Diskussion:Fra Dolcino

Findet sich denn niemand, der mal die Weblinks durchforstet? Wikipedia:Weblinks hilft vielleicht dabei--Zaungast 11:26, 27. Dez 2005 (CET)

Was genau gibt es denn da zu "durchforsten"?. Falls Sie auf die Regel von den "unsaeglichen fuenf Weblinks" hinauswollen, so ist das eben auch nur so eine von diesen Regeln, die manchmal passen, und manchmal nicht. Im vorliegenden Fall habe ich mich um eine sorgfaeltige und kritische Auswahl von Links zu relevanten Quellentexten des 14. Jahrhunderts und zu weiterfuehrenden Informationen von mindestens diskutabler Qualitaet bemueht. Das ist keine Kleinigkeit bei einem historischen Spezialthema, zu dem im Web allenthalben -- wegen der von Dante und Eco befoerderten Breitenwirkung des Themas -- viel Mist und auch in historisch einschlaegigen Publikation einiger Unsinn zu finden ist. Weniger fremdsprachige und mehr deutschsprachige Links waeren wuenschenswert, sind aber nicht leicht aufzutreiben. Was also soll an der Auswahl der Weblinks so falsch sein? --Otfried Lieberknecht 08:47, 28. Dez 2005 (CET)

Örtlichkeiten des Kampfes

Ich habe Mühe, die Berge "Balma" und "Parete Calva" im oberen Sesertal (Val Sesia) zu finden. Im obersten Sesertal gibt es (direkt unter dem Monte Rosa) eine Alpe Balma. Eine "Punta Parete" gibt es zwischen Mollia und Riva. Diese liegt aber nicht gegenüber der Alpe Balma, sondern einige Kilometer weiter talauswärts. Ich weiß nicht, ob die Örtlichkeiten, die im Text genannt sind, auf einer literarischen Überlieferung stammen oder ob lediglich meine Karten zu schlecht sind. Vielleicht kann mal jemand, der die Namen hier geliefert hat, eine Abgleichung mit den aktuellen Karten versuchen. Wäre ja nicht uninteressant, wenn man die Örtlichkeiten anhand heutiger Karten auffinden könnte. Matthias217.233.10.113 23:12, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Matthias, Du mußt weiter südlich suchen, in der Gegend von Campertogno, wo Dolcino zuvor der Historia fratris Duclini zufolge mehrere Monate im Haus eines "reichen Bauern" namens Milano Sola gepredigt hatte ("in vallem Sicidam diocesis Novariensis in domo cuiusdam rustici divitis qui dicebatur Milanus Sola de loco Campartolii diocesis Novariensis sive Varallis").

Die Parete Calva, Schauplatz des zweiten Lagers nach der Flucht aus Campertogno, heißt heute noch so und sieht auch so aus wie sie heißt ("Kahle Wand"). Sie liegt auf der Nordwestseite des Valsesia, an der Einmündung der Sorba (Val di Rassa) in die Sesia (siehe auch hier: [1]).

Die "Balma", Schauplatz des ersten Lagers, ist wegen der Häufigkeit dieses Toponyms in der Region nicht sicher zu identifizieren, soll aber jedenfalls "nahe" bei der Parete Calva liegen (die HfD bezeichnet die letztere als "ibi proximum"). Ansonsten erfährt man nur, daß es sich um einen Berg in der Diözese Novara "ubi dicitur ad Balmam" handelte, wo die Sekte "mehrere Häuser und Hütten" errichtete und mehre Monate lagerte, sich aber militärisch offenbar weniger gut verteidigen konnte als auf der Parete Calva: als im Frühjahr 1905 ein angeblich "großes Heer" gegen das Lager zog und -- ich zitiere aus meiner eigenen Übesetzung der HfD -- "Dolcino und seine Anhänger nun sahen, daß sie sich gegen dieses Heer der Christen nicht wohl verteidigen und den Rechtgläubigen, die sie verfolgten, keinen Widerstand leisten konnten, so ergriffen sie zu nächtlicher Zeit die Flucht" ("videntes ergo ipse Dulcinus et sui sequaces, quod non poterant bene se defendere ab exercitu predicto christianorum nec fidelibus resistere, qui eos persequebantur, arripuerunt fugam noctis tempore"), sammelten sich jedoch unmittelbar darauf wieder auf der Parete Calva: "Doch als man bereits glaubte, daß sie völlig verwirrt und auseinandergetrieben seien und weder dorthin noch an die umliegenden Orte jemals in irgend einer Weise zurückkehren würden, da bestiegen diese hinterlistigen Häretiker einen gewissen in der Nähe gelegenen überaus mächtigen Berg, der von keiner Seite her angegriffen werden konnte und Monte della Parete Calva heißt" ("Et cun crederent ipsos tamquam confusos et dispersos totaliter recessisse illucque vel in partibus circumstantibus nullo modo et nullo tempore fore reversuros, ipsi dolosi heretici ascenderunt super quemdam montem, ibi proximum et fortissimum, qui a nulla parte poterat expugnari et appelatur Mons Parietis Calve").

Infrage kommt die heute so genannte Cima delle Balme (1930 m, mit Nebengipfeln Cima Voccani 1809 m und Balma in Cima 1780 m) unmittelbar bei Campertogno, deren Hänge der Sekte mehrere günstige Lagerplätze geboten hätten, und der die Parete Calva auf der anderen Talseite direkt gegenüber liegt. Das würde allerdings voraussetzen, daß die Angreifer der Balma es versäumt hatten, die Übergänge über die Sesia ausreichend zu sichern.

Felice Tocco, Gli apostolici e Fra Dolcino, in: Archivio storico italiano, serie V, 19 (1897), p.241-275, hier p.258 und p.259 n.1, nennt dagegen einen 'Monte Balmuccia', der "nel mandamento di Scopa" zu finden sei, doch geht Tocco hierbei nicht von der Lage der Parete Calva aus, sondern vom Ort des sogenannten "Paktes von Scopa", der aber mittlerweile als Fälschung erwiesen ist und auch nichts direkt mit dem Lagerort auf der Balma zu tun hat. Arnaldo Segarizzi (in der Einleitung zu seiner Ausgabe der HfD, RIS IX/5, p.xxxxiii) spricht ohne Angabe von Gründen, wie vor ihm schon Policarpo Petrocchi, La lingua e la storia letteraria d'Italia dalle origini fino a Dante, Rom 1903, p.188, von einem 'Monte Balmara', was möglicherweise nur ein freier Übersetzungsversuch ist, da ein Berg dieses Namens in der Region nicht bekannt zu sein scheint. In der pseudowissenschaftlichen Darstellung von Alberto Bossi, Fra Dolcino, gli apostolici e la Valsesia, 2a ed., Borgosesia 1980, p.103f., wird die 'Balma' mit der in der Nähe der Parete Calva gelegene Punta Vasnera (2028 m) oberhalb von Rassa identifiziert, ebenfalls ohne Angabe von Gründen und ohne Nachweis eines Toponyms 'Balma' in Verbindung mit der Punta Vasnera, so daß anzunehmen ist, daß Bossi sich lediglich an der Erwähnung Rassas im "Pakt von Scopa" orientiert (von dem Bossi im Prinzip weiß, daß es sich um eine Fälschung handelt, was ihn aber nicht handelt, ihn munter weiter als Quelle auszuschlachten).

Wenn Dich das Thema näher interessiert, kannst Du mich auch per Mail kontaktieren. --Otfried Lieberknecht 04:54, 26. Apr. 2010 (CEST)

Niederlage, Gefangennahme und Hinrichtung

Guten Abend! Als Nichtlateiner habe ich einen Link zu Sedisvakanz eingefügt. Ist das in Ordnung? Liebe Grüße--Merrie (Diskussion) 23:21, 18. Okt. 2012 (CEST)

Anreden und Titel sind keine Eigennamen

Wenn ich mich nicht irre, so sollte doch die Einleitung zum 'wikipedia'-Eintrag »Fra Dolcino« mit dem Wort Bruder, statt mit Fra, beginnen, da 'fra' für 'frater', also zu Deutsch Bruder, steht.
--Co-Autor (Diskussion) 04:15, 10. Apr. 2021 (CEST)

Du hast vermutlich recht, ich selbst habe in die WP-Namenskonventionen schon seit einigen Jahren nicht mehr hineingeschaut, aber hier scheint mir dieses Lemma doch nicht ganz ungerechtfertigt zu sein. "Fra Dolcino" war, soweit bekannt oder aus den Quellen erschließbar, kein 'Bruder' eines approbierten Ordens oder einer der vielen anerkannten und meist eng in die kirchliche Disziplin und kommunale Organisation eingebundenen Laienbruderschaften, sondern hatte diese Namens- oder Anredeform angenommen, weil sie, ebenso wie 'Schwester', die übliche Anrede unter den in Nachahmung und Überbietung des Franziskanerordens entstandenen und ursprünglich in Abgrenung gegen die kirchlichen Ordenshierarchien auf strikte Egalität angelegten Gemeinschaft der Apostoliker war (er selber nennt sie in seinen Sendschreiben eine 'Kongregation'). In den zeigenössischen Quellen und in moderner historischer Fachliteratur wird er teils mit und teils ohne diesen Namenszusat angeführt, im letzteren Fall dann aber üblicherweise mit anderen vereindeutigenden Zusätzen wie 'der Häretiker Dolcino' oder 'Dolcino von Novara'. Es gibt zwar nicht eben viele namhafte Dolcinos, mit denen man ihn verwechseln könnte, aber im allgemeinen und landläufigen italienischen Sprachgebrauch ist er nach meinem Eindruck ganz überwiegend nur als "Fra Dolcino" bekannt, während man dort bei Verwendung anderer Bezeichnungsweisen, sofern man nicht gerade mit Danteforschern spricht, fragende Blicke ernten kann. Ich sehe die Namensform "Fra Dolcino" deshalb als eine relativ fest gefügte und im Sprachgebrauch besonders stark verbreitete Bezeichnungsweise an, die deshall auch Lemma verwendet werden kann. Alernativ denkbar und zumindest für eine Enzyklopädie hinreichend eindeutig und fest gefügt wäre aber auch "Dolcino von Novara". --2003:CB:670A:A800:BD7C:C870:1A15:8A47 04:03, 3. Nov. 2021 (CET) (O.L.)

Geburtsdatum und -ort

Nach im "Netz" gefundenen Informationen wurde Bruder Dolcino ca. 1250 in Prato Sesia geboren. Das liegt über 30km nördlich vom angegebenen Novara. Heute ist es nicht selten, daß jemand einen anderslautenden Geburts- als seinen ursprünglichen Wohnort in seinen Dokumenten stehen hat, da Geburten nicht mehr zu Hause, sondern in der Regel in Krankenhäusern stattfinden. Gibt es von Dolcino vielleicht einen klärenden Eintrag in einem Kirchenregister?
--Co-Autor (Diskussion) 04:29, 10. Apr. 2021 (CEST)

Nein, gibt es definitiv nicht, wäre auch angesichts der in Italien zwar früh, aber erst im 14. Jh. einsetzenden und auch aus dieser Zeit nur spärlichen Überlieferung von Kirchenbüchern ein Wunder, wenn es anders wäre. In den Quellen gibt es verschiedene Angaben zu Dolcinos Herkunftsort. Laut Bernard Gui stammte er aus der Diözese Novara und war der uneheliche Sohn eines Priesters (sacerdos), laut der Historia Fratris Dulcini war er genauer noch der "Sohn eines Priesters (presbyter) Julius aus Trontano im Val d'Ossola in der Diözese Novara" ("filius presbyteri Iulii de Tarecontano Vallis Ossole diocesis Novariensis"), während er laut Benvenuto da Imola "aus der Grafschaft Novara (der Bischof von Novara war zugleich Graf von Novara) stammte, aus dem Dorf Prato unterhalb (oder unterstehend der Gerichtsbarkeit) der Burg Romagnano neben dem Fluß Sesia" ("fuit de comitatu Novariae, de vico qui dicitur Pratum, quod subest castro Romagnano juxta flumen Siccidae"), um nur die noch irgendwie beachtenswerten Quellen zu nennen. Laut Orioli ist die Angabe der Historia Fratris Dulcini wahrscheinlich so zu verstehen, daß kein 'Priester Julius' sondern ein in Trontano ansässiger Mann aus einer angesehenen, ursprünglich aus Vercelli stammenden Familie gemeint sei, deren Mitglieder den patronymischen Zunamen "de Julio Presbitero" (auch de Julio Preve, de Preve Julio, de Preve u.ä.) führten, und dieser dann durch Fehlinterpretation des Namens oder zur gezielten Herabsetzung Dolcinos in eine "sacerdos" umgedeutet worden sei. Das scheint insoweit plausibel. Weil ein im Valsesia ansässiger Zweig dieser Familie namens Preti durch Heirat in verwandschaftlichen Bezieungen zu den (ursprünglich aus Novara stammenden) Tornielli in Romagnano stand und Dolcino im 16. Jh. von Gaudenzio Merula Herkunft aus der Familie der Tornielle zugeschrieben wird, hält Orioli es für wahrscheinlich, daß die Historia Fratris Dulcini in Bezug auf den Vaternamen Presbyter Iulius korrekt, die Mutter aber eine Tornielli gewesen und Dolcino in Romagnano geboren sei. Ich halte diesen Ansatz, sich widersprechende Angaben durch Konstruktion einer Heirat zwischen beiden Familien zusammenzureimen, nicht für überzeugend, zumal Orioli übersieht, daß Benvenuto keineswegs das 'castrum' Romagnano, sondern das Dorf Prato, und damit einen nicht auf adlige Herkunft hindeutenden Herkunftsort angibt, und auch die Zuschreibung an die Tornielli erst reichlich spät auftaucht und ziemlich sicher keine mütterliche, sondern in der üblichen Weise die väterliche Herkunftsfamilie meint.

Die Angabe "* Novara" sollte aber jedenfalls nicht beibehalten werden, sondern zu irgendetwas wie "Novara (Diözese)" geändert werden, denn alle drei Quellen schreiben Dolcino lediglich Herkunft aus der Diözese bzw. Grafschaft Novara, und nicht aus der Stadt Novara zu, und auch die in übrigen zeitgenössischen Quellen üblichen Bezeichnungen als (frater) Dulcinus novariensis oder de Novaria sind keineswegs irgendwie zwingend speziell auf das Stadtgebiet zu beziehen. --2003:CB:670A:A800:BD7C:C870:1A15:8A47 05:47, 3. Nov. 2021 (CET) (O.L.)