Diskussion:Flughafen Catamayo

Lemma

Die bisherigen Lemmata sind m.E. beide falsch. Bitte dazu mal den ersten Einzelnachweis im Artikel studieren. Dort heisst es: Ciudad de Catamayo es el nuevo nombre oficial del aeropuerto de Loja, auf deutsch: Ciudad de Catamayo ist der neue offizielle Name des Flughafens von Loja. Dabei kann mit Loja sowohl die Provinz als auch ihre knapp 40 km vom Flughafen entfernte Hauptstadt gemeint sein. Wenn man Eigennamen unübersetzt lässt, müsse das Lemma also Flughafen Ciudad de Catamayo oder evtl. Ciudad de Catamayo (Flughafen) lauten. --Telford (Diskussion) 12:05, 11. Jan. 2014 (CET)

Auf der Landkarte sieht man, dass der Flughafen im Westen von Catamayo liegt. Referenz 2 führt zu einem Artikel aus La Hora, dessen letzter Absatz übersetzt heißt: "Die Stadt Catamayo, wo sich der Flughafen befindet, liegt 38 Kilometer von der Provinzhauptstad entfernt." Wenn man den jetzigen Titel "Flughafen der Stadt Catamayo" übersetzt heißt das allerdings "aeropuerto de la ciudad de Catamayo". --Zaxevi (Diskussion) 18:26, 11. Jan. 2014 (CET)

Unabhängig vom Namen des Flughafens sollte das Lemma mit "Flughafen ..." beginnen (und nicht mit "Ciudad de ..."), damit die Nutzer ihr Thema Flughafen bei der Such-Eingabe schneller finden. --Uli Elch (Diskussion) 10:12, 12. Jan. 2014 (CET)

Beschreibend gewählte Eigennamen sollten übersetzt werden. So wie es die portugiesische und die italienische Wikipedia auch gemacht haben. Das ist übrigens auch ein Beitrag zur (sprachlichen) Barrierefreiheit. Ich weiß nicht, warum man immer mit dem Ausland verglichen muss, um den viel zu oft praktizierten Unsinn im Deutschen zu verdeutlichen. Wer an dem Eigennamen festhalten will, für den ist der nur einen Klick (zum ES-Interwikiartikel) entfernt.
Wenn es mal einen englichen Artikel geben wird, wird der Artikel selbstverständlich mit "Airport of..." oder "... Airport" benannt werden und niemand wird darüber diskutieren, wie man mit dem Eigennamen im Englischen umgehen sollte. "Airport" wird im Englischen auch sicher nicht in Klammern stehen, weil man ein beschreibendes Lemma im Englischen wählen und dies vollständig (ohne Zusatz in Klammern) sein wird.
"Ciudad de" heißt laut Wörterbuch "...von Stadt.." oder "...[von] der Stadt" bzw. der vollständige Eigenname "...der Stadt Catamayo". Der Flughafen Frankfurt-Hahn liegt übrigens lt. Artikel "rund 125 km von Frankfurt am Main entfernt", mit Entfernungen brauchen wir also nicht argumentieren. Wer der Sprache mächtig ist, möge entscheiden, wie hier mit Catamayo als Provinz zu verfahren ist, denn wenn es keine Stadt Catamayo gibt müsste ggf. die Provinz im Namen vorkommen. Wir sollten also klären, wie wir mit "Ciudad" ("Stadt") bei der Wahl des Lemmas umgehen.
Noch mal zum Verglich: IT-Wikipedia übersetzt den Flughafen "Aeroporto Città di Catamayo" und die PT-Wikipedia "Aeroporto da Cidade de Catamayo" (wörtlich: "Flughafen von Stadt von Catamayo" oder "Flughafen der Stadt [von] Catamayo", d.h. der Stadt selbst). Demnach kann man das deutsche Lemma sicherlich ähnlich klären. Ich sehe keinen Grund, das bei uns anders zu handhaben. --H7 (Diskussion) 10:20, 12. Jan. 2014 (CET)

Bitte mal genau hinschauen: im Original lautet die Bezeichnung Aeropuerto Ciudad de Catamayo. Diese besteht aus zwei Teilen: "Aeropuerto" = "Flughafen" und "Ciudad de Catamayo" = Ortsname. Ich persönlich würde Ortsnamen (das sind Eigennamen!) nicht übersetzen, auch wenn sie übersetzbare Bestandteile enthalten; wenn man es doch tun will, wäre "Stadt Catamayo" wohl die deutsche Entsprechung. Daß beschreibend gewählte Eigennamen (generell) übersetzt werden sollten, bestreite ich; sofern die übersetzte Bezeichnung nicht im deutschen Sprachraum üblich ist, fällt das unter Theoriefindung. Wie dem auch sei: das "de" im Original ist Bestandteil des Ortnamens (!) und drückt nicht die Zuordnung des Flughafens zum Ort aus. Im Italienischen ist das genauso, und das Portugiesische ist kein Argument, weil da alle (?) Flughäfen "Aeroporto de ..." heißen ("Aeroporto de Hamburgo" = "Flughafen Hamburg", nicht "Flughafen von Hamburg" oder "Flughafen der Stadt Hamburg"). Tatsächlich sind Bezeichnungen wie "Flughafen der Stadt ..." oder "Flughafen von ..." im Deutschen absolut unüblich. --Telford (Diskussion) 14:08, 12. Jan. 2014 (CET)

Die Namenskonventionen selbst sind aus meiner Sicht klar. Am Ende sollte sowas wie Flughafen xxx rauskommen + ggf. eine Weiterleitung falls das xxx ein Exonym ist. Hier ist glaube ich eher die Frage nach einer offiziellen Quelle für den Namen (das xxx). Ich konnte leider auch keine belastbare Quelle finden, wobei ich auch weder Spanisch noch Kichwa spreche. Luftfahrthandbuch scheint nicht online oder sonstwie einfach verfügbar zu sein. Auf der Webseite der Luftfahrtbehörde finde ich auch nix brauchbares. Der im Artikel angegebene IATA-Code scheint falsch zu sein, denn laut IATA gehört LOH zur Stadt Loja (Ecuador) aber nicht zu einem Flughafen und mit dem angegebenen ICAO-Code bin ich auch nicht weiter gekomen. Und der offizielle Name eine Flughafens ist nicht zwangsläufig der der nächsten Stadt (siehe Frankfurt-Hahn) aber auch nicht immer der den der Flughafenbeteiber oder dessen Werbeagentur verbreitet (siehe z.B Flughafen Memmingen vs. Allgäu Airport--Unimog404 (Diskussion) 17:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Ne, ne. Der IATA Code ist schon richtig. Im ICAO Doc 7910 (Location Indicators) gehört zur Lokation Catamayo der IATA Code LOH sowie der Location Indicator SECA.-- I Fix Planes - (Sprich) 20:54, 12. Jan. 2014 (CET)

Interessant. Gibt es dieses ICAO Doc 7910 (Location Indicators) bzw. die in ihm enthaltenen Informationen irgendwo frei im Internet? Falls ja, könntest Du gleich einen entsprechenden Einzelnachweis in den Artikel einbauen ;-) . --Telford (Diskussion) 21:13, 12. Jan. 2014 (CET)

Leider nein. Das Dokument kann man käuflich erwerben oder einsehen, wenn man hier Zugang hat.-- I Fix Planes - (Sprich) 21:48, 12. Jan. 2014 (CET)

@Telford als frei zugängliche recht verlässliche Quelle geht auch eine Suche auf der Webseite der Federal Aviation Administration hier [1]. Siehe auch ICAO-Code. (dort wird der Name übrigens mit CAMILO PONCE ENRIQUEZ angegeben.

@I Fix Planes was steht denn als Name im aktuellen 7910 Catamayo?--Unimog404 (Diskussion) 14:21, 13. Jan. 2014 (CET)

Ja, die FAA-Seite hatte ich gefunden und als Einzelnachweis in den Artikel eingebaut. Damit düften andere im Web zu findende ICAO-Codes für diesen Flughafen falsch sein. Leider konnte ich keine amtliche Quelle für den IATA-Code finden. --Telford (Diskussion) 14:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Hallo Telford den IATA-Code kannst Du direkt auf der Webseite der IATA prüfen. Problematisch ist eigentlich immer nur der ICAO, da die ICAO das 7910 eben nicht frei zugänglich macht und die Alternativen wie FAA evtl. etwas Verzug bei Update haben.--Unimog404 (Diskussion) 14:47, 13. Jan. 2014 (CET)

Unbefriedigend an der IATA-Website ist halt, das dort die Stadt Loja mit dem city/airport code LOH verknüpft wird, es aber weder eine Angabe des Flughafen-Namens noch des ICAO-Codes gibt. Diese Quelle liefert also kein Beweis dafür, dass tatsächlich der gleiche Flughafen gemeint ist :-( . --Telford (Diskussion) 15:00, 13. Jan. 2014 (CET)

Das ist richtig. Ich habe gerade noch eine Möglichkeit gefunden über Umwegen frei auf das ICAO 7910 zuzugreifen [2]. Sieht für mich korrekt und aktuell aus und ist von der ICAO direkt mit Datenbankzugriff auf das DOC 7910. den Flughafen gibt es dort aber nicht. Es wird auf der Karte zwar der IATA Location LOH dem ICAO Code SETM zugeordnet aber ohne Datenbankeintrag. Aber vielleicht hat ja I Fix Planes Zugriff auf das aktuelle 7910 und kann uns bzgl. offiziellem Namen und Code aufklären.--Unimog404 (Diskussion) 15:34, 13. Jan. 2014 (CET)

Das ICAO Dokument 7910 ist als "Location Indicators" betitelt. Dort steht (wie ich oben schon schrieb) für die "Location Name" CATAMAYO, ECUADOR - als "IATA" wird LOH angegeben und unter "Location Indicator" steht SECA. Möglicherweise wird es ein wenig klarer, wenn man auf der IATA Abfrageseite FRA eingibt. Es findet sich 3x den "3-letter city code" FRA aber nur 2x den "3-letter airport code" FRA. :-) I Fix Planes - (Sprich) 18:37, 13. Jan. 2014 (CET)

Dann sollten wir das Lemma Flughafen Catamayo nehmen. --MBurch (Diskussion) 18:53, 13. Jan. 2014 (CET)

Habe nun auch mal bei Skyvector geschaut. dort gibt es eigentlich recht aktuelle Luftfahrtkarten der ganzel Welt. dort wird ersichtlich dass das NDB LOJA heißt und der Platz Catamayo / CAMILO PONCE ENRIQUEZ mit ICAO SECA. Wäre daher auch für Flughafen Catamayo und die Codes sind ja jetzt bestätigt.

@I Fix Planes genau dass hatte ich oben auch gemeint. Die IATA vergibt eben auch Codes für Destinationen die keine Flughäfen sind (einfach Stätde, Bahnhöfe, Häfen etc.)--Unimog404 (Diskussion) 20:31, 13. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich es recht sehe, ist Skyvector genau wie die FAA nicht auf dem neuesten Stand und gibt Catamayo als Ortsbezeichnung zusätzlich zum alten (!) Flughafennamen an. – Bitte mal das Ergebnis der Umfrage auf der Website des Transportministeriums ansehen: die Mehrheit hat entschieden, den Flughafen nicht z.B. "Manuel Carrion Pinzano", sondern "Ciudad de Catamayo" zu nennen. Dies ist ein Eigenname: der Flughafen liegt bei Catamayo, heisst aber "Ciudad de Catamayo". Falls die Abstimmung anders ausgegangen wäre, würden wir ja auch nicht vom Flughafen "Carrion Pinzano" sprechen. --Telford (Diskussion) 11:39, 14. Jan. 2014 (CET)

Der Name in der Unfrage bezieht sich für mein Verständnis auf den, ich nenne es mal Beinahmen. Also wie Franz Josef Strauß bei Flughafen München oder der oben bereits genannte Flughafen Memmingen der sich den Namen Allgäu Airport gegeben hat, Salzburg Airport W. A. Mozart für Flughafen Salzburg etc. Dies ist aber (meist) unahänig von dem rechtlichen Namen der im AIP und auch bei ICAO und IATA verwendet wird und für das Lemma herangezogen werden sollte. Solange wir keine Zugriff auf ein AIP haben dass was anderes sagt wäre ich daher nach wie vor für Flughafen Catamayo--Unimog404 (Diskussion) 13:14, 14. Jan. 2014 (CET)

Wenn die bisher diskutierten Quellen nicht mehr hergeben als das, dann finde ich Flughafen Catamayo auf jeden Fall in Ordnung. --H7 (Diskussion) 13:20, 14. Jan. 2014 (CET)

Nun denn: ich haben den Artikel entsprechend überarbeitet (bitte mal anschauen!). Für Flughafen Catamayo gibt es sicherlich auch gute Gründe, also können wir das von mir aus so machen. --Telford (Diskussion) 15:04, 14. Jan. 2014 (CET)

Habe noch ein paar Kleinigkeiten angepasst und die Seite nun verschoben. Weiterleitungen sind angepasst und auch eine neue unter dem alten Namen Flughafen Camilo Ponce Enríquez sowie Flughafen Ciudad de Catamayo angelegt.--Unimog404 (Diskussion) 15:14, 14. Jan. 2014 (CET)

Ja, ok. Die beiden anderen Weiterleitungen (Verschiebereste) sollten gelöscht werden, weil sie wirklich falsch sind. Ich werde prüfen, ob die irgendwo entlinkt werden müssen (bei den Links scheint es sich prima vista nur um botgenerierte Listen zu handeln) und dann SLA stellen. – Mit "span.: Ciudad de Catamayo" in der Einleitung bin ich nicht einverstanden: das klingt so, als sei Ciudad de Catamayo die spanische Übersetzung von Flughafen Catamayo, was natürlich Unsinn wäre (übrigens ist auch Aeropuerto Ciudad de Catamayo nicht die korrekte spanische Übersetzung unseres Lemmas!). Um dieses Problem wollte ich mich herummogeln, indem ich einfach nur die Überschrift aus der Infobox ohne Erklärung in die Klammer gepackt hatte. --Telford (Diskussion) 15:44, 14. Jan. 2014 (CET)

Eben sehe ich, dass Du die erste Weiterleitung noch mal umgebogen hast. Ich warte daher mit dem SLA, bis ich eine Rückmeldung von Dir habe, finde aber weiterhin, dass diese Verschiebereste als falsch gelöscht werden sollten. --Telford (Diskussion) 16:08, 14. Jan. 2014 (CET)

Ja die sind aus meiner Sicht auch Falsch. Habe die Umleitung trotzdem aktualisiert, da ich nicht wusste wer diese evtl. noch benutzt. Der Artikel wurde nur auf zig Protalseiten und Benutzerseiten verlinked aber in keinem einzigen Artikel. Habe ihn nun wenigstens bei Camilo Ponce Enríquez reingesetzt. span.: Ciudad de Catamayo sollte aus meienr Sicht auch eher den Eigennamen in Spanisch darstellen als die Übersetzung, aber Du hast recht das ist evtl. verwirrend und eben keine Übersetzung. im weiteren Text ist es so aber aus meiner Sicht korrekt. Was hällst Du davon in der Einleitung einfach nur Ciudad de Catamayo also ohen "span.:" zu schreiben?--Unimog404 (Diskussion) 16:33, 14. Jan. 2014 (CET)

Der Eintrag "span.:" bezeichnet die Sprache und "Ciudad de" ist spanische Sprache, egal in welchem Kontext es verwendet wurde. Eventuell könnte man "Eigenname span.:" schreiben, um darauf hinzuweisen, dass es sich möglicherweise nicht unbedingt um die wörtliche Übersetzung handelt. --H7 (Diskussion) 16:57, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß ja, dass ich ein schrecklicher Pedant bin, wenn es um Sprachen geht (und eigentlich wollte ich mich ja nur beim Lemma reinhängen). Schaut mal bitte, ob meine letzte Änderung so geht. – Wie schon vermutet, sind die Links auf die alten Lemmata eine Benutzerdiskussion und botgenerierte Neue-Artikel-Listen. Ich stelle also SLA. --Telford (Diskussion) 17:41, 14. Jan. 2014 (CET)

Danke Dir, aus meienr Sicht passt das so. Bis auf eine vielleicht Kleinigkeit die ich mir erlaube anzupassen. Das offiziellen bei dem alten Namen nehme ich mal raus. Aus meiner Sicht und nach den vorliegenden Unterlagen hieß der Flughafen offiziell (im Sinne von Luftrechtlich) immer schon Catamayo aber der Beinahme wurde von Camilo Ponce Enríquez zu Ciudad de Catamayo geändert. Und wie Du merks sind wir doch alle irgendwie schreckliche Pedanten :-) aber genau dass sichert ja eine vernünftige Qualität der Artikel--Unimog404 (Diskussion) 18:02, 14. Jan. 2014 (CET)

Dito. Ich finde auch, dass ein gewisses Maß an Pedanterie hier durchaus im Sinne der erwünschten Zuverlässigkeit angemessen ist. Bei sprachlichen Interpretationen sollten wir uns keinen Ermessensspielraum zugestehen, durch den die Artikelqualität leidet. --H7 (Diskussion) 18:12, 14. Jan. 2014 (CET)