Diskussion:Fluglärmstreit zwischen der Schweiz und Deutschland

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Neutralität

Dieser Wikibeitrag ist sehr tendenziös geschrieben. Eine Unterscheidung von Überflug und Anflug gibt es absichtlich und ausdrücklich in den völkerrechtlichen und bilateralen Verträgen nicht, dies ist eine rein EU bzw. Deutsche Erfindung um die Vertragsbrüche mit der Schweiz zu rechtfertigen. Nur schon die Frage wo oder wann der Landeanflug beginnt ist nicht geklärt und lässt sich auch nicht klären. Des weiteren wird nicht erwähnt, dass auf Deutscher Seite kein Fluglärm gemessen werden konnte, ganz im Gegensatz zur Schweiz, wo Millionen von Menschen dem von der EU verursachten Fluglärm ausgesetzt sind, obwohl notabene die Schweiz kaum/keine eigene Flugzeuge mehr hat. Die meisten Flugzeuge die Zürich über die Schweiz anfliegen müssen sind EU Airlines, dies dürfte auch erwähnt werden. Es wäre an der Zeit die Fluglärm Messergebnisse hier zu veröffentlichen und bekannt zugeben wie viele Deutsche durch den Überflug "betroffen" sind und wie viele Flugbewegungen durch EU Flugzeuge verursacht werden. Auch ganz schön wäre eine Statistik wie viele Deutsche in der Schweiz arbeiten und das nicht selten auf dem Flughafen Zürich. -- 109.71.89.51, 1. Mai 2014

Wieso macht es einen Unterschied wem das Flugzeug gehört, wenn es in der Schweiz landet? Offenbar ist das im Interesse der Schweizer, dass sie (und andere) auch per Flugzeug ein- und ausreisen können. --mfb (Diskussion) 11:29, 6. Okt. 2014 (CEST)
Wem der Lärmerzeuger gehört ist eminent wichtig, der Eigentümer ist Schuld am Lärm. Mein Kommentar enthält aber noch wesentlich mehr Argumente, z.B. Verletzung von völkerrechtlichen Verträgen. Deutschland hat mit der Schweiz Verträge unterzeichnet, die sowohl Überflüge als auch Landungen in Deutschland erlauben, an diese Verträge hält sich Deutschland nicht. (nicht signierter Beitrag von 109.71.89.51 (Diskussion) 20:33, 17. Okt. 2014 (CEST))

Dieser Beitrag hilft in keiner Weise weiter. Über den behaupteten Bruch völkerrechtlicher Verträge bestimmen weder die hiesigen Autoren, noch Wikipedia allgemein. Die involvierten Gerichte habe allesamt aber die von deutscher Seite getroffenen Maßnahmen für rechtmäßig erklärt. So what?--84.181.101.81 17:12, 18. Feb. 2016 (CET) So what? Sämtliche involvierte Gerichte sind deutsche Gericht!!! Noch Fragen?

Genau so wenig haben Deutsche- bzw. EU Gerichte über das Völkerrecht zu bestimmen. EU wie auch deutsche Gericht sind befangen und sicher nicht Objektiv in dieser Sache. Deutschland benimmt sich gegenüber der Schweiz imperialistisch.

welche landkreise sind betroffen?

...wurde der Unmut insbesondere der betroffenen deutschen Bevölkerung immer stärker.

die bevölkerung und besucher/innen welcher landkreise sind genau vom fluglärm betroffen? lörrach, waldshut, weitere? evtl. auch in frankreich? gibts passendes kartenmaterial wo die vom fluglärm-beeinträchtigten gebiete und die verschiedenen flugrouten ersichtlich sind? gruss -- Saltose 05:31, 7. Apr. 2008 (CEST)

Betroffen von der Problematik ist im Besonderen der Landkreis Waldshut-Tiengen und der Schwarzwald-Baar-Kreis. Marginal auch der Landkreis Tuttlingen und der Landkreis Konstanz. Über den beiden erstgenannten Landkreisen waren ja auch die Luftwarteräume Ekrit und Saffa eingerichtet, der Warteraum Rilax besteht meines Wissens immer noch. Wenn mich nicht alles täuscht, war die letztendlich eigenmächtige Einrichtung dieser Räume durch die Skyguide sogar der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Habe da aber noch keine Nachweise für gefunden.--Summerof69 23:58, 7. Apr. 2008 (CEST)
ich fände es sinnvoll in diesem artikel eine grafische darstellung einzufügen, die die verschiedenen routenvarianten (inkl. luftwarteräume) aufzeigt (sowohl die historischen, als auch die aktuellen oder geplanten). zusätzlich sollte eine solche darstellung idealerweise auch die reichweite und ausprägung der lärmemissionen aufzeigen. als alternative wäre eine detaillierte schriftliche beschreibung der routen und der 'fluglärm-reichweite' denkbar. -- Saltose 00:20, 8. Apr. 2008 (CEST)
reinquetsch Anschauliche Übersichten (vor und nach 14. April 2005) fand ich bei Schutzverband Flugimmissionen Thurgau. --KaPe 18:47, 23. Mai 2008 (CEST)
Hier wäre was brauchbares: Offizielle Info von Skyguide Nach einer Karte, welche das betroffene Gebiet nicht nur so schematisch zeigt, schaue ich noch.--Summerof69 00:42, 8. Apr. 2008 (CEST)
Ich würde in der nächsten Zeit mal ein paar Links da reinmachen. Kann/Darf man die Bilder da einfach so rausmachen? Ich meine bezüglich des Urheberrechts. Kann da jemand was sagen? --Summerof69 05:28, 9. Apr. 2008 (CEST)
Offizielle Info von Unique vom 11.Januar 2005; Schweizerischer Schutzverband gegen Lärmemissionen ; Befürworter des gekröpften Nordanflugs; Östlich des Flughafens wohnende Fluglärmgegner
infos zum uploaden gibts unter anderem hier: Spezial:Hochladen und da: Commons:Upload. grob gesagt: bilder selber machen null problemo, kopieren mehr problemo.. sprich das bild muss entweder unter einer 'freien' lizenz laufen (davon gibts verschiedene) oder du kannst die lizenzinhaber/innen kontaktieren und so eine ermächtigung für die verwendung erhalten und diese wikipedia zusenden. -- Saltose 13:32, 9. Apr. 2008 (CEST)
Es gibt die Möglichkeit, über www.radar.zhaw.ch/radar.html seit 2007 sämtliche Flugbewegungen um Zürich live zu verfolgen. Die betroffenen Landkreise sind zu sehen, die Überflughöhe an der Grenze ablesbar, sie beträgt durchschnittlich 1000 Meter. Von Fluglärm ist nach den vorliegenden Messwerten auch nur noch wenig die Rede, jetzt ist das Argument der Gegner die Anzahl der Flugbewegungen, die reduziert werden soll. Die Tourismusbranche im Südschwarzwald hatte 2011 deutlichen Zuwachs verzeichnet, dort gibt es also keinen fluglärmbedingten Rückgang, wie behauptet wurde.--93.209.162.11 12:39, 23. Jan. 2012 (CET)

Landkreise? Ähmm.. im Artikel kann man nachlesen, dass vor allem Kantone betroffen sind. --Rüeblibüebli (Diskussion) 09:50, 13. Jul. 2012 (CEST)

innerschweizerischer Streit

Müsste nicht auch der Streit der Region Ost gegen die Südschneiser usw. dargestellt werden? — Lirum Larum ıoı 09:30, 7. Apr. 2008 (CEST)

Als das besondere an diesem Streit sehe ich die starke zwischenstaatliche Komponente. Vor noch nicht allzu langer Zeit hätte man in dieser Situation Kriege geführt (Theorien von Carl von Clausewitz) Daher denke ich, dass die innerschweizer Fluglärmkonflikte in diesem Beitrag maximal als Folge des eigentlichen Fluglärmstreits zwischen Deutschland und der Schweiz thematisiert werden können. --Summerof69 00:04, 8. Apr. 2008 (CEST)

Lemma

Fluglärmstreit könnte generell jeder streit über Fluglärm bezeichnet werden und nicht nur der aktuelle streit im zusammenhang mit dem flughafen zürich-kloten. zwar scheint eine google-suche vor allem auf den erwähnten fall zu führen, eine 1:1-übernahme von den medien ist jedoch meiner meinung nach eine vereinnahmung des begriffs. wie wäre es mit einem spezifischeren lemma? -- Saltose 14:02, 7. Apr. 2008 (CEST)

..ich schlage deshalb vor den artikel nach Fluglärmstreit (Flughafen Zürich) zu verschieben. -- Saltose 16:54, 7. Apr. 2008 (CEST)

Klammern in Lemmata dienen der Begriffsunterscheidung. Wenn es ein Lemma mit Klammern gibt, muss es auch ein passendes Lemma ohne Klammer geben, das entweder eine Begriffsklärungsseite oder einen Artikel zur wichtigsten Bedeutung enthält. Warum nicht die Klammern einfach weglassen? sebmol ? ! 17:07, 7. Apr. 2008 (CEST)
auch ok für mich. -- Saltose 17:19, 7. Apr. 2008 (CEST)
Der Unterschied zwischen den "üblichen" Bürgerinitiativen gegen Fluglärm (ich nenne es mal "Streit um Fluglärm"), wie es diesen wohl bei jedem größeren Verkehrsflughafen gibt ist derjenige, dass es in diesem Fall, der zwischen Stuttgart und dem Gotthard als "Fluglärmstreit" in den Medien präsent ist, auch eine deutliche zwischenstaatliche Komponente gibt, welche diesen Streit vom üblichen Streit um Fluglärm abhebt. In den Beiträgen von Moritz Leuenberger und dem Flughafen Zürich sind ebenfalls umfangreiche Beiträge zur behandelten Thematik enthalten. Ich schlage vor, dass diese massiv gekürzt und hierin eben auf diesen Beitrag verwiesen wird. Oder müsste ich diesen Vorschlag in den Beiträgen selber unterbreiten?--Summerof69 23:53, 7. Apr. 2008 (CEST)
ich denke es kann nicht schaden, in den entsprechenden artikeldiskussionen einen diesbezüglichen hinweis anzubringen. wahrscheinlich wäre es am besten, die dortigen inhalte hier einzubauen (fall sie dies nicht bereits sind) und sie dann wie du vorschlägst mit einem verweis auf den artikel hier zu ersetzen. noch zur lemma-frage: wärst du damit einverstanden, die seite 'Fluglärmstreit' als weiterleitungsseite bestehen zu lassen und den artikel nach 'Fluglärmstreit Flughafen Zürich' zu verschieben? -- Saltose 00:10, 8. Apr. 2008 (CEST)
Ich sehe mich hier nicht als "Entscheider", wäre aber dagegen. Zumindest in Deutschland läuft die Sache unter dem Thema "Fluglärmstreit", eine Einschränkung auf den Flughafen Zürich gibt es nicht. Das besondere an diesem Streit ist m.E. auch, dass es sich um einen von vielen Streitigkeiten und -bildlich gesprochen- Kriegsschauplätze zwischen Deutschland und der Schweiz handelt.Örtliche Zeitungskompilation. Es geht also erst in zweiter Linie um den Sachverhalt an sich. In der ersten Linie besteht insbesondere bei der an der Schweiz angrenzenden Bevölkerung in Deutschland der Eindruck, dass sämtliches Negative nach DE abgeschoben wird, das Positive in CH aber behalten wird, bzw. dieses sogar aus DE abgezogen wird. Und dieser Streit ist nun eben ein Schauplatz, auf dem dieses Spannungsfeld ausgetragen wird. Die Örtlichkeit "Zürich" oder "Unique" sind da zumindest aus deutscher Sicht nebensächlich.--Summerof69 00:52, 8. Apr. 2008 (CEST)
das wort 'Fluglärmstreit' hat für mich einen generellen charakter. wer sich nicht regelmässig mit erwähnten medien auseinandersetzt, wird nicht einen artikel über einen einzelnen konkreten fall eines fluglärmstreits erwarten, sondern vermutlich eher einen artikel über fluglärmstreits im allgemeinen. könntest du soweit zustimmen? auch im von dir erwähnten südkurier-link ist vom so genannten "Fluglärmstreit" zwischen der Schweiz und Deutschland die rede, vermutlich weil sie sich aus erklärten gründen nicht schlicht auf Fluglärmstreit beschränken wollten. der vorschlag 'Fluglärmstreit Flughafen Zürich' ist selbstverständlich nicht die einzige alternative. vielleicht hättest du eine idee für eine spezifizierung des titels auf die im artikel beschriebene situation? -- Saltose 02:00, 8. Apr. 2008 (CEST)
"Fluglärmstreit" ist ganz klar ein Wort mit generellem Character. Nichtsdestrotrotz wird aber in den landesweiten Schweizer Medien und in den Zeitungen im betroffenen Gebiet vom zunächst vom "Fluglärmstreit" gesprochen und irgendwo später kommt oder kommt auch nicht Präzisierung "zwischen Deutschland und der Schweiz" oder "mit Deutschland" oder "mit der Schweiz". Wenn zwischen dem Gotthard und Stuttgart "vom Fluglärmstreit" gesprochen wird, dann ist es allen klar, dass es um den "Fluglärmstreit zwischen Deutschland und der Schweiz" geht. Und diese Konstruktion "Fluglärmstreit zwischen Deutschland und der Schweiz" -auch gekürzt- würde ich eben auch für eine Mögliche Überschrift erachten, da hier die zwischenstaatliche Komponente deutlich wird.--Summerof69 07:17, 8. Apr. 2008 (CEST)
persönlich betrachte ich das zwischenstaatliche element des streits zwar als wichtig, jedoch nicht zwingend als das einzige wichtige. ich fühle mich aber zuwenig mit dem fall vertraut um dazu ein urteil abgeben zu können. nur soviel: es ist mit vorsicht zu geniessen, welche schwerpunkte die medien setzen (und welche sie nicht setzen). bei wikipedia wird (versucht) eine möglichst neutrale, unwertende sichtweise einzunehmen. klar wird nun eine debatte auf regierungsebene ausgetragen. der fall hat jedoch auch eine regionale komponente wenn du den aspekt der vom fluglärm betroffenen bevölkerung betrachtest: da sehe ich die staatsgrenze als relativ nebensächlich, denn es scheisst offensichtlich die meisten an, bei denen die flieger direkt übers eigene hausdach donnern. zu der verwendung des begriffs 'fluglärmstreit' bei den medien: es mag verschiedene gründe geben, weshalb die medien begriffe verkürzen oder vereinfachen, beispielsweise weil regelmässige leser/innen und zuschauer/innen mit der zeit wissen worum es geht. bei wikipedia wird jedoch ein publikum angesprochen, das mit dem fall nicht vertraut sein muss. -- Saltose 13:53, 8. Apr. 2008 (CEST)
Ich muss dich berichtigen, ohne das zwischenstaatliche Element hätten wir gar keinen Fluglärmstreit. Da hätten wir die eine oder andere Bürgerinitiative, die nichts zu melden hätte und die Sache wäre erledigt. Da würde es die eine oder andere Klage vor irgend einem Verwaltungsgericht geben, der Mann würde dann neue Fenster bekommen und das wars. Da würde man sich beklagen und einmal im Jahr kommt eine kleine Notiz in der Lokalzeitung. Interessieren tuts aber niemanden. Wenn es denn eine präzisere Überschrift sein soll, dann kann die nur lauten: Deutsch-schweizerischer Fluglärmstreit oder Fluglärmstreit zwischen Deutschland und der Schweiz oder Schweizerisch-deutscher Fluglärmstreit oder Fluglärmstreit zwischen der Schweiz und Deutschland. --Summerof69 05:14, 9. Apr. 2008 (CEST)
ich hätte insofern mühe mit einer solchen bezeichnung, als trotz dem staatsregierungsstreit das problem an sich nur ein proportional kleines gebiet beider staaten betrifft. fände deshalb eine entsprechende bezeichnung mit 'schweiz-deutsch' oder ähnlichem überrissen (aus einer (lärmigen) maus ein elefant gemacht) und würde in diesem fall den status quo vorziehen. die frage wird sich allenfalls wieder stellen wenn irgendwann ein weiterer artikel zu einem anderen 'fluglärmstreit' auftaucht. -- Saltose 13:06, 9. Apr. 2008 (CEST)

Abmachung von 1982?

Ohne Primärquelle sollte die angebliche «Abmachung von 1982» ersatzlos aus dem Artikel entfernt werden. --Jurius CH 19:26, 21. Mai 2008 (CEST)

Tut mir leid, du hattest recht mit deinem Bearbeitungskommentar, bezüglich der Vereinbarung von 1982: „entfernt, da es schlicht und einfach keine solche gibt; gemeint ist eventuell die Verwaltungsvereinbarung von 1984 (ohne zahlenmässige Beschränkung!“.
Die von mir als Beleg anführte Darstellung des Südkurier in seinem Onlinedossier Fluglärmstreit vom 13.2.07 muss als unzuverlässig gelten, denn sie erwähnt das Abkommen von 1984 nicht; stattdessen heisst es dort, dass es 1982 eine Abmachung gab, wonach die Zahl der Anflüge über deutsches Gebiet auf unter 100 000 gesenkt werden sollte. Selbst der pensionierte Landrat Wütz (Landkreis Waldshut) erwähnt für seine Waldshuter Amtsjahre ab 1980 nichts von einer derartigen Abmachung.

„Als ich nach Waldshut kam, lief am Landsgericht Waldshut-Tiengen der Prozess der Schutzgemeinschaft Hohentengen gegen den Flughafen. Ich habe mir gesagt: Ich möchte mit unseren Nachbarn solche Fragen nicht vor Gericht klären. Reden wir miteinander. Wir tragen einen grossen Teil der Lasten des Zürcher Flughafens, und das wurde nie anerkannt. Ich habe mich immer um Lösungen bemüht, und die Gespräche führten ja auch zur Vereinbarung vom September 1984. Dann aber hat der Flughafen immer wieder einseitig versucht, auf den deutschen Luftraum zuzugreifen, was zur Kündigung jener Vereinbarung und schliesslich zum Staatsvertrag führte, den die Schweiz aber ablehnte.“

– Landrat i.R. Bernhard Wütz: in „Wir gegen uns“ von Christoph Fellmann, „Das Ding“, TA-media vom 01.06.2007
Habe daher wieder die Abmachung von 1984 eingesetzt und deren Inhalt und Befolgung beschrieben. --KaPe 22:15, 23. Mai 2008 (CEST)
Alles klar! Ich überlasse den Artikel wieder Euch! :) --Jurius CH

kleine Anfrage im Bundestag, Quelle 2

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/15/045/1504528.pdf

Anbei ein funktionierender Link zu dem gemeinten Dokument. Es handelt sich übrigens um die Antwort auf die kleine Anfrage. Die kleine Anfrage war am 14. Dezember 2004, die Antwort erfolgte am 5. Januar 2005.

Würde mich freuen, wenn das jemand korrigieren würde. (nicht signierter Beitrag von 77.10.169.26 (Diskussion) 23:41, 18. Jan. 2013 (CET))

Hallo Wiki-Schnarchnasen!

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.eugh-entscheidung-deutsches-nachtflugverbot-ist-rechtens.36bbe973-b0a2-493a-bff2-a7aa18f04164.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.146 (Diskussion) 15:33, 7. Mär. 2013 (CET))

Flughafen Zürich: Fluggäste mit Deutschen Pass

Ist bekannt, wieviel Fluggäste, die vom Flughafen Zürich starten oder dort landen, einen Deutschen Pass haben? (vgl. Global (international) Public Good Sharing ;) Wer kann bitte die Ethymologie von "international" erläutern? --Edward Steintain (Diskussion) 21:46, 21. Sep. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 06:30, 10. Jan. 2016 (CET)

Staatsverträge und Schiedsgerichte

Wie regeln das zivilisierte Staaten? TTIP? (nicht signierter Beitrag von 92.106.117.111 (Diskussion) 07:29, 21. Apr. 2016 (CEST))

Tendenziöse Schreibweise

Die Erstaussage in dieser Diskussion hat sich, nur zur Erinnerung, auf die tendenziöse Berichterstattung des Artikels bezogen. Ich finde im Gegensatz dazu, dass der Artikel einigermassen neutral verfasst ist, die Argumentation eiert manchmal um die neutrale Position herum, allerdings in einem moderaten Abstand. Als Betroffener, ich wohne in einem südbadischen Ort unmittelbar an der Grenze zur Schweiz, habe ich die sehr tendenziöse und emotionale Diskussion auf beiden Seiten erlebt und erlebe sie immer noch. Wenn ich an die Aussage des Zürcher Stapi (Stadtpräsidenten) Elmar Ledergerber denke, kommt mir schier das K... Anyway, entstanden ist der Streit dadurch, dass die schweizer Seite die An- und Abflüge peu à peu auf ca. 110.000 p.a. gesteigert hat, und diese Steigerung fortsetzen wollte. Für die südbadischen Landkreise waren aber 100.000 Flugbewegungen schon grenzwertig, man hat aber nördlich des Rheins und des Randens den schleichenden Anstieg auf 110.000 noch so eben toleriert. Die schweizer Seite hat diese Toleranz leider missverstanden, und wollte im neu verhandelten Staatsvertrag eine nach oben offene, zumindest aber deutlich höhere Anzahl Flugbewegungen festschreiben, um die Weiterentwicklung des Flughafen Kloten nicht zu behindern. Leider hat man auf schweizer Seite versäumt, die Nachbarn auf der südbadischen Seite als Gesprächspartner auf Augenhöhe zu betrachten, das war ein echter Fauxpas. Die südbadische Seite hat sich folglich "über den Tisch" gezogen gefühlt. Die schweizer Seite hat folglich versucht, die Südbadener zu übergehen, und die Entscheidung auf die Achse Bern-Berlin verlagert, wahrscheinlich in der Hoffnung, dass dies in Berlin niemand gross interessiert und man die helvetischen Interessen so durchbringt. Warum ? In einem Artikel im Magazin "Der Spiegel" wurde die südbadische Grenzregion als "toter Winkel Deutschlands" bezeichnet. Allerdings hat der tote Winkel auf einmal gelebt, der Streit war somit nicht mehr zu verhindern. Die Luftstrasse Stuttgart-Zürich geht über die Baar, das Wutachtal und den Klettgau über die Küssaburg hinweg, das Pendant Zürich-Stuttgart geht über das Hegau und die Baar. Betroffene Landkreise sind somit Waldshut, Konstanz sowie Schwarzwald-Baar. Das Argument, dass ach so viele Südbadener im Flughafen Kloten arbeiten, wurde im Verlauf des Streits längst widerlegt. Selbst wenn es gestimmt hätte, so wäre es umgehend "korrigiert" worden. Die Flugzeugkollision bei Überlingen bzw. die stümperhafte Vorgehensweise von Skyguide hat das Fass dann m.E. endgültig zum Überlaufen gebracht. Die sensationelle Äusserung von der Aargauer Politikerin Doris Leuthard, die südbadischen Nachbarn in der Region Hohentengen/Klettgau wären "Taliban" haben auch nicht unbedingt zur Schlichtung des Streits beigetragen. So ist ein gordischer Knoten entstanden, der durchschlagen werden muss. Nur muss einer zum ersten Hieb (auf den Knoten) ausholen.--Fideli (Diskussion) 20:15, 7. Nov. 2016 (CET)

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