Diskussion:Flughafen Hamburg/Archiv/1

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Basisdaten

Sollte man den Abschnitt Basisdaten nicht lieber in die Tabelle integrieren? --14:35, 17. Apr 2006 (CEST)~ (falsch signierter Beitrag von Opsim (Diskussion | Beiträge) 14:35, 17. Apr. 2006‎)

Flughafen Bremen

Der Text vor allem für No-Frills-Fluggesellschaften beim Bremer Flughafen passt bei nur 2 Ni-Frills Gesellschaften am Flughafen wohl nicht so ganz. Germanwings fliegt ja auch von Hamburg oder? Diese fliegt auch von Hannover. (nicht signierter Beitrag von 91.97.20.160 (Diskussion) 22:56, 17. Nov. 2014 (CET))

Chaos beim UEFA Europa League Final 2010

Im Rahmen des UEFA Europa League Final 2010 kam es auf dem Flughafen Hamburg Fuhlsbüttel zu einer erheblichen Störung der ordnungsgemäßen Abwicklung des Flugverkehres. Warum findet sich dazu keine Zeile im Artikel?

Hier sein exemplarisch auf den Beitrag bei Spiegel Online verwiesen: Fußball-Finale stürzt Hamburg ins Landebahn-Chaos

Ich denke doch, dass es sich bei diesem Ereignis nicht um ein alltägliches gehandelt hat. Dementsprechende sollte es doch auch seine Erwähnung im Artikel finden. Ein Bild wäre natürlich schön. 134.100.32.207 15:56, 18. Mär. 2011 (CET)

Einzelereignis ohne jede Bedeutung für den Flughafen. Wohl erher ein Fußballthema. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:49, 14. Jan. 2014 (CET)
Es gab schlicht und ergreifend kein "Chaos", das war (mal wieder) eine gnadenlose Verzerrung und Übertreibung der "Leit- und Qualitätsmedien". 5/23 wurde für den Flugbetrieb geschlossen und als Stellfläche der vielen Chartermaschinen genutzt. Das war alles. Davon ab gab es keine weitere Beeinflussung des normalen Flugbetriebes, im speziellen keine Verspätungen. 89.204.130.171 12:10, 30. Sep. 2015 (CEST)

Landebahnen

Im Artikel wird von Landebahn 33 gesprochen. Interessant wäre noch. Welche Landebahnen gibt es (und was bedeuten die Nummern - AFAIK die Himmelsrichtung, also 33 = 330 Grad usw. ?)

Eine Erklärung, was sich hinter den Pisten-Bezeichnungen verbirgt, hat hier wohl nichts zu suchen. Dafür gibt es einen eigenen Artikel: Start-_und_Landebahn#Bezeichnung --Netzwerghh 15:19, 21. Jan. 2008 (CET)

shanghai airlines nach hamburg???

ich bezweifele das shanghai airlines flüge nach hamburg plant, wo die gesellschaft doch eine regionale fluggesellschaft ist. auch das internet weiß nichts dergleichen.

Wurde angeblich beim Ostasienbesuch einer Senatsdelegation in Shanghai diskutiert - Entscheidung fällt 2007/08 zwischen Berlin und HAM...

Es gibt immer mehr Hinweise die darauf deuten, dass Shanghai Airlines die Route Shanghai - Hamburg ab dem Jahr 2008 ausführen wird. Dies liegt zum einen nicht nur an dem großen Potenzial welches in Hamburg in Bezug auf Langstrecken vorherrscht, sondern zum andern an der guten Hamburg -Chinesischer Beziehungen. Nicht nur aus Internen Quellen schließe ich das, sondern auch immer mehr Internet Seiten deuten auf ein solches angagement hin [1]. (nicht signierter Beitrag von 82.82.32.223 (Diskussion) 00:29, 21. Feb. 2008‎)

Die Internetseite ist nur ein Blog - und nicht mal öffentlich, darauf kann man sich leider nicht beziehen. -- SoydeHamburgo 13:45, 19. Mär. 2008 (CET)

warte 1, 2 monate und du wirst sehen das das mit shagnhai airlines stimmt. (nicht signierter Beitrag von 82.83.89.61 (Diskussion) 21:23, 28. Mär. 2008‎)

Das kann ja durchaus sein und wäre auch schön für den Flughafen Hamburg, aber wir sind hier nicht in einem Forum oder einer privaten Webseite - hier gehören wirklich nur definitive Fakten hin. Es geht hier nicht darum, ob ich in 1 oder 2 Monaten sehe, ob es stimmt - sondern ob man jetzt feststellen kann, dass es stimmt - und das ist aktuell noch nicht der Fall.
PS: Ich bitte dich deine Beiträge in irgendeiner Weise zu signieren --SoydeHamburgo 11:57, 30. Mär. 2008 (CEST)

Standortwettbewerb

Sowas wird bei keinem anderem Flughafen bei wiki erwähnt (Stichprobe in Nordeeutschland) - wer braucht das auch? Die Erwähnung von Kiel ist überflüssig, Lübeck bietet nur minimale Verbindungen, Bremen kommt zwar, ist aber für Hamburger insofern uninteressant, da alle Verbindungen auch von HH gehen und nach Hannover fahren auch nicht viele. Wenn kein Widerspruch, dann sollte man den Abschnitt streichen.

Zumindest Lübeck (wird ja von Ryanair "Hamburg Lübeck" genannt) und Hannover (hat teilweise Verbindungen, die HAM gerne hätte) halte ich schon für relevant. Zu Bremen kann ich nichts sagen und Kiel ist wohl tatsächlich derzeit nicht der Erwähnung wert. --Ilam 13:31, 4. Jun. 2007 (CEST)
Aber muß sowas erwähnt werden? Ich behaupte mal einfach (auch wenn ich hierzu keine Quellen finde, die darstellen, woher die Passagiere kommen), daß der Hamburger Flughafen für den Norden der wichtigste Flughafen ist. Lübeck ist sicherlich ein ergänzender Billig(st)flughafen (obwohl HAM das ja selbst sein möchte) und Hannover ist für seine Osteuropa/GUS-Flüge bekannt und hat daher für Norddtl. ein gewisses EInzugsgebiet. ISt mal wieder typische hanseatisches Undestatement in diesem Artikel die Einschränkungen der Bedeutung von HAM anzugeben, das gibt es - wie erwähnt - sonst bei keinem Flughafenartikel, die oft zur bedeutensten Drehscheibe geschrieben werden...
In Flughafen Frankfurt wird auch Flughafen Frankfurt-Hahn erwähnt, beim Artikel zum Düsseldorfer Flughafen Weeze (ehem. Düsseldorf Niederrhein) sowie andere in der Region. In den Artikeln zu den Berliner Flughäfen wird auch auf die anderen verwiesen. Der Lübecker Flughafen hat nunmal (nach Ryanair-Duktus) einen Hamburger Namen, alleine zur Abgrenzung vom "echten" Hamburger Flughafen gehört er dorthin. --Ilam 13:35, 5. Jun. 2007 (CEST)
Okay. Überzeugt... (nicht signierter Beitrag von 82.83.75.4 (Diskussion) 17:07, 5. Jun. 2007‎)

offizielle Bezeichnung

Sollte der Titel dieses Artikels nicht wie die offizielle Bezeichnung Flughafen Hamburg-Fuhlsbüttel heißen, oder gibt es einen besonderen Grund für den gewählten Namen?--Uwe W. 20:58, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich hab mir auch schon Gedanken darüber gemacht und jetzt den Artikel einfach mal zum am häufigsten verwendeten Begriff "Flughafen Hamburg" verschoben. --JuergenL ✈ 22:37, 1. Jun 2006 (CEST)

Gute idee --Uwe W. 14:36, 3. Jun 2006 (CEST)

Zumal die offizielle Betreibergesellschaft die "Flughafen Hamburg GmbH" ist... -- IB

Mittlerweile ist im Hamburger Stadtbild (Nahverkehr, Beschilderungen) der Name Fuhlsbüttel als Bezeichnung des Flughafens fast verschwunden, wie mir jetzt aufgefallen ist. Statdessen ist immer von Hamburg Airport die Rede. Beruht dies auf neueren Beschlüssen? Dies könnte noch erwähnt werden. Gruß, --82.113.121.112 22:26, 8. Aug. 2009 (CEST)

höhe über NN?

auf der Seite ist eine Höhe über NN von 16m angegeben. Der Flughafen selbst redet von 11m: http://www.airport.de/de/das_gelaende.html

Alle genannten Grössen stimmen warscheinlich, da sich das ganze Flughafengelände senkt und hebt. An einigfen Stellen ist der Flughafen sogar nur 9 Meter über NN, an einigen auch 11 meter und an anderen Stellen noch höher. MfG Craig

Moin, ich habe es auf der Seite in 11 m geändert, da das der richtige Wert ist. Die 11 m sind der ARP (aerodrome reference point - Flughafenbezugspunkt) und die 16 m sind die ELEV (Elevation - höchster Punkt im Landebereich des Platzes). Ausschlaggebend für dei Höhe des Flugplatzes ist immer der ARP. Gruß -- Frankygth 08:50, 6. Mär. 2008 (CET)

Koordienierung des Luftverkers mit Finkenwerder?

Die Flughäfen in Fuhlbüttel und Finkenwerder liegen geografisch gesehen relativ dicht zusammen. Überschneiden sich ihre Kontrollzonen und Einflugschneisen, und wenn ja werden die An- und Abflüge auf beide Fluhfäfen zentral duch Fluglotsen einer gemeinsammen Kontrollzone geregelt? --Uwe W. 16:24, 15. Jul 2006 (CEST)

Der Sonderlandeplatz Finkenwerder hat keine eigene Kontrollzone. Er liegt in der Kontrollzone Hamburg, deren "major aerodrome" EDDH ist. Da die Anfluggrundlinien ( Einflugschneisen gibt es nicht )nur ca. eine Nautische Meile von einander entfernt sind, sind alle An- und Abflüge von und nach Finkenwerder von der Zustimmung des Platzlotsen auf dem Hamburger (i.e. Fuhlsbüttler) Tower abhängig. --dl5xc 20:32, 01. Aug 2008 (CEST)

Und da der APP für beide Plätze von der DFS in Bremen gemacht wird, hat diese Stelle den Verantwortungsbereich in Ansprache mit TWR EDDH dafür, welche Flieger in welcher Reihenfolge an die beiden Plätze (EDDH und EDHI) gevectored werden. Gruß --Frankygth 22:02, 1. Aug. 2008 (CEST)

Kapazitätsgrenze

Unter Kapazität steht in der Tabelle "ca. 10 - 11 Millionen Passagiere (T1 & T2)".

Wenn die Zahl stimmt, dürfte der Flughafen im Jahr 2006 seine Kapazität überschreiten ;-)

--Ilam 16:07, 9. Aug 2006 (CEST)

Soweit ich weiß haben beide Terminals ca 8 Millionen Kapazität, T1 natürlich ein bisschen mehr, T2 ein bisschen weniger. Die Kapazität auf dem Papier wurde tatsächlich schon überschritten, das hat man zeitweise auch gemerkt. Levent757 (Diskussion) 14:04, 20. Sep. 2020 (CEST)

Nennung der S-Bahn

Ich finde, die Nennung der Flughafen-S-Bahn nimmt irgendwie überhand. Sie wird in 3 Abschnitten im Text erwähnt, dazu noch in der Infobox. Ich wäre dafür, dass zumindest der Abschnitt Kritik gelöscht wird. Derzeit klingt es so, als gäbe es nach Fertiggstellung der S-Bahn keinerlei Kritikpunkte am Flughafen mehr und dem ist ja beileibe nicht so. Andere Meinungen? Ilam 00:27, 23. Aug. 2007 (CEST)

LH 044

Ich habe den Abschnitt radikal zusammengekürzt aus folgenden Gründen:

  • Der Zwischenfall ist für den Hamburger Flughafen nicht relevanter als so manche Abschnitte, die deutlich kürzer als dieser waren
  • Welcher (Co-)Pilot welchen Job gemacht hat, ist hier ebenso irrelevant ebenso das Alter der Piloten - auch wenn die Presse das anders sieht. Da alles hat nichts mit dem Flughafen zu tun.
  • Wenn detailierte Angaben über den Zwischenfall als notwendig erachtet werden, würde ich einen eigenen Artikel hierzu vorschlagen, der Artikel über den Hamburger Flughafen ist hier der falsche Ort. --Ilam 07:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Wieso gibt es den Artikel über LH 044 nicht mehr, nicht mal einen Abschnitt Zwischenfälle?--84.146.226.237 13:55, 21. Dez. 2011 (CET)

Geschichte des Flughafens zwischen dem Versailler Vertrag und 1945

Hallo,

aus welchem Grund bleibt die Geschichte des Flughafens zwischen dem Versailler Vertrag und 1945 unbehandelt?

Viele Grüße Christian (falsch signierter Beitrag von 80.171.37.203 (Diskussion) 08:25, 14. Jul. 2008‎)

Habe mal einen weiteren Aspekt aus dieser Zeit hinzugefügt, den Einsatz von Zwangsarbeitern ab 1942. --Kalorie (Diskussion) 18:48, 4. Okt. 2012 (CEST)

ICAO/IATA Kenner

Meiner Meinung nach ist die Erwähnung im Text redundant und kann entfallen, da diese Infos bereits in der Infobox aufgeführt werden. ich habe dieser daher aus dem Text entfernt. -- Gruß SF 16:39, 15. Mär. 2009 (CET)

Interkontinentalflüge

Leider wird die Information "Die Pan Am nahm täglich mit einer Boeing 747 den Interkontinentaldienst nach New York, John F. Kennedy International Airport auf." nicht um die aktuelle Situation ergänzt. Seit ich denken kann wird Fuhlsbüttel nicht mehr von Boeing 747s angeflogen. Bis wann bestand denn die oben genannte Verbindung bzw. bis wann gab es in HH 747s? Gruß, --82.113.121.112 22:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, wann PA den 747-Betrieb einstellte aber bis ca. Mitte der 1980er-Jahre wurde Hamburg von Japan Air Lines und Northwest Orient regelmäßig im Linienflugbetrieb mit B747 angeflogen. Habe damals nette Fotos gemacht.--Jewido (Diskussion) 19:53, 9. Jan. 2015 (CET)
Bis in die 90er (definitiv noch in 1991) ist auch South African noch mit der 747 nach Südafrika geflogen. Ich habe 1991 am Flughafen gearbeitet und da gab es die Verbindung definitiv noch, aber nicht mehr lange. --TiemoHH (Diskussion) 18:53, 23. Jan. 2017 (CET)

Pan Am nahm diesen Flug am 29. April 1985 auf, mit 747. Im Winter flogen hin und wieder auch mal Tristars und 747SP, ab Februar 1986 dann auch A310. Laut Flugplan sind bis Ende der Sommersaison 1986 747 auf der Route zum Einsatz gekommen, danach bis zum Ende wo Delta die Strecke übernahm eigentlich nur noch A310. Der letzte Pan Am Abflug nach JFK war am 01.11.1991, ab dem nächsten Tag war das dann ein Delta Flug. Levent757 (Diskussion) 11:58, 19. Jul. 2020 (CEST)

Achso, bezüglich South African, die sind von 1993-1994 geflogen. 1991 gab es die in Hamburg nicht. Levent757 (Diskussion) 15:20, 12. Sep. 2020 (CEST)

Denkmalschutz?

Ich war immer der Meinung, dass die alten Terminals unter Denkmalschutz standen, was dem Ausbau / der Modernisierung lange im Weg stand. Seit wann ist denn der Denkmalschutz aufgehoben etc.? Darüber hatte ich gehofft etwas in dem Artikel zu finden. Gruß, --82.113.121.112 22:31, 8. Aug. 2009 (CEST)

Test

hier steht das die Körperscanner in Hamburg getestet werden sollen. Weiß man da genaueres? Generator 11:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

ältester Flughafen

ich habe "ältester Flughafen" gelöscht, denn älter als der Hamburger Flughafen ist der Flughafen Bonn-Hangelar, der bereits seit 1909 in Betrieb ist. Juppartist 20:31, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe deine Änderung wieder zurückgesetzt, denn das mit dem Flughafen Hamburg stimmt schon. Bonn-Hangelar ist kein Flughafen sondern nur ein Verkehrslandeplatz! Gruß--Frankygth 21:01, 25. Aug. 2010 (CEST)
Der älteste Flughafen Deutschlands ist BREMEN. Schon ab 1910 wurde auf dem Neuenlander Feld geflogen und die ersten Hütten errichtet, wogegen man in Hamburg erst 1911 anfing, das Gelände zu einem Flugfeld zu machen. Der Bremer Verein für Luftfaht wurde 1909 gegründet, die HLG erst 1911. (nicht signierter Beitrag von 77.183.1.151 (Diskussion) 20:43, 24. Sep. 2011 (CEST))
Mal für's Protokoll, weil immer mal wieder behauptet wird, Bremen sei ältester Flughafen mit entsprechenden Edits:
Als offizielles Geburtsdatum gilt in Hamburg das Gründungsdatum 10. Januar 1911 der Betreibergesellschaft Hamburger Luftschiffhallen GmbH. Offizielles Datum für den Flughafen Bremen ist der 16. Mai 1913, die Erteilung des Senatsauftrags an den Bremer Verein für Luftfahrt auf dem Exerzierplatz Neuenlander Feld einen Flugzeugstützpunkt zu errichten.
Auch in Hamburg wurde bereits vor dem offiziellen Geburtsdatum geflogen: vom 1. bis 7. November 1909 fand z. B. auf dem Gelände der Borsteler Rennbahn (heute Teil des Flughafengeländes) die Erste Hamburger Flugwoche mit Flugvorführungen u. a. von Henri Pequet und Hans Grade statt – eine Woche vor dem ersten Bremer Flugtag am 14. November 1909 (der auf dem Rennplatz in der Vahr und nicht auf dem Neuenlander Feld stattfand). Westlich der Borsteler Rennbahn hatte man Schuppen (Hangars) für die Unterbringung der Flugapparate errichtet.
Der Hamburger Verein für Luftschiffahrt wurde bereits am 17. Februar 1908 gegründet (konstituierende Versammlung mit 300 Mitgliedern). Im Jahr 1909 wurde außerdem die Eintragung der Hamburger Gesellschaft für Luftschiffahrt und Aviatik m.b.H. beim Amtsgericht Hamburg beantragt. --Flügelstier (Diskussion) 16:24, 26. Jan. 2016 (CET)

Constellation für Besucher

Ich kann mich erinnern dass vor ca. 30 Jahren eine, nicht mehr flugfähige, Lufthansa-Constellation auf dem Vorfeld stand die man besichtigen konnte. Wo ist die hingekommen? Das fällt mir bei den Berichten über die von der Lufthansa gerade neugekauften "Super-Star" jetzt ein. -- FrankMechelhoff 20:32, 7. Dez. 2010 (CET)

Das war die D-ALIN. Die steht heute in der Flugausstellung Hermeskeil (http://www.flugausstellung.de/). In Hamburg stand sie von September 1967 bis Mai 1980 (http://www.conniesurvivors.com/D-ALIN.htm). --Flügelstier (Diskussion) 22:30, 12. Jun. 2014 (CEST)

Neue Terminalfotos sehr steril!

Hallo zusammen, mich interessiert ob die Foto-Änderungen von Benutzer:Medvedev bei allen so auf Zustimmung fallen. In meinen Augen ist der Artikel durch die Abbildung der neuen Bilder sehr einfältig geworden, da sowohl das Foto in der Info-Box, als auch die beiden in den Abschnitten zu den beiden Terminals sehr ähnlich aussehen. Ich fände es besser, wenn einzelne stimmungsvollere Bilder (z.B. das alte Foto von Terminal 2 in morgendlicher Belichtung) den Artikel wieder aufpeppen würden. Allerdings muss ich gleich mit anmerken, dass das Ursprungs-Foto von mir stammt und ich insofern nicht ganz neutral bin. Allerdings empfinde ich den Kommentar zur Herausnahme meines Bildes in der Versionsgeschichte auch ein wenig als deplaziert. Ich kann darauf genauso gut Personen erkennen und die Check-In Schalter sind auch deutlich zu erkennen. Zudem ist das Bild von höherem künstlerischem Wert. Um einen Edit-War zu vermeiden, bitte ich um konstruktive Diskussionsbeiträge.--goegeo 23:24, 12. Jul. 2012 (CEST)

Schade, dass es niemand Mutigen gab, der sich zu diesem Thema äußern wollte. Habe jetzt erstmal das alte Foto wieder mit reingesetzt.
Hallo goegeo, meinst du das Panorama? Es hat leider einen sichtbaren Fehler im Stitching, das wäre für mich ein Ausschlusskritierium. Und hast du das geblitzt? Die Palme rechts leuchtet ja. Würde ich wegschneiden. Nur meine Meinung, ändere aber nichts. 141.91.240.163 12:18, 6. Mai 2013 (CEST)
Danke für die Tipps. Der Stitching-Fehler war mir bisher nicht aufgefallen. Aber Du hast recht. Werde ich am Wochenende versuchen, zu korrigieren. Notfalls schneide ich das Ende - auch wegen des Blitzes - tatsächlich ab. Leider war das Foto ohne zusätzliche Lichtquelle nicht erstellbar. Ich schau mal, was sich daraus noch machen lässt.--goegeo 18:20, 9. Mai 2013 (CEST)
Konnte den Fehler nur nurch Abschneiden des rechten Bildrandes beheben. Die korrigierte Fassung habe ich soeben hochgeladen.--goegeo 17:05, 11. Mai 2013 (CEST)

Kritik

Es ist schon irgendwie seltsam, dass zwar technische Details etc. "en masse" Eingang finden, kritische Stimmen zum Flughafen/Flugverkehr praktisch nicht vorkommen sollen ... tatsächlich ist die Lärmbelastung in Flughafennähe enorm, und die Belastungen für Umwelt/Klima sind beim Flugverkehr sowieso erheblich. ALFREDO --87.164.102.146 01:11, 3. Nov. 2012 (CET)

Hallo ALFREDO, kann Deine Kritikpunkte sehr gut verstehen. Ich würde vorschlagen, Du beteiligst Dich einfach durch Recherche und Hinzufügen weiterer Informationen im entsprechenden Abschnitt. Bitte beachte dabei aber die WP-Richtlinien. Wenn weitere Fragen auftauchen, kannst Du Dich gerne an mich wenden.--goegeo 17:43, 11. Mai 2013 (CEST)

Ausbau vor HAM21

Weiß jemand etwas über den Ausbau des Flughafens vor HAM21. Wann wurde die erste Landebahn gebaut? Welche war das? Wann die zweite? Wurden beide gleich in der heutigen Länge gebaut? Zuerest sicher eine Graspiste? Wann kam der Krohnstiegtunnel? Wann würde die Tarpenbek unter dem Flughafen durchgetunnelt. Evl. als Zeitleiste erstmal diese "Meilensteine" sammeln. Wann wurde das alte Terminal gebaut welches inzwischen wieder abgerissen wurde. Wann kam das Terminal "Tango". Etc... 195.124.114.41 11:12, 19. Jun. 2013 (CEST)

  • 19?? Luftschiffhalle (Abgebrannt 1916)
  • 1929 Erstes Terminal (Inzwischen ersetzt durch...)
  • 1948 Esre Piste betoniert im Rahmen der Berliner Luftbrücke
  • 1955 Verrohrung der Tarpenbek unter ???beiden??? Start und Landebahnen
  • ???? Nördliche Landbahn in Richtung Norderstedt

ab 1993 HAM21 welches bereits gut beschrieben ist. (11:39, 19. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Flughafenfeuerwehr

Also, nicht mal bei Sicherheit wird die Feuerwehr erwähnt, wieso nicht?????????? Einige Infos wären bestimmt interessant! ;-) --amerlin (Diskussion) 17:45, 22. Jul. 2013 (CEST)

A380

"; zwar sind keine Linienflüge ab Hamburg geplant, " -> doch, ab 2019 [2] --Chtrede (Diskussion) 07:48, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich muss schon Enttäuschen aber 4 und nicht nur 2 Terminals ( Ankunftshallen), gibt es schon seit mindestens 2001, ist mir bekannt da ich am Flughafen tätig war, wohlgemerkt ist es Richtig, das die Ganze "Geschichte" aufgrund des Höheren Fluggastaufkommen erweitert wurde, das gleiche gilt in übrigen für das Luftfrachtzentrum.

Das steht doch in dem anhängenden Artikel dabei, wie kommt man auf die andere Version? Gruß Banjo (nicht signierter Beitrag von 176.94.48.75 (Diskussion) 02:26, 9. Jun. 2018‎)

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