Diskussion:Flughöhe

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Flughöhe“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Jetzt wird´s kritisch

HoHun, das ist falsch, was Du da geschrieben hast. Bevor ich das korrigiere, will ich das hier noch festhalten, sonst "passieren noch Unfälle". Also, um was geht es. Die flight level haben immer den gleichen Abstand von 500 bzw 1000 ft zueinander. Da ändert sich nichts. Dann würden ja Flieger zusammenstoßen. Das flight level-System ja gerade zur Vermeidung einer solchen Situation entwickelt worden. Gruß -- wessmann.clp 06:15, 15. Mär 2006 (CET)

Jeder Flight Level liegt immer auf der gleichen Druckhöhe, also immer auf der gleichen Isobaren. In welcher realen Höhe diese Isobare liegt, hängt aber von den Wetterbedingungen ab. Da sich die Wetterbedingungen aber ungleichmäßig ändern, ändern sich auch die realen Höhen der einzelnen Isobaren ungleichmäig, also rücken die Flight Levels in realer Höhe ausgedrückt mal näher zusammen und mal weiter auseinander. Der Pilot merkt davon aber nichts, weil er ja nach einem Druckmesser fliegt (der eine fiktive Höhe anzeigt), also gibt's auch keine Zusammenstöße. Ich denke mal, dem wirst Du zustimmen? Wahrscheinlich war nur meine Formulierung nicht so gut. --HoHun 12:08, 15. Mär 2006 (CET)

Flight Level haben einen festen Abstand. Daher hat man sie auch eingeführt, damit alle Flugzeuge einen bestimmten festen Abstand voneinander haben (500 ft oder 1000ft). Das bedeutet nicht, dass Flight Level alle gerade verlaufen. Sie können durchaus wellenförmig verlaufen, aber dann laufen alle gleich wellenförmig und somit ergibt das wieder einen festen Abstand zueinander. Es ist etwas missverständlich, wenn Du von "Flight Leveln in realer Höhe" sprichst. Nebenbei, Isobaren sind Linien in Karten, die Orte gleichen Luftdrucks miteinander verbinden. Dies ist also keine Höhenangabe, daher kann man nicht sagen, dass eine Isobare in einer bestimmten Höhe liegt.

Es muß wohl exakter heißen: Jeder Flight Level liegt immer auf der gleichen Druckhöhe, also immer auf der gleichen Druckfläche.--84.137.33.177 11:01, 6. Aug 2006 (CEST)

"Reale Höhe" - das ist ein wichtiger Begriff hier. Nimm an, Du stellst in Meereshöhe einen 11 km langen Zollstock senkrecht hin - wenn Du dann an ihm vorbeifliegend die Höhe abliest, ergibt das, was ich hier als "reale Höhe" bezeichnet habe. Deine Beschreibung der Wellenform zeigt, daß wir uns in der Frage des Luftdrucks schon mal richtig verstehen. Wenn man auf einem Flight Level fliegt, fliegt man auf einer Linie konstanten Druckes - soweit sind wir uns wohl auch einig.

Durch Einsetzen in die barometrische Höhenformel $p(h_{1})=p(h_{0})\left(1-{\frac {a\Delta h}{T(h_{0})}}\right)^{\frac {Mg}{Ra}}$ kannst Du aber nachrechnen, daß in der Standardatmosphäre die Verhältnisse so aussehen:

• FL 60: 812 hPa auf 6000 ft realer Höhe
• FL 70: 782 hPa auf 7000 ft realer Höhe

Wenn sich jetzt aber bei gleichen QNH die Temperatur am Boden erhöht (und in der Höhe nach wie vor auf die gleiche Weise abfällt) erhältst Du für eine Temperatur von -15 °C auf 0 ft:

• FL 60: 812 hPa auf 5375 ft realer Höhe
• FL 70: 782 hPa auf 6271 ft realer Höhe

Der Abstand zwischen diesen Flight Levels hat sich also von 1000 ft auf 896 ft realer Entfernung verringert! (Bei wärmerer Luft würde er sich vergrößern.) Da die Temperatur in der Atmosphäre nicht wie hier angenommen gleichmäßig mit der Höhe abfällt, sondern je nach Wetterlage ziemlich unregelmäßig, wird man oft gleichzeitig einige Flight Levels haben, die näher zusammengerückt sind, und andere, die weiter auseinanderliegen.

Die gute Nachrcht: Da Flugzeuge sehr viel kleiner sind als die Abstände zwischen den Flight Levels, sind durch das Zusammenrücken der Flight Levels aber keine Unfälle zu befürchten. --22:42, 15. Mär 2006 (CET)

Ich muß sagen, so ganz kann ich Deinen Argumenten, HoHun, nicht widersprechen. Dazu fehlen mir die fachlichen Voraussetzungen, da ich als Pilot von der praktischen Seite her komme. Ich habe aber, ähnlich wie der vorhergehende Schreiber in der ganzen Literatur die Feststellung gelesen, daß die einzelnen Flugflächen feste reale Abstände zu einander haben. Mag sein, daß das so nicht richtig ist. Ich will mal versuchen, den Kommentar eines Meterologen dazu zu erhalten. --wessmann.clp 07:07, 17. Mär 2006 (CET)

Gute Idee, ein Metereologe weiß das auf jeden Fall besser als ich! (Mir ist übrigens erst nach meiner kritischen Änderung aufgefallen, daß es schon einen Artikel Flugfläche gibt, den man von Flughöhe aus verlinken sollte, anstatt - wie ich es versucht hatte - alles doppelt zu erklären! Die Antwort sollten wir dann dort einbauen :-) --HoHun 00:23, 18. Mär 2006 (CET)

Habe mich inzwischen informiert. Du hast recht, HoHun, die Flugflächen können zueinander unterschiedliche Abstände haben. Die Differenz ist aber so gering, daß sie auf unseren Höhenmessern nicht angezeigt wird, habe ich gehört. Nun sollte, wie Du das vorgeschlagen hast, die Diskussion zu diesem Thema unter Flugflächen eingeordnet werden. Würdest Du das übernehmen? Mir fehlen zu dem procedure die Kenntnisse. Ich werde den Text, soweit notwendig, in diesem Artikel verändern. Gruß --wessmann.clp 13:25, 1. Apr 2006 (CEST)

Prima, ich freue mich, daß mir in dieser komplizierten Sache kein Denkfehler unterlaufen ist :-) Mir fällt gerade ein: Es gibt ja auch Radar-Höhenmesser. Damit müßte man eigentlich den Höhenunterschied zwischen den Flugflächen auch in der Realität messen können. Da hätte ich eher drauf kommen sollen!

Die Sache mit der "geringen Differenz" ist übrigens noch ein kleins Mißverständnis - der Druckhöhenmesser definiert ja die Flugflächen. Wenn er 6000 ft anzeigt, ist dort FL60, und wenn er 8000 ft anzeigt, ist dort FL80. Er kann also keine Differenzen anzeigen, das könnten höchstens andere Instrumente wie unser Radar-Höhenmesser.

Ich werde dann nachher mal Flugfläche anpacken :-) --HoHun 13:57, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich gebe zu, ich hatte den Begriff "nachher" etwas gedehnt :-) Wie ich sehe, hast Du schon lange alles in Ordnung gebracht. Ich habe gerade noch Flughöhe und Flugfläche miteinander verlinkt, um mich wenigstens noch ein bißchen nützlich zu machen! --HoHun 03:58, 18. Apr 2006 (CEST)

height vs. altitude

Was ist eigentlich der tiefe Unterschied zwischen beiden?--84.137.12.127 11:31, 6. Aug 2006 (CEST)

Sorry für die verspätete Antwort. Der "tiefe Unterschied" sollte eigentlich aus dem Artikel zu entnehmen sein. Der Ausgangspunkt für die Höhenberechnung ist ein ganz anderer. Es ist doch ein erheblicher Unterschied, wenn Du 100 Meter hoch bist, und das über dem Meeresspiegel ist, oder wenn Du 100 Meter über dem höchsten Gipfel bist. Im ersten Fall kannst Du gegen einen Berg fliegen, im zweiten Fall wohl eher nicht. Gruß --wessmann.clp 13:46, 3. Okt 2006 (CEST)

Und was ist nun was?--stefan 20:46, 21. Jan. 2007 (CET)

Ist ganz einfach:

• Elevation: Höhe des Bodens
• Height: Höhe über GRund
• Altitute: Höhe über Normal Null, also über dem Meeresspiegel

Elevation + Height = Altitute, auf Deutsch: Bodenhöhe + Höhe über Grund = Höhe über NN.

ALT vs. ELEV

Beispiel: ein 100 m hoher Turm auf einem 2000 m hohem Berg hat an seiner Turmspitze eine ALT von 2100m und eine ELEV von 100m. Hab ich das korrekt verstanden?--stefan 20:46, 21. Jan. 2007 (CET)

Nicht ganz, die ALT stimmt, aber die HGT ist 100 m und nicht die ELEV. Gruß--Frankygth 11:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

Vertical distances.png

Ich habe die Grafik rausgenommen, weil sie einen groben Fehler enthält: Sie plaziert die Normaldruckfläche zwischen TA und TL. Das würde bedeuten, daß nur unterhalb der Normaldruckfläche nach QNH geflogen würde. Tatsächlich weicht die Normaldruckfläche nur selten mehr als 800 ft von MSL ab (das entspräche einem QNH von etwa 1013 ±30 hPa), während TA und TL doch deutlich höher liegen. --Kreuzschnabel (Diskussion) 11:29, 24. Apr. 2012 (CEST)

Heißt, man müsste nur TL und TA (samt den 5000ft) über die 1013 hPa schieben und alles wäre gut? Mit der SVG-Version der Datei sollte das ja recht einfach zu machen sein … --El Grafo _(COM) 20:31, 24. Apr. 2012 (CEST)

Sähe immer noch verwirrend aus. Die Strichpunktlinie, die die Normalisobare darstellen soll, braucht in der rechten Hälfte gar nicht so steil nach oben zu laufen, jedenfalls braucht sie nicht wesentlich über das Gelände zu klettern. Dann müssen natürlich auch die FL nachgezogen werden. --Kreuzschnabel (Diskussion) 21:03, 24. Apr. 2012 (CEST)

Moin ihr beiden, ich verstand das Bild eigentlich nie, denn die Normaldruckfläche 1013,25 hPa kann sonst wo liegen. Entscheidend ist doch in Deutschland, die TA ist generell 5.000 ft. Der TL hängt von dem aktuellen QNH ab. Die Normalisobare kann deutlich unterhalb des TA liegen, kann zwischen TA und TL oder überhalb des TL liegen. Wie will man das zeichnerisch darstellen? Gruß--Frankygth (Diskussion) 07:53, 25. Apr. 2012 (CEST)

Oberhalb des TL kann sie vielleicht theoretisch liegen, aber wie sagt man das im ATIS durch? „transition level minus one zero“, wenn sie 1000 ft drüberliegt? ;-) Hier, das Bild hab ich mal für den Artikel Flugfläche gemalt. Da stehen natürlich HGT, ELEV etc. nicht drin, aber das ließe sich ja auch noch nachholen … --Kreuzschnabel (Diskussion) 10:56, 25. Apr. 2012 (CEST)

In einer ATIS-Meldung gibt es nur die Ansage des TL (60, 70 oder 80, wobei 80 fast nie vorkommt, nur einmal selber auf dem TWR erlebt). Wo die Normaldruckfläche liegt, spiel eine eher untergeordnete Rolle!--Frankygth (Diskussion) 12:10, 25. Apr. 2012 (CEST)

War ein Witz. Wenn die Normaldruckfläche, wie du in deinem Beitrag um 7:53 als Möglichkeit eingeräumt hast, /über/ dem TL liegt, liegt der TL zwangsläufig auf einer /negativen/ Flugfläche, da FL 0 per definitionem die Normaldruckfläche ist. --Kreuzschnabel (Diskussion) 15:05, 25. Apr. 2012 (CEST)

Scherzkeks..;-).. jetzt habe ich es auch kapiert! Natürlich ist es äußerst unwahrscheinlich das die Normalisobare oberhalb vom TL liegt.. war ja auch nur ein rein rechnerischer Ansatz. Außerdem war es früh am Morgen!--Frankygth (Diskussion) 16:04, 25. Apr. 2012 (CEST)

Unterhalb des TL stellt sich die nächste Frage: An wievielen Höhenmessern läßt sich QNH 1213 einstellen? --Kreuzschnabel (Diskussion) 16:58, 25. Apr. 2012 (CEST)

Wie bitte? Was willst du denn mit einem QNH von 1213? Was soll denn der Quatsch? Bei einem TL von 60 liegt das QNH über 1013,25, bei einem TL von 70 liegt das QNH bei 983 bis 1013, unter dem QNH von 983 gibt es einen TL von 80! Wo ist das Problem?--91.40.61.177 20:11, 25. Apr. 2012 (CEST)

Das Problem liegt da, daß du auf einen einzelnen Beitrag antwortest, ohne die vorhergehende Diskussion zu lesen. Auslöser war die Bemerkung von Frankygth, die Normaldruckfläche könne auch oberhalb des TL liegen. Und wenn die Normaldruckfläche auf 6000 ft MSL liegt, haben wir ein entsprechendes QNH :-) --Kreuzschnabel (Diskussion) 21:04, 25. Apr. 2012 (CEST)

Moin Kreuzschnabel und Danke für die Antwort an den unbekannten User! Du sprichst mir aus der Seele..;-)..P.S.: das VOR in EDDS wird per AIP VFR Amendment 17 MAY geändert!--Frankygth (Diskussion) 09:00, 26. Apr. 2012 (CEST)

Flughöhen in Abhängigkeit der Flugrichtung (?)

Hallo, irgendwo habe ich gelesen oder gehört, dass Sportflugzeuge sich in bestimmten Flughöhen aufzuhalten haben, die von ihrer Hauptflugrichtung abhängen. Es war irgendwas von "geradzahlige Flughöhe" für die einen, und für die entgegenkommenden "ungradzahlige". Ist das so oder hab' ich das falsch in Erinnerung? --87.147.187.156 17:15, 9. Jul. 2017 (CEST)

Nein, das ist richtig, aber nicht nur „Sportflugzeuge“ (was immer das sein mag), sondern alle Flugzeuge, die im unkontrollierten Flug oberhalb der Übergangshöhe auf Flugflächen unterwegs sind, halten sich an die Halbkreisflugregel. Hab’s mal unter „Siehe auch“ eingebaut, näher darauf eingehen müssen wir hier nicht. --Kreuzschnabel 18:16, 9. Jul. 2017 (CEST)

Sichtweite zum Horizont

Als Formel für die Bestimmung zum Horizont ist angegeben:

s = 3,6 mal Wurzel aus (H/m)

Diese Formel kenne ich auch aus der Seefahrt (Bootsführerschein). H ist dabei die Höhe der Augen über dem Wasserspiegel. Dazu einige Diskussionvorschläge:

1. Hat diese Formel einen bestimmten Namen, z. B. Horizontformel oder Ähnliches?
2. Soll /m stehen für: Angabe in Metern? Wäre dann nicht besser, die Information aus der Formel draußen zu halten und nur im Erläuterstext mit anzugeben?
3. Steht s für die Strecke auf der Erdoberfläche entlang oder für die direkte Verbindungslinie vom Betrachter zur Horizontlinie? Bei geringen Höhen ist das egal, aber wenn man es zum Beispiel für große Flughöhen oder niedrige Satelliten berechnen will, macht sich der Unterschied bemerkbar.
4. Bis für welche Höhen H gilt die Formel? Lässt man H mathematisch betrachtet gegen unendlich laufen, dann wird rein rechnerisch auch die Strecke s unendlich. Das spräche für eine Interpretation von s als Verbindungsstrecke vom Betrachter zur Horizontlinie. Ich habe aber die Vermutung, dass s eher für die Strecke auf der Erdoberfläche stehen soll. Dann sollte der Definitionsbereich von H eingeschränkt werden.

Über eine Diskussion würde ich mich sehr freuen.

--Rhetos (Diskussion) 11:56, 9. Nov. 2020 (CET)