Diskussion:Frankfurter Paulskirche/Archiv/1

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Gliederung, Orgel, Glocken, Rundgemälde

...fehlen mir noch ein bisschen. Die Orgel ist durchaus hörenswert, wird nur leider zu selten und v.a. unregelmäßig bespielt. Da andere schneller seín können und dürfen, verspreche ich hier nichts - mein Versprechen für das nächste Jahr ist nur, bald für die Glocken zu sorgen. Wer mag sich um den Rest kümmern (vorausgesetzt, er/sie ist meiner Meinung) ? --FotoFux 21:01, 30. Dez 2005 (CET)

Die Paulskirche steht schon lange auf meiner Liste, ich bin aber noch beim Quellenstudium. Vielleicht klappt es ja im Januar! Über die Glocken habe ich schon ein bißchen im Artikel Frankfurter Stadtgeläut geschrieben, weil hier im Hauptartikel noch gar nichts dazu steht. --Flibbertigibbet 09:09, 31. Dez 2005 (CET)

Schöner Absatz über die Orgel, danke :-) Wie ist denn das mit dem genannten "Ausbau des zweiten Pedals", mit dem die Stimmen reduziert wurden. Ausbau meint ja meistens, dass erweitert wird, ist hier gemeint, dass das 2. Pedal entfernt wurde? Ich gehe davon aus, vielleicht kann man's auch anders schreiben. --Fnbecker 17:08, 21. Okt. 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Die Paulskirche in Frankfurt am Main wurde 1789 bis 1833 anstelle der 1786 abgerissenen mittelalterlichen Barfüßerkirche erbaut und diente bis 1944 als evangelische Hauptkirche Frankfurts. In dem klassizistischen Rundbau des Architekten Johann Friedrich Christian Hess tagten 1848-1849 die Delegierten der Frankfurter Nationalversammlung, der ersten frei gewählten Volksvertretung Deutschlands.

Ich habe den Artikel in den letzten Wochen erheblich ausgebaut und möchte ihn hiermit zur Wahl stellen (ohne eigenes Votum) --Flibbertigibbet 22:58, 31. Jan 2006 (CET)

  • Pro Ich bin begeistert! Meiner Meinung nach auch exzellent, wenn die Bildauswahl und Bildanordnung verbessert wird (Geschichte zu sehr überladen mit Bildern, im unteren Abschnitt dafür keine mehr) ... Cottbus 08:45, 1. Feb 2006 (CET)
  • Pro: Der Begeisterung von Cottbus kann ich mich nur anschließen, wobei ich hinzufügen muss, dass ich die Bildverteilung, so wie sie gerade besteht, für durchaus sinnvoll halte. --AFBorchert 09:07, 1. Feb 2006 (CET)
  • Pro wirklich sehr schön, finde ich auch ! --JHeuser 20:50, 1. Feb 2006 (CET)
  • pro - klasse Artikel, hat Potential zum exzellenten. ••• ?! 22:41, 1. Feb 2006 (CET)
  • Exzellent--Stzer 06:21, 2. Feb 2006 (CET)
  • Pro --Wladyslaw 16:06, 2. Feb 2006 (CET)
  • Pro sehr, sehr schön, hervorragendes Beispiel für die zunehmende Qualität, explizit gefällt mir auch die Bildauswahl, weiter zur Exzellenz-Wahl --Geos 16:49, 2. Feb 2006 (CET)
  • pro natürlich, ich denke, Du kannst ihn bedenkenlos bei den Exzellenten vorschlagen. --mk [Magadan] 03:19, 4. Feb 2006 (CET)
  • Pro - bekäme auch bei den Exzellenten von mir ein Pro. Einzige Bedingung: Sprachlich könnte man vielleicht noch mal leicht glätten. Ich weiß, dass "wurde"-Konstruktionen bei einem Bauwerk schwer zu vermeiden sind, aber gelegentlich treten sie im Text doch etwas gehäuft auf. Inhaltlich aber: Prima! --Fb78 ☼ 16:15, 4. Feb 2006 (CET)
  • Pro - --Spacefrank 13:26, 5. Feb 2006 (CET)
  • pro, zur Exzellenz fehlen mir aber noch Bilder zur Ausstattung. --Mogelzahn 15:48, 5. Feb 2006 (CET)
Das ist leider schwierig. Von den Glocken kenne ich keine gemeinfreien Bilder, und die Innenausstattung (z.B. der Grützke-Fries) unterliegt dem Urheberrecht. Im Innern der Kirche gibt es leider keine Panoramafreiheit. Ich suche aber trotzdem mal, ob ich noch etwas finden kann. --Flibbertigibbet 20:42, 5. Feb 2006 (CET)
Naja, bei einer über 150 Jahre alten Kirche wirds doch auch Teile der Ausstattung geben, deren Urheberrechtsschutz inzwischen abgelaufen ist, oder? --Mogelzahn 17:10, 7. Feb 2006 (CET)

Kontra Die Darstellung der Geschichte der Paulskirche zur Zeit der Weimarer Republik ist stark tendenziös. Der Kirchenfeindlichkeit der Sozialdemokratischen Partei damals ist nicht erwähnt, ihr Versuch, in diesem Denkmalsstreit den Nimbus der Paulskirche für sich selbst politisch zu beanspruchen, und ihr Versuch, die evangelische Kirche, die sich nicht vereinnahmen lassen wollte, an die Wand zu drängen. Weiterhin fehlt die Geschichte der Paulskirche im Nationalsozialismus (Kirchenkampf im Dritten Reich) völlig. Dass die evangelische Kirche zwei Pfarrer für die Paulskirche hatte, wovon einer der Bekennenden Kirche angehörte, den sie aber schließlich auf Druck der Nazis seines Amtes entheben musste, den anderen traktierte die Gestapo, verbot seine Bibelstunden, ... sowas gehört unbedingt zur Geschichte der Paulskirche und sollte nicht schamhaft verschwiegen werden. Auch das ist deutsche Geschichte, nicht nur Frankfurter Lokalgeschichte. Giro 22:27, 5. Feb 2006 (CET)

babbel net soviel, trags' eifach selber ei! ;-) (lieber Gruß von einem Frankfurter) 84.178.184.85 22:06, 6. Feb 2006 (CET)
das werde ich auch machen, wird aber noch ein paar Tage dauern, weil ich mir dazu als Quelle das "Jahrbuch der Evangelischen Kirche in Deutschland" noch besorgen muss. Über die Paulsgemeinde gibt es noch einiges Material des Regionalverbandes der Evangelischen Kirche. Aus welchem Buch diese tendenziöse Darstellung des Denkmalstreits im Artikel hier entnommen ist, möchte ich aber eigentlich mal wissen. Giro 18:19, 8. Feb 2006 (CET)

Fortsetzung der Diskussion

Ich wüßte gerne mal, was an der Darstellung der Geschichte des Ebert-Denkmals tendenziös sein soll - ich finde sie ausgesprochen neutral und sachlich und habe das jetzt noch mit Zitaten ergänzt, Die Informationen stammen im wesentlichen von [1], einer Webseite des Instituts für Stadtgeschichte. Den Link habe ich unter den Quellen eingefügt. Daß die evangelische Kirche während der Weimarer Republik nicht unbedingt zu deren Stützen gehörte, ist sicher ein Thema für sich, und daß mancher deutschnationale Pfarrer, der die "Nationale Revolution" begrüßte, später selbst verfolgt wurde, ist m.E. auch nicht so ungewöhnlich. Wenn Du zu den spezifischen Ereignissen in der Paulsgemeinde weitergehende Informationen hast, ergänze den Beitrag bitte! Ich habe dazu leider nichts in meinen Unterlagen. An und für sich hätte ich den Artikel aufgrund der Voten bei der Lesenswert-Kandidatur gleich weitergeleitet zu WP:KEA. Aber jetzt warte ich gerne noch ein paar Tage. --Flibbertigibbet 20:58, 8. Feb 2006 (CET)

joh, was das Ebert-Denkmal an der Paulskirche angeht, werde ihn schon ergänzen und korrigieren, jetzt drängel mal nicht so. Ich habe gesehen, dass Du als Quelle einen Webartikel von Frau Janine Burnicki vom Historischen Museum Frankfurt angibst. Offenbar keine bessere Quelle. Den Webartikel kenne ich genauso wie das Selbstverständnis dieses Museums, das von jeher zu den Bastionen der Frankfurter Sozialdemokraten gehört. Was Frau Burnicki da schreibt, ist reichlich marginal. Bei der Paulskirche geht es um Deutschland und Schwarz-Rot-Gold, dafür steht sie seit 1848, und darum ging es bei diesem Denkmal. Reichspräsidentenwahl nach dem Tode Eberts 1925, es gibt den rechten Block Schwarz-Weiss-Rot mit Hindenburg. Die Sozialdemokraten kriegen Druck von den Kommunisten auf der linken Seite, wollen in die bürgerliche vaterländische Mitte, rufen Schwarz-Rot-Gold aus (was vorher garnicht ihre Farben waren), gründen das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold, und für dieses neue Image brauchen sie die Paulskirche. Schließlich hatte gerade vor kurzem im Dolchstoßprozess gegen Ebert ein deutsches Gericht festgestellt, dass sie erwiesenermaßen Vaterlandsverräter wären. Sehr schlechte Wahlaussichten damit. Vaterland und Schwarz-Rot-Gold sollen Stimmen bringen. Die Facts zur Wahl kannst Du in jeder besseren Geschichte Deutschlands nachlesen. Dieser Hintergrund gehört (in Kurzfassung) in den Abschnitt über das Denkmal. Das war nicht einfach so mal eine Idee des Frankfurter Magistrats, die eine Erinnerungsstätte für Ebert wollten. Was ein Pfarrer der Paulskirche 8 Jahre später dazu sagte, ist auch ziemlich nebensächlich. Schließlich liesse sich auch zur damals enorm provozierenden Ästhetik dieses Denkmal noch einiges sagen.
Zur Geschichte der Paulskirche zwischen 1933 und 1945: Im Artikel steht noch nichts Nennenswertes. Dafür schau ich mir jetzt aber das Material der evangelischen Kirche nochmal an. Der zeitgeschichtliche Hintergrund dazu ist der Kirchenkampf. Was Dich aber nicht abhalten soll, auch noch was zu tun.:-)) Giro 22:24, 8. Feb 2006 (CET)
Inzwischen habe ich mir die Nachträge von heute genauer angeschaut. Die Formulierungen sind polemisch ausgefallen und auch von der angegebenen Quellenlage nicht gedeckt. Besagte Festschrift zum 100jährigen Bestehen wurde auch von beiden Pfarrern herausgegeben, nicht von einem. Angeblich hätten sie sich gegen die Demokratie gewandt. Pfarrer Karl Veidt taucht im Text überhaupt nicht auf. Das ist ganz klar keine neutrale Darstellung mehr. Ihr zeichnet ein Zerrbild der Evangelischen Kirche. Schade. Lasst Euch doch nicht zu solchen emotionalen und unsachlichen Reaktionen hinreissen, wenn ihr etwas Kritik an Eurer Arbeit abbekommt. 89.48.19.73 23:21, 8. Feb 2006 (CET)= Giro 23:22, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Giro, bevor Du wirklich anfängst, den ganzen Artikel umzuschreiben, sollten wir besser mal in der Diskussion abstimmen, wo das eigentlich hinführen soll. M.E. geht es unter dem Lemma Frankfurter Paulskirche in erster Linie um eine Beschreibung des Bauwerks und seiner Geschichte. Die Kirchengeschichte von Frankfurt, in der die Paulskirche zweifellos einen bedeutenden Stellenwert einnimmt, verdient einen eigenen Artikel. Deine heutigen Änderungen gehören daher m.E. nicht in den Paulskirchenartikel (weil sie nicht paulskirchenspezifisch sind, sondern die Frankfurter Kirche insgesamt betreffen), sondern z.B. in den Artikel über den Dotationsvertrag. Darin fehlt nämlich noch der Abschnitt zwischen 1802 und 1830.

Mir ist auch immer noch nicht klar, worauf Du den Vorwurf der mangelnden Neutralität gründest. Alles, was ich bisher geschrieben oder zitiert habe, ist anhand der Quellen, der Literaturangaben und der Weblinks belegt. Das vermisse ich bei deinen bisherigen Edits leider völlig: Du hast z.B. gestern folgende Passage eingefügt: "(als) der zunächst zur Verfügung gestellte Kaisersaal des Frankfurter Römer sich als nicht gross genug erwies, wurde die Frankfurter Paulskirche ausgewählt." Wie kann das sein, wo doch schon am 18. März 1848 (also 13 Tage nach der Heidelberger Versammlung) die Anfrage an den Gemeindevorstand ging? --Flibbertigibbet 18:48, 10. Feb 2006 (CET)


@Benutzer:Flibbertigibbet:

  • Dass der Artikeltext nicht neutral ist, habe ich begründet. Offenbar konntest oder wolltest Du ihn nicht richtigstellen. Du hast die kirchenfeindliche Polemik sogar noch verschärft.
Achte bitte auf deine Wortwahl! Die einzigen polemischen, um nicht zusagen ausfälligen, Bemerkungen in der ganzen Diskussion stammen bislang von Dir. Ich habe klargestellt, daß ich den von mir stammenden Text sehr wohl für neutral halte und warte nun auf deinen Input. Dann werden wir weitersehen. --Flibbertigibbet 22:02, 10. Feb 2006 (CET)
  • Die Geschichte der Paulskirche ist eine politische Geschichte. Sie ist ein Bauwerk von historischer Bedeutung. Deswegen muss der Artikel sie in die Zeitgeschichte einbetten. Im 19. Jahrhundert ist das Thema die Nationalversammlung. Im 20. Jahrhundert ist das Thema das Spannungsverhältnis von Kirche und Staat. Auch die Eigentumsverhältnisse am Bauwerk spielen da eine Rolle. Deswegen die Erwähnung der Dotation.
Du hast auf jeden Fall recht, daß der Hinweis auf die Dotation bereits in diesen Abschnitt gehört - bisher findet er sich erst im Abschnitt über den Wiederaufbau. --Flibbertigibbet 22:02, 10. Feb 2006 (CET)
  • Den Abschnitt über den Denkmalstreit werde ich geradeziehen. Du hast zwar einen Link benannt, aber da findet sich unzuverlässiger Kram einer jungen städtischen Angestellten, die selbst im Vorspann erklärt, wissenschaftlichen Ansprüchen nicht zu genügen. Aber von Dir wird dieses fragwürdige Material hier in geradezu denunzierender Weise verwendet. Geh ruhig mal selbst wie ich ins Dominikanerkloster und lies Dich durch die Archive. Ich habe das Wichtigste über die Paulskirche zwischen 1918 und 1945 von dort und schon seit langem zu Hause gesammelt. Schon vor der großen Ausstellung dort über diese Zeit im Jahre 1985. Du denkst wohl, es gibt keine Mitglieder der Paulsgemeinde mehr, die die Ereignisse selbst erlebt haben ? Ich kenne welche.
Deine herabsetzenden Bemerkungen finde ich ungehörig. Das Institut für Stadtgeschichte und das Historische Museum sind zuverlässige Quellen, und die Webseiten dieser Institute sind selbstverständlich genauso zitierfähig wie ihre sonstigen Publikationen. Wenn Du bessere oder weiterführende Quellen hast, immer her damit! Aber das geht ja wohl auch ohne Ausfälligkeiten. --Flibbertigibbet 22:02, 10. Feb 2006 (CET)
  • Das Schicksal der Paulskirchenpfarrers Karl Veidt in der Nazizeit zu verschweigen, ist einfach ganz übel. Ich kenne keine seriöse Veröffentlichung über die Paulskirche in der Nazizeit, die ihn verschweigt. Wenn ich mal guten Willen bei Dir annehme (was mir schwerfällt), hast Du kein einziges Buch darüber gelesen und infolgedessen keine Ahnung.
Teil dein Wissen einfach mit mir, so wie auch ich versuche meines zu teilen. Du hast aber kein Recht beleidigend zu werden. Es ist in der Tat so, daß ich über Karl Veidt nur wenig weiß. Er war Vorsitzenden des Landesbruderrats der Bekennenden Kirche Nassau-Hessen und Gegner des deutschchristlichen Propstes Alfred Trommershausen. Dafür wurde er verfolgt. In den von mir verwendeten Quellen, die sich wie bereits gesagt im wesentlichen mit der Geschichte der Paulskirche (und nicht der Geschichte des Kirchenkampfes in Frankfurt) beschäftigen, taucht sein Name überhaupt nicht auf. Aber ich freue mich, wenn Du diese Bildungslücke schließt. Klick einfach auf den roten Link, schreib eine Biographie über ihn, und alles wird gut! --Flibbertigibbet 22:02, 10. Feb 2006 (CET)
  • In der Hauptsache diese Themen werde ich beginnen und völlig neu schreiben. Dazu ein paar ergänzende Sätze über die Kaiserzeit. Giro 20:04, 10. Feb 2006 (CET)
Das wäre schön, vor allem wenn Du dich dabei nicht so im Ton vergreifst wie schon einige Male in dieser Diskussion. Und nimm bitte guten Willen an – auch wenn es schwerfällt. Der Friede sei mit Dir! --Flibbertigibbet 22:02, 10. Feb 2006 (CET)

Wenn ich ernstnehmen soll, dass Du hier keine Polemik betreiben willst, gut gesinnt bist, aber nur zu wenig Wissen hast, dann zeige guten Willen und korrigiere doch einfach die Passagen über die Paulskirche in der Zeit von 1918 bis 1944 selbst. Damit Du Dich einlesen kannst, empfehle ich Dir als leicht zugängliche Quellen zur Paulskirchengeschichte in dieser Zeit:

  • "Durchs Kreuz zur Krone" Quellen zur Geschichte der Paulskirchengemeinde im 20ten Jahrhundert", 2003, ISBN 3-922179-18-5
  • "Alles für Deutschland, Deutschland für Christus" Katalog zur gleichnamigen Ausstellung 1985, ISBN 3-922 179-11-8
  • "Die evangelische Kirche von Frankfurt am Main in Geschichte und Gegenwart" 1978 (ISSN 0344-3957)

Drei Bücher sind vielleicht für manchen ein bißchen viel für ein, zwei Bildschirmseiten, die dabei herauskommen, aber die solltest Du Dir für einen Paulskirchenartikel, der exzellent werden will, schon reintun. Diese Bücher kriegst Du laut bookbutler alle im Buchhandel, am einfachsten aber beim evangelischen Regionalverband, der sie herausgegeben hat. hope this helps Giro 23:03, 10. Feb 2006 (CET)

Also, lieber Benutzer:Giro,

  1. der Kollege Flibbertigibbet ist der zur Zeit beste Autor zur Frankfurter Stadtgeschichte, den wir in Wikipedia haben. Du darfst also grundsätzlich davon ausgehen, daß er weiß, wovon er schreibt, und daß er seriöse Quellen verwendet. Es gibt also keinen Anlaß, seine Kompetenz in Frage zu stellen.
  2. er ist überdies einer der freundlichsten Menschen in diesem Projekt und hat es bestimmt nicht verdient, auf solche Weise angeranzt zu werden; noch dazu von einem Kollegen, der bislang noch nicht durch allzu intensive Mitarbeit aufgefallen ist.
  3. Du bist herzlich willkommen, hier mitzuarbeiten, das sage ich im Namen des ganzen Projekts Wikipedia im allgemeinen und des Portal:Frankfurt Rhein-Main, das Du sicher kennst, im besonderen. Wir freuen uns immer über engagierte Autoren, die Artikel über unsere schöne Stadt schreiben möchten. Wir sind mit diesem Portal eine recht aktive Truppe innerhalb von Wikipedia, es gibt außer dem Portal:Berlin keine zweite so erfolgreiche Stadt-Autorengruppe. Die Atmosphäre ist gut, und, verlaß Dich drauf, sie wird es auch bleiben.
  4. Deshalb bitte ich dich ganz freundlich, Deinen Ton zu ändern. Wenn Du Anregungen hast oder der Meinung bist, ein bestimmter Abschnitt sei nicht richtig dargestellt, dann diskutiere das hier mit den anderen Autoren in menschenwürdigem Ton. Wir haben gewisse Erfahrung mit einem historisch sehr, sozial dagegen komplett inkompetenten Autor und reagieren deshalb etwas allergisch, und es wäre auch schön, wenn es bei dem einen Problemfall bleiben würde.
  5. Wir arbeiten hier alle freiwillig. Wenn Du etwas bestimmtes im Artikel erwaähnt haben möchtest, dann trage es ein und belege es mit Quellen. Befehle nicht anderen, das für Dich zu tun.
  6. Die Arbeit hier ist Gemeinschaftsarbeit. Änderungen werden nicht einfach neugeschrieben, sondern (in solchen Fällen wie hier) gemeinsam besprochen. Es bringt keinen Mehrwert, eine "tendenziöse" Darstellung durch eine andere zu ersetzen.
  7. Da die Diskussion nur um einen kleinen und nicht direkt zentralen Teil des Artikels geht, werde ich die Neutralitätswarnung herausnehmen, weil sie den Leser in unzulässigem Maße verunsichert.

So. Ich bitte also um eine sachliche und freundschaftliche Diskussion, wir werden eine Lösung für die von Dir angesprochenen Passagen finden, mit der alle leben können. Viele Grüße --Magadan  ?! 14:17, 11. Feb 2006 (CET)

@Magadan: Danke für die Blumen zur Begrüßung, die ich natürlich gerne auch zurückgebe.Wenn ich Dich recht verstanden habe, hast Du zum Artikelinhalt selbst nichts gesagt. Wie auch immer, Flibbertigibbet, dem ich einige der erbetenen Quellen ja genannt habe, soll gerne die Chance haben, diese Quellen zu lesen und den Text des Abschnitts zu korrigieren. Wenn er bei seiner Meinung bleiben will, oder einen sachlichen Kommentar zu den Quellen oder ihrer Zuverlässigkeit abgeben will, auch das ist völlig in Ordnung. Wir müssen das nicht überstürzen, ich werde mich aus diesem Abschnitt, den ich bekanntlich für nicht richtig und für nicht NPOV halte, einfach noch eine Weile heraushalten. Ich werde hier aber schon wieder vorbeikommen, weil der Text nicht auf Dauer so bleiben sollte, wie er jetzt ist. Giro 20:59, 12. Feb 2006 (CET)

@Flibbertigibbet: habe auf der Kandidatenseite gesehen, dass Du meine Sichtweise inzwischen nicht für völlig falsch hältst, und Dir Literatur beschafft hast. Das freut mich, und deswegen hier noch ein paar Fakten zum Hintergrund, die für mein Bild vom Streit um Eberts Denkmal wichtig sind (nicht um sie in den Artikeltext zu bringen, sondern für eine Antwort auf die Frage, wer sich bei dem Denkmal eigentlich wegen was gestritten hat).

  • Es ist wenige Jahre nach dem 1. Weltkrieg. Magdeburger Gericht bescheinigt Ebert, mit der Streikleitung in der Rüstungsindustrie Landesverrat begangen zu haben. Dolchstoßlegende: das Heer war unbesiegt und wurde verraten. Novemberverräter.
  • Paulskirchenpfarrer G. Struckmeier war Divisionspfarrer an der 2. Marnefront. Die Porträts vieler ev. Frankfurter Pfarrer dieser Jahre zeigen Schmisse, sie gehörten schlagenden Verbindungen an. Das war für damalige Verhältnisse ganz normal, Theologen paukten.
  • In der Paulskirche fanden die jährlichen Totengedächtnisfeiern des Kyffhäuserverbandes statt, auch der Kriegsgräberfürsorge (wie auch heute noch), Fahnenweihen nationaler Verbände.
  • Das Denkmal, das einen nackten jungen Mann darstellt, ist für die damaligen Moralvorstellungen eine Provokation. Besonders für die, die damals in der Paulskirche ihre Trauerfeiern hatten.
  • Die SPD hatte nur 16 von 72 Sitzen im Frankfurter Parlament. Der Veteranenverband der SPD, das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold hat seine Trauerfeiern nicht in der Paulskirche abgehalten. Die Umzüge der Genossen fanden im Gallus, in Griesheim statt, an der industriellen Peripherie, wurden in Frankfurt kaum richtig wahrgenommen. Frankfurt war national und eigentlich ziemlich liberal.
  • In Frankfurt gab es kaum ein Industrieproletariat, Frankfurt war Handelsstadt. Frankfurts Industrie steckte 1925 in den Kinderschuhen. Zahlenmäßig gab es keine nennenswerte demokratische Linke. Die "Volksstimme" war verbalradikal. Die USPD hatte nur 1 Sitz von 72, ihr führender Kopf war 1918 Dramaturg am Frankfurter Theater. Frankfurts Spartakisten waren Bürgersöhne, Maler, Literaten gewesen, die arbeiten gehen nicht nötig hatten.

Soweit mal mein Bild vom Hintergrund des Denkmalstreits. Da sehe ich beim Streit um Eberts Denkmal an der Paulskirche wirklich keinen Streit um Demokratie und Parlamentarismus. Darum ist es überhaupt nicht gegangen, denke ich. Meinst Du, Du kannst diese Beurteilung aufrechterhalten ? Giro 01:00, 14. Feb 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal den Abschnitt über das 19. Jahrhundert und die Weimarer Republik überarbeitet. Man kann natürlich unmöglich auf alle Aspekte eingehen, das würden den Rahmen des Artikels völlig sprengen. Ich habe versucht, mich auf die für die Geschichte der Paulskirche wesentlichen Punkte zu konzentrieren. Die Quellen ergänze ich noch, ebenso wie den Abschnitt über die Nazizeit.
Ich denke, daß die Hintergründe des Denkmalstreites damit jetzt deutlicher sind. Du hast sicher recht, daß es im Kern kein Streit um Demokratie und Parlamentarismus war. So hatte ich das auch gar nicht verstanden, sondern der Kirchenvorstand und die Pfarrer sahen sich als Opfer staatlicher Übergriffe. Das geht doch aus dem Struckmeier-Zitat klar hervor. Die Reaktion der Gegenseite war ein politischer Reflex, wie man an dem Zitat der „Frankfurter Volksstimme“ schön sieht. Ein Glück, daß es solche Reflexe heute nicht mehr gibt und alle Auseinandersetzungen streng sachlich und lösungsorientiert geführt werden :-) --Flibbertigibbet 00:57, 15. Feb 2006 (CET)
sehr schön gemacht, wirklich! In der Fassung nehme ich meinen POV-Vorwurf jetzt erstmal zurück, genauso meinen Verdacht einer bewussten Polemik. Damit habe ich Dir unrecht getan. Du hast auch wirklich noch einiges ausgegraben. Trotzdem möchte ich den Absatz noch etwas überarbeiten. Ich glaube, wir schaffen das jetzt "streng sachlich", an mir solls nicht liegen. Gründe sind:
  • der Absatz ist ziemlich lang geraten, ich will Deinen Text etwas kürzen. Mir fehlt nämlich auch noch ein kurzer Hinweis, daß die Paulskirche Anfang des Jahrhunderts von der Predigerkirche zur Gemeindekirche wurde. Das ist wichtig, weil das den Kern des Konfliktstoffs mit den Nazis in den 30er Jahren abgab.
  • Der spätere Konflikt mit den Nazis sollte auch kurz erwähnt werden. Aus meiner Sicht passierte an der Paulskirche, was der ev. Kirche überhaupt passierte: sie erhoffte in weiten Teilen eine führende Rolle als Staatskirche einer "Nationalen Erhebung" (Struckmeier-Rede 1933), wurde aber in 3-4 Jahren fast völlig kaltgestellt, ihre zaghaft aufkommende Opposition wurde verfolgt (Paulskirchenpfarrer Karl Veidt).
  • Paulskirchenpfarrer Struckmeier war nicht Mitglied der DNVP, wie Du schreibst, sondern 1933 Mitglied der NSDAP und wechselte dann zur Opposition gegen die Deutschen Christen
  • Die Volksstimme war keine Zeitung, wie Du schreibst, sondern das Mitteilungsblatt der Frankfurter SPD, ein Käseblatt mit geringer Auflage. Das Zitat kann man getrost streichen, es führt nur in die Irre. Giro 13:21, 15. Feb 2006 (CET)

Ich werde also in den nächsten Tagen den Abschnitt in diesem Sinne kürzen, ändern und ergänzen. Giro 13:21, 15. Feb 2006 (CET)

Weimarer Republik und Nationalsozialismus

Daß wir inzwischen in der Beurteilung dieser Zeit offenbar eine ganz ähnliche Sichtweise haben, freut mich richtig. Ich hätte die Abschnitte natürlich anders geschrieben, auch andere Ereignisse erwähnt, aber viele Wege führen nach Frankfurt. Nehmen wir ruhig Deinen Text zur Grundlage. Dann geht es aus meiner Sicht nur noch um kleinere Fragen. Zwei Dinge rings um den Text zum Denkmalstreit:

  • das Zitat aus der Festschrift gegen die Verfassungsfeiern: Du verwendest es, um die langdauernde Verärgerung wegen des Übergriffs der Behörden zu zeigen, lässt aber offen, was es mit den Verfassungsfeiern auf sich hat. Wenn man das Zitat schon bringt, sollte man mE auch den Hintergrund bringen: Es ist doch nicht so, daß hier mal so gegen die Verfassung vom Leder gezogen wurde, sondern es geht um den Nationalfeiertag der Weimarer Republik, den 13. August, der seit 1922 (oder 23?) in der Paulskirche gefeiert wurde. Das war eine willkürliche Regelung Eberts. Der echte alte Nationalfeiertag war im Januar und feierte die Neugründung des Deutschen Reichs nach dem Einigungskrieg 1870/71 gegen Frankreich. Auch die Burschenschaften, die ja zum Gründungsmythos der Paulskirche gehören, boykottierten diesen 13. August. Man identifizierte sich noch gerne mit der deutschen Einheit und dem Sieg gegen Frankreich, wofür der alte Nationalfeiertag steht. Ich sehe für diesen Punkt zwei Möglichkeiten:
    • a) Zitat ganz weglassen. Das käme auch der Kürze des Abschnitts zugute.
    • b) Zitat wie geschildert erläutern. Zum "Tag von Potsdam", den Du ja auch hineingebracht hast (sehr gut!), würde ein weiteres Paulskirchenmotiv von republikweiter Bedeutung erwähnt. Abschnitt wird aber länger.
  • Du erwähnst die Reaktion der Frankfurter Volksstimme. Dieses Blatt hatte mit der Paulskirche und mit dem, wofür sie in der Geschichte steht, eigentlich garnichts zu tun. Oder weisst Du etwas anderes ? Das war nur ein simpler antiklerikaler Reflex, der wenig erhellt oder belegt. Sieben Zeilen im Text, den man einsparen kann. Giro 21:33, 20. Feb 2006 (CET)
Das Struckmeyer-Zitat halte ich für wichtig - es war ja nicht einfach so dahingeschrieben, sondern steht in einer Festschrift zum hundertjährigen Jubiläum. Da schreibt man nur, was einem am Herzen liegt - "Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über".
Ich habe den Punkt mit den Verfassungsfeiern ergänzt. Die fanden erstmals 1921 statt, seit 1922 offiziell auf Anweisung des Reichspräsidenten. Verfassungstag war der 11.8., nicht der 13.8. - das verwechselst Du vielleicht mit dem Mauerbau :-) - also fand auch die Einweihung des Ebert-Denkmals an einem Verfassungstag statt. Den Gegensatz zum 18. Januar sehe ich übrigens nicht - die Weimarer Republik konnte ja schlecht eine Kaiserkrönung feiern, die noch dazu in Versailles stattgefunden hat! Das war eben nur für die Monarchisten wichtig.
Die Frankfurter Volksstimme war das Mitteilungsblatt der Frankfurter SPD und nicht so ganz unbedeutend, wenn man sich ihre Mitarbeiter ansieht. Ich habe das Zitat aufgenommen, weil es belegt ist und die Gegenposition zum Protest des Kirchenvorstands formuliert. So ist das halt mit dem "Neutral Point of View" - je konkreter desto besser. --Flibbertigibbet 22:42, 21. Feb 2006 (CET)
Jetzt kommen wir doch wieder einige Zweifel, ob wir die Vorfälle um die Paulskirche in der Weimarer Zeit ähnlich sehen.

NPOV wäre Dein Text, wenn die beiden wörtlichen Zitate in dem historischen Kontext verwendet würden, indem die Sätze gesagt wurden. Den hast Du aber in beiden Fällen weggelassen, sodaß nun ein falscher Eindruck entsteht. Das sozialdemokratische Mitteilungsblatt hat einen der üblichen antiklerikalen Artikel veröffentlicht. In Deiner Verwendung des Zitats wird es aber zum Verteidiger der Paulskirchenverfassung. Das Heidelberger Programm der SPD von 1925 sah nun leider wirklich anders aus, da stand die SPD nicht mit beiden Beinen auf dem Boden der Weimarer Verfassung, das war gerade mal höchstens ein Bein. Dieses Programm von 1925 war noch ziemlich nahe an der Räterepublik. Die Revolutionsfeier des Frankfurter Arbeiter- und Soldatenrates in der Paulskirche, die mit der Befreiung von Schwerverbrechern und Schwarzhändlern aus dem Gefängnis im Klapperfeld endete, wolltest Du auch nicht im Artikel haben. Für die Stellung der SPD zur Novemberrevolution und zur Weimarer Republik wäre diese Revolutionsfeier historisch wohl von größerem Bedeutungsgehalt gewesen als Dein Zitat, das nicht im Kontext steht, aus dem es stammt. Ich konstatiere da doch eine gewisse Einäugigkeit. Dann frage ich mich natürlich auch, warum Du aus den verschiedenen Pressereaktionen, die Deine Quelle schildert, ausgerechnet dieses gewählt hast, die anderen aber weggelassen hast.

was das zweite Zitat betrifft, so lässt Du ebenfalls den historischen Bezug weg, aus dem es stammt, den Nationalfeiertag. Auch hier entsteht dadurch ein falscher Eindruck. Die Auseinandersetzung um das Datum des Nationalfeiertags ist ein echtes Paulskirchenthema. Die Paulskirche steht für die deutsche Einheit, genauso wie der Nationalfeiertag im Januar für die deutsche Einheit stand. Der Verfassungstag im August ist, wie schon sein Name sagt, bloß ein Verfassungstag. Ich muss mich doch wirklich wundern, daß Du den Nationalfeiertag als "Kaiserkrönung" abtust. Vielleicht solltest Du mal nachlesen, warum wohl der Verfassungstag im August im Weimarer Parlament nie zur Abstimmung gelangte. Er hätte keine Mehrheit bekommen. Wenn Du das zweite Zitat verwenden willst, muß dieser Hintergrund natürlich erwähnt werden, sonst bleibt das schiefe Bild, das sich jetzt aus dem aktuellen Text ergibt. Giro 21:04, 22. Feb 2006 (CET)
Tut mir leid, aber ich kann Deine Kritik nicht nachvollziehen, obwohl ich jetzt nochmal die gesamte mir zur Verfügung stehende Literatur gewälzt habe. M.E. sind beide Zitate im richtigen Zusammenhang verwendet.
Das Zitat aus der Volksstimme stammt nicht aus irgendeinem antiklerikalen Kontext, sondern es ist eine gezielte Stellungnahme zu dem Protest des Paulskirchenvorstandes gegen die geplante Denkmalerrichtung. Bei dem Streit ging es auch nicht um die Stellung der SPD zur Weimarer Verfassung oder zu revolutionären Umtrieben, sondern um die in der Öffentlichkeit geführte Auseinandersetzung, ob der Frankfurter Magistrat das Recht hatte, ein Denkmal für den höchsten Repräsentanten der Republik an einer der Stadt gehörenden Kirche zu errichten. Das scheinen außerhalb der Kirche fast alle so gesehen zu haben - z.B. erwähnt Bothe in seiner 1929 erschienenen "Geschichte der Stadt Frankfurt am Main" das Denkmal lobend. Der die Arme emporreckende Jüngling ist für ihn ein Symbol des Deutschen Volkes, das sich nach einem Schicksalsschlag zu neuer Kraft erhebt.
Das Struckmeyer-Zitat hat als historischen Bezug die Machtergreifung 1933 und nicht den Nationalfeiertag. Struckmeyer rechnet mit den Verfassungsfeiern und der Errichtung des Denkmals ab. Das Auftreten von Repräsentanten der Republik ("demokratisch-republikanisch-pazifistisch"), deren Gedankengänge er nur als unchristlich wahrnahm, erscheint ihm als "Vergewaltigung", vor der sogar bereit ist, sich in die Arme der "nationalen Revolution" zu flüchten.
Das paßt natürlich zu der naiven Hoffnung vieler in der Frankfurter Kirche, daß die Machtergreifung der Nazis die religiöse Wiederererweckung des deutschen Volkes auslösen müsse. Hier irrte Struckmeyer bekanntlich nicht als einziger. Die Auseinandersetzung mit den Folgen dieses Irrtums führte dann in den Kirchenkampf, wie im Artikel beschrieben.
Fazit: Ich schlage vor, das jetzt so zu lassen. Notfalls könnte man das Struckmeyer-Zitat auch in die Quellenangaben nehmen und sich im Artikel auf den Satz beschränken: "Noch 1933 kritisierte Pfarrer Struckmeier in einer Festschrift zum hundertjährigen Bestehen der Paulskirche die Verfassungsfeiern und die Errichtung des Ebert-Denkmals als unzulässige Eingriffe des Staates in die Rechte der Kirchengemeinde."
Alles andere würde auf eine Dissertation über die Geschichte des Verhältnisses von Staat und Kirche in Frankfurt am Main von 1918 bis 1933 hinauslaufen und den Rahmen des Paulskirchenartikels etwas sprengen. --Flibbertigibbet 11:26, 27. Feb 2006 (CET)

Länge

Der Artikel ist inzwischen relativ lang. Leider ist er dadurch auch unübersichtlich geworden. Ich frage mich, ob man nicht einzelne Teile auslagern sollte, damit sie für Suchende schneller gefunden werden können. Gerade lange Artikel werden häufig nicht gelesen, weil Leser mit Fachkenntnisse bereits fast alles kennen und sich langweilen, Neulinge hingegen nur eine bestimmte Information suchen, aber nicht bereit sind, den ganzen Artikel dafür zu suchen. Die Wikipedia erfüllt ja vor allem auch die Funktion, schnell Informationen nachzuschlagen. Auch andere etablierte Enzyklopädien erhalten viele kleine Artikel. Auch haben Untersuchungen gezeigt, dass eine vernetze Enzyklopädie wie die Wikipedia dann besonders beim Informationsauffinden hilft, wenn sie viele kurze, aber gut verlinkte Artikel enthält und nicht einige lange. Ich vergleiche das mit einem Gehirn: die einzelne Gehirnzelle kann für sich fast nichts, ist jedoch mit 20.000 anderen Gehirnzellen verbunden und feuert bei Bedarf. Die Verlinkung macht es hier und nicht die Größe der Zelle. Stern 22:40, 22. Feb 2006 (CET)

Solche pauschalen Massenedits liebe ich :-) Der Artikel hat in der Druckvorschau 19 Seiten, das ist im Vergleich zu der für diesen Artikel verwendeten Literatur hochkompakt und für ein bedeutendes Bauwerk wie die Paulskirche nicht unangemessen. Und was soll man eigentlich auslagern? Etwa Architektur der Frankfurter Paulskirche oder Orgeln der Frankfurter Paulskirche? Da ziehe ich einen gut gegliederten Übersichtsartikel vor. Deinen Hinweis auf die "neuronale Struktur" der Wikipedia finde ich ziemlich müßig. Wenn Du konkrete Vorschläge zur besseren Verlinkung des Artikels hast, drück doch einfach den "Seite bearbeiten"-Knopf. Autoren-Rechte hat schließlich jeder hier :-) --Flibbertigibbet 01:01, 24. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 08. Februar, einer der Lesenswerten

  • pro, sehr gelungener Artikel. --BS Thurner Hof 21:07, 8. Feb 2006 (CET)
  • contra, siehe Neutralitätsdebatte auf der Disk.-Seite. Giro 11:56, 9. Feb 2006 (CET)
    • praktisch muss der ganze Teil des Artikels über die Geschichte der Paulskirche nach 1850 überarbeitet werden. So ist das nichts. Ich habe schonmal angefangen. Wenn aber meine Beiträge weiterhin kommentarlos gelöscht werden, könnt ihr ihn ruhig excellent nennen und dann dieses Pamphlet in der Pfeife rauchen.
  • pro - mit der Bitte an den Hauptautor, die strittige Passage in bewährter Weise selbst zu recherchieren und in Kurzform einzubauen und wie gewohnt zu belegen. Gemessen an der Gesamtgeschichte der Kirche sollte das nicht überdimensioniert dargestellt werden und passt eher in einen eigenen Artikel. Wer die Diskussion gelesen hat, weiss, das Benutzer:Giro da trotz vorgegebenem Fachwissen leider wenig kooperativ ist und scheinbar auch wenig Besserung zu erwarten ist (wobei ich nicht so richtig nachvollziehen kann, wo das Problem liegt...mangelnder Wille zur echten Zusammenarbeit? Kann doch nicht so schwer sein.). Last but not least denke ich, dass das Layout unter "Die Paulskirche bis zur Zerstörung 1944" nicht so bleiben wird, oder? Gruss Martin Bahmann 08:47, 13. Feb 2006 (CET)
    • wäre doch unfair, wenn ich jetzt einfach nur meinen eigenen Text reinschreibe. Hat doch beim ersten Versuch schon Stress gegeben. In Büchern recherchieren braucht Zeit, ok, ich warte. Der "Hauptautor" hat aber doch schon mit der Thematik angefangen, mit der Erweiterung von Dotationsvertrag. Was sagt der Vertrag dazu: darf die Stadt trotz Kirchenprotest einfach ein Denkmal an der Kirche anbringen ? Ich für mein Teil werde den Denkmalsstreit von 1925/6 im Artikel über den Bildhauer Richard Scheibe mal ergänzen, und vielleicht kommen wir danach mal zur wirklich wichtigen Frage: ging es beim Denkmalsstreit um Demokratie und Parlamentarismus, wie es jetzt im Artikel steht ? Ich meine, leider, leider nicht, schön wärs ja gewesen. Scheibe hat unter den Nazis sogar Karriere gemacht. Käme man gar nicht drauf, wenn man den Artikel liest. In meiner Sicht ging es um die nationalistische Einstellung der Kirche auf der einen Seite und war ein Eingriff wilhelminischer Behörden in kirchliche Selbständigkeit auf der anderen Seite. Staat wie Kirche, beide haben nicht im Traum an die Trennung von Kirche und Staat, die in der Weimarer Verfassung stand, gedacht. Hatten ausschließlich die preussische Staatskirche im Kopf. Der Denkmalsstreit an der Paulskirche exemplifiziert das gut. Wenn wir dieses Thema im Artikel einvernehmlich hingekriegt haben sollten, und das braucht wohl kaum mehr Zeilen, als jetzt schon dastehen, kriegen wir vielleicht auch noch die Zeit bis 1944 hin. Giro 18:10, 13. Feb 2006 (CET)
Ich habe mir schon die passende Literatur besorgt und werde den Artikel in den nächsten Tagen überarbeiten, ohne ihn ausufern zu lassen. Ich denke schon, daß das noch mal eine Verbesserung wird. Die Vorschläge von Benutzer:Giro gehen in die richtige Richtung, und bis zum Ende der Kandidatur ist noch genug Zeit, um alles zu richten. Übrigens fehlte noch das Kandidaten-Bapperl, ich hab's gerade ergänzt. --Flibbertigibbet 23:12, 13. Feb 2006 (CET)
  • pro, Klasse Artikel. Gut und flüssig geschrieben. --Else2
  • Nachdem ich der Paulskirche heute Nachmittag einen kleinen Besuch abgestattet habe, muss ich auch hier einen Beitrag leisten. Ich finde den Artikel toll, damit ein Pro von mir, auch im Hinblick darauf, dass es durch die Anregungen von Giro noch Verbesserungen gab und vielleicht auch noch geben wird. Dies sind für mich aber nur Details, die das ohnehin schon hohe Niveau nur noch verbessern können. Vielleicht sollte man aber noch erwähnen, dass es im Erdgeschoss der Paulskirche eine Dauerausstellung zu ihrer Geschichte mit Filmvorführung etc. gibt. Hier finden auch öfter Sonderausstellungen statt, so z.B. vor einigen Jahren die so genannte Wehrmachtsausstellung. Auch im Untergeschoss gibt es momentan eine Ausstellung zur Weimarer Republik. Den Plenarsaal, den eine sehr ruhige und erhabene Athmosphäre charakterisiert, schmücken die Flaggen der 16 Bundesländer sowie diejenige von Frankfurt und Deutschland. -- Querido 17:44, 17. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für alle Vorschläge. Ich habe im Dialog mit Benutzer:Giro den Abschnitt über die Zeit bis 1945 erheblich ausgebaut (siehe Literaturverzeichnis) und auch ansonsten noch ein paar Kleinigkeiten ergänzt (u.a. auch noch ein paar Bilder). --Flibbertigibbet 23:42, 19. Feb 2006 (CET)

Pixelwüsten?
Ach ja: pro natürlich --Magadan  ?! 14:48, 25. Feb 2006 (CET)
  • Nach zahlreichen Ergänzungen jetzt auch Pro --Melkom 13:01, 26. Feb 2006 (CET)

Änderungen in den Abschnitten "Weimarer Republik" und "Zeit des Nationalsozialismus" von heute

Nachdem ich ja schon vor einiger Zeit einige kritische Anmerkungen gemacht habe, die wenig Gehör fanden, habe die Abschnitte nun durch geeignete Ergänzungen bzw. Straffungen näher an eine Darstellung des Frankfurter Kirchenkampfes gebracht, die ich gefunden habe in: Wippermann, Wolfgang, Das Leben in Frankfurt zur NS-Zeit, Band IV, Copyright 1986 Stadt Frankfurt am Main, ISBN 3-7829-0314-5 Giro 17:25, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich finde nicht in Ordnung, daß Du in einem als exzellent gekennzeichneten Artikel willkürlich Textabschnitte löschst. Deshalb habe ich sie wieder eingefügt und bitte dich das so zu lassen.
Das von Dir eingefügte Zitat aus der "Arbeiterzeitung" ist nicht belegt. Daß es sich um die "Arbeiterzeitung Frankfurt (Main)" handelte und nicht die bekannte Arbeiter-Zeitung, kann man nur vermuten. Kannst Du dazu bitte die Quelle angeben? Im übrigen geht es dabei doch offenbar eher um eine Abrechnung der Kommunisten mit den Sozialdemokraten, insofern stellt sich mir die Frage, ob das wesentlich zum Artikel über die Paulskirche beiträgt?
Den Satz "Wenige Tage später wurde das Denkmal von Heinrich Heine zerschlagen, und am 10.Mai brannten auf dem Frankfurter Römerberg die Scheiterhaufen aus Büchern." habe ich erst einnmal herausgenommen. Mir ist nicht klar, was das mit der Paulskirche zu tun hat. Außerdem ist es inhaltlich falsch. Das Heine-Denkmal von Georg Kolbe wurde am 27. April 1933 umgestürzt, überstand aber die Nazizeit unter dem Namen "Frühlingslied von Kolbe". 1947 wurde es wieder an seinem Platz in der Taunusanlage aufgestellt. --Flibbertigibbet 20:49, 20. Apr 2006 (CEST)
willkürlich gelöscht habe ich da gar nichts, auch ein als "exzellent" gekennzeichneter Artikel kann noch verbessert werden. Wie ich schon gesagt habe, dieser Abschnitt enthielt sehr viel "evangelische Kirche"-Text, und weniger politischen. Nun denn, sowas hängt von den Vorlieben des jeweiligen Autors ab. Die Paulskirche ist aber ein eminent politisches Thema. Das Ebert-Denkmal an der Paulskirche wurde vor allem als politisches Symbol für die Weimarer Republik begriffen. Zur politischen Seite der Paulskirche gehört eben auch der Widerstand aus der kommunistischen Arbeiterbewegung und seine Einstellung zur Weimarer Republik, den sollte man schon erwähnen. Das Zitat belegt diese Einstellung. Nachdem der erste Pfarrer der Paulskirche im Artikel ja schon in Zitaten zu Wort kommt, kann man auf den zweiten Pfarrer zugunsten der Arbeiterbewegung ja mal verzichten. Das Zitat ist auch nicht unbelegt, sondern hier oben auf der Diskussionsseite habe ich die Quelle benannt. Da das Buch von der Stadt Frankfurt herausgeben wurde, wirst Du es ja wohl nicht für unzuverlässig halten. Soll ich Dir jetzt die Seite noch heraussuchen, oder was möchtest Du ? Giro 21:18, 20. Apr 2006 (CEST) ich habe Dir jetzt sogar die Seite herausgesucht, damit Du nicht so lange lesen musst: auf Seite 36 steht das Zitat. Giro 21:50, 20. Apr 2006 (CEST)
Danke für die Quellenangabe, ich habe sie im Artikel eingefügt.--Flibbertigibbet 23:43, 20. Apr 2006 (CEST)
Zu Deiner Frage nach dem Zusammenhang zum Heine-Denkmal: Daß nach der Machtergreifung 1933 innerhalb weniger Tage sowohl das Ebert-Denkmal an der Paulskirche als auch das Heine-Denkmal verschwinden, das kommt Dir zusammenhanglos vor? Das fragst Du doch nicht im Ernst. Giro 21:40, 20. Apr 2006 (CEST)
Mir ist schon klar, wie die Machtergreifung abgelaufen ist und was alles dazugehört. Aber ich bin auch dafür beim Thema zu bleiben, und das heißt nun einmal Paulskirche. Die Geschichte des Ebert-Denkmals steht hier nur, weil es an der Paulskirche hing. Was nicht unmittelbar mit der Paulskirche zusammenhängt, gehört auch nicht in diesen Artikel! --Flibbertigibbet 23:43, 20. Apr 2006 (CEST)
  • Das Zitat aus der Festschrift von 1933 habe ich jetzt drin gelassen, weil Du offenbar großen Wert darauf legst. Ich habe aber Deine Interpretation richtiggestellt. Wie es ja wörtlich drinsteht, geht das Zitat im Kern gegen die Weimarer Verfassung. Eigentlich ist dieses Motiv jetzt doppelt vorhanden, denn auch das Zitat von Veith geht in dieselbe Richtung und ist sogar prägnanter. Aber wenn Du mich so freundlich bittest...man trennt sich schwer von Eigenem, das verstehe ich ja schon.
Ich lege in der Tat Wert auf das Zitat aus der Jubiläumsschrift. Das ist eine wichtige Quelle, die belegt, warum die Kirchenvertreter 1933 ihre Hoffnung auf die "nationale Revolution" gesetzt haben. Im übrigen ergänzen sich die Äußerungen Struckmeiers und Veidts, deshalb fand ich deine Ergänzungen aus Veidts Predigt vom 21. März auch gut. Struckmeier bewältigt in der Jubiläumsschrift seinen Frust über die Verfassungsfeiern und die Anbringung des Denkmals, also sehr lokale Ereignisse, während Veidt einen großen Bogen von der Revolution 1918 zur erhofften christlich-nationalen Erneuerung schlägt.
Im übrigen empfinde ich deine "Richtigstellung" keineswegs als Verbesserung, sondern als Interpretation. Struckmeier polemisierte nicht gegen die Verfassung, sondern gegen die Verfassungsfeiern in der Kirche. Für die zweifellos vorhandene Ablehnung der Weimarer Verfassung in kirchlichen Kreisen gibt das Zitat nichts her, dafür gibt es andere Quellen. Aber das gehört auch nicht in diesen Artikel, sondern in einen Artikel über Kirchengeschichte in der Weimarer Republik. Ich habe die Passage deshalb nochmal überarbeitet. --Flibbertigibbet 23:43, 20. Apr 2006 (CEST)
Struckmeier schlägt den Sack (Verfassungsfeiern) und meint den Esel (Verfassung), würde ich mal stark annehmen. Aber in Ordnung, ich habe Dich jetzt verstanden. Dieses eine Zitat möchtest Du wegen der staatlichen Übergriffe auf das Gebäude, das andere (Veith)-Zitat wegen der illusionären christlich-nationalen Erneuerung. Damit kann ich leben, kann so bleiben.
  • Zur Arbeiterzeitung: eine illegale Tageszeitung war das nicht, sowas hat es in Deutschland meines Wissens im Nationalsozialismus nirgends gegeben. Deswegen habe ich nachgeschaut: es war die April-Ausgabe 1933.
  • Heine-Denkmal und Bücherverbrennung: den Details gehe ich nach und werde sie dann wieder einbringen Giro 22:41, 20. Apr 2006 (CEST)
Bitte nur, wenn es absolut zur Paulskirche gehört! Sonst schreib es lieber in die Artikel Frankfurter Wallanlagen und Römerberg (Frankfurt). --Flibbertigibbet 23:43, 20. Apr 2006 (CEST)
Mit den beiden Denkmälern wurden Symbole der Weimarer Republik zerstört, und das Ebert-Denkmal an der Paulskirche war das prominenteste. Das gehört doch zur Paulskirche und wird doch wohl im Artikel stehen können. Ich will Dir nicht unterstellen, daß Du was gegen Heine hättest, aber Du kommst mir langsam vor wie Struckmeier, der seine heilige Kirche vor mißliebiger Politik bewahren wollte. Giro 00:26, 21. Apr 2006 (CEST)
Bitte argumentiere sachlich, so wie ich es auch versuche, und spekulier nicht über meine Motive. Wenn Dir etwas an meiner Argumentation unverständlich ist, stell bitte offene Fragen.
Es geht mir nicht um das Ebert-Denkmal. Meine Frage war, was das Heine-Denkmal oder die Bücherverbrennung mit der Paulskirche zu tun haben? Um zu verstehen, was mit der Paulskirche in der Weimarer Republik und 1933 geschah, muß man keineswegs ALLES aufzählen, was in dieser Zeit sonst noch geschehen ist.
Im übrigen halte ich deine Begründung, daß das Heine-Denkmal als Symbol der Weimarer Republik gestürzt wurde, für eine persönliche Interpretation, solange du sie nicht mit Quellen belegst. Das Frankfurter Heine-Denkmal wurde 1913 von Georg Kolbe geschaffen, also lange vor der Weimarer Republik. Es wurde von Frankfurter Bürgern gestiftet, um einen deutschen Dichter jüdischer Abstammung zu ehren. Mag sein, daß die Nazis es 1933 AUCH als Symbol der Weimarer Republik angesehen und deshalb umgestürzt haben; aber hauptsächlich doch wohl, weil sie Antisemiten waren.
Aber wie dem auch gewesen sein mag, das Wissen darüber gehört in einen Artikel über das Heinrich-Heine-Denkmal Frankfurt, oder vielleicht allenfalls in die Artikel Heinrich Heine oder Georg Kolbe. Ich sehe noch nicht, wie es zur sinnvollen Weiterentwicklung des Paulskirchenartikels (der mir nun einmal sehr am Herzen liegt) beiträgt. --Flibbertigibbet 02:37, 21. Apr 2006 (CEST)
Ich gehe zur Zeit Artikel über Frankfurt am Main durch, um zu schauen, wo die dazu gehörende Geschichte der Juden unerwähnt bleibt. Wichtige Informationen will ich dann ergänzen, auch in diesem Artikel hier. Die Quellen kann ich Dir dann immer nennen, damit kriegst Du meine Beiträge, die Dir so mißfallen, nicht weg. In welche Artikel solche Informationen jeweils gehören, darüber bist Du offenbar anderer Meinung als ich. Das ist halt so. Ich hingegen bin der Meinung, daß dieser Artikel hier ziemlich Schlagseite hat. Zuviel Baugeschichte, zuviel evangelische Kirche, zuwenig Politk. Das ist halt auch so. Giro 10:39, 21. Apr 2006 (CEST)

Frage

Wie viel Abgeordnete gab es denn da ? (nicht signierter Beitrag von Miki9400 (Diskussion | Beiträge) Flibbertigibbet)

Laut Artikel Frankfurter Nationalversammlung waren es inklusive der Nachrücker 809. Die einzelnen Mitglieder finden sich in der Liste Mitglieder der Frankfurter Nationalversammlung. --Flibbertigibbet 23:13, 26. Sep 2006 (CEST)

Warum überhaupt Frankfurt?

Hi! Warum die Paulskirche als Tagungsort der Nationalversammlung gewählt wurde wissen wir ja nun. Aber wieso fand das Ganze in Frankfurt und nicht etwa Berlin etc. statt? Das sollte noch Erwähnung finden. Gruß, --84.161.230.129 11:03, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das steht im Artikel Frankfurter Nationalversammlung, wo es auch eher hingehört. Frankfurt war Sitz des Bundestages, der einzigen gesamtdeutschen Repräsentation. Eine andere Stadt wäre damals gar nicht in Frage gekommen, schon gar nicht die preußische Hauptstadt. --Flibbertigibbet 18:39, 20. Okt. 2007 (CEST)

Zudem war Frankfurt auch der Ort der Kaiserwahl im Heiligen Römischen Reich, Berlin hingegen nur die Hauptstadt eines (ehemaligen) Kurfürstentums.

Obelisk im Süd-Osten?

Hallo, weiß jemand was für ein Obelisk das ist im Süd-Osten der Kirche? Paul Pot 23:56, 24. Nov. 2007 (CET)

Achja, wo ich grad dabei bin, weiß jemand warum die Kirche nicht in Ost-West-Richtung ausgerichtet ist? Ist da nicht allgemein üblich bei Kirchen? Paul Pot 23:56, 24. Nov. 2007 (CET)

Der Obelist gehört zum Einheitsdenkmal. Das ist im Artikel Paulsplatz beschrieben, weil es nicht direkt mit der Kirche zu tun hat.
Die Ausrichtung von Kirchen in West-Ost-Richtung stammt aus dem Mittelalter (Osten steht hier für Jerusalem, von wo man die Rückkehr Jesu Christi erwartete). Für moderne Kirchen, zumal protestantische, hat das keine Bedeutung mehr. Beim Neubau der Paulskirche 1786 ist man einen Kompromiß eingegangen. Einerseits wollte man einen möglichst repräsentativen Zentralbau, anderseits gestattete die städtebauliche Situation nur im Süden einen einigermaßen als "Platz" zu bezeichnenden großzügigen Zugang. Die heutige Situation, in der die Kirche an drei Seiten ziemlich freisteht, ist ja erst durch den Zweiten Weltkrieg entstanden. --Flibbertigibbet 11:22, 25. Nov. 2007 (CET)

... Der Bildhauer Richard Scheibe entwarf in nur sieben Tagen eine monumentale männliche Aktfigur aus Bronze ...

Weiß der Autor dieses Satzes eigentlich um was es hier geht? -

  • Hat Scheibe die monumentale Aktfigur „in nur sieben Tagen“ als Skizze entworfen?
  • Oder hat er innerhalb dieser kurzen Zeit das 1:1-Gipsmodell des Standbildes geschaffen?
  • Oder Skizze und Gipsmodell ... Ich halte das für sehr unwahrscheinlich?
  • Oder wer hat das Kunststück vollbracht, in sieben Tagen auch noch den Bronzeguss einschließlich aller Vor- und Nacharbeiten abzuschließen? -

(Der Tag hat nur 24 Stunden und Heinzelmännchen gab es nur in Köln.) - Ich bitte den Autor, den Satz zu überdenken und zu berichtigen. Vielen Dank! --Wilkinus 00:10, 7. Feb. 2008 (CET)

Wir sind hier in Frankfurt, und da wird nicht ständig gefeiert wie in Köln, hier wird gearbeitet. Deswegen haben wir hier auch die höheren Häuser. :-)) Aber zu Deiner Beruhigung: 7 Tage für das Modell stimmt schon. Giro 00:46, 7. Feb. 2008 (CET)

Lemma

Korrektes Lemma nach WP:NK wäre Paulskirche (Frankfurt). --91.55.106.219 22:07, 31. Mär. 2008 (CEST)

Der Artikel steht unter dem Lemma Frankfurter Paulskirche, weil das ein feststehender Begriff ist, ähnlich wie Kölner Dom oder Mainzer Dom. Paulskirche (Frankfurt) ist ein Redirect. --Flibbertigibbet 22:46, 31. Mär. 2008 (CEST)
Dass Frankfurter Paulskirche ein feststehender Begriff wie Kölner Dom ist, ist zweifelhaft. Hier geht es um das Gebäude. Das heißt einfach: Paulskirche. Der Begriff Frankfurter Paulskirche wird aber oft synonym für die Nationalversammlung verwendet. Da hier das Gebäude beschrieben wird, ist Paulskirche (Frankfurt) wahrscheinlich das korrekte Lemma. -- Reinhard Dietrich 15:25, 28. Jan. 2010 (CET)

Revert von weitreichenden Änderungen

Das ist eina ls exzellent bewerteter Artikel mit einer wohldurchdachten Struktur. Weitreichende Änderungen, die die komplette Gliederung umstoßen, bitte erst auf der Diskussionsseite besprechen. --Eva K. Post 01:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

es kann doch wohl nicht im interesse aller user sein die der artikel interessiert, wenn sie sich bei so einem berühmten bauwerk zuerst durch mehrere seiten geschichte - die im übrigen ja auch noch in anderen artikeln verhackstückt wird [2]+[3]+[4] - usw. - wühlen müssen, bis sie endlich zum aktuellen teil und der aktuellen architektur und gestalt des bauwerks kommen? deshalb plädiere ich dafür diesen teil - wenn er nicht ausgelagert werden kann - nach hinten zu verschieben! dontworry 06:30, 7. Okt. 2008 (CEST)
Die Berühmtheit der Paulskirche beruht vorwiegend auf ihrer geschichtlichen Bedeutung. Wer sich nur für die Architektur interessiert, kann über das Verzeichnis dorthin springen. Ich sehe keinen Grund für eine Umstellung oder gar Auslagerung. --Jnn95 08:46, 7. Okt. 2008 (CEST)
damit ist aber nicht gesagt, dass dies in dieser bräsigen ausführlichkeit sein müsste! und den meisten usern würde es sicherlich reichen wenn sie die geschichtlichen daten - in kurzen sätzen - in dem artikel vorfinden würden und diese zu einzelnen artikeln verlinkt wären (noch dazu mit dieser flut von historienbildern). wenn wir jeden artikel mit der genesis oder der ersten amöbe beginnen, wird es für die nutzer/leser ziemlich langweilig werden und ich kann dazu auch keine vorbilder in anderen enzyklopädien erkennen! dontworry 10:10, 7. Okt. 2008 (CEST)
Wärest Du so freundlich, nicht über die Interessen von „den meisten usern“ zu befinden? Als exzellent bewertete Artikel haben bestimmten Mindestanforderungen an Informationsgehalt zu genügen, um das Prädikatz zu bekommen. Wenn Dir das zuviel Text ist, mach das bitte nicht zum Problem anderer Leute. Brockhaus-Stammelstil ist woanders. Und was die „flut von historienbildern“ betrifft, so haben die als Dokumente durchaus ihren Sinn, mehr als eine Flut von unscharfen und farbstichigen Knipsbildern. --Eva K. Post 10:48, 7. Okt. 2008 (CEST)
du läufst ja richtig zur hochform auf - wie wärs denn mal wieder mit einer vm-meldung? ;-) dontworry 11:05, 7. Okt. 2008 (CEST)
ps.: btw, wenn man mich beleidigen will (mit "knipsbilder" und so...) muss man sich zumindest erstmal meine anerkennung erwerben (und ein bisschen raffinierter und nicht so plump vorgehen) - und die hast du noch nicht. dontworry 11:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

Da die Diskussion nunmehr ins rein persönliche Beleidigen und Beleidigtsein abgleitet, schlage ich vor, diese hiermit zu beenden und den Artikel-Status-quo beizubehalten. Und noch ein Hinweis am Rande: auch in der Diskussion ist es ganz hilfreich, wenn solche Begriffe wie Historienbilder richtig verwendet werden. --Jnn95 12:24, 7. Okt. 2008 (CEST)

sag mir bitte, wie kommt es nur, dass ich mich nach solchen beiträgen erstklassig veräppelt fühle? und btw., ich denke, du hast trotz der kleinen ungenauigkeit genau verstanden was gemeint war? dontworry 07:04, 8. Okt. 2008 (CEST)
Das ist relativ einfach zu erklären: Nachdem ich mir den artikel noch mal angeschaut habe, hatte ich zumindest eine Vermutung, was du gemeint hattest. Diese Zeit hätte ich mir vielleicht ersparen können, wenn deine Formulierung exakter gewesen wäre. Gleichzeitig war dieser Lapsus aber auch ein Hinweis darauf, dass deine Sachkenntnisse in diesem Bereich nicht gerade überragend sind. Und nachdem dein letzter Diskussionsbeitrag ganz und gar unsachlich war, war meine Vermutung, dass eine Fortführung dieser Diskussion Zeitverschwendung sein würde. Daher habe ich VORGESCHLAGEN, diese zu beenden! --Jnn95 09:51, 8. Okt. 2008 (CEST)
es mag ja sein, dass du der fachmann für historienmalerei, kupferstich usw. bist (ich jedenfalls nicht), dafür bin ich eher der fachmann für sarkasmus - das ergibt sich hier ganz automatisch (wenn man nicht meschugge werden will) - und es wäre immerhin interessant gewesen zu erfahren, wie du zu einer auslagerung des umfangreichen geschichtsteils stehst? dontworry 15:34, 8. Okt. 2008 (CEST)
Nicht dafür (s. oben). Aber wie wäre es mit einer Auslagerung des Architekturteils? Auch so wäre die lästige Geschichte weg! --Jnn95 10:50, 9. Okt. 2008 (CEST)
unter welchem lemma könnte/sollte dieser ausgelagerte teil dann stehen? ich hab damit ein logisches problem. wenn ich bei einem (real) existierenden gebäude den schwerpunkt im text auf seine geschichte - also vergangenheit - lege und dies noch der gestalt-beschreibung des gebäudes voranstelle, schreibe ich - nach meinem verständnis - eine "geschichts-enzyklopädie" und nicht eine allgemeine. aber vielleicht kommt so etwas nur durch unseren unterschiedlichen räumlichen abstand zu dem beschriebenen objekt? dontworry 06:37, 10. Okt. 2008 (CEST)
Don't worry, be happy! Das mit der Auslagerung war ironisch gemeint. Nicht ironisch: Ich halte eine Auslagerung eines Kapitels weder für notwendig noch für sinnvoll. Was man machen könnte, wäre der Barfüßerkirche einen eigenen Artikel zu geben. Zwischen ihr und der Paulskirche gibt es ja einige Kontinuitäten, aber auch mit dem Neubau einen scharfen Bruch. Dazu müsste man allerdings alle Kapitel auseinandertrennen und die Texte entsprechend anpassen (Querverweise etc.) . --Jnn95 09:00, 10. Okt. 2008 (CEST)
Ich sehe kein Hindernis darin, den Geschichtsteil im Ganzen nach unten zu verlagern. Allerdings sollte dabei beachtet werden, daß dort u.U. Erläuterungen gegeben werden, die eine nachträgliche Darstellung in anderen Abschnitten erübrigen. Bei einer Verschiebung könnte sich so Verständnisprobleme ergeben. Das da jemand Probleme mit der historischen Darstellung eines Bauwerks hat, kann mir angesichts der Bedeutung des Gebäudes nur ein Grinsen entlocken. Historische Darstellungen sind nun mal ein wesentlicher Bestandteil von Enzyklopädien, die eine weitreichende Kontinuität und Zusammenhänge zeigen. Sowas kommt in Druckenyzklopädien wie dem Brockhaus aus reinen Platzgründen immer zu kurz. Es besteht in der WP jedoch der Platz und das Bedürfnis, die Geschichte eines Bauwerks gründlich und qualitätiv hochwertig auszuarbeiten, also sollte es in der WP nicht vor den rein technischen/technokratischen Sichten zu kurz kommen oder gar wegfallen. --Eva K. Post 14:58, 10. Okt. 2008 (CEST)
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