Diskussion:FlowTex

Änderungen

Ich habe es Soeben selbst geändert und anderweitig erweitert.

"FlowTex verkaufte rund 3.000 dieser Maschinen, die allerdings zum größten Teil nur auf dem Papier existierten, zu einem Stückpreis von etwa 1,5 Millionen Mark an Leasinggesellschaften, um sie von dort wieder zu leasen, was zu riesigen Gewinnen führte."

...Erklärt noch lange nicht, wie es zu den riesigen Gewinnen kommen konnte. Es handelt sich hier hauptsächlich um Kreditbetrug, vgl. den Allgemeinplatz "Lesaingbetrug" dazu. Das muss geändert werden. Ich bin in der Materie nicht wirklich 100% sicher, aber, wenn sich niemand anderes dafür hergibt, werde ich das machen, die o.g. Aussage ist alleine stehen nämlich mehr irritierend als Aussagekräftig.

Die "virtuellen" Käufer der nicht existierenden Maschinen haben sich Kredite zum Kauf der Bohrer bei den Banken besorgt, die Kreditwürdigkeit bei den Banken haben sie über die fingierten Lesaingverträge erreicht.

MfG KJ

Literatur?

Hallo, weiß jemand, ob es über den FLOWTEX-Skandal irgendwelche Literatur esistiert? Ein Buch vielleicht, soetwas in der Art wie Jürgen Schneider's "Bekenntnisse eines Baulöwen"... Danke

"der Flowtex-Skandal" von Meinrad Heck --Albtalkourtaki 21:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Kann Schmider schreiben? :-)

Ab Ja.

Zur Rolle der Finanzverwaltung sollte man sich vor Abgabe einer Stellungnahme mit den einschlägigen Vorschriften der AO beschäftigen. Steuergeheimnis, Schweigepflicht der Finanzbeamten, Besteuerung nur nach wirtschaftlichen Kriiterien. PG 11:38, 22. Apr 2006 (CEST)

Verlinkung auf sich selbst

Der Link Manfred Schmider (Zeile 23) führt zurück zu diesem Artikel. Wie kann man das ändern (roter Link)?--Der ohne Benutzername 14:44, 28. Okt. 2007 (CET)

Unter dem Artikel-Lemma steht "Weitergeleitet von Manfred Schmider", wenn du da draufklickst kommst du auf die Seite wo der Redirect angelegt wurde. Die dortige Zeile wäre zu löschen bzw. ein entsprechender Artikel anzulegen. --PeterSchwertner 17:09, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich selber bin nicht genug mit der Materie vertraut, um einen Artikel zu Manfred Schmider anzulegen. Die Weiterleitung ist aber sinnlos, da biografisch hier nichts genaueres zu Manfred Schmider steht. Zudem sind die anderen Akteure der Affäre auch rot oder gar nicht verlinkt. Ich werde die Weiterleitung entfernen, wenn es keine Einsprüche gibt. Gruß--Der ohne Benutzername 10:44, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich würde vorschlagen den Redirect beizubehalten und den Namen Manfred Schmider zu entlinken. Da Schmider meines Wissens nur durch Flowtex bekannt geworden ist gibt es wenig über seine Person zu sagen was nicht schon im Flowtex-Artikel stehen würde.--PeterSchwertner 13:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Das ist auch okay. Dann würde ich aber auch vorschlagen seinen Bruder und den Herren Klaus Kaiser zu entlinken. Gruß--Der ohne Benutzername 15:18, 31. Okt. 2007 (CET)

Technik

Haben die 10% wirklich verkauften Maschienen eigentlich so gearbeitet wie angegeben? im artikel steht das so, also ob nicht

Im Artikel steht darüber gar nix. -- Albtalkourtaki 21:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Doch schon - einige Löcher sind auch gebohrt worden. Ich habe in dieser Firma 6 Monate als Projektmanager an der 'Front' gearbeitet. Dabei habe ich einige Projekte bis 1,2 m Durchmesser in europäischen Ländern erfolgreich 'durchgezogen' - im wahrsten Sinne des Wortes. Problematisch für mich war dabei nur das damit kein nennenswertes Geld verdient wurde, was mich auch zur Kündigung noch während der Probezeit bewegt hat. Gut liefen lediglich die Jobs mit den kleinen Durchmessern. Der Markt für diese Technologie war in den 90gern fest in holländischer Hand und die sogenannte FlowTex - Technologie eigentlich nur das Spielzeug zweier steinreicher badischer Kaufleute. Dabei sind natürlich auch Fehler gemacht worden, z.B. wurden sehr große Maschinen, die nunmal für große Durchmesser über 1 m benötigt wurden, in Italien gekauft und die sind nicht unbedingt dafür berühmt maschinenbautechnische Leuchten zu sein. Der Stress war damit vorprogrammiert. Die Technologie war absolut nicht neu und wurde in anderen Ländern schon seit geraumer Zeit genutzt. In Deutschland konnte man dabei in Abhängigkeit von der Geologie erheblichen Schiffbruch erleiden. Wenn z.B. ein Job nicht nur eine Woche dauerte sondern drei weil irgendwelche Steine im Weg lagen. Und das war sehr häufig der Fall........--80.243.43.38 09:52, 29. Sep. 2008 (CEST)

[Sonie@gmx.net]

Also Ettlingen hat damit gar nichts zu tun. Flowtex war in Rastatt ansässig. Lochfeldstr. 31. Ich hab in diesem Gebäude gearbeitet und Herr Schmieder fast täglich gesehen und gesprochen. In Ettlingen ware die Privatwohnung von Herr Schmieder. Geplannt war ein neues Bürogebäude mit über 200m Länge und Vollverglassung in Rastatt/Söllingen (Söllingen gehört nicht zu Baden-Baden) am Flugplatz. Und dann ist die Blase geplatzt. Würde jemand mal diese Geschichte dahin gehend korrigieren?

Komisch was Du da schreibst. Ich bin in Ettlingen am Kleinen Plom ? ein halbes Jahr aus und ein gegangen um zu arbeiten. Und wohnen konnte man da auch nicht weil es ein marmorstrotzendes Bürogebäude war mit dem monströsen Flow Tex Logo obenauf. Dazu gehörten diverse Montagehallen, Höfe und dgl. mehr. Herr Schmieder und Herr Kleiser haben mir in dieser Lokalität fast jeden tag einen schönen Guten Morgen geünscht. Herr Schmieder hatte wohl eine Wohn Ranch in der Nähe von Ettlingen. 80.243.43.38---

Ettlingen hat gar nix damit zu tun? Immerhin war der Sitz sämtlicher Flowtex -Firmen in Ettlingen? In Rastatt waren die Firmen vom kleinen Bruder von Schmider. Schmider hat auch (seit langem) nicht in Ettlingen gewohnt, sondern in Karlsruhe-Durlach. -- Albtalkourtaki 21:40, 17. Okt. 2008 (CEST)

Anzahl der Maschinen und deren Preis

Moin, gerade habe ich eine Änderung im Artikel rückgängig gemacht. Es stand dort:

"FlowTex verkaufte angeblich rund 6.000 dieser Bohrmaschinen, die allerdings zu rund 90 % nur auf dem Papier existierten, zu einem Stückpreis von rund 1,5 Millionen DM. Wobei der reale Stückpreis bei etwa 300 T€ lag, und somit 1,2 Millionen pro Bohrmaschine zuviel berechnet wurden."

Die Anzahl wurde somit gegenüber der Vorversion verdoppelt; außerdem wurde ein "realer Stückpreis" benannt, der jedoch die Einheit Euro trägt und sich somit nicht in der Art und Weise addieren lässt, wie im Artikel geschehen. Hat jemand genügend Kenntnisse über den Fall, um hier zu helfen? Lag der reale Stückpreis bei 300.000 Euro oder bei 300.000 DM? Waren es 3.000 oder 6.000 Maschinen? --Wortsportler 15:36, 29. Dez. 2008 (CET)

Was soll denn ein "realer Preis" sein ? Bekanntlich wird der Preis durch den Markt bestimmt, d.h. durch Angebot & Nachfrage. -- Albtalkourtaki 19:32, 29. Dez. 2008 (CET)

"realer Preis" steht hier für den wirklichen Stückpreis der Ware im Gegensatz zum fiktiven Preis, der in den Büchern und Unterlagen notiert wurde, vermute ich mal. Zumindest habe ich den Abschnitt so verstanden. Du hast recht, die Wortwahl ist etwas unglücklich. Aber zuerst sollte der sachliche Punkt (also meine Fragen von oben) geklärt werden. --Wortsportler 23:18, 29. Dez. 2008 (CET)

Es gab keinen fiktiven Preis, sondern fiktive Geräte, für die reelles Geld bezahlt wurde - das war ja der Dreh. Dass der Verkaufspreis ein Vielfaches der Herstellungskosten betrug, wäre nicht schlimm gewesen, das ist in einer Marktwirtschaft nicht verboten. Der Preis lag anfangs bei 800.000 DM je Stück, später bei 1,2 Mio DM bis 1,5 Mio DM (es gab verschiedene Systeme. Verkauft wurden 3.411 Bohrsysteme, davon existierten nur 281.-- Albtalkourtaki 00:38, 30. Dez. 2008 (CET)

Meinetwegen auch das. Das sind ja auch alles nicht meine Wortschöpfungen, mir war nur die unterschiedliche Währungseinheit im Artikel aufgefallen und ich wusste nicht, ob die Angabe 6.000 Maschinen oder 3.000 Maschinen stimmt. Da Du Dich ja offensichtlich mit dem Fall auskennst, korrigiere bitte den Artikel entsprechend. --Wortsportler 01:05, 30. Dez. 2008 (CET)

Verfahren zur Rolle der Finanzbehörden

"In einem noch nicht rechtskräftig abgeschlossenen Gerichtsverfahren wird die Verstrickung von Betriebsprüfern des zuständigen Finanzamts geprüft"

Dazu gibt es keinen Link. Weiß jemand was darüber? In welchem Verhältnis steht dieses noch nicht abgeschlossene Verfahren zu dem rechtskräftig abgeschlossenen Verfahren wegen Amtshaftung? --Snevern 11:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Verfahren sind inzwischen rechtskräftig abgeschlossen, wie im darauffolgenden Absatz steht. Der zitierte Satz war überholt ("noch nicht rechtskräftig abgeschlossenen"), ich habe ihn berichtigt. Der link zum Untersuchungsausschuss ist bei den Weblinks aufgeführt.-- Albtalkourtaki 20:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Hinweis auf Revision

79.255.63.100 fügte am 24.12.2010 folgenden Satz in den Abschnitt "Der Prozess" ein:

"Dieser Beitrag ist noch zu korrigieren, da das Urteil "12 Jahre" Haft vom Bundesgerichtshof aufgehoben wurde wegen Befangenheit der Richter."

Das ist zutreffend; ich habe daher den entsprechenden Absatz korrigiert. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:03, 24. Dez. 2010 (CET)

Unverständlicher Jargon

In zivilrechtlicher Hinsicht beachtlich ist die Entscheidung des Bundesgerichtshofs (Az.: XI ZR 152/04 [1]) über die Klage des vorläufigen Insolvenzverwalters von FlowTex auf Auszahlung von Kontoguthaben des Unternehmens. Der Bundesgerichtshof stellt in diesem Urteil klar, dass bei eigenmächtiger Abänderung eines Überweisungsauftrags durch die Bank zur Sicherung eigener Forderungen die darauf folgende Überweisung dem Auftraggeber nicht mehr als eigene Leistung zugerechnet werden kann.

1. Beachtlich - inwiefern? Welche Rechtsauffassung wurde dadurch geändert oder geklärt?

2. Wer hat den Überweisungsauftrags erteilt? Noch die alte Geschäftsleitung von FlowTex oder schon der Insolvenzverwalter? Dieser Nominalstil verschleiert notorisch Urheberschaften.

3. Eine darauf folgende Überweisung ist nach meinem Sprachverständnis eine weitere Überweisung. Ist vielleicht gemeint die daraufhin erfolgende oder etwas deutlicher: die Überweisung, so wie sie dann tatsächlich ausgeführt wird?

4. Könnte man nicht das ganze klarer ausdrücken etwa nach dem Muster: Wenn A … und wenn dann B, um eigene Forderungen zu sichern, eigenmächtig …, dann gilt nicht … ?

Die verbleibende Differenz von ca. 616 Millionen DM flossen an […] und an diverse Beteiligungsgesellschaften im Zusammenhang mit Beteiligungen an Leasinggesellschaften in Höhe von 80 Millionen DM.

1. Wer war woran beteiligt?

2. Im Zusammenhang mit kann alles und nichts bedeuten. Ist es vielleicht einfach so: X war an Y beteiligt und erhielt von den dort anfallenden Gewinnen seinen Anteil? Bitte konkret!

-- Silvicola Diskussion Silvicola 08:22, 20. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem das trotz deiner Frage so lange keiner erklären konnte und es gänzlich unbelegt ist, müsste man es eigentlich entfernen. --37.49.116.45 23:16, 2. Nov. 2016 (CET)

Insolvenzprozess

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=10849048/5ka0oi/ (nicht signierter Beitrag von 82.145.211.74 (Diskussion) 23:08, 14. Jan. 2013 (CET)) http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.flowtex-prozess-das-gericht-konstatiert-bei-manfred-schmider-gewinnsucht.eefa42c7-bee2-4435-84f1-fed54f43ab2a.html (nicht signierter Beitrag von 82.145.208.122 (Diskussion) 15:21, 24. Jan. 2013 (CET))

"schwerster Fall von Wirtschaftskriminalität in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland" ???

Der Schaden in der Schneider-Affäre war doch anscheinend weit grösser. Warum die Beurteilung des FlowTex-Skandals als "schwerster Fall von Wirtschaftskriminalität in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland"? weil bei Flowtex auch Politik und Finanzämter kräftig ihre Finger drin hatten? 84.62.125.92 16:27, 2. Aug. 2013 (CEST)Martin

Schließlich erhielt Schmider 11 Jahre 6 Monate, Jürgen Schneider "nur" 6 Jahre 9 Monate Knast. Ob der "Schaden anscheinend weit größer" war, darfst du gerne näher begründen. Schneiders Bauimperium hatte zwar nach dem Zusammenbruch einige Milliarden Schulden, man kann aber - im Gegensatz zu Flowtex, wo reine Luftgeschäfte vorgetäuscht wurden - nicht sagen, dass die ganze Summe auf Betrug beruht. --Albtalkourtaki (Diskussion) 17:03, 3. Aug. 2013 (CEST)

Tristram hat das jetzt rausgenommen und durch eine auf jeden Fall richtige Version ersetzt. Allerdings muss man ohnehin sagen, dass sowohl im Fall Schneider als auch im Fall Schmider teilweise unterschiedliche Zahlen durch die Welt geistern, die man nicht unbedingt vergleichen kann. Z.B. wird in unserem Artikel in der Einleitung ein "strafrechtlicher Schaden" von 4,9 Milliarden DM beziffert, unten bei "Strafverfahren" steht dann von Verurteilungen Schmiders und weiterer Mitarbeiter wegen "Betrugs" in Höhe von zusammen 2,9 Milliarden DM. Ich gehe mal davon aus, dass es sich bei der höheren Zahl von 4,9 Milliarden DM (also 2,5 Milliarden Euro) um die Forderungen der Insolvenzgläubiger handelte. Jetzt steht aber in den BNN vom 30.4.19, S.9 (Sonderseite zum Flowtex-Skandal im Zusammenhang mit dem Film) ein Artikel "396 Gläubiger betroffen" von Elvira Weisenburger (Kürzel ew), in dem der Insolvenzverwalter Eberhard Braun aus Achern zitiert wird. Dieser stellt auf BNN-Anfrage klar, dass tatsächlich nur Ansprüche von 1,2 Milliarden Euro angemeldet wurden. Der Grund dafür, das in der Öffentlichkeit häufig eine Schadensumme von 2,4 Milliarden Euro genannt werde, liege darin, "das die Gläubiger ihre Forderungen in mehreren Insolvenzverfahren gleichzeitig angemeldet" hätten (also wohl gegen verschiedene Gesellschaften des Firmengeflechts um Flowtex und KSK), so dass sie mehrfach gezählt wurden. Irgendwas stimmt da also in unserem Artikel nicht.

Zudem muss man natürlich berücksichtigen, dass der tatsächliche Schaden je nach Insolvenzquote geringer als die Summe der angemeldeten Forderungen ist. Im Fall Flowtex nennt Insolvenzverwalter Braun Auszahlungen von 63 Millionen Euro an die Gläubiger, was nur 5,2 Prozent entspreche. Hinzu kämen noch Sonderzahlungen wie Vergleichszahlungen von Wirtschaftsprüfern und Banken. "Insgesamt kommen wir damit auf etwa 240 Millionen Euro, die an 396 Gläubiger fließen." Das entspreche etwa einem Fünftel der Forderungen. Üblich seien im Schnitt nur 3 bis 5 Prozent. Es verbleibt also letztlich eine Schadensumme von knapp unter einer Milliarde Euro. Sie könne auch noch etwas geringer werden, weil das Insolvenzverfahren über Schmiders Privatvermögen erst nach Abschluss der laufenden Schweizer Prozesse abgeschlossen werden könne.

Ich weiß aber nicht, inwiefern diese Zahlen bei Schneider aus ähnlichen Gründen ebenfalls zu korrigieren sind. Insofern scheinen mir alle Vergleiche zwischen Schneider und Flowtex zweifelhaft, sofern sie sich nicht ausdrücklich auf eine identische Definition des "Schadens" beziehen. --91.89.174.72 23:07, 2. Mai 2019 (CEST)

1. Für die "Schwere" einer Straftat ist die Schadenshöhe nur ein Bemessungskriterium, und nicht unbedingt das wichtigste. Erheblicher dürfte die kriminelle Energie, die Schuld des Täters sein, wie sie sich auch im Strafmaß niederschlägt. Und danach war Flowtex fast doppelt so "schwer" wie Schneider. Ob einer bloß über den Wert der finanzierten Bauvorhaben = Immobilien täuscht oder über die Existenz eines finanzierten Bohrsystems, ist schließlich ein Unterschied. Schneider hat 55 Banken betrogen, Schmider über 100 Banken und Leasinggesellschaften. 2. Vor allem darf man Bankforderungen nicht mit Schaden gleichsetzen. Laut Stern [1] blieben bei Schneider nach Verkauf der Immobilien nur 2,4 Mrd. DM offen.3. Und dann sollte man nicht noch schlauer als die Süddeutsche (und der Stern, der a.a.O Flowtex ebenfalls als schwersten Fall bezeichnet) sein wollen und deren Aussage "korrigieren" (= verfälschen) wollen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 01:41, 4. Mai 2019 (CEST)

Tristrams Artikeländerung selbst steht (im Unterschied zu seinem zugehörigen Versionskommentar) eigentlich nicht im Widerspruch zur Süddeutschen, denn deren Aussage von 2010 ist ja stärker und umfasst damit in jedem Fall Tristrams schwächere Aussage. Vor allem ist aber, wie ich oben dargelegt hatte, angesichts der neuen Auskunft des Insolvenzverwalters ziemlich zweifelhaft ("Schaden" unter 1 Milliarde Euro statt mehr als 2 Milliarden wie laut SZ), ob die bisher zum Vergleich von Flowtex und Schneider verwendeten Zahlen tatsächlich alle zutrafen. Erst recht gilt das für den Stern von 2002, als ja noch weniger Information vorlag. Strafmaße sind schwer vergleichbar, weil darin neben dem Tatbestand als solchem auch andere Faktoren wie z.B. Geständnisse oder Vorstrafen eine Rolle spielen können.

Wie gesagt, bei den Zahlen zur Schneiderpleite stellen sich genau dieselben Fragen, so dass letztlich doch in irgendeinem Sinn die Flowtexpleite die "größere" gewesen sein könnte. Aber das ist bislang ungeklärt und unzureichend belegt und sollte vor allem, wenn man schon von dem "größten Fall von Wirtschaftskriminalität" schreibt, spezifiziert werden. D.h. es sollte klargestellt werden, wie man diese Größe gemessen hat, ob z.B. nach ursprünglich angemeldeten (vielleicht z.T. unberechtigten) Ansprüchen (ohne Doppelzählung, s.o.) oder nach am Ende der Insolvenzverfahren (beim Flowtex-Komplex noch gar nicht vollständig abgeschlossen) noch offenen Forderungen. --91.89.174.72 11:35, 4. Mai 2019 (CEST)

Leider habe ich hier immer noch nicht gelesen, wodurch eindeutig erwiesen ist, dass FlowTex der "größte Fall" ist! Wer diese Änderung vornimmt, sollte hier entsprechende Kriterien klar nennen und für jedes der Kriterien die entsprechenden Zahlen angeben. Wieso ist es denn so schlimm, zuzugeben, dass es mehrere sehr große Fälle gibt und man nicht klar sage kann, welches der "absolut größte Fall" von Wirtschaftskriminalität ist. Es wäre redlich, die Entscheidung offen zu lassen - oder man muss sich die Frage stellen, welches Interesse hinter der Behauptung steckt. --Tristram (Diskussion) 13:51, 10. Mai 2019 (CEST)

Was mir immer nicht einleuchtet, ist warum der Superlativ gesucht werden muss. Es gibt im wirtschaftlich-juristischen Kontext derart viele Messkriterien, um einen Tatbestand erfolgreich würdigen zu können, dass ich mich beim Kampf um das „schneller“, „weiter“, „höher“ bereits a priori echauffieren muss, wenn kein medialer/rechtlicher Konsens besteht. Die Lateiner bemühen den sogenannten Elativ. Der genügt in dem Zusammenhang völlig und: er macht nicht unglaubwürdig. --Stephan Klage (Diskussion) 15:20, 10. Mai 2019 (CEST)

Für Tristram nochmal die "entsprechenden Zahlen": 11 Jahre 6 Monate Freiheitsstrafe allein für Schmider. - Zum Thema Schaden: Schaden ist - bei Flowtex wie bei Schneider - der Verlust, der den Banken durch die vergebenen Kredite entstanden ist. Bei Schneider waren die Kredite immerhin durch Immobilien teilweise gedeckt, durch deren Verwertung der Schaden geringer gehalten werden konnte, bei Flowtex nur durch nicht existierede Bohrsysteme. Ein Teil des Schadens ist natürlich etwa durch Verwertung von Privatvermögen oder bei Flowtex z.B. durch Schadensersatzzahlung durch KPMG wieder gutgemacht worden; das ändert nichts an der ursprünglichen Schadenshöhe. --Albtalkourtaki (Diskussion) 14:32, 16. Mai 2019 (CEST)

"Schaden ist - bei Flowtex wie bei Schneider - der Verlust, der den Banken durch die vergebenen Kredite entstanden ist." Ich nehme an, du meinst nicht nur die Banken, sondern auch sämtliche anderen Geschädigten, insbesondere auch Leasing-Gesellschaften. Aber die Frage ist doch, da sich der endgültige Schaden erst am Ende sämtlicher Insolvenzverfahren feststellen lässt: Der (voraussichtliche oder tatsächliche) Schaden zu welchem Zeitpunkt des Insolvenzverfahrens ist maßgeblich für die Rangordnung zwischen Schneider und FlowTex? Ein sinnvoller Zeitpunkt wäre eigentlich nur der Abschluss aller Insolvenzverfahren oder (wenn noch nicht abgeschlossen) jedenfalls ein Zeitpunkt, der möglichst spät liegt. "Bei Schneider waren die Kredite immerhin durch Immobilien teilweise gedeckt, (...)" Das stimmt vermutlich. " (...) durch deren Verwertung der Schaden geringer gehalten werden konnte, (...)" Das "geringer" behauptest du, aber erwiesen ist es nicht. Insbesondere im Licht des oben von mir zitierten BNN-Artikels erscheint es neuerdings zweifelhaft.

Ich tendiere eigentlich, obwohl ich Tristrams Edit ganz zu Anfang kritisch sah, eher zu seiner und Stephan Klages Auffassung. Solange man nichts Genaues weiß, sollte man vorsichtig formulieren und nicht so tun, als wüsste man was Genaues. Die uralten Angaben von SZ und Stern sind mittlerweile durch zusätzliche Zahlen und Fakten, die damals noch nicht bekannt waren, überholt. Wenn man aber doch was in dieser Richtung schreibt und dazu irgendwelche alten Zahlen vergleicht, dann muss man das zumindest genauer angeben und darf nicht so allgemein von "größten Fall von Wirtschaftskriminalität in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland" schreiben. --91.89.174.72 22:55, 18. Mai 2019 (CEST)

Ein einmal entstandener Schaden bleibt Schaden, auch wenn er später, teilweise nach Jahrzehnten und aus welchen Töpfen auch immer (z. B. KPMG, von der Stadt Ettlingen zurückgezahlte Steuermillionen, Privatvermögen Schmider...), ganz oder teilweise ersetzt wird. Wenn dir einer dein Auto (Wert 20.000€ €) zu Schrott fährt, beträgt dein Schaden 20.000 €, auch wenn er später von seiner Versicherung ersetzt wird. - Im Übrigen konnten die geschädigten Banken und Leasinggesellschaften während der langen Zeit, in der sie auf Zahlungen der Insolvenzverwalter warteten, mit diesem Geld ja nicht arbeiten und Gewinne machen. Den "verbleibenden Schaden" auf den ihr abhebt, könnte man so schätzungsweise verdoppeln, tatsächlich aber gar nicht seriös berechnen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 08:15, 10. Jun. 2019 (CEST)

Wenn er ersetzt ist, ist mein Schaden nicht mehr 20.000, sondern 0. Die 20.000 Schaden hat dann die Versicherung des Unfallgegners. Wenn der selber statt seiner Versicherung zahlt (oder sie ihn z.B. wegen Trunkenheit in Regress nimmt), gibt es am Ende überhaupt keinen finanziellen Schaden mehr für Dritte. Im Übrigen (und deshalb passt der Autovergleich nicht) tritt beim finanziellen Schaden im Unterschied zum Blechschaden der Schaden frühestens durch die Nichtzahlung zum vereinbarten Termin ein. Sogar, wenn vom Kunden trotz Zahlungstermin im Januar erst im Dezember (ggf. mit Zinsen) gezahlt wird, wird die Firma für dieses Jahr sicher keinen Schaden geltend machen können. D.h. bei der unpünktlichen Bezahlung einer rein finanziellen Forderung ist die Unterscheidung zwischen Nichtschaden und Schaden nicht so einfach und eindeutig wie beim Blechschaden, wo das Material eindeutig im Augenblick des Aufpralls beschädigt wird und daher zur vollständigen Behebung auf jeden Fall Leistungen erforderlich werden, die über den (bei Zahlungen ohnehin immer nötigen) Geldtransfer hinausgehen. --37.49.31.174 05:17, 8. Sep. 2019 (CEST)

Wenn er ersetzt ist, war mein Schaden trotzdem entstanden und nicht null, er ist lediglich ersetzt worden. Es geht hier nicht darum, welcher Schaden verblieben, sondern welcher Schaden entstanden ist. Der Schaden trat bei Flowtex auch nicht "erst durch Nichtzahlung" ein, sondern durch den betrügerischen Vertragsabschluss, durch den der Kunde für den Kaufpreis von einer Mio kein Bohrsystem sondern nichts bekommen hat.--Albtalkourtaki (Diskussion) 20:54, 8. Sep. 2019 (CEST)

"Der Kunde" im Zusammenhang mit dem Kauf des Bohrsystems war ja oft eine Leasinggesellschaft, und die steckte bekanntlich mit Schmider unter einer Decke, war also nicht geschädigt. Die Banken sind vor allem durch die Nichtrückzahlung der Kredite geschädigt. Und anfangs wurden (wie bei jedem Schneeballsystem) schon scheinbare Erträge als Kreditraten zurückgezahlt, so dass da noch kein Schaden eintrat. Man kann zwar sicher sagen, dass die Täuschungshandlung immer schon zum Zeitpunkt des angeblichen Bohrsystemkaufs stattfand, aber für den Zeitpunkt des Schadens gilt das nicht in gleicher Weise. Wenn er ersetzt ist, war mein Schaden trotzdem entstanden und nicht null, er ist lediglich ersetzt worden. Vorher war er bei dir, jetzt ist er bei der Versicherung des Unfallgegners. Das spielt allerdings für die gesamte Schadenshöhe sowieso keine Rolle, denn der Gesamtschaden im obigen Beispiel ist sowohl bei deiner als auch bei meiner Interpretation der gleiche, nämlich 20.000. Aber wie oben geschrieben, Vermögensverschiebungen sind nicht ganz mit Blechschäden vergleichbar, weil letztere irreversibel sind. Es geht hier nicht darum, welcher Schaden verblieben, sondern welcher Schaden entstanden ist. Genau diese Zuordnung ist im Zusammenhang mit den verschiedenen Zahlen, die bzgl. FlowTex und Schneider durch die Presse geisterten, unklar, siehe etwa oben meinen Beitrag [2]. Ich habe noch keine einzige Quelle gesehen, bei der angegeben wäre: Zu einem (relativ zur Geschichte der Gesellschaft) festen Zeitpunkt x (z.B. Insolvenzanmeldung) bestanden bei FlowTex offene Forderungen in Höhe von y, bei Schneider in Höhe von z, und y ist größer als z. Die gegenwärtige Formulierung in unserem Artikel bezieht sich aber ohnehin nicht auf den Begriff "Schaden", sondern auf den noch unschärferen Ausdruck "größter Fall von Wirtschaftskriminalität". --37.49.31.174 00:58, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nach wie vor unrichtig ist, dass die Banken "erst durch Nichtzahlung" geschädigt wurden. Sie haben die Kredite natürlich nicht ohne Sicherheit begeben, als Sicherheit jedoch statt eines sicherungsübereigneten Bohrsystems nichts erhalten. Der Schaden war also immer der Wert des nichtexistenten Bohrsystems. --Albtalkourtaki (Diskussion) 21:45, 12. Sep. 2019 (CEST)

Die Nichtexistenz der Sicherheit ist per se noch kein Schaden. Wenn ein Kredit aufgenommen und termingerecht zurückgezahlt wird, dann entsteht (ungeachtet der Täuschung über die Kreditsicherheit) keinerlei Schaden beim Kreditgeber, sondern nur durch (evtl. teilweise) Nichtrückzahlung (oder in geringerem Maß durch verspätete Rückzahlung). --37.49.31.240 00:10, 14. Sep. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist die Nichtexistenz einer Sicherheit ein Schaden, das ist doch banal: Der Darlehensrückzahlungsanspruch ist weniger wert als bei bestehender Sicherheit. Der BGH hat dazu ausgeführt: BGH, Urteil vom 6. 9. 2017 – 5 StR 268/17 : "Ob die Hingabe eines Darlehens einen Vermögensschaden bewirkt, ist durch einen für den Zeitpunkt der Darlehenshingabe anzustellenden Wertvergleich mit dem Rückzahlungsanspruch des Darlehensgläubigers zu ermitteln. Die Werthaltigkeit des Rückzahlungsanspruchs wird dabei durch die Bonität des Schuldners und den Wert etwa bestellter Sicherheiten bestimmt; entscheidend ist die wirtschaftliche Betrachtung (vgl. BGH, Beschluss vom 28. September 2016 – 2 StR 401/14, NStZ 2017, 170 mwN; vgl. zum Anlagebetrug hingegen BGH, Beschluss vom 28. Juni 2017 – 4 StR 186/16 mwN). Wie bei einem "Schneeballsystem" nur durch neue Straftaten erwirtschaftete Beträge haben bei dieser Betrachtung außen vor zu bleiben. Ebenso berührt ein lediglich als Schadenswiedergutmachung zu bewertender Rückfluss von Geldern die Höhe des bereits zuvor eingetretenen Vermögensschadens nicht (vgl. BGH, Beschluss vom 2. März 2016 – 1 StR 433/15, NStZ 2016, 409 mwN). " --Albtalkourtaki (Diskussion) 00:17, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ok, da muss ich dir teilweise Recht geben, insbesondere den letzten Satz des Zitats betreffend. So ganz "selbstverständlich" und "banal" ist das allerdings wohl nicht, denn immerhin hatte die Vorinstanz LG Chemnitz umgekehrt wie der BGH geurteilt. Es scheint hier um die Begriffe Eingehungs- bzw. Erfüllungsschaden zu gehen, vgl. auch Rn. 9 in BGH 1 StR 13/18: Dieser zunächst durch die rein rechnerische Gegenüberstellung der wirtschaftlichen Werte der gegenseitigen vertraglichen Ansprüche bestimmte Schaden materialisiert sich mit der Erbringung der versprochenen Leistung des Tatopfers (Erfüllungsschaden) und bemisst sich nach deren vollem wirtschaftlichen Wert, wenn die Gegenleistung völlig ausbleibt bzw. nach der Differenz zwischen dem wirtschaftlichen Wert der Leistung und demjenigen der Gegenleistung, soweit eine solche vom Täter erbracht wird. Deshalb dürfte bei vollständiger Rückzahlung (also Differenz gleich Erfüllungsschaden gleich Null) tatsächlich kein Schadensersatzanspruch bestehen, obwohl der Eingehungsschaden ungleich Null war. Aber dieser Fall "Rückzahlung" trat bei FlowTex am Ende sowieso nicht mehr ein. --95.222.50.197 23:29, 1. Okt. 2019 (CEST)

Der "größte Fall" ist keine Einzelmeinung der Süddeutschen. Da kannste schauen, wo du willst: Manager-Magazin [3], SWR [4], Handelsblatt [5], Focus [6], Tagesspiegel [7], Rhein-Zeitung [8] Südkurier [9], Landeszentrale für politische Bildung BW [10], KA-news [11], industrie.de [12]. --Albtalkourtaki (Diskussion) 14:52, 7. Jul. 2019 (CEST)

Wie gesagt, es wäre interessant, zu wissen, wie und wann die Größe gemessen wurde. Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht alle genannten Medien hier eigenständig recherchiert haben. Unzweifelhaft gibt es diese "Einschätzung" des "größten Falles". Aber in welchem Sinn bzw. bzgl. welcher Definitionen von "Schaden" sie im Vergleich zur Schneiderpleite zutrifft, ist mangels Konkretisierung durch die Quellen und aufgrund teils stark voneinander abweichender Zahlen weiterhin unbekannt. --37.49.31.174 05:17, 8. Sep. 2019 (CEST)

Kapitel "Das Unternehmen.."

Der Satz "Die Methode war schnell, ..." steht in der Vergangenheit. Warum? Horizontalbohrungen gibt es auch heute noch mit den gleichen Vorteilen. --Peter2 (Diskussion) 22:26, 24. Feb. 2016 (CET)

Wichtig ist hier die damalige Wettbewerbssituation. --37.49.116.45 23:16, 2. Nov. 2016 (CET)

Die existierenden Maschinen

Welche Firma baute die existierenden Maschinen? Bitte in den Artikel einfügen! Bild einer solchen Maschine wäre schön!

Laut anonymer Zeugenaussage eines ausgeschiedenen Ex-Flowtex-Mitarbeiters gegenüber einem Beamten des Finanzamts Karlsruhe-Durlach im Jahr 1996 wurden von der KSK 86 Maschinen bei Doll Fahrzeugbau in Oppenau und 100 bei "Eletari in Italien" gekauft, siehe [13]. Eletari "gehöre" der Flowtex-Geschäftsführerin Angelika Neumann. Allerdings kommen die Eletari-Maschinen zumindest heutzutage aus Rumänien von der Firma Revivo, siehe [14]. Entweder hat der Zeuge da was verwechselt oder es gab damals eine italienische Tochtergesellschaft von Revivo oder Eletari (zumindest der Name) ist zwischenzeitlich von Revivo aufgekauft worden.

Außerdem (selber Link wie oben) schrieb die Steuerfahndung des Finanzamts Freiburg-Land am 28. Oktober 2002 von den "bekannten Unterlieferanten" Doll und Hydraulik Schwerin sowie nicht benannten (angeblichen) Herstellerfirmen im Ausland. Möglicherweise gab es also tatsächlich mindestens 3 verschiedene Lieferanten, denn insgesamt wurden ja 270 und damit mehr als die 186 oben erwähnten tatsächlich angeschafft. --85.216.39.10 20:41, 1. Feb. 2018 (CET)

FlowTex-Ex-Mitarbeiter 80.243.43.38 schrieb übrigens oben auch von Importen aus Italien. Aber der war wohl selbst auch nicht im Einkauf tätig. --85.216.39.10 21:07, 1. Feb. 2018 (CET)

Zeitpunkt der Firmengründung

Wurde FlowTex erst 1994 gegründet oder gab es die Firma schon vorher?

Gab es schon vorher. Laut dieser Rezension zu Meinrad Heck: "Der Flowtex-Skandal" wurde Schmiders Unternehmen TexCote anscheinend 1986 in FlowTex umbenannt. --85.216.39.10 20:55, 1. Feb. 2018 (CET)

Aufdeckung

Wie wurde der Skandal aufdecekt? das fehlt im Artikel. --H.A. (Diskussion) 13:11, 20. Okt. 2018 (CEST)

ein ehemaliger Geschäftspartner Schmiders (ein Banker) erstattete Anzeige: [15]

Walter Döring: Urteil? Quelle?

"Der ehemalige baden-württembergische Wirtschaftsminister Walter Döring wurde wegen uneidlicher Falschaussage im Flowtex-Prozess zu einer Bewährungsstrafe verurteilt. Am 23. Oktober 2005 akzeptierte Döring den Strafbefehl über neun Monate Haft auf Bewährung und eine Geldauflage in Höhe von 20.000 Euro. [Anklage will Bewährungsstrafe für Ex-FDP-Vize Döring vom 15. Februar 2005; http://www.manager-magazin.de.]" - Die Quelle, übrigens nicht das Manager-Magazin, sondern Merkur (wurde der Link ausgetauscht?) belegt die Aussage nicht. Von Urteil oder Annahme des Strafbefehls ist dort noch nichts zu lesen, weil der Artikel aus dem Zeitraum davor stammt. --StYxXx ⊗ 01:32, 2. Mai 2019 (CEST)

Hab was ergänzt. --91.89.174.72 03:19, 2. Mai 2019 (CEST)

who is who

Manfred Schmider wurde 1949 im badischen Karlsruhe geboren.

Nach Abschluss der Volksschule eröffnete er, nach diversen selbstständigen Tätigkeiten in Karlsruhe einen Gebrauchtwagen- und Schrotthandel. Mitte der 1980er Jahre tauchte der Name Manfred Schmider erstmals in der Öffentlichkeit auf. So wurde er 1986 ein Fall für die TV-Sendung "Aktenzeichen XY ungelöst". Demnach sollen ihn zwei Personen entführt haben und anschließend in seinem Wohnhaus Wertgegenstände und Bargeld in Millionenhöhe entwendet haben. Der Allianz-Versicherung wurden zwei Millionen Mark in Rechnung gestellt. Der Fall wurde nicht aufgeklärt und die Ermittlungen eingestellt. Noch im selben Jahre erwarb Schmider bei der Firma FlowMole in den USA eine Lizenz für eine mobile Horizontal-Bohrmaschine, die es ermöglichte, unterirdische Leitungen mehrere hundert Meter lang zu bohren. (nicht signierter Beitrag von 129.69.140.138 (Diskussion) 6. Mai 2019, 12:26:25‎)

Schade, daß der Verfasser dieser Informationen ungenannt bleibt bzw. nicht, wie in allen WIKIPEDIA-Artikeln üblich, diesen nicht mit dem Button 'Signatur und Zeitstempel' signiert hat. Damit gibt es auch keine IP-Adresse. Das gehört sich aber bei jedem Artikel und Information. Ich vermute mal, daß der Autor aus dem persönlichen Umfeld von Manfred Schmider oder ein ehem. Mitarbeiter der Firma stammt.

Schade, denn die Informationen würden genügen, um einen (neuen) Artikel über die Person Manfred Schmider anzulegen. So aber ist die Information wertlos, weil nicht verifizierbar. Gruß --Guenni60 (Diskussion) 08:47, 10. Mai 2019 (CEST)

Der Text stammt, wie man der Überschrift entnehmen kann, aus einem Who is Who, die Quelle ist leicht ergoogelt, ihr Anfang wurde 1:1 hierher kopiert. Die IP-Adresse habe ich aus der Versionsgesichte entnommen und nachgetragen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:16, 10. Mai 2019 (CEST)

der Autor ist nicht vom persönlichen Umfeld von Manfred Schmider 129.69.140.138 12:06, 18. Jun. 2019 (CEST)