gestellt wurden. Sie sind vollständig und aktuell. Und wesentlich unbedenklicher als die Reichsmarinenflaggen. Die Grafik ist zur freien Verfügung in der Wikipedia freigegeben.

Datei:Flaggen und Kommadozeichen.jpg

Flaggen und Kommandozeichen der Deutschen Marine

--Mrdaemon 13:20, 20. Aug. 2008 (CEST)

*Seufz* wie oft darf ich noch erläutern, dass a) "zur freien Verfügung in der Wikipedia freigegeben" niemals ausreicht, b) eine solche "in der Wikipedia freigegeben" nicht gleich der GFDL ist, c) Diese Flaggen urheberrechtlich keiner Beschränkung unterliegen, weil 1. die Schöpfungshöhe fehlt, daher GFDL auch unsinnig ist, und 2. es sich, läge denn Schöpfungshöhe vor, um Amtliche Werke im Sinne von URHG §5 handeln würde d) Beschränkungen bestehen, die nichturheberrechtlicher Art sind, weshalb bei solchen Sachen (ausschließlich) der Baustein Vorlage:LogoSH verwendet werden sollte e) Marcel L. als Urheberangabe falsch ist, Marcel L. hat diese Dinger vielleicht abgezeichnet aber sicher nicht geschaffen. Weiters ist zu erwähnen, dass das Bildformat jpeg für den Bildinhalt unpassend ist; gif oder png verwendet werden sollte. Zudem wäre es sicherlich nicht schlecht, wenn der ursprüngliche Einwand beseitigt werden könnte und eine Tafel für diesen Artikel angefertigt würde, die ausschließlich Zeichen enthält, die konkret mit dem Thema Flaggoffizier zu tun hat, und zwar schon alleine um die Leser nicht mit irrelevanter Information zu verwirren. Abgesehen davon danke für die bisherigen Bemühungen. --rtc 02:11, 21. Aug. 2008 (CEST)

Als Urheber habe ich mich nur eingetragen, weil ich als Laie dachte, ich wäre der Urheber der Grafik -die die einzelnen Flaggen/Zeichen zeigt- mag sein das dem nicht so ist. Wenn der Urheber der Schaffer der einzelnen Flaggen/Zeichen ist, das ist es die Deutsche Marine, die hat nämlich diese Flaggen gezeichnet. Was gegen JPEG als Bildformat sprechen soll, weiß ich nicht, PNG kann ich gerne machen, GIF mit Sicherheit nicht. Also werde ich eine Tafel mit den Flaggen/Zeichen machen, in PNG Format, mit der Deutschen Marine als Urheber. Dann sollte doch alles in Butter sein oder? Oder würde etwas dagegen sprechen?

So ein neuer Versuch. _Nur_ die aktuellen Kommandozeichen der Flaggoffiziere der Deutschen Marine, mit der Bundeswehr als Urheber eingetragen.

Datei:Kommandozeichen.png

Kommandozeichen der Flaggoffiziere der Deutschen Marine

--Mrdaemon 16:27, 21. Aug. 2008 (CEST)

Also, das mit den copyright-tags nimmt langsam verrückte Ausmaße an. Ich kann der ganzen Logik schon lange nicht mehr folgen. So so, die Bundesmarine bzw. Bundeswehr soll also jetzt „Urheber“ sein. Kann nicht stimmen, weil die Flaggen z.T. von der Kaiserlichen Marine übernommen wurden. Diese ist aber auch nicht „Urheber“. Die Flaggen wurden wiederum von der Preußischen Marine übernommen. Vermutlich ist "Admiral Schmitz" im Jahr 1723 der Urheber... Wo soll das hinführen? Hinzu kommt, dass die Ähnlichkeit mit den „Originalen“ eher geringerer Natur ist (freie Interpretation). Hier gibt es doch wohl nur einen „Urheber“, nämlich den, der diese speziellen, individuell gestalteten Flaggen gezeichnet hat. (in den commons: "Own work by uploader"). Da die Flaggen aber amtliche Werke darstellen (sollen), können natürlich nach $5 bla,bla... keine weiteren Rechte abgeleitet werden.-- Fornax 17:53, 21. Aug. 2008 (CEST)

Zum Thema JPEG vs. PNG: JPEG verwendet eine verlustbehaftete, PNG eine verlustfreie Kompression. Bei Fotos (mit gewissem Rauschen und vielen Farbänderungen) führt dies dazu, dass JPEG eine kleinere Datei ergibt als PNG, bei kaum erkennbaren Artefakten. Dies liegt daran, dass JPEG gerade für Fotos entwickelt wurde. Bei Grafiken mit glatten Kanten und bei Schrift führt die JPEG-Kompression dagegen zu erkennbaren Artefakten, also ist das höchstens ohne Kompression akzeptabel. Allerdings, ob ohne Kompression oder mit JPEG-Kompression: der Kompressionsalgorithmus von PNG wirkt bei Grafiken deutlich besser, also erzeugt PNG für diese Art Bilder kleinere Dateien als JPEG. -- Dishayloo + 19:48, 21. Aug. 2008 (CEST) Bei der Grafik sieht man die Kompressionsartefakte beispielsweise um die Krallen des Adlers im ersten Bild oben links. -- Dishayloo + 19:49, 21. Aug. 2008 (CEST)

So ist es okay. Vielen Dank für die Bemühungen. Wie Fornax gesagt hat ist natürlich Urheber Bundeswehr auch nicht wirklich richtig, und ich würde einfach "unbekannt" hinschreiben, aber im Endeffekt ist das auch nicht sonderlich wichtig und für die hier diskutierte Problematik unbedeutend. Hauptsache, es ist jetzt endlich ein Bild da, gegen dessen Verwendung in diesem Artikel es keine Einwände mehr gibt. (Bezüglich der PNG-JPG-Problematik schließe ich mich ganz Dishayloos sehr guter Erläuterung an.) --rtc 17:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

Beim Flottilenadmiral fehlt nun die Beschriftung. --JPF ''just another user'' 22:07, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bei der ersten Version fehlte die Beschriftung. Ist jetzt korrigiert. In der Vorschau sieht man das aber nicht, keine Ahnung woran das liegt. Aber in der großen Version steht alles korrekt dort. --Mrdaemon 13:45, 23. Aug. 2008 (CEST)

So ich würde diese Grafik Bild:Deutsche Marine-Flaggen der Flaggoffiziere.png benutzen. Die sollte den Ansprüchen gerecht werden, hoffe ich einmal.

Datei:Deutsche Marine-Flaggen der Flaggoffiziere.png

Kommandozeichen der Flaggoffiziere der Deutschen Marine

--Mrdaemon 15:43, 24. Aug. 2008 (CEST)

Flaggenliste?

Ich hatte die Überlegung schon in der VM angeregt: Wie wäre es, wenn wir unterhalb des Textes eine Liste von Offiziersflaggen aus der ganzen Welt aufführen, wie es z.B. beim Artikel Seekriegsflagge gemacht wird? Vollständig wird sie mangels Bilder nicht sein, aber sie würde einen Überblick der verfügbaren Flaggen bieten. Eine Abtrennung dieser Bilder als eigene Liste halte ich bei der Artikellänge für sinnlos. --JPF ''just another user'' 00:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wäre auch eine Möglichkeit. --Mannerheim 06:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt, wie schon geschrieben, für diese Flaggen den Artikel Kommandoflagge. Hier sollten ein oder maximal zwei Beispiele aufgeführt werden. Ideal wäre ein Foto, das Flaggoffizier und zugehörige Flagge zeigt. --jergen ? 08:42, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme Jergen zu. Hier geht es darum, den Begriff Flaggoffizier mit einer Flagge in Verbindung zu bringen und dadurch zu erläutern. Dafür reichen ein oder zwei Beispiele. Im übrigen weise ich nochmal darauf hin, dass nicht jeder Offizier, der eine Flagge führt, ein Flaggoffizier ist. Dieser Begriff bezieht sich nur auf Admirale. Insofern ist auch der Hinweis aus der VM-Diskussion, auch Generale in Österreich und der Schweiz hätten eigene Flaggen, hier nicht relevant. Die Flagge aus dem Artikel Kommandoflagge können wir leider zzt. nicht einfügen, weil der Artikel ja gesperrt ist.--KuK 09:43, 17. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt. Eine Flaggenliste paßt besser in den Artikel Kommandoflagge. --JPF ''just another user'' 11:43, 17. Aug. 2008 (CEST)

Flaggoffizier

Der Artikel erklärt nicht, was ein Flaggoffizier ist! Bzw. diese Bezeichnung ausmacht. --80.187.102.231 21:06, 20. Aug. 2015 (CEST)

Aktuelle Überarbeitung

@TUBS: Vielen Dank für die umfänglich in den Bearbeitungszeilen kommentierte Überarbeitung. In vielem stimme ich Dir zu, nicht jedoch in allem. Insbesondere verstehe ich Deinen Ansatz nicht davon auszugehen, Flaggoffiziere gebe es vermutlich nur in der Marine der Bundeswehr. Ein Blick nach links auf die Interwiki-Liste, ggfs. ergänzt um einen Klick auf eine der diversen für Dich lesbaren Seiten, hätte Dir gezeigt, dass der Begriff (flag officer) unter anderem in der englischsprachigen Welt fest eingeführt ist. Das war im Artikel nicht beschrieben, und deshalb hatte jemand zu recht den Baustein "deutschlandlastig" gesetzt. Es wäre schön, wenn Du Deine Änderungen wenigstens soweit anpassen könntest, dass man nicht mehr glaubt, es handele sich um eine aktuelle deutsche Spezialität. Diese offizielle Quelle ([1]) setzt sich z. B. mit der Situation in den USA auseinander.

Noch ein Hinweis: In einer der Bearbeitungszeilen hattest Du angemerkt, nicht nur den Flottillenadmiral, sondern auch den Dienstgrad Admiral gebe es erst seit 1956. Das ist falsch. Zwar gab es in Heer und Luftwaffe nicht die einfache Dienstgradbezeichnung General, in der Marine aber sehr wohl den Admiral auf einer Stufe mit dem General (mit dem Zusatz der Waffengattung) bei den Anderen. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:36, 27. Sep. 2015 (CEST)

zunächst muss ich mich entschuldigen. Irgendwie sind die Bearbeitungskommentare etwas verrutscht und beziehen sich manchmal auf die vorangehende oder nachfolgende Bearbeitung. Keine Ahnung warum. Bitte nachfragen wenn dazu etwas unklar ist. Ich erkläre das gerne.

• Meine Hauptintention war insgesamt, alles das zu entfernen was offensichtlich Unsinn zu sein scheint (mit entsprechender Quelle kann das gerne wieder rein, falls doch kein Unsinn) bzw. was gänzlich zusammenhanglos erschien. Leider blieb vom Artikel nicht mehr viel übrig. Ich finde, ich war nicht mal überkritisch. Eigentlich müsste man auch mal eine Quelle präsentieren, die den Begriff belegt (ggf. der Duden) und insbesondere auch definiert wie (ob überhaupt) der Begriff offiziell oder informel in der Bw benutzt wird. Zu meiner Schande gestehe ich, dass mir der Begriff in einer Vorschrift der Bw noch nie (soweit ich mich erinnere) über den Weg gelaufen ist. Ich kann insofern auch nicht beurteilen, ob die Definition bereits 100% richtig ist (vielleicht sind ja auch nur die Offz gemient, die auf Schiffen und auf Dienstgebäuden eine "persönliche" Flagge führen - das wären ja längst nicht alle MUT der DG-Grp der Gen, aber eben auch der GenInsp und HUT der auf einem Schiff ist).
• Nun zum Konkreten. Zum General/Admiral: das habe ich etwas unklar ausgedrückt (um nicht zu sagen völlig verkorkst). Das war einfach etwas quer im Artikel. Alle DG (bis auf Admiral, dazu gleich) wurden erst mit der Aufstellung der Bw, nämlich am 23. Juli 1955 durch den BPräs neu eingeführt. Vorher gab's keine Dienstgrade der deutschen Streitkräfte weil's (unmittelbar/zwischenzeitlich) vorher keine dt. Streitkräfte gab. Man kann die Anmerkung zur Einführung mit Aufstellung der Bundeswehr also quasi überall hinschreiben (oder eben ganz sein lassen). Sollte damit ein Vergleich mit den WH-Dienstgraden durchgeführt werden, dann sollte man das auch so beschreiben (es reicht dann zu sagen, dass es diesen DG in der WH nie gegeben hat). Zum General/Admiral: Wenn du irgendwas Vergleichendes zu den WH-DG sagen willst, tue das bitte (ich möchte deinen Ausführungen auch gar nicht widersprechen), für die Bw (und von nichts anderem handelt der Artikel) ist es vielmehr so, dass der General/Admiral erst später als die anderen (rangniedrigern) Gen/Adm-DG eingeführt wurde, nämlich erst im Mai 1956. Hier wäre es also vielmehr als beim Flottillenadmiral angebracht, die (verspätete) Einführung explizit zu erwähnen.
• Zur Beschränkung auf Deutschland (genauer auf die Bw): ich will dazu inhaltlich nicht viel sagen. Mag sein dass es auch woanders diesen Begriff gibt. Aber: die Einleitung/Definition hat ja genau (wenn auch inkorrekt) versucht, anhand der Bw-Dienstgradgruppen also anhand der DG-Terminolgie zu erklären, was ein Flaggoffizier ist. Ich habe das nur berichtigt (die DG-Gruppe war falsch bezeichnet) und wo möglich korrekt formuliert (kritisch vor allem der nicht genau definierte Begriff Marineoffizier. Es handelt sich ja um Bw-Offiziere in Marineuniform und nicht nur um Offiziere der TSK Marine wie man bei enger Definition glauben könnte). Auch alle anderen nachfolgenden Sätze beschrieben ausschließlich die Situation in der Bundeswehr. Nirgendwo findet sich m.E. ein Hinweis, dass der Begriff in anderen Ländern, anderen modernen oder aktuellen Streitkräfte auch Verwendung findet (interwiki-links mal ausgenommen). Daher sollte man den Artikel in seiner jetzigen Beschränktheit auch konsequent so aufbauen, dass er sich ausschließlich um die Situation in der Bw dreht. Sollte jemand mit Sachverstand (ich nicht) die Situation auch für andere Streitkräfte beschreiben wollen (gerne!), dann sollte er den Artikel in mehrere Kapitel teilen (z.B. ein Kapitel zur Wortherkunft, zur Bw und zur Streitkraft xy) und eine Einleitung formulieren, die den Begriff allgemein definiert ohne ausschließlich auf Bw-Terminologie zurückzugreifen. Ich finde der Baustein ist überflüssig - meiner Erfahrung nach bringt der nix Entweder es findet sich jemand, der den Artikel erweitert oder eben nicht. --TUBS 15:35, 27. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Ich verstehe, dass Du erstmal versucht hast, Falsches rauszuwerfen und das Verbliebene in eine akzeptable Form zu bringen. Die Ausgangsbasis war in der Tat flau. Die Sache hat mich veranlasst, ein wenig zu graben, und außer in den interwikis bin ich im "Alten Meyer" fündig geworden, wo der Begriff (Stand 1894) definiert ist: Flaggoffizier, der zur Führung eigner, den Rang bezeichnender Flaggen berechtigte Marineoffizier: Admiral und Kommodore bez. deren Stellvertreter. Das ist ein etwas weiteres Verständnis und es ist nicht nur auf Deutschland bezogen. Ich suche noch etwas, dann versuche ich mich am Ausbau. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:18, 27. Sep. 2015 (CEST)

Den Ansatz gefällt mir. Weniger gefällt mir die Bw-Definition. Was die damit wohl genau meinen? Was sind Marineoffiziere? Sind das nur Offizier in der TSK Marine? Was sind Dienstposten für Admirale? Was ist mit Admiralen, die (vorübergehend) ohne Dienstposten sind? Und was ist mit Kpt die bereits auf einem Admirals Dienstposten dienen und noch auf ihre Beförderung warten. Und zählen dazu auch SanOffz die als AdmArzt zB ein BwKrhs führen?--TUBS 17:55, 27. Sep. 2015 (CEST)

Immerhin haben wir jetzt drei Definitionen, eine für den englischsprachigen Raum, eine alte deutsche und eine aktuelle von der offiziellen Marineseite. Letztere lässt in der Tat Lücken, aber das halte ich für ganz sinnvoll. Ich bezweifle nämlich, dass es offizielle Definitionen für Begriffe wie Marineoffizier und Marineuniformträger gibt. Der Uniformträger ist ein bürokratisches Ungeheuer, ein Begriff, der nicht OMA-tauglich ist. Gemeint ist ein Soldat, kein Polizist oder Wehrbeamter. Wenn ein Uniformträger ein Soldat ist, dann ist ein Marineuniformträger ein Marinesoldat, und wenn er Offizier ist, ist er Marineoffizier. Dabei spielt es keine Rolle, wo er (oder sie) dient, ob in Marine, SKB, San, Ministerium oder wo auch sonst. Wenn das so ist, dann ist jeder in dunkelblauer Uniform, der auf einem Dienstposten B6 und höher sitzt, ein Flaggoffizier. Nach meiner Kenntnis entspricht das der Regelung für Flaggoffiziertreffen der Marine, wo genau dieser Kreis eingeladen ist, egal wo gedient wird. Jetzt fehlt noch ein gutes Foto von einer wehenden Flagge, aber da bin ich dran. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:38, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ausnahmsweise

"von einem Schiff führt ein Flaggoffizier einen Kriegsschiffverband jedoch nur ausnahmsweise" (Zitat aus dem Artikel)
Irgend etwas gefällt mir nicht an dieser Formulierung, obwohl sie nicht völlig unzutreffend ist.
Es trifft sicherlich zu, dass mittlerweile in allen Ländern die Mehrheit der Flaggoffiziere an Land sitzt und keinen Verband von Kriegsschiffen auf See führt. Ebenso trifft insbesondere für die Bundesmarine zu, dass die gar keine Großverbände hat und daher auch keine Flaggoffiziere auf See.
Auf der anderen Seite:
Jeder Flugzeugträgerkampfverband wird auch heute noch von einem Flaggoffizier (einem Admiral) an Bord des Flaggschiffes geführt - und jedes größere amphibische Landungsunternehmen ebenfalls.
- und das wird in dieser Formulierung nur unzureichend dargestellt. --Curt Kösters (Diskussion) 02:42, 13. Aug. 2021 (CEST)

Wie wäre es mit dem Vorschlag einer besseren Formulierung?--Fornax (Diskussion) 06:24, 13. Aug. 2021 (CEST)

Man kann davon ausgehen, dass es eine dreistellige Zahl von Marinen auf dieser Welt gibt, aber nur eine gute Handvoll über Verbände verfügt, die von einem permanent eingeschifften Admiral geführt werden. Selbst in diesen Marinen gibt es sicher zehnmal mehr Admirale, die an Land sitzen. Hinzu kommen noch ein paar wenige multinationale Verbände mit Admiral. Insofern ist die Feststellung „ausnahmsweise“ absolut korrekt.

Falsch sind im übrigen die obigen Aussagen zur Marine in Deutschland. Erstens wird sie bereits seit 1995 nicht mehr als Bundesmarine bezeichnet, sondern als Deutsche Marine. Zweitens verfügt sie selbstverständlich über Großverbände, nämlich die Flottillen und das Marinefliegerkommando. Sie werden nur nicht geschlossen eingesetzt. Gleichwohl führen deutsche Admirale regelmäßig in See, entweder bei Übungen oder in multinationalen Verbänden (→ Liste der Generale und Admirale der Bundeswehr im Auslandseinsatz). Gruß, --KuK (Diskussion) 12:41, 13. Aug. 2021 (CEST)

Vorschlag: "von einem Schiff führt ein Flaggoffizier einen Kriegsschiffverband heute/alternativ: heutzutage jedoch nur noch ausnahmsweise. Großverbände, wie z.B. Flugzeugträgerkampfgruppen werden aber auch heute noch von einem Admiral auf dem Flaggschiff geführt. --Curt Kösters (Diskussion) 00:31, 14. Aug. 2021 (CEST)

Mir stellt sich die Frage, ob wir eine solche Aussage über die Häufigkeit und Anzahl von Flaggoffizieren an Bord und an Land überhaupt brauchen. Der jetzige Text ist in dieser Hinsicht schwammig und unpräzise. In dem kurzen Absatz kommt dreimal das Wort häufig vor, ohne das es spezifiziert oder begründet wird. Wenn wir darauf verzichten wollen, kann ich den Text entsprechend überarbeiten. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:45, 14. Aug. 2021 (CEST)

Man kann das ganz bestimmt unterschiedlich sehen. Ich denke, dass die Leser am Ende der Einführung vielleicht noch mal daran erinnert werden sollten dass der Begriff sich ursprünglich mal von einer Flagge auf einem Flaggschiff ableitete (und einem Admiral, der eben auch ein hohes persönliches Risiko einging (z.B. Nelson, de Ruyter). - Die Leserinnen sollten sicherlich auch erfahren, dass das heute überwiegend nicht mehr so ist, dass Admirale auf Flagsschiffen kommandieren. Ich würde es sogar für übertrieben halten, die Leser darauf aufmerksam zu machen, dass das mit den Parkinsonschen Gesetzen zusammenhängen könnte, obwohl Parkinson selbst neben der Britischen Kolonialverwaltung ausdrücklich auch die Britische Admiralität als Beispiel anführte (die Zahl der britischen Schiffe auf See entwickelte sich umgekehrt proportional zur Zahl der Angestellten der britischen Admiralität an Land - und wohl auch zur Zahl der Admiräle an Land). - Aber dass es auch heute noch Admiräle auf Flaggschiffen gibt, sollte die Leserinnen doch auch erfahren, und nicht nur indirekt der Formulierungen entnehmen können, dass es kaum noch Flaggoffiziere auf See gibt. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. --Curt Kösters (Diskussion) 23:11, 15. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, aber die Tatsache, dass Admirale heute von Land führen, hat weder was mit persönlichem Risiko noch mit Parkinsons Gesetz zu tun, sondern in erster Linie mit modernen Fernmeldemitteln. Solange ein Admiral nur Schiffe führen konnte, die sich in optischer Signalreichweite befanden, musste er vor Ort sein. Erst mit der Einführung der Funktelegrafie auf See (Marconi 1895) konnten Flottenbewegungen jenseits des Horizonts geführt werden. Damit wurde es möglich, die Seekriegführung zentral zu koordinieren, eröffnete also neue Möglichkeiten. Die Atlantikschlacht hätte weder auf deutscher noch auf alliierter Seite von einem Flaggschiff aus geführt werden können. Insofern geht die Flagge logischerweise mit dem kommandierenden Admiral an Land. Diesen Zusammenhang könnte man aufschreiben, wenn man dafür eine griffige Quelle hätte. Die zu suchen habe ich allerdings momentan keine Zeit.

Hinzu kommt ein zweiter Punkt. Die Führung von Flaggen für Admirale an Land dürfte in verschiedenen Marinen unterschiedlich geregelt sein. So soll für die Deutsche Marine gelten oder zeitweise gegolten haben, dass nur Admirale mit unterstellten Schiffen eine Flagge führen dürfen. Außerdem gibt es jeweils nur eine Flagge in einem Kommando, also keine für Stellvertreter oder Abteilungsleiter im Admiralsrang. Auch hier fehlt mir die Quelle. Das mag woanders ganz unterschiedlich geregelt sein. Insofern kann man hier keine allgemeinverbindliche Aussage treffen. Deshalb bin ich weiterhin dafür, den Text auf die belegbare Wesentlichkeiten zu kürzen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:27, 16. Aug. 2021 (CEST)

Auch mir ist die Erfindung der "Funktelegrafie" (Marconi) nicht entgangen, obwohl ich doch schon ein älterer Jahrgang bin. ;-). Ebenso ist mir klar, dass U-Boote (ebenso wie Schnellboote - oder Zerstörer und Fregatten im Einsatz gegen U-Boote) sinnvollerweise von Land aus geführt werden (Atlantikschlacht im zweiten Weltkrieg). - Im Pazifikkrieg (ebenfalls zweiter Weltkrieg) war das allerdings anders, da wurden vorwiegend (aber nicht nur) Flugzeugträgerkampfgruppen von Admirälen auf See geführt, auf beiden Seiten. Das hatte wesentlich auch den Grund, dass Funkverbindungen eben auch eine Ortung ermöglichen, und man daher doch optische Signale bevorzugte. - Und nur ganz am Rande: Auch im Atlantik, bei der Schlacht um die Bismarck, waren auf beiden Seiten Admiräle auf See, in Flaggschiffen.

Und auch heute noch gibt es Situationen, in denen man auf eine Funkverbindung lieber verzichtet. Mit Aufkommen der Stealth-Technologie sind diese Situationen sogar häufiger geworden.

Mir geht es auch nicht um eine Heroisierung von Nelson oder de Ruyter. - Ich würde nur gerne den historischen Kontext herstellen. - und zu diesem historischen Kontext gehört eben auch, dass es auch heute noch Admiräle auf See gibt, und das mit gutem Grund.

Und dann doch auch noch:

ZITAT (s.o.) Man kann davon ausgehen, dass es eine dreistellige Zahl von Marinen auf dieser Welt gibt, aber nur eine gute Handvoll über Verbände verfügt, die von einem permanent eingeschifften Admiral geführt werden. Selbst in diesen Marinen gibt es sicher zehnmal mehr Admirale, die an Land sitzen.

Das ist sicher alles richtig, nur haben die Marinen auf der Welt, die über Flugzeugträgerkampfgruppen verfügen derzeit eine etwas höhere Relevanz - und ob die zunehmende Zahl der Admiräle an Land nicht doch auch mit Parkinsons Gesetz zusammenhängt, weiß man auch nicht genau. --Curt Kösters (Diskussion) 23:52, 16. Aug. 2021 (CEST)