Diskussion:Franziskus (Papst)/Archiv/4

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Artikelstruktur

Es ist sehr lobenswert, dass der Artikel seit der Papstwahl so ausgebaut wurde. Für einen langfristig brauchbaren, informativen Enzyklopädieartikel ist die Struktur jedoch m.E. viel zu kompliziert; ein genauer Blick auf das Inhaltsverzeichnis zeigt das bereits. Vorschlag zur Vereinfachung:

1 Herkunft und Ausbildung

(Inhalt: jetzige Passagen ohne Überschrift unter "Leben" + Passagen zum Studium)

2 Kirchlicher Werdegang

(Passagen von Priesteramt bis Kardinal)

3 Verhältnis zur argentinischen Militärdiktatur (1976–1983)

3.1 Vorwürfe

3.2 Verteidigung

4 Papstwahl 2013 (Unter "Pontifikat" versteht man doch wohl die ganze Amtszeit als Papst)

4.1 Verlauf

4.2 Namenswahl

4.3 Wappen

4.4 Reaktionen (darunter die von Franziskus selber = "Auftreten und Stil")

5 Positionen

5.1 Soziale Gerechtigkeit (mit "Einsatz für die Armen")

5.2 Umwelt und Ökologie

5.3 Sexualität

(Unterabschnitte: Homosexualität, Sexueller Missbrauch, Abtreibung, Verhütung, Zölibat)

5.4 Ökumene

5.5 Andere Religionen

6 Persönliches

(Hobbys, Literaturvorlieben unter "Leben", Mitgliedschaften)

7 Weiterführende Informationen

7.1 Schriften (Auswahl)

7.2 Literatur

7.3 Weblinks

8 Einzelnachweise

Auf Wunsch setze ich die Vorschläge auf einer Bastelseite mal um, dann kann man die Vorteile direkt sehen.

Kopilot (Diskussion) 14:05, 19. Apr. 2013 (CEST)

Unter "Pontifikat" versteht man doch wohl die ganze Amtszeit als Papst: Eben, und wo kommt die in Deinem Vorschlag vor? Da bricht die Chronologie ja mit dem Punkt 4 zur Wahl ab. "Verlauf des Pontifikats" kommt gar nicht mehr vor. Und "Auftreten und Stil" als Papst sind mehr als nur seine Reaktionen auf die Wahl. --Amberg (Diskussion) 18:25, 19. Apr. 2013 (CEST)

Das ist wohl ein Missverständnis: Mit "Positionen" sollen natürlich auch seine künftigen Stellungnahmen als Papst abgedeckt werden.

Bisher stehen unter "Pontifikat" fast nur Infos zur Wahl und deren unmittelbaren Kontext. Diese sind außerdem sehr breit ausgeführt, so dass für das eigentliche Pontifikat knftig wenig Raum bleibt. Oder der Artikel platzt bald. Deshalb würde ich der Wahl einen eigenen Teil gönnen.

Aber ich beiße mich nicht an der Überschrift fest, andere Lösungen sind denkbar. Man könnnte z.B. "Verlauf des Pontifikats" auf "Pontifikat" reduzieren und die Teile davor mit "Papstwahl" betiteln. Kopilot (Diskussion) 09:51, 20. Apr. 2013 (CEST)

Die Einordnung der Teile Ökumene, Religionen unter "Positionen" und
die Vorrückung des bisher letzten Teils zur Militärdikatur (1970er Jahre)
die Einordnnung der "Mitgliedschaften" in den Teil zur Kardinalszeit

sollte unmittelbar einleuchten. Das sind doch einfache Schritte zu mehr Überschaubarkeit. Nun sind weitere Vereinfachungen denkbar:

Der Militärdiktaturteil kann auf zwei Unterteile reduziert werden. Denn zu den "Vorwürfen" gehören die Kontakte mit Massera, zu den "Gegenstimmen" die "offiziellen Stellungnahmen".
Der provisorisch in "Positionen" eingerückte Teil "Charakter und Lebensweise" umfasst dieselbe Thematik wie "Auftreten und Stil" unter "Pontifikat". Kann also zusammengefühhrt werden, zumal ein "Charakter" oder eine "Charakterisierung" keine "Position" ist. Kopilot (Diskussion) 11:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ja, wenn man den Teil zur Wahl aus dem Kapitel "Pontifikat" ausgliedert, kann man "Pontifikat" als Überschrift für "Verlauf des Pontifikats" nehmen. Bei Benedikt XVI. hatten wir zeitweise zweimal "Pontifikat" als identische Überschrift, sowohl für das ganze Kapitel einschließlich Wahl, als auch für das Unterkapitel zum weiteren Verlauf des Pontifikats, das ging natürlich nicht, weshalb ich damals die Änderung der untergeordneten Überschrift auf "Verlauf des Pontifikats" angeregt hatte; das wurde hier wohl jetzt übernommen.

Auf keinen Fall aber kann der Verlauf des Pontifikats insgesamt unter "Positionen" gefasst werden, da dazu vor allem auch Handlungen gehören. --Amberg (Diskussion) 15:49, 20. Apr. 2013 (CEST)

Richtig. Eventuell kann man die Hauptüberschrift "Positionen" weglassen und die Unterteile dazu unter "Pontifikat" stellen. Allerdings verursachen solche Themenabschnitte immer auch, dass in den Quellen zusammenhängende Aussagen zerrissen, Redundanzen und Einzelbelege vervielfacht werden (siehe die verstreuten Aussagen zur Konklaverede und ersten Predigt usw). Kommt Zeit, kommt Rat. Kopilot (Diskussion) 16:56, 20. Apr. 2013 (CEST)

Da Bergoglios Positionen großenteils aus der Zeit vor seinem Pontifikat bekannt sind, ist die Überschrift "Pontifikat" dafür natürlich irreführend. Es gibt drei Möglichkeiten:

darunter stehenlassen und später zusammenfassen, da mit Stellungnahmen des Papstes zu denselben Themen zu rechnen ist
chronologisch einordnen in die Artikelteile zu früheren Lebensabschnitten, so wie die schon ergänzten Passagen zu Slumaktivitäten etc.
in einen Teil "Bisherige Positionen" vor "Wahl des Papstes" verschieben und dort - ohne Unterüberschriften - zusammenfassen.

Bei letzterer Lösung kann man die Kommentare zum vermuteten künftigen Papstkurs, die ohnehin nicht zu Positionen des Bischofs/Kardinals/Papstes gehören, unter "Charakter, Auftreten, Lebensweise" knapp zusammenfassen. Dann spart man räumlich ungefähr das, was man anderswo ergänzt. Kopilot (Diskussion) 13:31, 22. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:43, 2. Mai 2013 (CEST)

Aufgeräumt (erl.)

Die Diskussion ab 13. März 2013 verlief sehr intensiv und zeitnah zu den Ereignissen von der Papstwahl bis ungefähr Mitte April. Es wurden immer wieder neue Threads zu denselben Punkten eröffnet und per Bot archiviert. Ergebnis: ein Riesenchaos in drei Teilarchiven.

Damit Mitarbeiter etwas leichter durchblicken und finden, was schon diskutiert wurde, habe ich die drei Teilarchive 1. in sich, 2. untereinander etwas thematisch geordnet. Jetzt findet man also in:

Archiv 1: "Name /Lemma", "Trivia", "Zählung", "Schriften", "Deutschlandaufenthalt/Promotion", Bilder, Formalkram
Archiv 2: "Positionen", "Wappen"
Archiv 3: "Einleitung", "Militärdiktatur".

Was m.E. jetzt vor allem ansteht:

die jeweils kommenden Maßnahmen des Papstes unter "Pontifikat" passend einbauen
sie von den Kommentaren Dritter (der Außensicht) unterscheiden
bleibend relevante Infos aus seiner Bischofs- und Kardinalszeit ergänzen (ein paar Quellen dazu habe ich schon unter "Material" gelistet)
zugleich angemessen straffen bzw. zusammenfassen
die vielen Refs aus Zeitungsartikeln allmählich durch Refs aus Sekundärliteratur ersetzen.

Das Aufblähen mit Tagesnachrichten ohne dauerhafte Relevanz ist eine typische "Wikinews"-Krankheit. Sobald der Medienhype vorbei ist, kümmert sich dann oft ganz plötzlich fast niemand mehr um die Pflege und Aktualisierung. So bleiben die Artikel dann auf einem sehr oberflächlichen Niveau, das wiederum neue Mitarbeiter von Beiträgen abschreckt und die Neigung, sich in Randfragen und Editwars um Korinthenkackerei zu verstricken, fördert.

Das muss nicht sein. Darum habe ich in der letzten Woche versucht, das Niveau kräftig anzuheben. Versionsvergleich Die klare Struktur sollte sinnvolle Ergänzungen an richtiger Stelle und somit die effektive Weiterarbeit erleichtern.

Damit verabschiede ich mich vorerst aus diesem Thema und gebe den Stab ab. MfG allerseits, Kopilot (Diskussion) 17:31, 27. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:35, 19. Mai 2013 (CEST)

2. Treffen (erl.)

[1] halte ich nicht für relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 4. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:35, 19. Mai 2013 (CEST)

Teil 3 Militärdiktatur

Unklarheiten zu Jalics und Yorio

Im Thread zuvor wurden unter dem Namen "Räubergeschichte J & Y" einige Punkte genannt, die unklar sind. Benutzer Kopilot fragte mich auf meiner Benutzerseite, ob ich dazu etwas sagen könnte. Bevor ich mir die Punkte vornehme eins vorneweg, die Ereignisse, welche die Priester Jalics und Yorio erlebt haben - Entführung, Verhöre unter Folter, grundlose Gefangennahme ohne Anklage und Gefangenhaltung unter unwürdigen Bedingungen (mit Kapuzen) - als Räubergeschichte abzukanzeln und zu verniedlichen, halte ich für schlichtweg geschmack- und respektlos.--KarlV 09:38, 10. Mai 2013 (CEST)

„Jalics und Yorio wurden zu den „Priestern für die Dritte Welt“ (terciamundistas) gezählt und daher von nationalkonservativen Ordensbrüdern abgelehnt.^[1]“ In der Tat kann die Quelle nicht dazu herangezogen werden darzustellen, dass beide Mitglieder dem Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo angehörten. Laut Sekundärquellen (es gibt weitere), war nur Yorio Mitglied. Über Jalics ist nichts darüber bekannt. Mit terciamundistas ist wohl das Adjektiv «tercermundista» gemeint, welches sich aus dem Subtantiv «tercermundismo» ableitet gemeint. Der Begriff ist im spanischen Sprachraum etabliert, bezeichnet aber eine internationale politische Bewegung zugunsten der Emanzipation der Länder der sogenannten «Dritten Welt» und symbolisierte die internationale Solidarität (vor allem linker politischer Bewegungen) mit diesen Ländern. Die Schlagzeile der Quelle lautet auch Yorio sufrió la marginación de la Iglesia (Yorio erlitt die Marginalisierung durch die Kirche). Daher sind die beiden ersten Einwände oben zutreffend.
„Am 23. Mai 1976 wurden sie von Marinesoldaten in die Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA), das größte Geheimgefängnis der Diktatur, verschleppt.“ Hier fehlt nur ein Beleg. Das könnte z.B. eine offizielle Verlautbarung der argentinischen Regierung von 2004 sein, veröffentlicht im Buch Tramitando el pasado: violaciones de los derechos humanos y agendas gubernamentales en casos latinoamericanos von Silvia Dutrénit Bielous und Gonzalo Varela Petito, erschienen 2010 auf Seite 321 wo steht: „(...) donde se hallaba en aquel periodo la Escuela de Mecánica de la Armada (esma) funcionó el más grande centro clandestino de detención y exterminio (...)“. Das ist nur eine von zahlreichen Sekundärquellen, welche die ESMA als größtes Geheimgefängnis der „Inhaftierung und Eliminierung“ darstellte.
„Dort wurden sie fünf Tage lang verhört und gefoltert, weil sie als den linksgerichteten Montoneros nahestehend galten.“ Die Vorwürfe - siehe auch das Dokument aus dem Außenministerium von Verbitsky - bezogen sich stets auf „Verdächtige Kontakte zur Guerilla“, wobei nicht spezifiziert wurde, welche der verschiedensten argentinischen Guerillabewegungen gemeint war (Montoneros, ERP, etc.). Auch mit linksgerichtet wäre ich vorsichtig. Der Peronismus scheint da schwer einzuordnen zu sein und war attraktiv für das gesamte Spektrum, wobei es fließende Übergänge von Links nach Rechts und umgekehrt gab. Das würde ich also hier ändern.
„Im Oktober 1976 wurden sie aus einem Hubschrauber auf ein Feld abgeworfen.^[2]“ Im Zeit-Artikel findet sich der Hubschrauberabwurf nicht. Zudem wird in zahlreichen Büchern folgendes dargestellt: „aparecieran anestesiados y esposados en un bañado de Cañuelas, donde los dejó un helicóptero.“ („wurden narkotisiert und gefesselt in einem Sumpfgebiet in Cañuelas (Buenos Aires) aufgefunden, wo sie ein Hubschrauber abgelegt hatte“).
„Die freigelassenen Priester verließen Argentinien und beschuldigten Bergoglio, er habe ihre Folterhaft verursacht und sich nicht für ihre Freilassung eingesetzt.“ Das ist Korrekt, Yorio hielt bis zu seinem Tode an den Vorwürfen fest - Jalics beschrieb sie noch in seinem Buch von 1994 (heute distanziert er sich davon). Das wird selbst in einer papstfreundlichen Publikation, Franziskus: Der Papst der Armen - die exklusive Biografie von Heiko Haupt dargestellt.
„Im November 1977 sandte Yorio dem Vizegeneraloberen der Jesuiten, Pater Moura, einen Bericht dazu“. Das wird so in der lateinamerikanischen Presse berichtet (Beispiel die mexikanische Zeitschrift Proceso S. 43).
„1975 hätten andere Jesuiten kolportiert, dass er und Jalics «seltsame Gebete machten, mit Frauen lebten, häretisch seien und zur Guerilla gehörten.»“ Das hat Yorio in einem Interview mit Verbitsky ausgesagt. Diese Gerüchte werden auch im Buch von Jalics von 1994 thematisiert. Sie waren yon Yorio auch in dem besagten Brief an Moura von November 1977 thematisiert worden.
„Er habe versprochen, die Gerüchte zu unterbinden und dem Militär ihre Unschuld zu bezeugen, falls sie verhaftet würden.“ Damit ist die Buchpassage gemeint, die ich hier übersetzt habe. Im Buch beschreibt Jalics, wie er Bergoglio aufsucht und er ihm das Versprechen gibt (hier ein englisches Buch mit dem Vorgang).
„Stattdessen habe er Erzbischof Miguel Raspanti die Gerüchte erläutert und sie so verbreitet.“ Die geschichte ist hier ausführlich thematisiert. Demnach hatte Bergoglio jalics und Yoro empfohlen bei Raspanti unterzukommen. Der wiederum nahm sie nicht auf, weil er von Bergoglio die "Gerüchte" mitgeteilt bekommen hatte. Offenbar als "Bare Münze" - sonst hätte er sie ja aufgenommen.
Die Aussage von Marina Rubino ist in der Presse publiziert worden, etwa im spanischen Mundiario.
„1985 besuchten Jalics und Yorio den Generaloberen des Jesuitenordens Pedro Arrupe in Rom und legten ihm Dokumente für ihren Denunziationsverdacht vor.^[3]“ Die angegebene Quelle gibt das Dargestellte leider nicht wieder. Der Einwand oben ist berechtigt. Weder Jalics noch Yorio waren 1985 in Rom zusammen bei Arrupe. Arrupe war aber über die Beschwerden von Jalics und Yorio informiert.
„Yorio ergänzte 1999: Bei diesem Rombesuch habe ihm ein befreundeter Pater bestätigt: Die Junta habe ihre Verhaftung den Jesuiten gegenüber damit begründet, dass hohe Kirchenvertreter ihr berichtet hätten, „dass mindestens einer von uns Guerillero sei“. Bergoglio müsse dies an die Militärs weitergegeben haben.^[4]“ Zunächst einmal vorneweg, Yorio verblieb nach seiner Freilassung in Argentinien und ging später für drei Jahre nach Rom. Der Rombesuch war also ein Rom-Aufenthalt. Die TAZ gibt leider das Interview von Verbitsky mit Yorio, welches in der Ausgabe vom 9. Mai 1999 der Paginas 12 veröffentlicht wurde, verkürzt wieder. Dort steht: „El padre Gaviña, colombiano como el actual general Restrepo, había estado en la Argentina, fue maestro de novicios y provincial mío, me conocía bien. El me informó que yo había sido expulsado de la Compañía. También me contó que el embajador argentino en el Vaticano le informó que el gobierno decía que habíamos sido capturados por las Fuerzas Armadas porque nuestros superiores eclesiásticos habían informado al gobierno que al menos uno de nosotros era guerrillero. Gaviña le pidió que lo confirmara por escrito, y el embajador lo hizo”, dice Yorio.“ Übersetzung: „Pater Gaviña, Kolumbianer wie der aktuelle Leiter Restrepo, war in Argentinien gewesen, war für die Novizen zuständig, mein Provinzial und kannte mich gut. Er hat mich darüber informiert, dass ich aus dem Jesuitenorden ausgeschlossen wurde. Er erzählte mir auch, dass der argentinische Botschafter im Vatikan ihn darüber informiert hatte, dass die Regierung sagte dass wir durch die Militärkräfte entführt worden seien weil unsere kirchlichen Vorgesetzten die Regierung darüber in kenntnis gesetzt hätten, dass mindestens einer von uns der Guerilla angehörte. Gaviña bat den Botschafter um eine schriftliche Bestätigung des Gesagten, was er dan tat, sagte Yorio.“
Jalics schrieb in seinem Buch „Por declaraciones posteriores de un oficial y treinta documentos a los que pude acceder más tarde pudimos comprobar sin lugar a dudas que este hombre no había cumplido su promesa sino que, por el contrario, había presentado una falsa denuncia ante los militares” Un oficial ist ein Offizier. "Aus den Staub" hat sich Jalics nicht gemacht, diese Sprache zeugt aber von der Respektlosigkeit, die ich Eingangs erwähnte.
Bezüglich der „Aussprache mit Arrupe 1985“ - der FAZ-Artikel gibt das nicht her. Dort steht „Sein Bruder glaubt, dass es Mitte der achtziger Jahre war, als Ferenc gemeinsam mit Orlando Yorio nach Rom fuhr, um dem General ihres Ordens ihre Version der Geschichte vorzutragen.“ - Auch für das Jahr zuvor finde ich keine Quelle.
Es war Emilio Mignone, der in seinem Buch Iglesia y dictadura, welches 1986 erschien, den Fall (el caso) Bergoglio als Beispiel für „la siniestra complicidad“ con los militares, für die unheimliche Komplizenschaft mit den Militärs darstellte. Das war ein Fall in Argentinien und in Lateinamerika. Mignone starb 1998. Die offiziellen Verlautbarungen von Yorio und auch beispielsweise Zitate aus seinem Brief, den er in Rom im November 1977 an Padre Moura schrieb, bzw. zu Jalics sind in folgender PDF nachzulesen: Tribunal Oral Criminal Federal Nº 5 en la causa ESMA (aus dem Prozess gegen verschiedene Marineangeörige vom 28.12.2011 - hier bitte die Seiten 743 bis 761 lesen, falls Spanisch verstanden wird).
Die Behauptung von Alicia Oliveira wurde in einem Artikel von Verbitsky - als Gegenposition - dargestellt. Sowohl Jalics und Yorio haben angegeben, dass sie Ihre Freilassung nur den Interventionen des Vatikans und des Menschenrechtsaktivisten Emilio Mignone zu verdanken hätten.
Juan Luis Moyano ist der Sohn des ehemaligen argentinischen Wirtschaftsministers. Zu Luis Dourrón und Enrique Rastellini. Es gibt offiziell ca. 9.000 identifizierte Ermordete - jedoch ist die Dunkelziffer so hoch, dass man insgesamt von ca. 30.000 Ermordeten ausgeht. Das gleiche gilt für die Entführungen inkluive Folter ohne Todesfolge. Der Journalist Verbitsky hat hier wohl zwei weitere Fälle entdeckt.
Die letzten 4 Punkte sind müßig und enthalten viel persönliche Meinung - ich denke, der Fall Yorio und Jalics ist längst nicht bis zum letzten Detail aufgeklärt, aber das, was bekannt und belegbar ist, reicht vollkommen aus. Die wenigen Fehler wurden von Kopilot mittlerweile korrigiert. Falls nochmals Hilfe benötigt wird, einfasch auf meiner Diskussionsseite Bescheid geben.

Grüße in die Runde --KarlV 08:36, 14. Mai 2013 (CEST)

Belege in diesem Thread:

Vielen Dank.

Dass sie beide der Bewegung "Priester für die Dritte Welt" angehörten, stand ja nicht da und sollte somit auch nicht belegt werden. Sondern dass sie beide im Orden (und dann von den Junta-Folterern) dieser Bewegung zugerechnet (als deren Angehörige verdächtigt) wurden. Das scheint mir zutreffend. Aber die Tatsache (Yorio gehörte wirklich dazu) ist in der Tat zu ergänzen. Auch die Ref dafür war nicht ideal; ich habe sie ausgetauscht.
Hier ein Beleg; möglicherweise sind das sogar Zitate aus Dokumenten der Verhörer, wenn ich Schriftbild und Aussagen richtig deute. Denn der Folgesatz lautet: "Einer von ihnen ist sehr gefährlich".
Dort auch die häufig auffindbare Form tercermundistas (Plural?). "tercia" war bloß ein Typo.
Deinen Beleg für "wurden sie ... in die ... ESMA ... verschleppt" habe ich eingebaut. Allerdings wäre ein deutschsprachiger Beleg mit Seitenlink für die Lesermasse wohl noch besser.
Sie wurden von der Junta mit "Terroristen" bzw. "Guerrilleros" in Verbindung gebracht; dass damit die Montoneros gemeint waren, scheint mir wiederum zutreffend. Zum einen, weil die ESMA-Folterer im Frühjahr 1976 gezielt nach Montoneros fahndeten ([2]), zum anderen, weil diese eine Frau aus ihrem Umfeld zu den Montoneros gehörte ([3], allerdings ohne Primärquellenangaben.

MfG, Kopilot (Diskussion) 12:16, 10. Mai 2013 (CEST)

Tercermundistas - das war in dem Buch von Verbitsky die abfällige Bezeichnung eines Militärs über Jalics und Yorio („capellanes tercermundistas“) - in den Zusammenhang noch, dass einer von beiden sehr gefährlich sei. Diese abfällige Bezeichnung müssen wir hier nicht wiedergeben.--KarlV 16:03, 10. Mai 2013 (CEST)

terciamundistas erinnert an es:Tercermundismo. Aber welche Verbindung besteht da zu es:Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo?

Zu diesen beiden Pater gibt es die Geschichte, dass da ein Jusuit in die ESMA kam, um jemandem die Kommunion (?) o.ä. zu spenden, und dann überrascht war, seinen Mitbruder Yorio anzutreffen. Ob diese Geschichte später von Verbitsky in die Welt gesetzt wurde, ist noch unklar. Wenn nicht, unterscheidet sich dieser Fall dieser beiden Pater grundlegend zu den 8 vorherigen verschleppten. --Scrutinize13 (Diskussion) 00:32, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Verbindung Yorios zu den "Priestern für die Dritte Welt" steht belegt im Artikel.
Das abfällige Adjektiv "tercermundistas" nicht. (Den Folgesatz, einer der beiden sei gefährlich, hatte ich ja oben bereits zitiert.)
Gerüchte, die sich nicht belegen lassen und nicht den Kern der Vorwürfe gegen Bergoglio darstellen, stehen nicht drin; und das wurde längst begründet. Siehe Archiv 3, Militärdiktatur, "Auswertung..." bzw. "Unklarheiten...".
Karls Punkt 11 ist in der Tat unklar: Hier steht, Jalics habe vier Jahre nach der Haft, also 1980, die Beweisdokumente verbrannt und sei nochmals vier Jahre danach (wann genau, steht nicht da) nach Rom gefahren, wo es zu einer Aussprache mit Arrupe gekommen sei [4]. Das scheint sich also in etwa mit der Aussage des Bruders "Mitte der 80er Jahre" zu decken.
Ich glaube, die Jahreszahl 1985 stammt aus Jalics' eigenem Buch "Exercicios..." von 1994, das ich auszugsweise auf einer deutschsprachigen Webseite abgedruckt fand. Ich finde den Beleg leider nicht mehr, da mein Verlauf gelöscht wurde. Ich habe den verfügbaren Beleg von Anderson erstmal dafür genommen; besser wäre Jalics eigenes Buch dafür, das ich aber auf Spanisch nicht lesen kann.
Der obige Link auf Standart.at ist jedenfalls als Beleg unbrauchbar, das ist nur eine Tageszeitungsseite, und die auch noch mit eklatanten Fehlern: "Wenige Monate nach dem Konklave von 2005 warf ihm der Menschenrechtsanwalt Marcelo Perrili vor..": Perrili stellte die Anzeige Tage vor dem Konklave und machte die Vorwürfe auch publik. - "Auf Veranlassung Bergoglios wurden sie daraufhin aus dem Orden ausgeschlossen." Sie wurden nach Darstellung Yorios von 1977, die Verbitsky in sein 2005 erschienenes Buch aufnahm, während der Haft ausgeschlossen bzw. erfuhren, Bergoglio habe an Arrupe geschrieben, er habe sie ausgeschlossen. - Und sowohl die Jesuiten als auch Bergoglio haben bestritten, sie je ausgeschlossen zu haben. Steht belegt im Artikel.
Ich hatte dich ja schon öfter um Übersetzen gebeten, lieber Karl - es ist also klar, dass ich spanische Texte nicht lesen kann. Bitte daher zumindest Yorios Aussagen aus diesem Link übersetzen, sobald du kannst.
Die letzten beiden Punkte aus deiner Liste oben scheinen mir auf keine Fehler im Artikel hinzuweisen, sondern nur Hintergrundinfos zu geben. Richtig? Danke dafür. - MfG, Kopilot (Diskussion) 23:08, 13. Mai 2013 (CEST)

Zum Besuch von Jalics in Rom: der fand nach seinen Aussagen „acht Jahre nach seiner Verschleppung“ – also 1984 statt; dort kam es zu einem Zusammentreffen mit dem damaligen Generaloberen (Kolvenbach):
Acht Jahre nach meiner Verschleppung [1984] mußte ich nach Rom fahren, um dort an einem dreitägigen Treffen der europäischen Terziatleiter teilzunehmen. In einer Pause fragte mich der Generalobere unseres Jesuitenordens [Peter Hans Kolvenbach], ob jetzt alles in Ordnung sei. So angesprochen, nahm ich das als persönliches Interesse und bat ihn um ein längeres Gespräch. Ich erzählte ihm alles - oder fast alles - und beteuerte meinen Wunsch, er solle nichts mehr für meine Rehabilitation unternehmen. Ich hatte meine Arbeit, war zufrieden und unabhängig von einer objektiven Klarstellung der damaligen Geschehnisse. In diesem Gespräch kam in mir zum letzten Mal ein äußerst tiefer Schmerz hoch, wie ich ihn zuvor wohl noch nie gespürt hatte. (Kontemplative Exerzitien, S. 304f.)
Ein Zitat von Jalics zu den näheren Umständen seiner Inhaftierung möchte ich - ohne Interpretation - hier auf jeden Fall noch anbringen:
Ich wohnte damals mit einem Mitbruder am Rande des Elendsviertels von Bajo Flores in Buenos Aires. Wir waren beide Theologieprofessoren an zwei verschiedenen Universitäten. Wir wollten ein Zeugnis davon geben, daß das Elend existierte, aber daß man auch friedlich für die Armen eintreten könne. Von der Amtskirche und von unsern Oberen bekamen wir eine ausdrücklich Sendung, zu den Armen hinauszuziehen. Dennoch war vielen Menschen unsere Anwesenheit in den Slums ein Dorn im Auge, weil sie politisch sehr weit rechts eingestellt waren. Von solchen Menschen wurde das Wohnen im Elendsviertel als eine Unterstützung der Guerilla gedeutet. Es wurde geplant, uns als Terroristen zu denunzieren. Wir wußten, woher der Wind wehte und wer für die Verleumdung verantwortlich war. Ich ging zu der entsprechenden Person und erklärte, daß sie mit unserem Leben spiele. Dieser Mann versprach mir, den Militärs mitzuteilen, daß wir keine Terroristen seien. Nach späteren Aussagen eines Offiziers und nach dem Zeugnis von dreißig Dokumenten die ich später in der Hand hatte, war unzweifelhaft klar, daß dieser Mann sein Versprechen nicht gehalten, sondern im Gegenteil eine falsche Anzeige bei den Militärs erstattet hatte. (Kontemplative Exerzitien, S. 174) --HerbertErwin (Diskussion) 00:45, 14. Mai 2013 (CEST)
Und an späterer Stelle ergänzt Jalics diese Aussagen wie folgt:
Es ist inzwischen in unserem Fall eine von vielen Menschen bewiesene Tatsache, daß wir damals unschuldigerweise als Terroristen denunziert worden waren. Wir wußten, daß eine gewisse Person dieses Gerücht verbreitet und mit ihrer Autorität die Verleumdung in breiten Kreisen glaubwürdig gemacht hatte. Nach späteren Zeugenaussagen zu urteilen, bezeugte diese Person gegenüber den Offizieren, die uns verschleppten, daß wir in der Terrorszene gearbeitet hätten. Kurz zuvor hatte ich noch dem besagten Mann gegenüber geäußert, er spiele mit unseren Leben. Ihm mußte bewußt gewesen sein, daß er uns mit dieser Aussage in den sicheren Tod schickte. Es ist nicht notwendig, weiterzuerzählen. Ich dachte oft, daß unsere Geschichte so unglaublich ist, daß ich es selber nicht glauben würde, wenn mir jemand etwas Ähnliches erzählen sollte (Kontemplative Exerzitien, S. 303) --HerbertErwin (Diskussion) 01:02, 14. Mai 2013 (CEST)
Noch ein Letztes für heute: Nach seiner Freilassung bekam Jalics von seinen „Freunden“ den dringenden [!] Rat „zu einem Auslandsaufenthalt“ (S. 176) und ging in die USA. Er bemühte sich zwei Jahre lang darum, die Hintergründe seiner Inhaftierung öffentlich zu machen, um seine Rehabilitierung zu erreichen. Seine Absicht war, nach Argentinien zurückzukehren, was ihm aber – wegen anhaltender Verleumdungen – nicht gelang. Er ging dann 1978 [?] nach Deutschland:
Nachdem ich freigekommen war, fuhr ich nach Nordamerika. Zwei Jahre versuchte ich, die Tatsachen öffentlich zu machen, um eine Rehabilitierung zu erreichen. Mehr als dreißig schriftliche Dokumente waren in meinem Besitz, schwarz auf weiß die Verstöße gegen die Menschenrechte in unserem Fall bewiesen. Es war umsonst. Alle Türen blieben geschlossen. Nach anderthalb Jahren gab ich die Absicht, nach Argentien zurückzugehen, auf und kam nach Deutschland. Ab diesem Zeitpunkt bat ich alle damit Befaßten, sich nicht mehr für die Aufklärung der Ungerechtigkeiten einzusetzen. Ich hatte es nicht mehr nötig. […] Die Distanz und die Tatsache, daß ich keine Rehabilitation mehr brauchte, hat mir auch geholfen. Sehr schmerzlich war noch, daß trotz der Entfernung Lügen, Verleumdungen und ungerechte Handlungen gegen mich nicht aufhörten. (S. 303f.) --HerbertErwin (Diskussion) 01:38, 14. Mai 2013 (CEST)
Als Ergänzung: dass es sich bei der mit „Autorität“ versehenen „gewissen Person“ um eine mit „Autorität“ versehene Person der Kirche gehandelt haben muss, geht aus dem Kontext von Jalics Ausführungen hervor: Bei tief religiösen Menschen gibt es oft schmerzliche Verletzungen, die von der Kirche herrühren. Viele engagierte Christen wurden von Repräsentanten der Kirche tiefgehend verletzt. Der Mißbrauch kirchlicher Autorität reißt viele Wunden, was sehr zu bedauern ist. Auch in diesem Fall muß man verzeihen lernen. (S. 302). --HerbertErwin (Diskussion) 08:01, 14. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank!

Ich fasse mal die Fakten zusammen, die ich bisher verstanden habe:

Jalics bemühte sich bis mindestens 1978, eventuell bis zur Aussprache mit dem Generaloberen (Arrupe oder Kolvenbach? siehe unten) 1984 um Aufklärung des Vorgangs im Jesuitenorden, der zu seiner und Yorios Haft geführt hatte.
Aus dem ersten obigen Zitat geht klar hervor, dass er diese Bemühung wegen Resignation und wegen seiner Entscheidung, zu vergeben, einstellte.
Aus dem zweiten geht hervor, dass er von den USA aus versuchte, den Fall in Argentinien aufzuklären: Das kann sich nur auf den Jesuitenorden intern beziehen, nicht auf Medien und Gerichte extern. Denn da herrschte ja noch die Junta. "Alle Türen blieben verschlossen" kann dann bedeuten, dass die Jesuiten wegen der Junta nicht an der Aufklärung mitzuwirken bereit waren, um sich zu schützen.
Jalics war bis mindestens 1994 überzeugt, Bergoglio habe ihn und Yorio verleumdet und damit seine Inhaftierung und Folter verschuldet. Denn so steht es ja in seinem Buch (dass "der Mann" Bergoglio meint, haben er selber durch Hinweise auf seine spätere Versöhnung mit Bergoglio - um 2000 - und seine Familie 2013 glaubwürdig bezeugt).
Aber er wollte damals niemand mehr persönlich belasten. Daher wohl die Formulierung "Es wurde geplant, uns als Terroristen zu denunzieren." WER das plante und woher er das wusste, teilte er nicht mit. Auch nicht, wer die beiden auch nach 1978 noch verleumdete.
Er hat sich erst seit der Papstwahl wieder öffentlich zu dem Fall geäußert und ist erst in seiner zweiten Erklärung vom 21. März 2013 deutlich von dem Schuldvorwurf gegen Bergoglio abgerückt.
Dabei verweist er auf "viele Gespräche", auch mit Bergoglio, in den 1990ern: Diese hätten ihn überzeugt, die Junta habe sie nicht wegen einer Denunziation Bergoglios, sondern wegen der Gerüchte in "kirchlichen Kreisen" und der früheren Kontakte zu einer Guerillera (von deren Mitgliedschaft bei den Montoneros sie nichts wussten) festgenommen.
Bergoglio hat sich schon 1976 in Briefen an Verwandte der Inhaftierten, 1977 nochmals gegenüber Yorio, 2005 gegenüber Verbitsky und 2010 auch öffentlich von den Vorwürfen distanziert.
Dabei bestritt er nicht, dass er dem Bischof Raspanti, den er 1976 um Aufnahme der beiden in sein Bistum gebeten hatte, von Vorwürfen im Orden gegen die beiden berichtete. Das Faktum der Weitergabe von möglicherweise belastenden Infos ist also von beiden Seiten plus der Mitarbeiterin Raspantis bezeugt.
Fraglich ist dann nur, weshalb Raspanti sie nicht aufnahm; laut Bergoglio war er senil und verwirrt. Falls seine Angabe stimmt, müsste Raspanti Bergoglios Angaben zu den beiden als "schlechte Referenzen" fehlgedeutet und ihre Aufnahme verweigert haben.
Möglich ist also, dass die Gerüchte bzw. Verleumdungen "in kirchlichen Kreisen", die Jalics auch im März 2013 weiterhin annimmt, sich auf eben diesen Vorgang beziehen und er seit seinen Gesprächen in den 1990ern nicht mehr Bergoglio, sondern Raspanti als einen Verbreiter der Verleumdungen "in kirchlichen Kreisen" ansieht.

Wir werden das von hier aus natürlich nicht restlos aufklären können; müssen wir auch nicht. Die jetzige Textversion bleibt jedenfalls korrekt:

Im November 1977 sandte Yorio dem Vizegeneraloberen der Jesuiten, Pater Moura, einen Bericht dazu: 1975 hätten andere Jesuiten kolportiert, dass er und Jalics „seltsame Gebete machten, mit Frauen lebten, häretisch seien und zur Guerilla gehörten.“[28] Jalics habe Bergoglio zweimal auf die davon ausgehende Lebensgefahr für sie hingewiesen und gebeten, einzugreifen. Er habe versprochen, die Gerüchte zu unterbinden und dem Militär ihre Unschuld zu bezeugen, falls sie verhaftet würden. Stattdessen habe er Erzbischof Miguel Raspanti die Gerüchte erläutert und sie so verbreitet. Auf Vorhaltung Yorios habe er dies jedoch bestritten und erklärt: Raspanti sei alt und manchmal verwirrt.[29] 2010 bestätigte die Katechetin Marina Rubino, die 1976 mit Raspanti zusammenarbeitete: Jalics, Yorio und ein weiterer Priester hätten Raspanti gebeten, sie in seine Diözese aufzunehmen. Sie habe sich dafür eingesetzt. Raspanti habe jedoch erklärt: Die Aufnahme sei wegen der schlechten Referenzen, die Bergoglio ihm gegeben habe, nicht möglich.[30]

Beim Folgesatz ("Jalics und Yorio legten dem Generaloberen des Jesuitenordens Pedro Arrupe Dokumente für ihren Denunziationsverdacht vor") ist noch 1. das fehlende Datum, 2. die Weise - schriftlich oder durch direkte Übergabe in Rom? , 3. das Verhältnis zum Verbrennen der Dokumente fraglich. Wenn sie Arrupe die Dokumente vorlegten, bevor Jalics sie verbrannte, müsste das spätestens 1980 gewesen sein.
Der nächste Satz ("Vier Jahre später habe er Rom besucht und sich mit Arrupe ausgesprochen. Dann habe er Bergoglio endgültig verziehen.[31]") stimmt in der Jahresangabe (1984), nicht aber im Namen mit obigen Zitatangaben überein.
Dass der im Zitat genannte Generalobere Arrupe war, habe ich hier belegt gefunden. Hat Anderson, der hier Jalics Buch referiert, das hinzugedichtet? Denn laut Pedro Arrupe übte dieser sein Amt seit seinem Schlaganfall 1981 nicht mehr aus.
Nennt Jalics in seinem Buch den Namen? Oder wo ist "Kolvenbach", laut Wikiartikel der Nachfolger Arrupes seit 1983, als sein Gesprächspartner 1984 in Rom belegt?
Oder war das Treffen 1984 just jenes, wo es um die Nachfolge ging? Das würde erklären, dass Jalics im Buchzitat oben Arrupe mit dem "Generaloberen" meinte. Das würde auch Sinn ergeben, denn Arrupe war doch für Jalics und Yorio während des Vorgangs 1976 und danach zuständig gewesen, wusste sicherlich seit Yorios Bericht 1977 an Mouria über die Vorwürfe im Detail Bescheid und wäre demnach ja auch derjenige gewesen, den Jalics um das Einstellen seiner bisherigen Bemühungen gebeten haben könnte. Kopilot (Diskussion) 09:15, 14. Mai 2013 (CEST)

- @Kopilot: Nennt Jalics in seinem Buch den Namen? Oder wo ist "Kolvenbach", laut Wikiartikel der Nachfolger Arrupes seit 1983, als sein Gesprächspartner 1984 in Rom belegt?: Jalics verzichtet in Kontemplative Exerzitien vollkommen auf das Nennen von Namen. "Kolvenbach" - ist wie alles in eckigen Klammern - ein Einschub von mir, da er zu der fraglichen Zeit (1984) der Generalobere des Jesuitenordens war. --HerbertErwin (Diskussion) 20:53, 14. Mai 2013 (CEST)

Ja, trotzdem ist Kolvenbach als Gesprächspartner von Jalics in Rom 1984 nirgends explizit belegt, Arrupe dagegen schon. Ich halte es für plausibler, anzunehmen, dass Jalics mit dem bisherigen Generaloberen Arrupe sprach und diesen in seinem Buch meinte, da Arrupe ja für den Fall zuständig und damit vertraut war. Der Amtstitel kommt in dem Buch ja sicher öfter auch in Bezug auf die Jahre 1975ff. vor. Auch die Rückfrage des Generaloberen, sinngemäß "ist jetzt alles OK?", würde dann eher Sinn ergeben. Kopilot (Diskussion) 10:40, 15. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt Militärdiktatur (erl.)

Ich weiß, dass es in diesem Bereich Kontroversen gibt, aber muss der Abschnitt so lang sein? Die Hälfte würde es doch auch tun, man muss ja nicht jedes Detail erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 178.203.18.136 (Diskussion) 22:25, 14. Mai 2013 (CEST))

10% würden reichen, aber das wird sich kaum durchsetzen lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:34, 14. Mai 2013 (CEST)

So lang, dass er einen eigenen Artikel bräuchte, ist er nun auch wieder nicht. --Chricho ¹ ² ³ 22:59, 14. Mai 2013 (CEST)

Die Angelsachsen machens wie so oft besser. Ein kurzer - d.h. angemessen langer - Abschnitt zum Thema (in dem z.B. Verbitsky nicht einmal auftaucht). Wie wärs, wenn wir einfach den Abschnitt aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzen?--Müllerslieschen (Diskussion) 10:05, 16. Mai 2013 (CEST)

Der Abschnitt hier ist solide recherchiert und angemessen. Es gibt nunmal viel zu dem Thema – dem wird er gerecht. --Chricho ¹ ² ³ 18:39, 16. Mai 2013 (CEST)

Ja natürlich - man muss "Hat nichts für die Verfolgten getan" - "Doch hat er schon" auf dieser Länge auswalzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:48, 16. Mai 2013 (CEST)

Ja natürlich – „Hat nichts für die Verfolgten getan – doch hat er schon“ wäre eine ausgewogene, adäquate Darstellung. --Chricho ¹ ² ³ 18:53, 16. Mai 2013 (CEST)

Es ging um wesentlich mehr als bloß "er hat nicht genug getan". Es ist eine jahrzehntelange intensive Auseinandersetzung in Argentinien, die mehrere Strafrechtsverfahren einschließt und bis heute andauert. Man kann den Vorgang nicht verstehen, wenn man die Details nicht erfährt, um die es geht: Konflikt um Dritte-Welt-Priester bei den Jesuiten, gescheiterte Versetzungsversuche, Austritt oder Ausschluss (ungeklärter Aussagenwiderspruch), Verhöre, wo die Vernehmer Wissen aus dem Orden hatten, fehlende Aufklärung nach der Haft, Bücher, Verhöre Bergoglios mit unpräzisen Aussagen, Unterschiede zwischen Yorio und Jalics im Umgang mit den unaufgeklärten Vorwürfen. Das wurde international in allen Details sehr breit disktutiert und findet daher auch angemessen Niederschlag in diesem Artikel.

Einige Doppelungen entstanden daraus, dass ich den Ablauf der Vorwürfe chronologisch beschrieben hatte; diese Doppelungen und einige unwichtige Randdetails habe ich gelöscht. Viel mehr kann man aber nicht weglassen, wenn man Lesern Einblick in den Vorgang ermöglichen will. Kopilot (Diskussion) 08:00, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich bin mit dem Thema nicht vertraut, aber bei der Lektüre dieses Abschnittes drängt sich mir der Eindruck auf, dass dort nach der Devise "...semper aliquid haeret" gearbeitet wurde. Wirklich substanzielle Vorwürfe tauchen in dem Abschnitt nicht auf, immer gibt es Tatsachen/Indizien/Zeugen, durch welche Vorwürfe relativiert/widerlegt werden. Dafür gibt es Aussagen, die glaubwürdig zu bezeugen scheinen, dass Bergoglio einigen Leuten während der Diktatur geholfen hat. Verbitsky ist nach WP-Standards keine reputable Quelle (gibt doppelte Standards im journalistischen Umgang mit arg. Regierungen zu, äußert im TAZ-Interview, dass die CIA Papstwahlen durch Bestechung manipuliert hat und anderes Verschwörungszeugs). Der Abschnitt ist in dieser Fassung unenzyklopädisch. (Ich bin übrigens Atheist und habe mit der kath. Kirche nix am Hut, sehe in ihr abr auch keinen Hort des Bösen).--Müllerslieschen (Diskussion) 08:21, 17. Mai 2013 (CEST)

Es wurde nicht nach einer "Devise" gearbeitet und was Müllers Lieschen für "substantiell" und wen es für "reputabel" hält, ist total irrelevant. Kopilot (Diskussion) 08:29, 17. Mai 2013 (CEST)

Hast du auch etwas zu sagen? Spielchen mit Nicks waren übrigens schon in der grauen Vorzeit des Internet von gestern.--Müllerslieschen (Diskussion) 08:40, 17. Mai 2013 (CEST)

Die Aussage, dass hier nach der Devise „semper aliquid haeret“ gearbeitet worden sei, kann ich nicht nachvollziehen. Die Frage, ob und in welchem Maße, Bergoglio in der Zeit der argentinischen Militär-Diktatur politisch verstrickt war, ist ein ganz heißes Thema. Die bekannten widersprüchlichen Fakten hierzu wurden im Artikel mit vorbildlicher Sachlichkeit dargestellt, sodass sich der Leser selbst ein objektives Bild über den derzeitigen Diskussionsstand machen kann. M.E. zeigt sich hier Wikipedia mal von seiner besten Seite. --HerbertErwin (Diskussion) 08:49, 17. Mai 2013 (CEST)

[unsachliche Spekulation über Benutzer gemäß WP:DS, Konvention 9/10 gelöscht, Kopilot (Diskussion) 09:00, 17. Mai 2013 (CEST)]

Der Abschnitt lässt keinerlei Zweifel an den Fakten: 1. die Vorwürfe stammen von den Betroffenen, nicht von Verbitsky, 2. sie wurden 1986 von Mignone veröffentlicht, 3. Weitergabe von Verdächtigungen durch Bergoglio wurde von Zeugen bestätigt, 4. sein Einsatz bei Massera für den Jesuitenorden wurde vor Gericht bezeugt, 5. die Zeugenaussagen Verfolgter stehen ebenfalls drin. Es geht also im Kern um die verschiedene Bewertung ein und desselben Verhaltens.

Das ist enzyklopädisch relevant und neutral dargestellt. Wer dies (und das auch noch mit der Ansage "ich kenne mich nicht aus") bestreitet, hat nix zu sagen. Er hinterlässt nur den Eindruck, dass ihn Aussagen Gefolterter zu Bergoglio nicht interessieren, obwohl tausende Medien international darüber berichtet haben. Das ist pure Ignoranz, hier dem Projektzweck krass zuwiderlaufend, also regelwidrig. Da zeigt sich ein Wikipedianer von seiner schlechtesten Seite. Deshalb EOD. Kopilot (Diskussion) 08:52, 17. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:35, 19. Mai 2013 (CEST)

Fehlende Personen-Verlinkung von Emilio Massera in einer noch dazu sehr unvollständigen Aussage... (erl.)

Im Abschnitt "Herkunft und Ausbildung" ziemlich am Anfang des Artikels steht der Satz: "Dieser verlieh Admiral Massera 1977 eine Ehrendoktorwürde." Das ist in mehrerlei Hinsicht nicht ausreichend: Es wird nicht erwähnt, dass dieser nicht verlinkte und auch nicht näher bezeichnete "Admiral Massera" Mitglied (eines von drei!) der Militärjunta war und somit de facto Staatschef. Zudem fällt hinten runter, das Massera laut Verbitsky (siehe zB das taz-Interview) die "Eiserne Garde" für seine pol. Zwecke eingespannt hat, also eine wie auch immer geartete politische Beziehung zu Bergoglio hatte. Der Satz sollte also mindestens heißen:

"Dieser verlieh Admiral Emilio Massera, der Mitglied der Militärjunta war, im Jahr 1977 die Ehrendoktorwürde." oder auch kürzer:
"Dieser verlieh dem Juntamitglied Admiral Massera 1977 eine Ehrendoktorwürde.

Das mit der politischen Beziehung ist natürlich heikel, sollte aber auf jeden Fall zumindest als Statement Verbitskys rein, denn das wirft an dieser Stelle ja ein ganz anderes Licht auf diesen Ehrendoktor, bzw gibt ihm überhaupt erst Bedeutung/Relevanz, die im Moment bei null liegt - irgendein Militärtyp kriegt nen Ehrendoktor - ja und, denkt sich momentan der geneigte Leser... Könnte das bitte freundlicherweise jemand übernehmen? Danke. 217.7.150.122 21:51, 18. Mai 2013 (CEST)

Das ist eine Aussage über Francisco José Piñón(!): „Dieser verlieh…“ Was soll die gewünschte Ergänzung hier im Artikel, da kommt man ja von Stöckchen auf Hölzchen?--Turris Davidica (Diskussion) 22:01, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich schrieb nur, dass Massera mindestens benannt, verlinkt und als der identifiziert werden sollte, der er war - nämlich einer der Diktatoren Argentiniens. Ich sehe da jetzt kein Problem, sondern einfach das Anstreben von Konformität mit Wiki-regeln und einer sinnvollen Darstellung. Ob dabei Pinon beteiligt war, ist dabei egal - darum geht es mir gar nicht (primär), sondern um Massera. 178.10.176.186 23:38, 18. Mai 2013 (CEST)

Melde dich künftig gefälligst einfach an und setz den Link selber. Ich glaube es hackt, für so eine Lappalie die Seite hier vollzusülzen. Kopilot (Diskussion) 00:36, 19. Mai 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. @Kopilot Sei lieber mal dankbar und freundlich – da muss man immerhin 4 Tage warten, bis man nach Anmeldung editieren darf und das weiß ja auch nicht jeder. --Chricho ¹ ² ³ 00:56, 19. Mai 2013 (CEST)

:Das sieht er dann, wenn er sich anmeldet. Und wenn ihm das für den Link zulange dauert, reicht trotzdem ein knapper Satz. Kopilot (Diskussion) 01:03, 19. Mai 2013 (CEST)

Erlaube, IP (ich gehe davon aus, daß es sich bei beiden um denselben Schreiber handelt), du hattest meinem Verständnis nach außer auf den Link sehr wohl noch auf die angeblich unvollständige Aussage abgehoben, sowohl in der Überschrift als auch in deinem Text. Darauf bezog meine Antwort.--Turris Davidica (Diskussion) 16:40, 19. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:36, 19. Mai 2013 (CEST)

Zur Räubergeschichte J. & Y.

Zu Yorio ist bekannt, dass er diesen Priestern für die Dritte Welt (Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo) angehörte. Zu Jalics eigentlich nicht.
terciamundistas schient mir eine Wortneuschöpfung.
ESMA, das größte Geheimgefängnis. -- Ich finde den Laden eigentlich eher unübersehbar.
...gefoltert, weil sie als den linksgerichteten Montoneros nahestehend. -- Da weiß anscheinend jemand mehr als das arg. Militär selbst. Wer stellt denn die Behauptung auf?
.. aus einem Hubschrauber auf ein Feld abgeworfen. -- Ist das nicht arg ungesund? (Tiefflüge erweisen sich für Hubschrauber-Piloten auch als ungesund.)
Priester verließen Argentinien und beschuldigten Bergoglio, er habe ihre Folterhaft verursacht und sich nicht für ihre Freilassung eingesetzt. -- Wann und wem gegenüber bitte? Wer sagte das?
Pater Moura -- gibt es den überhaupt?
.. einen Bericht dazu: 1975 hätten andere Jesuiten kolportiert, dass er und Jalics „seltsame Gebete machten, mit Frauen lebten, häretisch seien und zur Guerilla gehörten.“ -- Wer hat denn diesen Bericht?
Jalics habe Bergoglio zweimal ... Er habe versprochen, die Gerüchte zu unterbinden und dem Militär ihre Unschuld zu bezeugen, falls sie verhaftet würden. -- Wer macht denn ein so sonderbares Versprechen? Nun kenne ich das arg. Heer, Luftwaffe, Marine usw. zu wenig; Bei welchem Wachsoldat kann man denn da vorsprechen?
Miguel Raspanti war damals immerhin schon über siebzig. Leider können wir ihn nicht mehr dazu befragen.
Gibt es zu der Aussage von Marina Rubino einen hier taugl. Beleg? http://americalatinaunida.wordpress.com/... ist ein Blog. Immerhin gibt es auch von den Müttern der Plaza Majo http://www.abuelas.org.ar/material/documentos/BERGOGLIO2.pdf
1985 besuchten Jalics und Yorio den Generaloberen des Jesuitenordens Pedro Arrupe in Rom und legten ihm Dokumente für ihren Denunziationsverdacht vor. -- Arrupe hatte bekanntlich 1981 einen Schlaganfall und war wohl froh, 2 Jahre später in Rente gehen zu können.
Yorio ergänzte 1999: Bei diesem Rombesuch habe ihm ein befreundeter Pater bestätigt: Die Junta habe ihre Verhaftung den Jesuiten gegenüber damit begründet, dass hohe Kirchenvertreter ihr berichtet hätten, „dass mindestens einer von uns Guerillero sei“. -- Da scheint einiges verdreht. Dieses Mitglied der Junta, ist ja bekannt. E. Mignone erfuhr das schon im Sommer 1976 von Montes, das einer von den beiden nicht so ganz astrein ist. Was möchte ihm denn da über 20 Jahre später ein "befreundeter Pater" gesteckt haben?
1994 schrieb Jalics ... Doch spätere Aussagen eines Offiziers und 30 ihm zugängliche Dokumente hätten zweifelsfrei bewiesen, dass der Mann gelogen und sie schon vor diesem Gespräch beim Militär als Terroristen denunziert habe. -- Ich hatte wohl zur Kenntnis gennommen, dass J. bis 1980 im Besitz von Dokumenten gewesen sein will. Aber woher soll er die gehabt haben, da er sich kurz nach seiner Freilassung via USA aus dem Staub machte? Und was sollen das für "Aussagen eines Offiziers" gewesen sein? Davon schrieb er in seinm Buch nichts.
Aussprache mit Arrupe 1985 -- den traf er ein Jahr zuvor
1998 begann der argentinische Journalist Horacio Verbitsky den Fall zu untersuchen und erhielt Yorios Bericht von 1977. -- 1998 war das ein "Fall"? Wie V. schildert, hatte er sich mit B. zu beschäftigen begonnen, nachdem B. im Feb. 1998 zum Erzbischof gewählt wurde. BTW: Hat jemand ne Ahnung, inwieweit V. zu der Zeit (oder vorher) mit Mignoone und CELS in Verbindung stand? Yorios Bericht erhielt er von dessen Verwandten erst nach dessen Tod 2000. Sind diese knapp 30 Seiten irgendwo veröffentlicht?
Der Menschenrechtlerin Alicia Oliveira zufolge habe Bergoglio dem Admiral Massera in einem Gespräch gedroht, er werde den Fall von Jalics und Yorio bekannt machen, falls sie nicht freikämen. Am Tag darauf seien sie freigelassen worden. -- Schon im Sommer 76 hatte eine US-amerikanische (N)GO die Verschleppug der beiden Padres und einer der Monicas weitreichen bekannt gemacht. Wann soll denn B. sowas gedroht haben?
Ein anderer Jesuit, Juan Luis Moyano, dagegen habe bezeugt: Wegen der engen Beziehung Bergoglios zu Massera habe der Jesuitenorden Entführungen seiner Mitglieder nie bekannt gemacht. Bergoglio habe die Priester Luis Dourrón und Enrique Rastellini, die auch im Armenviertel Bajo Flores wirkten, aufgefordert, es zu verlassen. Nach ihrer Weigerung habe er dem Militär einen Wink gegeben, dass er sie nicht länger schütze. Daraufhin seien sie entführt worden. -- Wer ist Juan Luis Moyano? -- E. Mignone und seine CELS hatten eigentlich eine ziemlich umfassende List der Veschwundenen angelegt. Warum fehlen darin die die Priester Luis Dourrón und Enrique Rastellini? Deren NAmen tauchen eigentlich erstr in V.s Buch von 2005 auf.
Daraufhin traf sich Bergoglio 1999 mit Verbitsky und teilte ihm seine Version der Ereignisse mit: Er habe Videla und Massera wegen Jalics und Yorio je zweimal aufgesucht; beim ersten Treffen hätten beide behauptet, sie wüssten nichts über den Fall, würden aber nachforschen. Beim zweiten Treffen mit Massera habe er auf der Freilassung der Priester bestanden; er wisse, wo sie seien. -- Ohne den EN gelesen zu haben: B.s Behauptung, "er wisse, wo sie seien" war offenbar eine Finte - B. wird gewusst habe, dass die in der ESMA waren. -- Von einem Jesuit ist berichtet, dass er zur ESMA kam, um jemandem die Kommunion o.ä. zu spenden, wobei er dann verdutzt war, seiene Mitbruder Yorio zu erkennen. --- BTW: In diesem Punkt unterscheidet sich das sog. Verschwinden grundledend zu den vorherigen 8 Verschleppten.
Bergoglio habe Arrupe 1976, als Yorio und Jalics verschwunden waren, brieflich mitgeteilt, dass der Jesuitenorden sie ausgeschlossen habe. -- Hat darüber ein Provinzial, wie B. es war zu befinden? An anderer Stelle las ich, dasss das Sache der Vatikans sei.
.. dass der Jesuitenorden sie ausgeschlossen habe. Damit habe er sie dem Militär ausgeliefert und die Sicherheit seines Ordens über die seiner Priester gestellt -- Was soll bitteschön das Militär das Getratsche von Jesuiten-Mitbrüdern interessieren? Und ein Provinzial ist wohl kaum imstande, für die Sicherheit seiner Schäfchen zu sorgen, sofern er sie nicht daheim inner Kiste verwahrt, zu Sorgen.
Nach Dez. 1975 kam es dem vorstehenden zufolge noch zu einem Treffen in 1976. Und im März, April, Mai sahen die keinen Anlass mehr, der Jesuitenorden aufzusuchen? --Virtualiter (Diskussion) 23:33, 6. Mai 2013 (CEST)

Zu "Räubergeschichten", unverständlichen Fragen (z.B. steht "Geheimgefängnis" explizit im ESMA-Artikel; Hubschrauberabwurf belegt; Pater Moura belegt; Bericht belegt usw.) und privaten Erwägungen gibt es keinen Kommentar. Kopilot (Diskussion) 00:23, 7. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:33, 19. Jun. 2013 (CEST)

Yorios Brief an Moura 1977

Vielen Dank an HerbertErwin für die Zitate von Jalics. Die Zitate decken auch meine Punkte 5 und 8 ab (s.o.). @ Kopilot, die Akte und das Zitat des Briefes von Yorio an Moura vom November 1977 sind sehr umfangreich. Das kann ich zeitlich nicht leisten. Vielleicht gehen wir den umgekehrten Weg, dass man bestimmte Fragen in diesem Dokument nachgeht. --KarlV 08:30, 14. Mai 2013 (CEST)

Die Frage ist doch klar: Woraus ersahen Yorio und Jalics, dass Bergoglio sie verleumdet oder denunziert habe? Kopilot (Diskussion) 10:27, 14. Mai 2013 (CEST)

Aus vielen kleinen Puzzelteilen. Beispiel Seite 747, wo Yorio beschreibt: „Después de unos días el P. Bergoglio me habló diciéndome que no iba a ser posible la ida a Avellaneda, que en lugar de trasladarnos a Avellaneda, nos mudáramos a un barrio pobre (Barrio Rivadavia). Nos contestó, el Provincial, que quedáramos tranquilos que garantizaba por lo menos una presencia de tres años de la Compañía en ese sitio.“ (Übersetzung: Nach einigen Tagen teilte mir Bergoglio mit, dass unser Umzug nach Avellaneda nicht möglich sein wird, wir sollten uns in ein Armenviertel (Barrio Rivadavia) begeben. Der Provinzial [Bergoglio] sagte uns wir sollten uns ruhig verhalten, er würde für eine Präsenz der Jesuitengemeinde dort für mindestens drei Jahre garantieren). Nach diesem Umzug erhielten Yorio und Jalics eine gesonderte Nachricht von Erzbischof Aramburu: „El P. Bergoglio había ido a ver al Arzobispo para informarle que nosotros estábamos sin permiso en el barrio (esto ocurrió entre marzo y mayo de 1.975).“ (Übersetzung: Bergoglio war zum Erzbischof gegangen um ihn darüber zu informieren, dass wir ohne Erlaubnis im Viertel waren (das geschah zwischen März und Mai 1975)). „Inmediatamente me comuniqué con el P. Bergoglio. Me tranquilizó diciéndome que el Arzobispo era un mentiroso.“ (Übersetzung: Ich setzte mich sofort mit Bergoglio in Verbindung. Er beruhigte mich und sagte dass der Erzbischof ein Lügner sei).--KarlV 12:16, 14. Mai 2013 (CEST)

Mir leuchtet noch nicht ein, was daran jetzt belastend sein soll. Das sind ja zunächst mal nur unbestätigte Aussagen von Yorio. Daraus kann man zumindest entnehmen, dass er der Aussage von Aramburu mehr glaubte als Bergoglio.

Aber warum sollte Bergoglio seine Schützlinge angelogen haben? Es ergibt von außen betrachtet keinen Sinn, dass er den Priestern etwas erlaubt und verspricht, um dann anderen Bischöfen gegenüber das Gegenteil zu behaupten. Er musste doch wissen, dass das auffliegen würde, sobald seine Priester mit diesem Bischof Kontakt aufnehmen würden. Und zu dieser Kontaktaufnahme hatte er sie ja laut Yorio/Jalics aufgefordert. Wo ist da eine Handlungslogik?

Bisher ist ja ausdrückliche Kollaboration mit der Junta nur von Bischöfen bekannt geworden, wenn man anderen Berichten (auf die auch Esquivel und Boff sich stützten) glauben darf.

Ich habe auch deine Ergänzung noch nicht verstanden:

"Yorio selbst erwähnt in seinem Bericht vom November 1977, dass er erst von Moura erfahren hätte, dass er drei Tage vor seiner Entführung, am 20. Mai 1976 aus dem Orden ausgeschlossen worden war. (Ref: Veröffentlichte Akten des argentinischen Justiz, Prozess vom 28. Dezember 2011, Seite 760 Online einzusehen)"

Dieser Bericht ging doch AN Moura! VON Moura kann er doch dann erst als Reaktion auf den Bericht etwas erfahren haben. Oder aber er hatte vorher schon Kontakt zu Moura; warum sollte er dem, dem er den Bericht schickt, mitteilen, was dieser IHM vorher mitgeteilt hatte? Das ergibt keinen Sinn.

Ferner kann man die Info allenfalls als Yorios Aussage zuordnen, also: "...ausgeschlossen worden sei." Denn das widerspricht ja direkt den Eigenangaben des Ordens, die ebenfalls im Konjunktiv stehen, nicht als Faktum.

Ferner ist mir nicht klar, in welchem Kontext diese Aussage Yorios in deiner Ref steht. Denn er war ja schon 2001 gestorben. Ist das eine schriftliche Zeugenaussage, die 2011 für die Anklage gegen jemand herangezogen wurde? Wen? Bergoglio etwa? Der war doch bloß als Zeuge vorgeladen, oder?

Bitte zitiere doch mal die ganze Passage, wo diese Aussage drin vorkommt, damit der KOntext klar wird. - MfG, Kopilot (Diskussion) 18:52, 14. Mai 2013 (CEST)

Zu "Bisher ist nur von Bischöfen Kollaboration mit der Junta bekannt geworden...":

According to Mignone, only four Bishops publicly protested, at great personal risk – Bishop Angelelli of La Rioja (who was killed in what was made to look like a car accident), Jaime de Nevares of Neuquen, Miguel Hesayne of Vielma and Jorge Novak of Quilmes. In contrast, “Bishop Tortolo and Cardinals Aramburu and Primatesta, who in 1976 made up the Executive Commission of the bishops’ conference, closed their doors to the victims’ families; only in rare cases did they meet with them.” Mignone, pp 19-20.

Das ist offenbar aus demselben Buch von 1986, in dem erstmals Vorwürfe gegen Bergoglio veröffentlicht wurden. Wenn aber Aramburu für den Autor dieses Buchs, den Menschenrechtler Mignone, zu den (explizit genannten) Kollaborateuren mit der Junta gehörte, fällt dann Yorios Aussage (falls sie stimmt) nicht in sich zusammen? Wird dann Bergoglios Aussage, Aramburu sei ein Lügner, nicht glaubwürdig? Wenn Aramburu auch sonst Opferfamilien Unterstützung verweigerte, wird dann nicht plausibel, dass er eben auch Yorio und Jalics nicht helfen wollte? Dann spräche diese Episode ja eher für Bergoglio und sein Urteilsvermögen. Ich frage nur. Kopilot (Diskussion) 19:09, 14. Mai 2013 (CEST)

Verbitsky belastet Aramburu übrigens auch stark und bezeugt, Bergoglio habe ihm mit präzisen Dokumenten geholfen, Aramburus Manöver aufzudecken, der 60 ESMA-Häftlinge vor einer Menschenrechtsgruppe in einer kirchlichen Villa versteckte Video mit Transcript):

When the Inter-American Commission on Human Rights came into Argentina to investigate allegations of human rights violations, the navy took 60 prisoners out of ESMA and got them to a village that was used by the Cardinal Aramburu to his weekends. And in this weekend property were also the celebration each year of the new seminarians that ended their studies. In this villa in the outskirts of Buenos Aires were the prisoners during the visit of the Inter-American Commission on Human Rights. And when the commission visited ESMA, they did not find the prisoners that were supposed to be there, because they were— [...] but Bergoglio has no intervention in this—in this fact. Indeed, he helped me to investigate a case. He gave me the precise information about in which tribunal was the document demonstrating that this villa was owned by the church. [...] And the prisoners were held in a weekend house that was the weekend house of the cardinal archbishop of Buenos Aires in that time. And Bergoglio gave me the precise information about the tribunal in which were the documents affirming this relationship between this property and the archbishop of Buenos Aires.

Kopilot (Diskussion) 19:39, 14. Mai 2013 (CEST)

Hallo Kopilot, anbei zunächst die Antwort zu meinem Edit: „Yorio selbst erwähnt in seinem Bericht vom November 1977, dass er erst von Moura erfahren hätte, dass er drei Tage vor seiner Entführung, am 20. Mai 1976 aus dem Orden ausgeschlossen worden war.“ (Ref:Veröffentlichte Akten des argentinischen Justiz, Prozess vom 28. Dezember 2011, Seite 760)

Die argentinische Justiz ist nach wie vor dabei, die Geschehnisse juristisch aufzuarbeiten. In diesem Zusammenhang ist der Prozess von 2011 zu sehen. In den Gerichtsakten wird auch der Fall Yorio/Jalics geschildert und hier ein längerer Auszug aus dem Brief von Yorio an Moura vom 24. November 1977 zitiert. Ich poste hier mal alles, was vom Brief veröffenlicht wurde (und Teil der Prozessakte ist – veröffentlicht beispielsweise in Clarin) und danach die deutsche Übersetzung der Gesamtpassage (ohne Kommentare meinerseits):

„El domingo 23 de mayo a media mañana, se hicieron presentes unos doscientos hombres armados (según versiones posteriores) paralizaron la Villa. Requisaron totalmente nuestra casa, llevándose mis papeles y documentos. Llevaron presos a ocho jóvenes catequistas que había en ese momento. Nos llevaron presos al P. Jalics y a mí. A los catequistas le preguntaron sobre cómo celebraba la Misa y sobre mi teología. Los dejaron libres uno o dos después. Según me enteré al salir. Con el P. Jalics estuvimos cinco meses encadenados de pies y manos y con los ojos tapados. Totalmente incomunicados. Los primeros cuatro o cinco días yo los pasé sin comer, sin tomar agua, sin ir al baño. Un mes y medio después me pude cambiar la ropa con la suciedad. Al 6° día me ubicaron junto al P. Jalics. Me empezaron a dar de comer y pude ir al baño. Allí estuvimos encadenados y sin ver luz, e incomunicados totalmente, los cinco meses. Sólo me interrogaron durante los primeros días, me drogaron para hacerme hablar inconsciente. Habían recibido serias acusaciones de que yo era guerrillero. Me pedían que aclare por qué no tenía licencias, me preguntaron sobre mi actividad en la Villa. Sobre mis opiniones de Historia Argentina. Si tenía relaciones sexuales con una catequista. Antes de empezarme a dar de comer recibí la única explicación que me dieron. Había habido serias denuncias contra mí. Haberme tomado presos para ellos había resultado ahora un gran problema, porque había habido una reacción fortísima de la Iglesia y de muchos sectores en todo el país. Que yo era un buen sacerdote. Pero que tenía una equivocación: haberme ido a vivir junto a los pobres. Que eso era una interpretación materialista del evangelio. Que Cristo cuando habla de la pobreza habla de la pobreza espiritual. Que en la Argentina los pobres son los ricos y a ellos yo tendría que atenderlos. Que aunque no soy culpable de nada, sin embargo por "esos problemas de los hombres" aunque voy a quedar libre voy a tener que ir a pasar un año en un colegio. Después de esto me trasladaron y estuve los cinco meses antedichos sin recibir nuevas explicaciones. El 23 de octubre por la noche fuimos anestesiados y abandonados dormidos en el medio del campo al sur de Buenos Aires. Llevados seguramente en helicóptero por la distancia y los pantanos adyacentes. Al día siguiente al mediodía, apenas llegados a Buenos Aires y conseguimos un teléfono le hablé al P. Provincial. Dos días después (26 de octubre, 1976) nos reunimos con el P. Bergoglio en casa de mi madre. Yo estaba sin documentos y no podía moverme. Ese día quedamos en que el P. Provincial trataría mi incardinación con Mons. Novak. Ese día me dijo que no era necesario que yo firmara las dimisorias porque para hacer el trámite más expedito él había hecho un acta bajo testigos, con lo que quedaba clara mi salida de la Compañía. Yo entendí que eso se había hecho en ese momento y en razón de que yo no podía salir de casa de mi madre y para acelerar mi incardinación. El Provincial no me dijo que con esa acta me habían expulsado, tampoco me dijo que eso había sido el 20 de mayo (o sea tres días antes de caer preso) como Ud., P. Moura, le informó al P. Jalics. Además, después de los cinco meses de cadenas, falta de luz, incomunicación y sustos, yo me sentía mareado con todas las emociones; poder moverme, ver la luz, ver los seres queridos y la cantidad ininterrumpida de gente que hasta la noche tarde pasaban por la casa de mi madre. Interiormente me sentía inseguro y con deseo que se arreglen las cosas de cualquier manera después de los sustos y amenazas de muerte vividos en la prisión. Para agravar las cosas al día siguiente la policía empezó a buscarme y tuve que esconderme. El P. Bergoglio informó a Mons. Novak sobre mi persona verbalmente. Lo hizo delante de mí para que no hubiese más problemas, según dijo. Informó muy favorablemente. Dijo además que yo no salía de la Compañía por ningún problema sacerdotal, ni religioso, ni disciplinar. Que el único problema era el de tensiones entre grupos humanos. El P. Bergoglio con protección de la Nunciatura hizo el trámite de mis documentos. Me facilitó mi documentación de la Compañía. Pagó mi viaje a Roma porque la diócesis no podía hacerlo. Aquí en Roma intervino para que se me recibiera en el Colegio Pío Latino y para facilitar mi ingreso en la Gregoriana. En el trámite de incardinación y de mi traslado a Roma entiendo que se comportó con mucha diligencia y corrección. Mi obispo quedó muy agradecido de ello. Pero explicaciones sobre lo ocurrido anteriormente no pudo darme ninguna. Él se adelantó a pedirme que por favor no se las pidiera porque en ese momento se sentía muy confundido y no sabría dármelas. Yo tampoco le dije nada. Qué podía decirle. Volviendo al tema del acta bajo testigos. Ud., P. Moura, en junio, cuando lo vi junto con el P. Jalics me habló de una reunión ante testigos donde el P. Bergoglio me hizo una intimación o algo por el estilo. Ahora el Profesor Cardone me ha vuelto a hablar de ello. Esa reunión no existió ni nada por el estilo. Yo nunca recibí ninguna intimación. Según Ud. le dijo al P. Jalics esa reunión había sido el 20 de mayo, tres días antes de mi prisión. La última vez que yo vi al P. Bergoglio fue entre 7 ó 10 días antes de mi prisión a propósito del problema de mi licencia y allí él mismo me dio licencias para celebrar en casas de la Compañía, cosa que no creo se le hubiese ocurrido hacer si me intimaba la salida. Además estuvimos solos, sin testigos. Además, si hubiese existido esa reunión ¿a qué venía la explicación que me dio en casa de mi madre, después que quedé libre, diciéndome que para hacer los trámites más expeditos había hecho firmar mi acta por testigos? -Cómo se explica que haya un acto ficticio en el que se me expulsa de la Compañía, sin que yo lo sepa, justo tres días antes de mi prendimiento?“

Deutsche Übersetzung:

Am Sonntag, den 23 Mai vormittags haben etwa 200 bewaffnete Männer (nach späteren Versionen) la Villa paralisiert. Sie drangen in unser Haus ein und beschlagnahmnten meine Papiere und Dokumente. Sie nahmen acht dort anwesende junge Katechisten fest. Sie nahmen Padre Jalics und mich gefangen. Den Katechisten fragten sie, wie wir die Messe zelebrierten und über meine Theologie aus. Ein oder zwei von ihnen haben sie später freigelassen. Das habe ich bei meiner Ausreise erfahren. Zusammen mit Jalics war ich fünf Monate gefangen an Händen und Füßen gefesselt und mit verbundenen Augen. Wir waren total isoliert. Die ersten vier oder fünf Tage verbrachte ich ohne zu essen, ohne zu trinken, ohne Gang zur Toilette. Anderthalb Monate später durfte ich die Wäsche wechseln. Am 6. Tag wurde ich mit Jalics zusammengelegt. Sie fingen an mir Essen zu geben und ich durfte auf Toilette. Dort blieben wir die fünf Monate gefesselt und ohne Licht und ohne Kommunikation völlig isoliert. Sie verhörten mich nur in den ersten Tagen, sie gaben mir Medikamente um mich halb bewußtlos zum Reden zu bringen. Sie hatten ernsthafte Vorwürfe erhalten, ich sei Guerillero. Sie baten mich zu erklären, warum ich keine Lizensen hätte und befragten mich bezüglich meiner Aktivitäten in „la Villa“. Auch über meine Ansichten der argentinischen Geschichte. Ob ich sexuelle Beziehungen mit einer Katechistin hätte. Bevor man anfing mir Essen zu geben, erhielt ich die einzige Erklärung. Es hatte schwere Vorwürfe gegen mich gegeben. Meine Festnahme war für sie zu einem großen Problem geworden, weil es eine starke Reaktion der Kirche und vieler Sektoren im ganzen Land. Dass ich ein guter Priester sei. Aber dass ich einen Fehler gemacht hätte: zu den Armen gegangen zu sein, um mit ihnen zu leben. Dies sei eine materialistische Interpretation des Evangeliums. Dass wenn Christus über die Armut spricht, er über die spirituelle Armut spricht. Dass in Argentinien die Reichen die Armen seien um die ich mich eigentlich kümmern sollte. Dass, auch wenn ich unschuldig bin und freikommen werde, ich aufgrund „dieser Probleme der Menschen“ ich ein Jahr auf eine Schule verbringen muss. Danach wurde ich verlegt und verbrachte die besagten fünf Monate ohne weitere Erklärungen zu erhalten. Am 23. Oktober während der Nacht wurden wir betäubt und schlafend „Mitten in der Landschaft“ im Süden von Buenos Aires abgeladen. Aufgrund der Entfernung und der angrenzenden Marschlandschaft sicherlich per Helikopter verbracht. Am nächsten Tag gegen Mittag, sobald wir Buenos Aires angekommen waren beschafften wir uns ein Telefon und ich sprach mit dem Padre Provinzial. Zwei Tage später (am 26. Oktober 1976) trafen wir uns mit Bergoglio im Haus meiner Mutter. I besaß keine Dokumente und konnte mich daher nicht frei bewegen. An diesem Tag vereinbarten wir, dass der Provinzial [Bergoglio] sich um meine Inkardination bei Bischof Novak kümmern würde. An diesem Tag sagte er mir, dass es nicht nötig sei meine Dimissoriale zu unterschreiben, da er, um es zu beschleunigen, einen bezeugte Urkunde erstellt hätte, mittels der meine Versetzung geklärt wäre. Ich hatte es so verstanden, dass dies aktuell geschehen wäre, aufgrund dessen ich das Haus meiner Mutter nicht verlassen konnte und um meine Inkardination zu kären. Der Provinzial sagte mir nicht, dass ich durch diesen Vorgang ausgeschlossen wurde, auch nicht, dass dies am 20. Mai geschah (also drei Tage bevor ich festgenommen wurde) wie Sie, P. Moura, Jalics erzählt haben. Außerdem, nach fünf Monaten in Ketten, Lichmangel, Kommunikationsmangel und Ängsten fühlte ich mich emotional aufgewühlt; sich wieder bewegen zu können, das Licht zu sehen, die Liebsten zu sehen und der ununterbrochene Fluß von Menschen, die bis zur späten Nacht im Haus meiner Mutter vorbeikamen. Im Innern fühlte ich mich unsicher und nach allen in der Gefangenschaft erlebten Ängsten und Todesdrohungen hatte ich den Wunsch das sich die Dinge auf irgend eine Weise regeln sollten. Erschwerend kam hinzu, dass am nächsten Tag die Polizei anfing mich zu suchen und ich mich verstecken musste. Bergoglio informierte mündlich Bischof Novak über mich. Er tat das in meinem Beisein, damit es nicht weitere Probleme gibt, wie er mir sagte. Er berichtete sehr zuvorkommend. Er sagte ihm außerdem, dass meine Versetzung nicht aus priesterlichen, religiösen oder disziplinarischen Gründen geschah. Dass das einzige Problem aus Spannungen zwischen menschlichen Gruppen resultierte. Unter dem Schutz der Nunziatur kümmerte sich Bergoglio um meine Dokumente. Er bezahlte meine Reise nach Rom, weil die Diozöse das nicht machen konnte. Hier in Rom setzte er sich dafür ein, dass man mich in der Schule Pio Latino empfing und erleichterte meine Eingliederung in der Gregoriana. Beim Vorgang der Inkardination und meinem Umzug nach Rom hat er sich mit großer Sorgfalt und sehr korrekt verhalten. Mein Bischof war sehr dankbar dafür. Er konnte mir aber keinerlei Erklärungen für das zuvor Geschehene geben. Er kam auf mich zu und bat mich, ich sollte ihm nicht um Erklärungen bitten, weil er sich in diesem Moment irritiert fühlte und auch nicht wüsste was er mir sagen sollte. Ich habe ihm auch nichts gesagt. Was sollte ich ihm sagen. Doch zurück zur bezeugten Urkunde. Sie, Padre Moura haben im Juni, als ich Sie zusammen mit Jalics besuchte über ein Treffen vor Zeugen berichtet, wo Bergoglio mir eine Andeutung oder etwas in der Art gegeben hat. Jetzt hat der Lehrer Cardone mich darauf angesprochen. Dieses Treffen hat nicht existiert auch nicht etwas ähnliches. Ich habe nie eine Andeutung erhalten. Laut Ihren Aussagen, die Sie gegenüber Jalics gemacht haben, hätte dieses Treffen am 20. Mai stattgefunden, drei Tage vor meiner Gefangenschaft. Das letzte mal, das ich Bergoglio traf war 7 bis 10 Tage vor meiner Gefangennahme, bezüglich des Problems mit meiner Lizens und er gab mir an diesem Treff die Lizensen um die Messe im Orden zu zelebrieren, ein Vorgang von dem ich glaube dass er nicht geschehen wäre, wenn er meinen Ausschluss verfolgt hätte. Außerdem waren wir alleine, ohne Zeugen. Außerdem, wenn es dieses Treffen gegeben hätte, wie kam es dann zur Erklärung, die er mir im Hause meiner Mutter gab nachdem ich freikam, dass er um den Vorgang zu beschleunigen eine bezeugte Urkunde erstellt hat? Wie erklärt sich, dass es einen fiktiven Vorgang gibt, der mich aus dem Orden ausschließt ohne das ich es weiß, genau drei Tage vor meiner Verhaftung?

Das wars erst einmal, LG --KarlV 14:19, 23. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank!

Ich entnehme dem, dass dieser Bericht nach einem Treffen mit Moura in Rom geschrieben wurde, also wohl ein mündlicher Bericht über die Haftumstände vorausgegangen war. Das war mir neu.

Viele der Vorgänge, die Yorio in diesem Text ansprach, sind mir unverständlich (z.B. das mit der Lizenz). Es wirkt, als ob er Bergoglio gar nicht belastet, sondern eher sein Entgegenkommen hervorhebt.

Dass und warum er ihn für seinen Ausschluss aus dem Orden verantwortlich macht, geht nach meinem Eindruck nicht ganz klar daraus hervor. Deswegen bin ich unsicher, was wir nun mit diesem Beleg machen sollen. Kopilot (Diskussion) 23:45, 23. Mai 2013 (CEST)

Hallo Kopilot, nach der Lektüre/Übersetzung weiter Teile des Briefes von Yorio an Moura ergibt sich für mich folgendes Bild:

Yorio und Jalics erhoben die Vorwürfe gegen Bergoglio nicht sofort nach ihrer Freilassung, sondern - wie im Artikel dargestellt - ab 1978. Zuvor hatten beide - jeder auf seine Weise - versucht, die Ereignisse zu begreifen und zu verarbeiten und auch die entscheidende Frage zu kären, wem sie es zu verdanken haben. Der Brief von 1977 von Yorio an Moura wurde von der Staatsanwaltschaft als Beleg für die Folterungen in der ESMA herangezogen. In den Akten von 2011 (aus dem ich übersetzt habe) wird zuvor detaillierter berichtet, wie Yorio gefoltert wurde (Elektroschock Behandlung). Yorio war Ende 1977 offenbar in einem ambivalenten Stadium, auch weil die Ergebnisse seiner Recherchen seine Meinung über Bergoglio nach und nach überdenken ließen, was ab 1978 zu den massiven Vorwürfen führte. Im Brief kommt die Verzweifelung zu Tage. Yorio hatte wohl 1977 erfahren, dass er aus dem Orden ausgeschlossen worden war. Natürlich wollte er abklären, wie es dazu kam. Das war wohl auch die Intention des Briefes an Moura, der von einem Treffen 3 Tage vor seiner Verhaftung berichtete, wo Bergoglio ihm den Ausschluss angedeutet haben sollte (was er in dem Brief bestreitet). Die Rolle, die Bergoglio dabei gespielt hat - "die zwei Gesichter" (aus der einen Seite helfend - auf der anderen Seite ausliefernd) - trägt heute zu der allgemeinen Verwirrung über den Fall bei. Es wird ja im Artikel dargestellt, dass Bergoglio Arrupe 1976 brieflich mitgeteilt hat, dass der Jesuitenorden Jalics und Yorio ausgeschlossen habe. Das war voreilig, denn im Fall Jalics hatte nur der Vatikan zu entscheiden - im Fall Yorio lag der Fall anders, aber Yorio schien über diesen Vorgang nichts zu wissen, bzw. erfuhr das erst 1977. --KarlV 08:53, 24. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank! Ich liste mal auf, was ich aus deiner Übersetzung entnehme:

23.-29. Mai 1976: Yorio und Jalics wurden in die ESMA entführt und 4-5 Tage verhört und gefoltert. Die Vorwürfe: Guerilla-Verdacht; sexuelle Beziehung zu einer Katechetin; Vertreter der Befreiungstheologie ("materialistische" Bibelauslegung).

30. Mai: Sie werden (offenbar aufgrund der Eingaben der Kirche) verlegt und weitere 5 Monate ohne Anklage und Verhöre gefangen gehalten.

23. Oktober 1976: Sie kommen frei

24. Oktober: Yorio telefoniert mit Bergoglio (Gesprächsinhalt nicht angegeben)

26. Oktober: Yorio trifft sich mit Bergoglio im Haus seiner Mutter:

Er soll mangels Papieren (die das Militär beschlagnahmt hatte) von einem Bischof "inkardiniert" (?) werden und nimmt an, dass er dazu eine "Dimissoriale" (?) unterschreiben muss (= Austrittserklärung aus dem Jesuitenorden?)

Er erfährt von Bergoglio, dass dieser eine "bezeugte Urkunde" für seinen "Weggang" (= Austritt? oder nur Verlegung?) erstellt hat und glaubt zunächst, dies sei aktuell für seine "Inkardination" geschehen.

Im Juni (1977) trafen Jalics und Yorio Pater Moura in Rom. Dieser berichtete ihnen, es habe (nach Aussage Bergoglios?) am 20. Mai 1976 ein Treffen vor Zeugen (zwischen Bergoglio, Jalics, Yorio und...?) gegeben, bei dem sie (von Bergoglio?) eine "Andeutung" oder "etwas in der Art" (? über was? den Ausschluss Yorios?) erhalten hätten. Darauf habe ihn auch "der Lehrer Cardone" (wer ist das?) angesprochen.

Yorio stellt brieflich am 24. November 1977 gegenüber Moura klar: 1. Es habe kein solches Treffen und keine "Andeutung" gegeben, 2. er habe Bergoglio um den 13.-16. Mai 1976 letztmals vor der Haft getroffen, 3. dabei sei es um ein "Problem mit meiner Lizenz" (?) gegangen und er habe dabei "Lizenzen" (Plural?) für die Feier der "Messe im Orden" (?) erhalten.

Die Mitteilung Mouras an Jalics im Juni 1977 brachte offenbar den Stein der ganzen Vorwürfe gegen Bergoglio ins Rollen. Es lag nun wohl nahe für Yorio, anzunehmen, dass Bergoglio vor ihrer Inhaftierung seinen Ausschluss aus dem Jesuitenorden hinter seinem Rücken betrieben und sie damit dem Militär preisgegeben hatte. So weit so klar.

Unklar ist neben den schon angegebenen Fragezeichen:

Laut Verhören hatte Yorio keine "Lizenzen" (für was?). Nach seiner Aussage hatte er aber sehr wohl welche erhalten. Handelt es sich um dieselben Lizenzen? Für Messfeiern "im Orden" ergibt irgendwie keinen Sinn, es kann ja nur um die Erlaubnis für Messen in der "La Villa" (dem Slum Boja Flores in Buenos Aires) gegangen sein.
Wieso ist Yorio der Widerspruch zwischen Mouras und Bergoglios Aussagen offenbar erst im November 1977 aufgegangen? Wieso teilte ihm Moura seine Kenntnisse nicht direkt im Juni 1977 mit, als er mit Jalics in Rom war, und klärte den Vorgang mit den beiden? Wieso erfuhr Yorio von seinem Ausschluss offenbar erst durch Jalics Weitergabe der Angaben von Moura und/oder von diesem "Lehrer"? Wäre es nicht naheliegend für Yorio gewesen, Moura sofort nach den angeblichen Zeugen des Treffens zu fragen? (Oder tat er das und es fehlt nur im aktenkundigen Teil seines Briefs?)
Wozu brauchte Yorio ein "Dimissiorale" für eine "Inkardination"? Heißt das, dass er mit dem Austritt aus dem Orden nach der Freilassung einverstanden war, oder heißt das, dass er den Austritt schon vor der Haft beantragt hatte?
Warum hat Bergoglio erst viel später (frühestens 1999 beim Treffen mit Verbitsky) behauptet, Jalics und Yorio hätten den Austritt aus dem Jesuitenorden selbst beantragt?

Ich würde, wenn ich Spanisch könnte, zuerst in den o.a. Links (unter "Material" und in diesem Thread) nach Antworten suchen, dann in Googlebooks und zuletzt notfalls auch per Googlesuchen. Z.B. finde ich den Namen "Cardone" in Verbindung mit Yorio nicht bei Googlebooks, und hier steht er im kostenpflichtigen Teil und scheint nach interner Sucheingabe ("Maurita Cardone") nichts mit Yorio und Jalics zu tun zu haben. Kannst du bei der Suche nach Antworten weiterhelfen, Karl? Kopilot (Diskussion) 10:39, 24. Mai 2013 (CEST)

PS: Habe den Artikelteil aufgrund deiner Übersetzung trotz fortbestehender Unklarheiten entsprechend angepasst. Ich hoffe, das geht so erstmal und es finden sich noch ein paar aufklärende Quellen zu den offenen Fragen. Kopilot (Diskussion) 11:33, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich habe die gleichen Schwierigkeiten wie Du Kopilot. Offenbar ist der Jesuitenorden straff und hierarchisch geführt. Um bestimmte Handlungen auszuführen, benötigt man offenbar Lizensen (Erlaubnis) (z.B. um die Messe zu zelebrieren - um den Standort zu verlegen, etc. - da kann nur ein Fachkundiger weiterhelfen), zu Inkardination haben wir einen Artikel; zu Dimission auch, wobei ich in diesem Fall die Abberufung von einer Position verstehe. Ich habe das so verstanden, dass Yorio nach seiner Freilassung selbst den Wunsch hegte zunächst außer Landes zu gehen, darin wurde er von Bergoglio unterstützt. In Rom traf Moura zwar beide Jalics und Yorio, jedoch hat Moura offenbar nur Jalics über den Ausschluss (und das angebliche Treffen am 20. Mai 1976) informiert. Jalics muss Yorio anschließend informiert haben. Daher die Empörung von Yorio im Brief gegenüber Moura. Offenbar wurde über diese "Treffen" intern in Rom gesprochen, sonst hätte ihn ein Lehrer (Profesor kann Lehrer sein aber auch Dozent oder auch Professor - aber da Yorio in Rom erst einmal weiter studiert hat, übersetzte ich es als Lehrer/Dozent) Cardone ebenfalls darauf angesprochen. Aber ich denke nicht, dass die Erwähnung der Person Cardone wichtig ist. Der Kern der Vorwürfe resultierte offenbar aus den Widersprüchen um den angeblichen oder gewollten oder wie auch immer gearteten Ausschluß aus dem Jesuitenorden. Da gibt es doch stark abweichende Informationen. Beide, Jalics und Yorio, wollten jedenfalls nicht den Orden verlassen.--KarlV 13:22, 24. Mai 2013 (CEST)

Zur Zelebration: Zelebret, das ist nicht auf die Jesuiten beschränkt.--Turris Davidica (Diskussion) 13:28, 24. Mai 2013 (CEST)

D.h. bei den Lizensen handelte es sich um Zelebrets (Beglaubigungsschreiben).--KarlV 13:36, 24. Mai 2013 (CEST)

OK, also ich verstehe es jetzt ungefähr so:

Yorio und Jalics hatten zwar Bergoglios Erlaubnis für den Priesterdienst im Slum, aber keine offizielle Lizenz ihres Bistums. So dass das Militär sie in den Verhören nach fehlenden Lizenzen fragen konnte.
Dies geht zumindest aus Bergoglios Aussagen bei seiner Zeugenbefragung 2010 hervor:

Bergoglio was also questioned about allegations that Yorio's ministerial license had been revoked several days before the kidnapping, another alleged signal to the military that the priests were fair game. He disputed this account, saying, "I don't believe that their licenses were suspended." As evidence, Bergoglio said that the priests continued to work in the slum, which they would not have been permitted to do "if their licenses had been formally suspended." ... Before the coup, the two had renounced their affiliation with the Jesuit order, and were in a period of "transition," as Bergoglio called it, looking for a Bishop to sponsor them. During this period, Bergoglio told the priests that "that they could celebrate mass." Whether Bergoglio had authority to allow them to do so he left “to their interpretation," implying that their work might not be officially sanctioned, but that he would not disapprove.

In dieser Befragung hat Bergoglio auch bestätigt, dass die beiden mehrmals bei ihm vorstellig wurden wegen ihrer Gefährdung: "Bergolgio testified that Yorio and Jalics told him several times that they thought they were in danger."

Bis hierhin stimmen die belegten Aussagen von Jalics, Yorio und Bergoglios also überein.

Yorios Aussage von 1977 bestätigt ferner, dass er sich vor seiner Haft bei Bergoglio um diese fehlende Lizenz bemüht hat:

Das letzte Mal, das ich Bergoglio traf, war 7 bis 10 Tage vor meiner Gefangennahme, bezüglich des Problems mit meiner Lizenz, und er gab mir an diesem Treff die Lizenzen, um die Messe im Orden zu zelebrieren.

Da Bergoglio 2010 aussagte, er "glaube", die Lizenz sei nicht widerrufen worden, scheint es bei diesem Treffen mit Yorio um eine inoffizielle, mündliche (?) Erlaubnis gegangen zu sein.

Fraglich ist dann nur, wieso nicht auch schriftlich; ich nehme nach der Lektüre von Inkardination an, dass diese schriftliche, offizielle Lizenz vom zuständigen Bischof erteilt werden musste.
Falls damals dieser Juan Carlos Aramburu dafür zuständig war, könnte er dies analog zu seinem in o.a. Quellen belegten Verhalten gegenüber bedrohten Priestern verweigert haben. Das würde auch zu der erfolglosen Suche der beiden nach einem anderen Bistum passen.
Yorio wollte nach seiner Freilassung weiterhin in ein anderes Bistum wechseln und brauchte dazu eben diese Inkardination. Bergoglio half ihm dabei; auch Jorge Novak (hat bei de:WP kein Lemma) war dann laut dem Artikel Orlando Yorio jener Bischof, der ihm half, nach Rom auszureisen und dort zu studieren.
Wenn das alles so stimmt, dann liegt es nahe, anzunehmen, dass Bergoglio zwar schon versucht hat, die in seinem Orden umstrittenen und ab März 1976 akut gefährdeten Priester aus der "Schusslinie" zu bringen. Er scheint dabei aber keinen Erfolg gehabt zu haben, was wiederum mit seinem eigenen Verhalten zu tun haben kann.
Wie ich schon früher als Vermutung gepostet habe, scheint er zumindest ungeschickt vorgegangen zu sein: indem er sich an die falschen Bischöfe wandte, die entweder zu alt und ängstlich waren (Raspanti) oder selber sogar mit der Junta kollaborierten (Aramburu). Diesen hat der damals 37-Jährige Ordensleiter dann auch noch ausführlich von den Vorwürfen gegen Jalics und Yorio berichtet und damit das innerkirchliche Getratsche angeheizt - das muss aber keine böse Absicht gewesen sein.
Aber so konnten oder mussten Jalics und Yorio mit Recht den Eindruck gewinnen, er habe sich vor dem Mai 1976 nicht für ihren Schutz eingesetzt, sondern ihnen diesen eher entzogen.
Dann gibt es noch einen Widerspruch:

"Er, Bergoglio, habe die beiden Jesuiten 1976 wenige Tage vor dem Putsch vor der bevorstehenden Gefahr gewarnt und ihnen angeboten, im Jesuitenhaus Schutz zu suchen. Doch sie hätten das Angebot abgelehnt." (Ref 42)

"Er habe ihnen Tage vor dem Militärputsch angeboten, im Jesuitenhaus zu wohnen; dort hätten sie nach dem Putsch gewohnt." (Ref 37)

Diese unklaren Details erschweren das Nachvollziehen des Gesamtvorgangs erheblich. Wir können nur das Beste daraus zu machen versuchen und es so genau wie möglich und mit den möglichst besten Quellen darstellen.

Ist das bis jetzt gelungen oder was könnte man präzisieren?
Gibt es in den oben genannten Links, vor allem den spanischsprachigen, noch interessante Details, die bis jetzt nicht berücksichtigt wurden?

(Für die Antworten habe ich alle wichtigen Links aus den beiden letzten Threads hier nochmal in den Teil "Material" kopiert und zusammengerückt, damit man sie sofort findet.) Kopilot (Diskussion) 15:22, 24. Mai 2013 (CEST)

„Priesterlizenz“ geht als Begrifflichkeit m. E. nicht. Entweder ist hier von einer Zelebrationserlaubnis die Rede oder aber, wie mir beim Lesen der Zitate scheint, von einer Freistellung (wenn ein in einem Bistum (oder auch einer Ordensprovinz) inkardinierter Priester anderswohin „ausgeliehen“ wird, sind Dokumente des freistellenden Bischofs erforderlich. Es könnte sich auch noch um die Erlaubnis handeln, in dem Bistum die Beichte hören zu dürfen, mithin sind verschiedene Auslegungen denkbar. --Turris Davidica (Diskussion) 21:07, 24. Mai 2013 (CEST)

"...er gab mir an diesem Treff die Lizenzen, um die Messe im Orden zu zelebrieren" (s.o.) klingt für mich eher nach Zelebrationserlaubnis.

Denn wer soll sie wem "ausgeliehen" haben? Davon finde ich bisher nirgends etwas. Jalics und Yorio gehörten ja zu den Jesuiten und hatten die Erlaubnis ihres Oberen, im Slum zu arbeiten. Was dagegen belegt ist, sind Versetzungsbemühungen, sowohl von Gegnern der beiden als auch von Bergoglio und ihnen selber.

Aber durfte Bergoglio (er war ja noch kein Bischof) Yorio die "Zelebrationserlaubnis" für den Slum überhaupt geben? Seine oben zitierte Aussage klingt für mich nicht danach; danach wusste er selber nicht genau, ob sie eine "offizielle" (also bischöfliche?) "Lizenz" hatten.

Falls nein, konnte er sie ihm vom zuständigen Bischof besorgen und weitergeben? Falls ja, fragt sich wieder, wieso er das dann 1975/76 nicht rechtzeitig getan hat. Kopilot (Diskussion) 21:28, 24. Mai 2013 (CEST)

Er war doch aber in jener Zeit Ordensprovinzial. Ordenspriester sind nicht in der Diözese inkardiniert, sondern im Orden. --Turris Davidica (Diskussion) 21:34, 24. Mai 2013 (CEST)

Ja klar, aber durfte er als Ordensprovonzial auch die offizielle Lizenz zum Zelebrieren der Messe erteilen? Das ist doch genau der fragliche Punkt. Nach seiner oben zitierten Aussage durfte er es "offiziell" nicht:

"Bergoglio told the priests that "that they could celebrate mass." Whether Bergoglio had authority to allow them to do so he left “to their interpretation," implying that their work might not be officially sanctioned, but that he would not disapprove."

Kopilot (Diskussion) 21:39, 24. Mai 2013 (CEST)

Das Zelebret wird vom Ordinarius eines Priesters ausgestellt (der Ordinarius ist in dem Fall der Ordensobere), es soll aber von den Zuständigen eines Bistums anerkannt werden. Bis zum Vorliegen dieser Anerkennung kann der Priester eine zeitweilig Erlaubnis erhalten, zu zelebrieren.--Turris Davidica (Diskussion) 21:47, 24. Mai 2013 (CEST)

Aha! Danke, das macht es etwas klarer. Dann kann das "Problem mit der Lizenz", das Yorio erwähnt, sich genau auf dieses Warten auf die fehlende Anerkennung beziehen. (Ein direkter Beleg für diese Vermutung wäre aber gut.)

Da die beiden schon seit 1974 im Slum arbeiteten und damals schon Priester und Befreiungstheologen ermordet worden waren (z.B. Carlos Mugica), fragt man sich umso mehr, warum diese Anerkennung dann solange ausblieb und an wem das lag.

Offen ist auch, wie die Aussage Yorios, er habe vor der Haft nichts vom Ausschluss gemerkt, a. zu seinen eigenen Aussagen von 1977 über das Mobbing im Orden, b. zu Bergoglios Interview- und Zeugenaussagen von 2010 passt, die beiden wären damals quasi auf dem Absprung vom Orden gewesen und von Arrupe vor die Wahl "Austreten oder Versetzung akzeptieren" gestellt worden. Es scheint sich wirklich auf diese Frage zu kristallisieren. Kopilot (Diskussion) 22:01, 24. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:33, 19. Jun. 2013 (CEST)

Aussage von Juan Luis Moyano

Danke KarlV. Eben dieser Juan Luis Moyano (1946-2006)[5] wirkte im Barrio San Martin, Mendoza (1973-1975; war dabei auch aktiv in der Bewegung der Priester für die Dritte Welt; Nov. 74 erstmals verhaftet wegen illegalen Waffenbesitz), Sommer 1975-1977 in Frankfurt, danach bis 1990 in Peru. Nach der Militärdiktatur hat er Weihnachten 83 erstmals seine Familie in Argentinien wieder besucht.[6] (s.a.: With Christ in Prison: Jesuits in Jail from St. Ignatius to the Present von George M. Anderson)[7] -- Da Moyano während der Militärdiktatur nicht in Argentinien war, ist es unglaubwürdig, dass er was zu Bergoglio und Massera bezeugt haben soll. --Virtualiter (Diskussion) 16:18, 21. Mai 2013 (CEST)

Merkwürdig: Du hast "With Christ in Prison" angegeben, aber anscheinend die Aussagen Moyanos darin nicht gefunden. [8]: Schon November 1974 nach Aufhebung der Bürgerrechte begann das Militär, Leute zu entführen und zu foltern; Moyano gehörte zu den frühen Opfern. Er wurde sieben Monate lang, bis Juli 1975, gefangen gehalten und dann nach Deutschland abgeschoben. (S. 18 und S. 37, Fußnote 6)

Er war befreiungstheologisch inspirierter Jesuit wie seine Ordensbrüder Jalics, Yorio, Dourron und Rastellini, die gemeinsam im Mai 1976 entführt wurden. Er kann also durchaus vorher und nachher Kontakte zu ihnen gehabt, Details der Umstände ihrer Festnahme erfahren und diese später veröffentlicht haben, z.B. 1997 hier.

Ebenso hat er 1995 auch über seine eigene Folterhaft berichtet (z.B. hier).

Es hat einen sehr unangenehmen Beigeschmack, wenn du hier mit privater Googlesuche versuchst, belegte Aussagen von Folteropfern in Zweifel zu ziehen. Das steht dir nicht zu. Einen Fehler im Artikel hast du hierzu auch nicht angegeben. Was also willst du überhaupt? Kopilot (Diskussion) 17:20, 21. Mai 2013 (CEST)

Kopilot wieder ... Nun geht es hier aber nicht darum, dass die Polizei mit Moyano in den ersten 3 Tagen seiner knapp 2wöchigen Haft das bad guy / good guy Spiel spielte (während seiner späteren 3+4monatigen Haft wurde er nicht gefoltert) sondern um die umseitige Räubergeschichte, dass dass Moyano was zu Bergoglio und Massera bezeugt haben soll. --Virtualiter (Diskussion) 20:08, 21. Mai 2013 (CEST)

PA gelöscht. Kopilot (Diskussion) 21:47, 21. Mai 2013 (CEST)

Auf S. 17 der angegebenen Quelle steht, dass die Militärbehörden Moyano gefangen hielten. Die Polizei war nur ihr Mittel. Er selbst hat in seiner Haft und Folter (die Dauer ist dazu egal) dieselbe grausame Methode gesehen, die die Junta nach dem Putsch im Mai 1976 zehntausendfach benutzte. Das als "Räubergeschichte" anzutun, geht gar nicht. Kopilot (Diskussion) 21:47, 21. Mai 2013 (CEST)

Falls Du mit der angegebenen Quelle With Christ in prison meist, dann nenn bitte die Worte, wo du meinst das raus interpretiert zu haben. --Virtualiter (Diskussion) 22:35, 21. Mai 2013 (CEST)

S. 17 unten und 18 oben. "Military authorities finally acknowledged that ... they were indeed holding Moyano Walker at the disposition of the executive power." Entscheidend ist nicht, welche Uniform die Täter anhatten, die ihn gefangen nahmen, sondern dass Moyano selbst von Entführung, Haft und Folter betroffen war. Kopilot (Diskussion) 22:43, 21. Mai 2013 (CEST)

Na warum nicht gleich so? Das steht da zwar. Aber in den eingangs genannen Biografien zu Moyano wie dieser wird eine Mitwirkung des Militärs nicht ansatzweise erwähnt. Es gab zwar PFA und AAA. Aber wie E. Mignone berichtete, hielt sich das bis zum Militärputsch (März 76) weitgehend alles noch an Gesetz und Ordnung.

Der Umstand, dass er verhaftet und misshandelt/gefoltert wurde, ist in keiner Weise entscheidend für das, was er zu Bergoglio und Massera bezeugt haben soll. --Virtualiter (Diskussion) 23:29, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich gehe immer davon aus, dass Leute lesen können, die hier mitwirken wollen. Deine Webseite erwähnt sowohl den 1974 ausgerufenen öffentlichen Notstand ("state of emergency") als auch, dass er "was placed in the custody of the National Executive Power".

Und wenn diese Angaben nicht "entscheidend" sind, warum hast du dann überhaupt "Polizei versus Militär" zum Thema gemacht? Ist das dann nicht egal, welcher Zweig der "Exekutive" ihn gefangen hielt?

Tatsache ist in jedem Fall, dass Moyano als Jesuit von einer ähnlichen "Behandlung" betroffen war wie seine Ordensbrüder ein Jahr später. Laut deiner Biografieseite lief es bei ihm ganz ähnlich ab wie nach dem Putsch bei den anderen Slum-Jesuiten: Er war sozial engagiert, hatte deshalb "serious discernments with my superiors" im Orden, wurde inhaftiert, nach einem Versprechen der Freilassung gekidnapped, tagelang gefoltert und verhört wegen seiner Kontakte zu anderen 3.-Welt-Priestern und dann monatelang ohne Grund weiter gefangen gehalten, bis die Nachforschungen des Ordens zu seiner Freilassung und Abschiebung führten.

Das sollte wenigstens ansatzweise erwähnt werden, ganz gleich wie man seine Aussage bewertet. Diese können wir eh nicht überprüfen und das steht uns auch nicht zu. So eine Aussage kann jedenfalls nicht einfach aus Privatüberlegungen heraus beiseite geschoben werden, da sie mehrfach veröffentlicht worden ist. Kopilot (Diskussion) 09:13, 22. Mai 2013 (CEST)

Virtualiter - wenn ich Deine Links inhaltlich mit dem abgleiche, was Du hier postets, dann komme ich nicht umhin festzustellen, dass Du Fakten absolut falsch wiedergibst. Ob Du das absichtlich machst oder nicht, möchte ich hier nicht bewerten. So ist z.B. Juan Luis Moyano 1974 nicht erstmals wegen illegalem Waffenbesitz verhaftet worden. Das ist eine Falschmeldung. Im Link wird beschrieben, dass Moyano 1974 willkürlich, zusammen mit anderen Alphabetisierungslehrern, die an einer Veranstaltung der DINEA (Dirección Nacional de Educación de Adultos) teilgenommen hatten festgenommen wurde. Während seiner Festnahme durchsuchte man seine Behausung und grub auch Löcher in den Boden, um eventuel versteckte Waffen zu finden (wie ein Nachbar berichtete). Gefunden hatte man jedoch absolut nichts. Die biografischen Daten stimmen natürlich, haben aber keine Relation zu seiner Aussage, die er gegenüber Verbitsky tätigte, und zwar als Kenner und ehemaliger Freund von Bergoglio. Das war, wie wir alle wissen, sehr viel später (und in Argentinien - also nach 1998 und vor 2006). Hier wird der Vorgang recht gut beschrieben: Verbitsky says that another Jesuit told him, “The Navy never messed with anyone that might have caused a problem for the Church. The Jesuits did not have a prophetic role in denouncing abuses, unlike the Pallotines and the Passionists, because Bergoglio had connections with Massera. It wasn’t only in the cases of Yorio, Jalics and Monica Mignone whose cases of kidnapping the Jesuits never publically denounced. Monica Mignone was one of the “disappeared”. She was Emilio Mignone’s daughter. Verbitsky says that the same Jesuit, Juan Luis Moyano Walker, a close friend of Bergoglio’s told him: “Two other priests, Luis Dourron, who later left the priesthood, and Enrique Rastellini, were also working in the slum area of Bajo Flores. Bergoglio asked them to leave and when they refused, he let the military know that they were not under his protection anymore, and with that wink and a nod, they kidnapped them.” (Original in pagina 12 - hier englische Übersetzung).--KarlV 17:29, 21. Mai 2013 (CEST)

Fraglich ist, ob Moyano diese Aussage auf der Basis von eigenen Beobachtungen 1975 (als er noch vor Ort war) oder aufgrund späterer Mitteilungen seiner Ordensbrüder machte. Da er mindestens bis Juli 1975 als Jesuit in Argentinien war und im selben Slum arbeitete wie Jalics, Yorio, Dourron und Rastellini, kann er die damaligen Bemühungen Bergoglios, die Priester aus diesem Slum zu versetzen, um sie zu schützen, noch mitbekommen haben. Woher er erfahren haben will, dass Bergoglio "das Militär wissen ließ, dass er sie nicht länger schützte", ist allerdings fraglich. Das ist offenbar Moyanos Deutung, die an die von Jalics und Yorio anknüpft. Die Quellen dieser Deutung gibt Moyano bzw. Verbitsky, der ihn zitiert, hier leider nicht an. Kopilot (Diskussion) 17:40, 21. Mai 2013 (CEST)

@KarlV: Ok, einen konkreten Haftgrund übermittelt er nicht (er wurde zus. mit anderen verhaftet, die Behausung wurde nach Waffen durchbuddelt, er vermutete, der Umstand dass der Anwalt nach 3 Tagen seine Freilassung bewirken konnte, beruhte u.a. darauf, dass die Polizei nichts gefunden hatte), ist aber auch bzgl. o.g. Aussage zu Bergoglio und Massera belanglos -- wichtiger sind da eben seine biogr. Daten. Er wirkte am anderen Ende Argentiniens und war rund 9 Monate bevor u.a. Massera an die Macht kam aus dem Land verschwunden. Den Verbitsky, der dann irgend wann in seiner Pagina12 behauptete, der 6 Jahre zuvor verstorbene Moyano hätte ihm was erzählt, halte ich angesichts der räuml. u. zeitl. Gegebenheiten für unglaubwürdig.

@Kopilot: AFAIR war er 1973-75 und nach 1990 im Barrio San Martin, Mendoza. Das ist eine mehrtägige Busreise entfernt. --Virtualiter (Diskussion) 21:16, 21. Mai 2013 (CEST)

Moyano wirkte ja auch deshalb weiter entfernt von Buenos Aires, weil er geschützt werden sollte. Das heißt aber nicht, dass er von Vorgängen dort nichts mitbekommen haben kann. Der Jesuitenorden war ja keine Organisation, wo der eine vom anderen nichts erfährt; die 3.-Welt-Priester erst recht nicht. Und Moyano hat die heraufziehende Gefahr für sozial engagierte Priester ja am eigenen Leib erlitten; er hatte also allen Grund, Bergoglios Haltung kritisch zu betrachten. Verbitsky hat seine Aussage 1999 zusammen mit der von Oliviera veröffentlicht und sie anno 2013 nur wiederholt. Moyano hat sich auch anderen Medien gegenüber gleichsinnig geäußert. Und du musst dich schon entscheiden: Entweder soll Moyano unglaubwürdig sein, dann wurde seine Aussage richtig wiedergegeben - oder Verbitsky, dann hätte er die Aussage verfälscht. Beides zugleich geht logisch nicht. Du hast auch keinerlei Beleg für deine Diskreditierungsversuche, nur private Annahmen. Moyanos Aussage ist schon wegen der Wirkung (Treffen Bergoglios mit Verbitsky) relevant und wurde korrekt referiert. Ob sie stimmt oder nicht, haben wir nicht zu entscheiden. Kopilot (Diskussion) 21:59, 21. Mai 2013 (CEST)

Vor was sollte er vor Perons Tod "geschützt werden"?

Wann und Wo soll er irgend eine Berührung mit Bergoglio gehabt haben?

Die eingangs genannten 4-5 Biografien zu Moyano erscheinen mir glaubwürdig. --Virtualiter (Diskussion) 23:46, 21. Mai 2013 (CEST)

Peron starb Juli 1974. Laut Geschichte Argentiniens begann die Verfolgung mutmaßlich linksgerichteter Regimegegner unter seiner Nachfolgerin Isabel Peron. Im November 1974 wurde der "nationale Notstand" ausgerufen, kurz darauf wurden Moyano und viele andere Priester inhaftiert. Auch die AAA wurde damals gegründet, und in Polizei und Militär waren erhebliche Kräfte für eine strenge "Terrorismus"-Bekämpfung aktiv. Aus diesen Kreisen kam 1976 auch der Putsch [9].

Und warum sollen Jesuiten wie Moyano damals keinen Kontakt zu ihrem Ordensleiter gehabt haben? In deiner Internetbiografie sind solche Kontakte belegt: "a difficult period of discernment with my superiors", nämlich nach dem Austritt von drei Priestern aus dem Jesuitenorden und der Auflösung seiner bisherigen Gemeinde. Auf diese Probleme wegen ihrer Sozialarbeit geht offenbar auch seine Verlegung zurück: "After a difficult period of discernment with my superiors I moved to the neighbourhood of San Martin de Mendoza..."

"Geschützt" wurde er also nicht unbedingt schon vor einer Bedrohung von außen, sondern vor weiteren Konflikten im Jesuitenorden, von denen ja auch Jalics und Yorio berichteten. Kopilot (Diskussion) 10:52, 22. Mai 2013 (CEST)

Sicher gab es Konflikte im Jesuitenorden, wie auch in der kath. Kirche, zumindest seitdem ein Johannes XXIII. eine Kirche von Armen proklamiert hatte - was sicherlich nicht allen gefiel. Trotzdem gab´s den Katakombenpakt und in der Folge CELMA (o-ä.) - und in deren Folge wieerum das Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo - das 1973 am internen Konflik zwischen Anhängern von Che und Peron zerbrach. Parallel zu CELMA wurde auf einem Bischofstreffen in Kolumbien ein ähnlicher Pakt geschlossen, der Missfallen erregte. Darauf gelang es, CELMA zu unterwandern, um diesen anderen Pakt zu bekämpfen. Aber für solchen Ringelpietz unter Jesuitenbrüdern interessieren sich wohl kaum Polizei und Militär.

Nun kenne ich die Struktur und Hirarchie der Jesuiten zu wenig. In Argentinien gibt es diverse Bistümer. Hat ein kleiner Provinzial den Oberbefehl über all diese Bischöfe hinweg? --Virtualiter (Diskussion) 00:25, 25. Mai 2013 (CEST)

Nun kann ich ad hoc nicht überprüfen, ob J. und Y. nach Rivadavia versetzt waren. Clarin behauptet neuerdings : „That resignation was finally granted to Yorio and Luis Dourrón on the 19th of March 1976. Jalics would go to the secular clergy. From that point on, they would have to find a bishop. Dourron found one in the bishopric of the city of Morón, with Monsignor Miguel Raspanti, who accepted only one. Yorio, on the other hand, continued to wait.“ --Virtualiter (Diskussion) 00:04, 25. Mai 2013 (CEST)

Katakombenpakt? "CELMA"? (Du meinst wohl CELAM) Ringelpietz ? ... Hier ging es konkret um Moyanos Aussage, nicht um irgendwelche Ereignisse der weiteren Kirchengeschichte. Wofür sich die Verhörer und Folterer Moyanos interessierten, ist bereits belegt. Über die Versetzungsbemühungen Yorios und Jalics' u.a. vor dem 23. Mai 1976 wird schon unten diskutiert. Jedenfalls danke für den Link. Kopilot (Diskussion) 07:54, 25. Mai 2013 (CEST)

Anm.: Auch hier wird für Yorios Auschluss der 19. März genannt (so wie er spätestens 1979 bei Jalics Passverlängerung dem Ministerium genannt wurde), während Yorio seinem Brief zufolge der 20. Mai zu Ohren gekommen ist. --Virtualiter (Diskussion) 17:41, 25. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerhardvalentin (Diskussion) 14:33, 30. Jun. 2013 (CEST)

Interview Verbitsky Yorio 1999

Hallo Kopilot, leider komme ich erst heute Dir zu dieser Quelle Arte zu antworten. Sie ist auf Französisch. Ich konnte das gesamte Interview von Yorio auf Spanisch leider nicht finden. Der französische Text hat nämlich einige sprachliche und auch sonstige Fehler (z.B. Respanti anstatt Raspanti). Bevor ich also anfange aus dem Französischen zu übersetzen, mache ich das lieber aus dem spanischen Original. Ich habe derweil einige Fragmente gefunden, so dass ich wesentliche Teile, bis auf einem Abschnitt in Französisch, auf Spanisch vorliegen habe. In einem Absatz hat die Dame das Spanische weggekürzt.--KarlV 14:10, 14. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank! Kopilot (Diskussion) 14:20, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich versuche nächste Woche den fehlenden Teil zu ermitteln. Der französische Text ist etwas Kraut und Rüben. Im folgenden schon mal der Teil, der dem französischen Artikel zugrundeliegt (bis zu der Stelle - mehr nächste Woche).--KarlV 15:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

“Habíamos ido a vivir a la villa del Bajo Flores con aprobación y con mandato de Bergoglio. Y eso significaba un gran compromiso con mucha gente. Yo tenía 30 catequistas, algunos hoy desaparecidos, estaba comprometido con el grupo de sacerdotes villeros, por nuestra casa pasaban religiosos, sacerdotes y laicos comprometidos con los pobres. Jalics daba retiros espirituales a 500 personas por año. A los pocos meses de habernos enviado a la villa, Bergoglio empezó a decirnos que sobre él pesaban fuertes presiones desde Roma y desde la Argentina para que disolviéramos dicha comunidad y abandonáramos la villa. Como Provincial podría habernos ordenado que saliéramos de allí, pero no quería asumir esa responsabilidad. Quería que nosotros dejáramos nuestros compromisos en forma voluntaria, que asumiéramos abandonar a los pobres, después de darnos el mandato de ir allí. No puedo defenderlos, decía. Sabía que me podían matar, por esa desprotección en que nos dejaba la Iglesia dirigente, como ocurrió con Carlos Mugica y el obispo Angelelli. Por último, Bergoglio vino de Roma con una carta del general de los jesuitas, Pedro Arrupe, quien nos ordenaba que en 15 días dejáramos la villa. Fue a fin de febrero de 1976, el miércoles de ceniza, antes de que comenzara la cuaresma, luego de dos años de tironeo. A Jalics lo trasladaban fuera del país, y debíamos cortar todos nuestros compromisos. Le hice notar a Bergoglio el escándalo y la cobardía que implicaba abandonar de modo tan brusco todo lo emprendido. Me contestó que la solución era que pidiéramos salir de la Compañía. En ese caso él gestionaría que nos dejaran unos meses más en la villa, para poder retirarnos en orden. Entonces le pedimos al General salir de la Compañía, pero nunca llegamos a conocer la respuesta. Para salir necesitábamos un Obispo que nos recibiera y nos protegiera. Pasamos dos meses buscando un Obispo benévolo. Todos nos atendían bien pero pronto venía un aviso de que había graves informes secretos contra nosotros, por lo que no nos podían recibir en sus diócesis. Cuando queríamos saber por qué, nos respondían que le preguntáramos al Provincial”.

Übersetzung:

„Wir sind in den Slum Bajo Flores mit Genehmigung und Mandat von Bergoglio umgezogen um dort zu leben. Und das stellte ein großen Kompromiss mit vielen Leuten dar. Ich hatte 30 Katechisten, einige von ihnen sind bis heute verschwunden, ich war der Gruppe der „Slum-Priester“ verpflichtet, in unserem Haus gingen den Armen verpflichtete Religiöse, Priester und Laien ein und aus. Jalics gab Exerzizien an 500 Peronen pro Jahr. Nur wenige Monate nachdem er uns in den Slum geschickt hatte, fing Bergoglio an uns zu erzählen, dass er starken Druck aus Rom und aus Argentinien selbst ausgesetzt ist damit wir diese Gemeinschaft auflösen und den Slum verlassen. Als Provinzial hätte er uns befehlen können, dass wir den Ort verlassen, er wollte die Verantwortung dafür nicht übernehmen. Er wollte dass wir unsere Verpflichtungen freiwillig ablegen, dass wir selbst die Entscheidung übernehmen die Armen zu verlassen, nachdem er uns dahin beordert hatte. Ich kann euch nicht verteidigen, sagte er. Er wusste dass man mich töten konnte, aufgrund des Schutzlosigkeit in der uns die Kirchenführung ließ, so wie es mit Carlos Mugica und dem Bischof Angelelli erging. Schließlich erhielt Bergoglio ein Brief des Generals der Jesuiten, Perdo Arrupe aus Rom, der uns befahl innerhalb von 15 Tagen den Slum zu verlassen. Es war Ende Februar 1976, Aschermittwoch, vor Beginn der Fastenzeit nach zwei Jahren Gezerre. Jalics sollte außer Landes gehen und wir sollten alle unsere Verpflichtungen abbrechen. Ich habe Bergoglio zu verstehen gegeben, was für ein Skandal und Feigheit es bedeutete auf diese sehr abrupte Weise alles Aufgebaute zu verlassen. Er antwortete mir, dass die Lösung darin bestünde, indem wir um eine Versetzung vom Orden bitten würden. In diesem Fall würde er es arrangieren, dass wir ein paar Monate länger im Slum verbleiben könnten, damit wir uns geordnet zurückziehen können. Daraufhin haben wir den General um Versetzung gebeten, jedoch nie die Antwort erfahren. Um versetzt zu werden benötigten wir einen Bischof der uns aufnimmt und Schutz gab. Wir verbrachten 2 Monate eine wohlwollenden Bischof zu finden. Alle empfingen uns zunächst sehr gut, aber plötzlich kam ein Hinweis dass es schwere Geheim-Informationen gegen uns gab aufgrund dessen wir in ihren Diozösen nicht aufgenommen werden konnten. Als wir wissen wollten warum, erhielten wir als Antworten doch den Provinzial zu fragen.“ --KarlV 15:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

So - der überwiegende Teil der Passagen im französischen Text sind aus einem Interview von Yorio, welches von Verbitsky in seinem Buch El silencio 2005 veröffentlicht hat (sicher auch bereits 1999). Die französische Journalistin hat einige Sätze aus dem Zusammenhang gerissen und somit ein paar Kleinigkeiten nicht korrekt übersetzt (einiges ganz ausgelassen, daher missverständlich). Damit mir das auch nicht passiert, habe ich die Passagen im Zusammenhang übersetzt. An den Text oben geht es wie folgt weiter:

[Verbitsky:] ¿Le preguntaron? [Yorio:] El decía son cosas de Raspanti que está viejito, o de tal otro obispo que tiene muchas vueltas. Dos meses pasamos así, en aquel momento terrible. Por último, recurrieron a un canonista experto en derecho. “Nos dijo que la situación era muy grave, que sólo un obispo canonista podía ver eso y nos pidió turno con monseñor Horacio Bossoli. Pero llegado el momento nos hizo decir que tenía prohibición de recibirnos. Un lunes monseñor Serra me comunicó que [el Cardenal Juan Carlos] Aramburu había decidido suspendernos a divinis. Fui a verlo a Bergoglio, me dijo que eran berretines del cardenal, pero que no me preocupara y siguiera celebrando en privado. La entrevista frustrada con Bossoli fue el miércoles, el viernes Raspanti recibió en su diócesis a otro sacerdote jesuita de nuestro grupo, Luis Dourrón, pero a Jalics y a mí no. El domingo nos chupó la Armada”. Años después, Yorio recibió a través de un canonista un mensaje de Aramburu: "Que él no me había entregado".

No tengo indicios para pensar que Bergoglio nos liberó, al contrario. A mis hermanos les avisó que yo había sido fusilado, no sé si lo dijo como cosa posible o segura, para que fueran preparando a mi madre. Cuando quedé en libertad me confesó que dos veces lo visitó un oficial de la policía para avisarle nuestro fusilamiento. Monseñor [Emilio Teodoro] Graselli les informó a los sacerdotes villeros que ya habíamos muerto. Tengo muchas misas de difuntos dichas por mí. También se lo dijo Tortolo a las Religiosas de María Ward que tenían casa en Paraná. Fuera del país, en el New York Times se publicó la noticia de nuestra muerte, la Cruz Roja internacional tenía esa información, los familiares de Jalics celebraron funerales –dice Yorio.

Übersetzung:

[Verbitsky:] Haben Sie ihn gefragt? [Yorio:] Er sagte uns, dass dies an Raspanti läge der sehr alt sei, oder beim anderen Bischof dass er zu viele Wechsel hätte. Zwei Monate verbrachten wir so in dieser schrecklichen Zeit.

[Text:] Schließlich beschwerten sie sich bei einem Kanonisten und Rechtsexperten. Er sagte uns, dass die Situation schlimm sei, dass nur ein kanonischer Bischof sich der Angelegenheit annehmen könnte und bat uns Horacio Bossoli zu konsultieren. Doch als es zu einem Treffen kommen sollte, ließ er uns mitteilen, dass ihm verboten wurde uns zu empfangen. An einem Montag informierte mich Herr Serra darüber, dass Aramburu beschlossen hatte uns „a divinis“ zu suspendieren. Ich ging zu Bergoglio und der sagte mir, dass der Kardinal sich wichtig machen wollte, dass ich mir keine Sorgen machen soll und ich weiter im privaten [die Messe?] feiern sollte. Das frustrierende Interview mit Bossoli war am Mittwoch, am Freitag empfing Raspanti in seiner Diozöse einen anderen Jesuiten-Priester unserer Gruppe, Luis Dourron, jedoch nicht mich und Jalics. Am Sonntag wurden wir durch das Heer festgenommen. [Text:] Jahre später [im franzöischen Text 2 Jahre später] erhielt Yorio über eine Kanonistin eine Nachricht von Arumburu: „Dass er mich nicht ausgeliefert hat.“ Ich habe keine Indizien um zu denken dass Bergoglio uns befreit hat, ganz im Gegenteil. Meine Brüder informierte er, dass ich erschossen worden sei, ich weiß nicht ob er das als Vermutung oder Fakt gesagt hat, damit sie meine Mutter auf meinen Tod vorbereiten sollten. Als ich freigelassen wurde versicherte er mir, dass er zwei Mal Besuch eines Offiziers der Polzei erhielt, der ihn über unsere [standrechtliche] Erschießung informierte. Monsenieur Graselli informierte die Slum-Priester, dass wir schon gestorben seien. Ich habe viele Totenmessen, die für mich gehalten wurden. Das hat auch Tortolo den Religiösen von Maria Ward in Parana gesagt. Außerhalb des Landes, in der New York Times wurde eine Nachricht über unseren Tod veröffentlicht, das internationale Rote Kreuz hatte die Infomation, die Angehörigen von Jalics hielten eine Beerdigung ab, [Text:] sagt Yorio.

Falls noch weiter Texte übesetzt werden sollen, bitte kurz Bescheid geben. Grüße--KarlV 15:38, 17. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank soweit. Ich kann dich nur bitten, dass du dir die Material-Liste oben selber mal durchschaust, da ich nicht erkennen kann, welche spanischsprachigen oder italienischen Links davon noch brauchbare Details enthalten, die bisher nicht abgedeckt sind oder Aspekte zu diesen Details ergänzen. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:42, 17. Jun. 2013 (CEST)

Zut! Über den Namen Bossoli meinte ich gestern noch gestolpert zu sein. In El silencio findet sich der Name jedoch nicht - im Gegens. zur Pagina 12 vom Mai 99[10]. Mag das statt ''Horacio Bossoli der Gabriel Bossini gewesen sein? --Virtualiter (Diskussion) 18:00, 17. Jun. 2013 (CEST)

??? Ein simpler Abgleich zwischen den Texten, die ich oben gepostet habe und der Paginas 12 vom Mai 1999 hätte Dir gezeigt, dass ich es exakt daraus habe. Etwas weniger, aber im Prinzip das Gleiche (ohne die Passage mit Bossoli) hat er 2005 in seinem Buch wiedergegeben. Was ist das für eine Nebelkerze mit Horacio Bossoli???--KarlV 09:14, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzungsvorschlag für Teil 3.1 als Zusammenfassung des Interviews:

(Hinter Ref 19:)

Im Februar 1976 forderte der Generalobere der Jesuiten Pedro Arrupe die beiden Priester brieflich auf, ihre Arbeit im Slum zu beenden. Daraufhin beantragten sie erfolglos ihre Versetzung in ein anderes Bistum. (Ref: Página 12, 9. Mai 1999: La llaga abierta)

(Hinter Ref 31:)

Er habe ihnen im Februar 1976 geraten, ihre Versetzung zu beantragen, aber heimlich mehrere argentinische Bischöfe, darunter Raspanti und Arumburu, abgehalten, sie aufzunehmen. Auf Versuche Arumburus, sie unbefristet zu suspendieren, habe er ihnen private Messen im Slum zu feiern erlaubt. Während ihrer Haft habe er ihren Verwandten von ihrer mutmaßlichen Erschießung berichtet; man habe bereits Totenmessen für sie gehalten. (Ref: Horacio Verbitsky: El silencio: de Paulo VI a Bergoglio: las relaciones secretas de la Iglesia con la ESMA. S. 103; Página 12, 9. Mai 1999: La llaga abierta) (siehe auch hier)

Damit werden zum einen die Fakten ergänzt: Es gab offenbar wirklich Ausschluss-Bestrebungen bei den Jesuiten, da Bergoglio ein Ultimatum Arrupes 2010 bestätigt hat. Zum anderen werden die Vorwürfe nochmals konkreter: Es dreht sich alles offenbar um den Eindruck eines "Doppelspiels". Denn Bergoglio hat 2010 auch Yorios Interviewaussagen von 1999 bestätigt, er habe Messen im Slum erlaubt bzw. angeraten. Auch seine Mitteilung an die Verwandten während der Haft, sie seien vielleicht schon getötet worden, scheint zu stimmen. Nur die Interpretation Yorios, dies zeige eine hinterhältige Haltung und einen Mangel an Unterstützung, hat er bestritten. Kopilot (Diskussion) 15:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hiermit eingebaut, etwas anders als vorgeschlagen. Zum Ausgleich für die Ergänzung anderes leicht gekürzt. Kopilot (Diskussion) 15:42, 19. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerhardvalentin (Diskussion) 14:33, 30. Jun. 2013 (CEST)

der Militärdiktatur-Abschnitt

ist jetzt schon absurd lang und scheint immer noch weiter zu anwachsen. Das ganze hat schon eine offenbar kaum mehr aufzuhaltende Eigendynamik entwickelt, einige Benutzer betreiben quasi bereits eigene Studien zum Thema. Das ist an sich löblich, hat aber nichts mehr mit enzyklopädischer Arbeit zu tun. Die Benutzer scheinen sich so in ihrer Arbeit verfangen zu haben, dass sie nicht mehr fähig sind, über den Tellerrand hinauszuschauen und den Sinn des ganzen zu reflektieren. Im Vergleich zu den anderen Sprachversionen, die ich lesen kann, fällt außerdem ein starker POV Zuungunsten des Papstes auf (in der ital. WP liest man z.B. dass der Präsident des Obersten Gerichtshofs von Arg. den Papst als "eine absolut unschuldige Person und unverdächtig jeglicher Komplizenschaft mit Menschenrechtsverletzungen während der Militärdiktatur" bezeichnet hat - davon kein Wort bei uns, statt dessen auf epische Breite ausgewalzte Anschuldigungen eines Journalisten von höchst zweifelhafter Reputation, der in der engl. WP völlig zurecht erst gar nicht auftaucht).

Eine starke Straffung etwa auf den Umfang der engl. WP wäre angezeigt. Am besten wäre es wohl - ich schrieb es bereits weiter oben - die Textwüste, die sich da jetzt angesammelt hat, zu löschen, und durch eine Übersetzung der engl. Version zu ersetzen - auch wenns den Benutzern, die da soviel Arbeit reingesteckt haben, wehtäte, wäre das doch im Sinne des Projekts - und darauf kommt es doch an, n'est-ce pas? Vielleicht könnte man hier mal eine entsprechende Abstimmung initiieren, zumindest mit dem Minimalziel, ein weiteres Anwachsen zu verhindern...--Müllerslieschen (Diskussion) 06:11, 26. Mai 2013 (CEST)

Absurd ist vor allem Dein Kommentar. Denn NPOV verlangt die Darstellung aller relevanten Sichtweisen auf ein Thema.

Was man oben beobachten kann, ist normale und weitgehend sachliche Artikelarbeit (von Ausnahmen wie diesen "Räubergeschichten" einmal abgesehen).

Es gibt in Argentinien eine seit Jahrzehnten laufende Diskussion um Bergoglio. Sogar Prozesse laufen gegenwärtig noch immer, in denen Aussagen von und über Bergoglio eine Rolle spielen.

Viele spanische Artikel stehen unter "Material", die noch nicht ausgewertet wurden, auch weil nicht alle Spanisch können.

Sie stammen von allen möglichen Leuten, nicht nur von Verbitsky.

Dass man diesen nicht übergehen kann, ist völlig eindeutig. Wenn der Papst-Artikel auf en.wp ihn übergeht, ist das ein Mangel, der NPOV widerspricht und den wir nicht imporiteren können und sollen.

Es sind die Vorwürfe ebenso wie die Fürsprachen referiert. Auch der Richter, der Bergoglio als Zeugen befragte, ist zitiert. Von Schlagseite kann also keine Rede sein.

Dein weiteres Richterzitat hast Du nicht belegt, die it.wp ist kein gültiger Beleg.

Wenn man alle Seiten darstellt ist auch klar, dass der Teil dann etwas umfangreicher wird. Er wurde ja auch schon gekürzt. Ich lese den Teil jedenfalls bisher mit Gewinn!

Ob Zitate von Richtern, die Bergoglio selber gar nicht befragt haben, so wichtig sind ist auch fraglich. Das müssen jene entscheiden, die sich auskennen. Also die, die Spanisch können und nicht die englische und italienische Wikipedia als "Quelle" bemühen. Dann schon eher die argentinische.

Vielleicht guckst du mal über den Tellerrand und bemerkst, dass es da zehntausende Verschwundene und Gefolterte gab und die Fälle, mit denen Bergoglio zu tun hatte, noch bis heute erforscht werden. Es ist vorbildlich, wie oben einige versuchen, die Fakten herauszufiltern. Deine Stimmungmache gegen diese Benutzer und gegen eine objektive, alle Seiten darstellende Version dagegen ist IMHO absolut kein Vorbild. Mit Abstimmungen lassen sich keine relevanten Fakten wegmobben. Gerhardvalentin (Diskussion) 12:29, 27. Mai 2013 (CEST)

Danke, sehe ich ähnlich.

Gut wäre auch zu wissen, worauf sich Lorenzetti überhaupt bezog, also woran Bergoglio "absolut unschuldig" sein soll. Was hat es mit den konkreten Vorwürfen von Yorio und Jalics zu tun? Haben die ihn überhaupt an irgendwas für "absolut schuldig" erklärt? Woher will Lorenzetti das wissen, wenn er den Fall weder ermittelt noch recherchiert hat?

Noch mehr Meinungen bringen da nix, nur Fakten.

Siehe [11], [12]. Kopilot (Diskussion) 13:02, 27. Mai 2013 (CEST)

Dein Posting, insbesondere der letzte Absatz, bringt das Problem auf den Punkt. Vermutlich wirst du gar nicht verstehen, was ich meine, seis drum.--Müllerslieschen (Diskussion) 21:08, 27. Mai 2013 (CEST)

Besonders bemerkenswert ist von welchen Autoren hier jede Aussage detailliert auseinandergenommen wird. Selbst wenn es keine Anhaltspunkt dafür gibt, woher ein Juan Luis Moyano das was Verbitsky ihn nun (ohne dass er sich dagegen wehren könnte) "sagen lässt" gewusst haben will. Dieselben Leute wollen komischerweise im Artikel zu Horacio Verbitsky keine Aussagen über dessen Montoneros-Vergangenheit untersuchen. Das was hier so detailliert geschildert wird gilt dann dort als politisch motiviert und deswegen irrelevant. Mit zweierlei Maß messen nennt man das. Aber was will man erwarten, wenn etwas was letztendlich auf nichts weiter als Fußnotenverweise zu Hernán Brienza (dessen politische Absichten so geheimnisvoll sind wie Bilderrätsel für Kleinkinder [13]) zurückzuführen ist, im Artikel "Nach verschiedenen argentinischen Quellen" so ist. Da scheitert es ja zudem auch noch an der Unterscheidung zwischen Quellen und (Kirchner-)Literatur. --85.237.212.115 14:43, 30. Mai 2013 (CEST)

Deine persönlichen Bewertungen von referenzierten Quellen oder Wikipediaautoren interessieren hier niemanden. Völlig sachfremder Beitrag, der nicht weiterführt. --Chricho ¹ ² ³ 15:24, 30. Mai 2013 (CEST)

Was Brienza sonst treibt, ist doch völlig irrelevant für die mit Brienza und anderen belegte Aussage dieses Artikels. Die Angabe, Bergoglio sei Mitglied der peronistischen Guardia de Hierro gewesen, ist mit drei unabhängigen Quellen belegt und wurde von Bergoglio selber ja gar nicht bestritten. Sie war auch kein Thema in seinen Prozessaussagen.

Die Aussage Moyanos wurde oben breit diskutiert, weil jemand sie als unglaubwürdig angezweifelt hatte. (Das "Auseinandernehmen" von Aussagen geht also auf Zweifel von der Art dieser IP selber zurück.)

Ergebnis: Er war gefolterter Jesuit, der mindestens bis vor seiner Versetzung, vermutlich auch nach seiner Freilassung, Kontakte zu den anderen später entführten Jesuiten hatte und bis Anfang Juli 1975 in Argentinien war. Wir haben keinerlei Möglichkeit, festzustellen, ob er die Wahrheit sagte oder nicht. Wir haben auch keinen Anlass, seine Aussage zu bezweifeln, weil es niemand in reputablen Quellen sonst bezweifelt. Wir haben auch keine Berechtigung, Aussagen zu Bergoglio, die mehrfach veröffentlicht und in reputablen Quellen abgedruckt wurden, nach Gusto wegzulassen.

Fazit: Benutzer, die trotz dieser Sachlage hier Privatdetektiv spielen, haben Null Glaubwürdigkeit in Sachen NPOV. Wer nur mit seinen privaten Annahmen einzelne Aussagen zu diskreditieren versucht, um den ganzen Teil rauszumobben, erweist sich als feiger Regelverächter. Kopilot (Diskussion) 07:19, 31. Mai 2013 (CEST)

Hier wird seit 31. Mai nicht mehr diskutiert, der Benutzer, der den Thread eröffnete, ist längst gesperrt. Im folgenden Thread wird ohnehin über Kürzungen diskutiert, daher hier:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerhardvalentin (Diskussion) 14:33, 30. Jun. 2013 (CEST)

Kürzung/ Ausgliederung Verhältnis zur argentinischen Militärdiktatur (erl.)

Dieser Abschnitt muss dringend zusammengefasst werden, weil er sonst den ganzen Artikel "auffrisst"----Oursana (Diskussion) 10:46, 12. Jun. 2013 (CEST)

+1 --Andrsvoss (Diskussion) 12:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

-1/+1 Gehört an dieser Stelle auf ein vernünftiges Maß gekürzt (-1), wenn nicht machbar, dann ein eigener Artikel (+1) --GiordanoBruno (Diskussion) 13:23, 12. Jun. 2013 (CEST)

-1/+1 Ein eigenständiger Artikel hierzu ist imho unzulässig, da keine eigenständige enzyklopädische Relevanz. Kürzung ist aber dringend notwendig: In dieser Ausführlichkeit gehört das alles überhaupt nicht in eine Enzyklopädie. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:58, 12. Jun. 2013 (CEST)

-1/+1--Oursana (Diskussion) 21:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ahja – eine ausführliche, neutrale Darstellung gehört also nicht in eine Enzyklopädie. --Chricho ¹ ² ³ 21:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

Aber das eine DIN A4 Seite ausgewalzte "was genaues weiß man nicht" schon? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:29, 12. Jun. 2013 (CEST)

Richtig. Die Lage auf dieser Erde ist nicht so, dass für jegliche Umstände höchstpräzise Messungen vorliegen, die definitive Ergebnisse liefern. Was da nur bleibt, ist eine präzise Darstellung des unübersichtlichen und widersprüchlichen Informationsgeflechts, um der Situation gerecht zu werden. Nicht nur bei diesem Artikel. --Chricho ¹ ² ³ 22:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ja klar, dir ist schon klar, dass sich diese Textwüste Niemand durchliest, oder? Sie hat den Umfang eines Artikels in einem Lexikon längst gesprengt. Um ehrlich zu sein: Ich habe sie ebenfalls nicht wirklich durchgelesen. Für meine Einschätzung "was genaues weiß man nicht" haben mir überflogene Stichpunkte aus ca. 5% des Textes ausgereicht - was ein deutliches Licht auf seinen Informationsgehalt wirf. Sicher ist der Text ausführlich und präzise, es werden aber vor allem Anschuldigungen, Vermutungen und Indizien aufgezählt, die sich gegenseitig widersprechen und deren Quintessenz man in sehr wenig Worten zusammenfassen kann, ohne was zu verpassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

Was haltet ihr von dem Vorschlag der Übersetzung der straffen englischen WP/ gegenüber der Straffung --Oursana (Diskussion) 17:45, 13. Jun. 2013 (CEST)

Überschriften, die ein Threadersteller gewählt hat, werden nicht nachträglich verändert. In diesem Fall war die originale Überschrift "der Militärdiktatur-Abschnitt" oben auch noch Beginn des ersten Satzes, der mit der Änderung total verstümmelt wurde. Auch Ittis Hinweis auf Artikelsperre war ein eigener Thread. Habe beides wiederhergestellt.
Inhaltliche Fragen werden nicht durch "Abstimmungen" gelöst.
Bis jetzt hat niemand hier schlüssig erläutert, WAS an dem Artikelabschnitt 3 angeblich zuviel ist, was gekürzt werden soll und WARUM. Inhaltliches Argumentieren ist also wohl nicht so euer Ding?
Dass er den Artikel "auffrisst", ist jedenfalls Quatsch. Es gibt noch wesentlich längere Teile, die komischerweise hier nie als zu lang benannt wurden. Wie wäre es zum Beispiel dann mit Löschen oder Auslagern des "absurden" Teils zum Wappen? "Frisst" die Papstwahl auf, kein Mensch will sowas lesen. (Ihr seht, einfach irgendwas behaupten kann jeder.)
Alle anderen Teile sind weiterhin lesbar. Wer Teil 3 als Leser nicht lesen will, ist nicht dazu gezwungen. (Wer allerdings hier mitarbeiten will und sich brüstet, den Teil noch nicht einmal ganz gelesen zu haben und zugleich behauptet, zu wissen was drinsteht und die Leservorlieben zu kennen, stellt sich selbst ein hervorragendes Zeugnis als unseriöser User aus, im Volksmund genannt Troll.)
Es gibt auch keine Regel, wonach Teile, für die es viele Quellen gibt, nicht länger sein dürfen als andere. Diese angebliche Notwendigkeit wird also offensichtlich einfach erfunden und herbeigeredet.
Auslagern von enzyklopädischen Informationen ist unzulässiges Forken, wenn gar kein Sachgrund dafür vorhanden ist. Natürlich gehört dieses Thema in einen biografischen Artikel hinein: Es gibt ja genug Biografien, die Bergoglios Verhalten unter der Militärdiktatur ebenfalls intensiv behandeln. (Die haben die User oben offensichtlich ebenfalls ignoriert.)
Da hier zuerst "Ausgliedern auf eigener Hauptseite" als angeblich "dringend" verlangt wurde, dieses Verlangen dann aber stillschweigend verschämt zurückgezogen wurde, ist die Beliebigkeit des Ansinnens schon erwiesen: Mal soll der ganze Teil hieraus verschwinden, dann soll er "zusammengefasst" oder auf ein Achtel "gestrafft" werden, dann soll die englische Version übernommen oder nachgeahmt werden - natürlich immer ohne dass gesagt wird, WARUM überhaupt. Welche sieben Achtel sollen denn dann entfallen, wer will das entscheiden? Vielleicht die Fürsprachen für Bergoglio in Artikelteil 3.3?
Hier wird also einfach mit irgendwelchen Pseudo-Gründen Stimmung geschürt gegen den Teil. Das sieht man auch schon daran, dass die meisten User, die das betreiben, keine maßgeblichen Editanteile an dem Teil, vielfach nichtmal am GANZEN Artikel, vorzuweisen haben [14]. Kopilot (Diskussion) 04:08, 14. Jun. 2013 (CEST)

+1 So ist es - über Inhalte wird nicht abgestimmt. Fragt mal die Brockhaus-Redakteure ob bei denen das Usus ist. Die lachen Euch aus.--KarlV 09:47, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hieraus [15] geht klar hervor, wie die Überschriftenlage und der Abschnitt ursprünglich mal aussah. Da steht nichts von Abstimmung, sondern da wurde der Wunsch ausgedrückt, den sehr umfangreichen Abschnitt entweder kürzen oder dafür einen eigenen HA schaffen zu wollen. Darunter hatte ich meine Stellungnahme und mein +1 gesetzt. Da stand nicht Abstimmung und nichts. Wenn nachträglich dann Überschriften und Inhalte mehrfach geändert werden, hab ich wenig Lust mir sowas von dir anzuhören. Meine Stellungnahme nehme ich oben raus. Ich verstehe, daß es ärgerlich ist, wenn man viel Arbeit in etwas gesteckt hat und andere kommen und schlagen vor, es auszugliedern oder zusammenzufassen, das ist aber kein Grund für ein solches Diskussionsverhalten.--Turris Davidica (Diskussion) 10:10, 14. Jun. 2013 (CEST)

1. Die Beschwerde über die Überschrift "Abstimmung" richtest du gefälligst ausschließlich an den Ersteller. Sonst überführst du dich selbst der Unsachlichkeit.

2. Da du "dringenden" "Ausgliederungen in einen Hauptartikel" und "Kürzungen" auf 1/8, 1/5 oder weniger pauschal ohne jedes inhaltliche Argument zugestimmt hast, kannst du nicht mehr erwarten, noch ernstgenommen zu werden. Kopilot (Diskussion) 10:17, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte mein Unbehagen darüber zum Ausdruck gebracht, daß Überschriften und Diskussionsinhalte nachträglich geändert werden und schlußendlich mein +1 mit Stellungnahme wie auch der mehrerer anderer Diskussionsteilnehmer unter etwas anderem steht, als das, worunter er ursprünglich geschrieben wurde. Auf das Wort Abstimmung wiederum wurde sich gerade eben explizit bezogen, von dir und Karl. Da mußt du dir eine entsprechende Replik schon auch gefallen lassen. Deinen PA habe ich entfernt.--Turris Davidica (Diskussion) 10:27, 14. Jun. 2013 (CEST)

Blödsinnige Vorwürfe muss sich niemand gefallen lassen. Da weder Karl noch ich die Überschrift "Abstimmung" erstellt hatten, sondern ich mich selber gegen solche Änderungen verwahrt habe, ist deine Beschwerde an die falsche Adresse gerichtet und purer Blödsinn. Editoren, die dann auch noch darauf bestehen, verhalten sich nicht anders als Benutzer, die keine konstruktiven Interessen zeigen. Diese Kritik musst du dir gefallen lassen. Kopilot (Diskussion) 10:43, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nur damit das glasklar ist: Ich hatte weder dir noch Karl vorgeworfen, die Überschrift „Abstimmung“ erstellt zu haben. Zumindest Karl, auf den ich unmittelbar geantwortet hatte, hat sich aber in einigermaßen polemischer Form ("Die lachen euch aus") darauf bezogen, von dir kam "Hier wird nicht abgestimmt"). Da ist der Hinweis, daß es sich bei dem Abschnitt ursprünglich nicht um eine Abstimmung gehandelt hat, ja wohl noch erlaubt. Ich habe deinen PA ein weiteres Mal entfernt. Was glaubst du eigentlich, gewinnen zu können, wenn du Mitautoren am Artikel und Mitdiskutanten konstant beleidigst?--Turris Davidica (Diskussion) 10:49, 14. Jun. 2013 (CEST)

Du hast auf Karl geantwortet und ihm gegenüber beklagt, dass die Überschrift geändert wurde: Das ist die falsche Adresse für deine Klage.

Diesen Blödsinn Blödsinn zu nennen, ist dann ebenfalls erlaubt. Und sich deswegen konstant beleidigt zu fühlen, ist natürlich auch nicht geeignet, dein ramponiertes Image als Editor bei diesem Thema zu verbessern. Entweder schluckst du das oder du gehst halt als wegen berechtigter Richtigstellungen ewig Beleidigter in die History ein. Kopilot (Diskussion) 10:55, 14. Jun. 2013 (CEST)

Du kannst es einfach nicht lassen, was? Erst mehrfach beleidigen und dann hat es sich der Beleidigte auch noch selber zuzuschreiben. Ich wüßte nicht, wieso *mein* Image hier ramponiert sein sollte (oben bei der Zelebretgeschichte hab ich dir sogar noch geholfen). Du kannst immerhin froh sein, daß ich deine PA jeweils nur entfernt habe. Allerdings muß ich sagen, nachdem anderen Autoren hier auch schon die Lust vergangen ist, ich bin hier raus, schreib doch in den Artikel, was du willst. Gut, daß wir drüber gesprochen haben.--Turris Davidica (Diskussion) 11:09, 14. Jun. 2013 (CEST)

Da Turris Davidica nicht selbst dazu in der Lage war, habe ich die Überschrift wiederhergestellt, unter der mehrere User mit "+1" bzw. "-/+1" reagiert hatten. Allerdings hatte Turris gar nicht unter Überschrift "Kürzung", sondern nur "Ausgliederung..." votiert [16], so dass seine Klage oben inhaltlich auch noch falsch begründet war. Von nachträglichen Überschriftsänderungen, die eigentlich regelwidrig sind, ist nach der Klage von Turris Davidica darüber jedenfalls erst recht abzusehen. Es handelt sich also hier nicht um eine "Abstimmung". Eine solche wäre wie gesagt zur Klärung inhaltlicher Fragen sowieso ungeeignet. Kopilot (Diskussion) 11:14, 14. Jun. 2013 (CEST)

Bevor Turris Davidica weitere Spekulationen abgibt. Das ist exakt der Zustand dieser Seite, als ich sie heute morgen las. Ich bezog mich ganz klar auf die Überschrift. Noch Fragen?--KarlV 12:57, 14. Jun. 2013 (CEST)

Allerdings hab ich gar nicht spekuliert noch hab ich eine Frage. Ich finde euren Umgangston gegenüber den Mitdiskutanten unangemessen, zumal er sich auf Inhalte bezieht, die zwischenzeitlich verändert wurden.--Turris Davidica (Diskussion) 13:02, 14. Jun. 2013 (CEST)

Na - das finde ich aber unredlich - ich verlange von Dir ja auch nicht, dass Du bevor Du diese Seite liest alle Änderungen nachschaust. Wo war ich nochmal mit meinem Umgangston unangemessen?--KarlV 13:23, 14. Jun. 2013 (CEST)

Das sollte eigentlich aus dem Diskussionsverlauf erkennbar sein, da ich unmittelbar darauf geantwortet und mich später nochmals drauf bezogen hatte, aber [17]. Klar ist, daß einige Diskussionsteilnehmer ihre Beiträge unter eine Überschrift und einen Diskussionsbeitrag gesetzt hatten, der vorher noch ganz anders aussah – ich hab das selbst erst heute bemerkt. Von einer Abstimmung war zuvor jedenfalls nicht die Rede.--Turris Davidica (Diskussion) 13:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ja - das kannst Du mir dann nicht vorwerfen. Ich lese Diskussionseiten nun mal so, wie sie mir auf dem Bildschirm erscheinen und in der Regel nicht die Inhalte früherer Versionen. Und so ist auch meine Beitrag zu lesen, der im Umgangston noch recht freundlich ausfällt. Die Wikipedia ist nun mal nicht dafür geschaffen worden über Inhalte abzustimmen. So arbeitet nun mal keine Enzyklopädie. Und nun ist es gut.--KarlV 13:55, 14. Jun. 2013 (CEST)

2cents: Der Artikelteil ist im Vergleich zu anderen Artikelteilen, die sich auf Einzelpunkte in Franziskus' Biographie beziehen, deutlich überdimensioniert und verletzt durch seine Dimensionen die Neutralität des Artikels. Statistisch sind es derzeit von insgesamt 42.568 Zeichen fließendem Text (ohne Fußnoten und Publikationen) 12.565 Zeichen Kritik, die sich auf einen einzelnen biographischen Punkt (die Militärdiktatur) bezieht. Das ergibt insgesamt einen Prozentsatz von 29% Kritik in einem Artikel über eine lebende Person und das ist nicht nur ein Verstoß gegen WP:NPOV, sondern auch gegen WP:BLP. Wäre an sich ein Fall für einen Neutralitätsbaustein. --Athanasian (λέγε) 15:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Neutralität lässt sich nicht durch solche Rechnungen bestimmen. Das Thema ist höchst relevant und bedarf einer sorgsamen Abhandlung, die eben am besten durch einen Text entsprechenden Umfangs stattfindet. Zudem tust du so, als würde der Abschnitt nur Kritik behandeln, dem ist mitnichten so. --Chricho ¹ ² ³ 16:04, 14. Jun. 2013 (CEST)

Doch, der Umfang hat laut WP:BLP durchaus etwas damit zu tun. Außerdem trägt die Formulierung dem Leser unterschwellig an, dass die Vorwürfe zutreffend, Franziskus' Stellungnahme dagegen unglaubwürdig sei. Franziskus-Kritiker finden den Abschnitt vermutlich völlig neutral und eher noch zu kurz, das ist mir schon klar. Mit Neutralität hat das aber nichts zu tun. --Athanasian (λέγε) 16:17, 14. Jun. 2013 (CEST)

Dein Beitrag besteht aus mehreren Falschbehauptungen:

Der Teil ist keine "Kritik".
Es gibt darin keine "unterschwelligen" Formulierungen, sondern nur Formulierungen. Diese beschreiben bloß zugeordnet und belegt alle für diesen Artikel relevanten Positionen, übernehmen sie aber nicht. Das erfüllt die Forderung des NPOV.
Neutralität bemisst sich nicht danach, wie irgendwelche "Kritiker" oder überhaupt Benutzer/Leser etwas finden oder nicht finden - auch nicht danach, was du von anderen Benutzern/Lesern annimmst.
Spekulationen über Leser- oder Benutzereindrücke sind grundsätzlich keine geeigneten Argumente für irgendwas. Damit biegt man schon im Ansatz in ein falsches Gleis ein, das zu nix führen kann außer zu "ich habe es ja gewusst, dass ihr Kritiker euren eigenen POV nicht erkennt", ohne dass du auch nur irgendein überprüfbares objektives Kriterium für diese Bewertung und Lager-Bildung angeben könntest.

Eine sachgerechte Stellungnahme müsste auf solche unbelegbaren und sinnlosen, weil sich gegenseitig aufhebenden Spekulationen komplett verzichten und stattdessen konkrete Textaussagen benennen, die aus deiner Sicht nicht neutral (genug) formuliert sind, und dies möglichst allgemeingültig begründen.

Das schließt immer die Möglichkeit ein, dass so ein Eindruck mangelnder Neutralität am eigenen subjektiven Bewerten liegen könnte, nicht an der Formulierung selber. Das wird sich dann herausstellen, wenn du deine Gründe, also auch deine Bewertungsmaßstäbe, für mangelnde Neutralität an konkreten Stellen offenlegst.

(Das haben wir oben an mehreren konkreten Punkten durchexerziert: Beispiel "unglaubwürdige Zeugenaussagen" des Jesuiten Moyano. Die angebliche Unglaubwürdigkeit hat sich in diesem Fall als Bewertung des Benutzers entpuppt, die nicht aus den Belegen zu entnehmen war. Wäre irgendeine reputable Quelle zu demselben Schluss gelangt wie der Benutzer, hätte er Recht gehabt und die Aussage im Text wäre völlig zu Recht gelöscht worden.) Kopilot (Diskussion) 23:43, 14. Jun. 2013 (CEST)

PS: Zur Proportion von Teil 3 in Relation zum übrigen Artikel nur soviel:

Wenn ein bestimmtes Kapitel der Biografie einer Person besonders viel Aufmersamkeit in den Quellen erfahren hat, dann bildet sich das naturgemäß auch hier ab. Das ist dann auch genau richtig so.
Bei einem frisch gewählten Papst ist aber ganz sicher zu erwarten, dass die Gewichte ohnehin künftig Richtung Papstamt zunehmen. Von daher wird sich das angebliche Ungleichgewicht durch kommende Ergänzungen ohnehin allmählich "ausgleichen".
Wer Teil 3 insgesamt als "Kritik" fehldeutet, übersieht (oder ignoriert) die Gewichte innerhalb von Teil 3. Wenn hier also schon "Lager" herbeifantasiert werden, dann bitte konsequent: Teil 3.1 besteht bereits zu einem sehr großen Anteil aus Bergoglios Stellungnahmen, seine Position hat von der Textmenge her eindeutig Übergewicht. Hinzu kommen drei "Fürsprecher" für ihn (Oliviera, Castelli und Napolitano) gegenüber sieben "Kritikern" (Jalics, Yorio, Rubino, Bignone, Moyano, Verbitsky, Parrilli). Aber weil die Entwicklung der Vorwürfe beschrieben wird, relativieren diese sich schon (zB Jalics' entlastende Aussagen). In Teil 3.2 finden sich zwei "belastende" Passagen (Verbitsky, Cuadra), ein rein informativer (angefragte Zeugenaussage Bergoglios fehlt) und zwei "entlastende" Passagen (Seligsprechung; Aufklärung eines falschen Vorwurfs durch Bergoglio, von Verbitsky selbst betont). Teil 3.3 besteht fast komplett aus "Fürsprechern".

Ich bin also sehr gespannt, wie angesichts dieser Gewichtsverteilung mangelnde Neutralität begründet wird. Kopilot (Diskussion) 00:49, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich erlaube mir ein Zitat: "Schmarrn" und zwar insofern, das du behauptest, der Artikel würde sich so weit erntwickeln dass die völlig aus den Fugen geratene Darstellung irgendwann proportional richtig sein wird. Erstens ist der Abschnitt _jetzt_ überproportional, was in 5 Jahren ist, interessiert nicht. Zweitens wird der Abschnitt nicht dadurch besser, dass der ganze Artikel an Umfang zunimmt. Drittens müsste der Artikel eine einen Umfang von gefühlt 20 Seiten Din A4 erreichen, um diese Textwüster proportional erscheinen zu lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:14, 15. Jun. 2013 (CEST)

Du hast meinen Beitrag erstens falsch wiedergegeben und zweitens bloß deine oben kundgetane subjektive Meinung wiederholt.

Wenn mit Textmengen argumentiert wird (ich habe nicht gesagt, dass diese Argumentation "richtig" ist, sondern nur logisch von da aus gefolgert), dann verändert sich die Gewichtung ohnehin zwangsläufig (ob in fünf Jahren oder eher, wird man sehen): Dieser unbestreitbare Hinweis sollte auch die Absurdität des "Textmengen-Anteil"-Argumentes zeigen. Ohne inhaltliches Kriterium könnte nach diesem Pseudoargument ja jeder Teil, der größer ist als andere, inhaltlich unbegründeten Kürzungen preisgegeben werden. Irgendwann müsste demnach auch der Papst-Teil massiv gekürzt werden.

Wenn du nun sagst, das mache den Teil nicht "besser", argumentierst du nicht mehr mit Textmengen. Dann hast du dieses Argument also verlassen und zeigst, dass es kein wirkliches Argument ist. Sonst könnten Textvermehrungen an anderer Stelle den Einwand beheben. Also:

Was ist denn an der "Menge" da so furchtbar "schlecht", was sich durch Textvermehrung anderswo nicht beheben lässt? Warum ist hier etwas "überproportional"? Welchen objektiven Maßstab hast du dafür? Welche Regel verbietet, dass ein in den Quellen "überproportional" dargestelltes Kapitel der Biografie hier in den wichtigsten Details dargestellt wird? Warum ignorierst du die Proportionen innerhalb von Teil 3? Welche Details würdest du mit welchen objektiven Begründungen (also nicht: "ich finde...") kürzen/löschen wollen?

Solange auf diese Fragen nicht präzise geantwortet wird (und das gilt für alle, die sich hier - plötzlich - "beteiligen"), fehlt jede Diskussionsbasis. Reine Meinungsäußerungen sind bekanntlich keine Argumente. Kopilot (Diskussion) 08:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe das Problem auf VM entdeckt und eine 3M abgegeben. Mir fehlt (beruflich bedingt) auch die Zeit, mich angesichts der zu befürchtenden erheblichen Zeitverluste intensiver zu beteiligen. Bitte sieh aber mal nach, wie viele Sätze dieses umstrittenen Teils "off topic" sind, insofern sie nicht Bergoglio, sondern z.B. Jalics und Yorio zum grammatikalischen Subjekt haben, indem sie deren Geschichte (und nicht Bergoglios) erzählen. Wir befinden uns hier aber in einem Personartikel zu "Franziskus (Papst)", woraufhin sich die Frage stellt, in welchem Verhältnis diese lange off-topic-Passage zum Artikelgegenstand steht, und der Abschnitt lässt keine Zweifel daran, dass es sich um ein ätiologisches Verhältnis handelt, Bergoglio also durch die formle Artikelanlage als Verursacher dieser Geschichte zu verstehen ist. Logisch, dass sein Dementi von vornherein als unglaubwürdig herüberkommt. Befände sich diese Passage in einem anderen Lemma (zum Fall oder - noch besser - im Personartikel Jalics', in dem das Ganze ja ohnehin redundant verhandelt wird), hätten wir das Problem nicht. Allein die Kürzung dieser Off-Topic-Passagen würde bereits einen großen Teil des Probems lösen. --Athanasian (λέγε) 16:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der arg. Innenminister nannte neben J. & Y. noch min. 6 weitere Priester, denen bis zu 15 Jahre Gefängnisstrafe drohe. E. Mignone nannte in seinem Buch zu Kirche und Diktatur neben J. & Y. die Namen von 9 weiteren gefangenen Priestern. Insges. wurden über 100 Priester und 2 Bischöfe aufgeführt, die zumindest inhaftiert waren. Sollten wir da nicht gerechterweise min. ein Dutzend Fälle von verschundenen Priester und Katechetinnen aufführen, wo Bergoglio Grünes Licht gab oder sich nicht genügend drum kümmerte. Hat B. diesen einen „verunglückten“ Bischof möglicherweise eigenhändig von der Straße gerammt? Warum diese Beschränkung auf J. & Y.? Bei diesen beiden muß unbeding Occam's razor angesetzt werden. In deren Fall wissen wir eigentlich konkret nicht viel mehr als den Zeitraum, in dem sie gefangen waren - und eine Unmenge verleumderischer Gerüchte.

BTW: Hatte B. diesen anderen 100 Priestern auch die Lizensen, und damit den kirchl. Schutz entzogen - wie Mignone das im Fall von J. & Y. interpretierte? --Virtualiter (Diskussion) 18:20, 15. Jun. 2013 (CEST)

@Athanasian:

Ich stelle zunächst fest, dass du nur zu Teil 3.1 Stellung genommen hast. Demnach scheinen 3.2 und 3.3 nicht unter das "off-topic"-Verdikt zu fallen? Dann entfiele aber auch das (ohnehin hart am Rande der Absurdität befindliche) "Textmengen"-Argument, das du zuerst ins Feld geführt hast.
Ich finde in Teil 3.1 genau fünf Sätze, in denen Jalics und Yorio Subjekt sind, ohne dass sofort von Bergoglio die Rede ist. Und zwar sind es genau jene Sätze in Passus 2 und der erst in Passus 3, die so knapp wie möglich über die Folterhaft berichten und mit der Ursachensuche zu den Vorwürfen gegen Bergoglio überleiten. Ohne dieses absolute Minimum an Information hingen die folgenden Passagen zu den Vorwürfen der beiden Priester in der Luft. Ich weiß also beim besten Willen nicht, wie du dir die Folgepassagen ohne diese unentbehrlichen Hintergrundinfos vorstellst.
Wie du von "Vorwürfe gegen Bergoglio" auf "Verursacher der Geschichte" kommst, ist mir ebenso schleierhaft. Das steht nirgends im Text, auch nicht andeutungsweise, und geht auch nicht aus einer "ätiologischen Anlage" hervor. Liegt es an deinem Zeitmangel, dass du den Teil nur überflogen hast? Oder wie kommst du zu diesem Fehlurteil? Dass die Vorwürfe sich auf Bergoglio beziehen und mit der Folterhaft zu tun haben, willst du nicht bestreiten, oder? Wie erklärst du dir, wenn angeblich "zweifelsfrei" B. als Verursacher dargestellt wird, dass seinen Stellungnahmen zu den Vorwürfen soviel Raum gegeben wird und denen seiner Zeugen ebenfalls?
Hinzu kommt, dass du nicht auf meine präzisen Fragen eingegangen bist, ohne deren Beantwortung eine sinnvolle Diskussion kaum möglich sein wird: vor allem die Frage, inwiefern die Quellenlage uns nicht geradezu zu einem detaillierten Referat des Sachverhalts und einer Gegenüberstellung der wichtigsten Aussagen zwingt, die weltweit veröffentlicht und intensiv diskutiert worden sind. Kopilot (Diskussion) 00:24, 16. Jun. 2013 (CEST)

Yorio gehörte seit 1972 zur lateinamerikanischen „Bewegung der Priester für die Dritte Welt“: Dies steht auch auf der verlinkten Seite von Yorio, Beleg habe ich dort hinzugefügt. mMn gehört diese Info nur zu Yorio und nicht in den Papst Artikel und sollte hier gelöscht werden.--Oursana (Diskussion) 03:32, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ach, und wie sollen dann die Richtungsstreitigkeiten im Jesuitenorden erklärt werden, auf die Bergoglio reagierte? Sollen Leser nicht erfahren, mit welchen Positionen er sich als Jesuitenleiter damals auseinandersetzen musste? Soll seine Versetzungsbemühung als reine Willkür erscheinen?

Du hast offensichtlich die gelaufene Diskussion u.a. zu diesem Punkt nicht gelesen und dich unzureichend über die Hintergründe der Vorwürfe gegen Bergoglio informiert. Wie willst du dann sinnvoll mitwirken?

Und wenn jetzt nur noch dieser eine Satz "off topic" sein soll, ist von der "Ausgliederung" oder Radikalkürzung, die du eingangs vorgeschlagen hast, sichtlich nichts mehr übrig. Was sollte das dann? Kopilot (Diskussion) 08:06, 16. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Archiv-link. Ich halte den Satz trotzdem für entbehrlich.

Ihre Arbeit bewirkte erhebliche Spannungen im Jesuitenorden und wurde von nationalkonservativen Ordensbrüdern abgelehnt. Ist das die Richtungsstreitigkeit, weitere ist für mich aus dem Artikel allein heraus eben nicht erkennbar. Das versteht sich aus ihrer Arbeit ohne Hinweis auf „Bewegung der Priester für die Dritte Welt“, der Yalics nicht angehörte, und seit 1972 ist hier ebenfalls nicht relevant. Der Satz ist letzlich ein Überbleibsel einer unrichtigen Aussage (s. Deinen Link). Letztlich geht es doch hier um die Arbeit im Elendsviertel und nicht die Bewegung der Priester für die Dritte Welt.

MMn kann auch dieser Satz weg: Es war unter Admiral Massera in ein Folter-Zentrum umgewandelt worden.

Ich brauche noch viel Zeit und weiss nicht, ob ich die habe. Nicht nur mein Problem ist ja, dass der Artikel in diesem Punkt schwer wenn nicht unverständlich ist.

So wird der Ordensauschlusses an verschiedenen Stellen erwähnt ohne die Relevanz, Vorwurf an Bergoglio, am Anfang zu formulieren:

In einem Brief an Moura vom 24. November 1977 widersprach Yorio einer dabei erhaltenen Angabe Mouras: Dass Bergoglio ihm seinen Ausschluss aus dem Jesuitenorden am 20. Mai 1976 vor Zeugen angedeutet habe, treffe nicht zu. Erst durch Moura habe er erfahren, dass Bergoglio ihn offenbar drei Tage vor seiner Haft aus dem Jesuitenorden ausgeschlossen habe.
2005 in seinem Buch El Silencio veröffentlichte Verbitsky die Ergebnisse seiner Recherchen. Bergoglio habe Arrupe 1976, als Yorio und Jalics verschwunden waren, brieflich mitgeteilt, dass der Jesuitenorden sie ausgeschlossen habe.
Dass Jalics aus dem Jesuitenorden austreten wollte, hält dessen Familie für unglaubwürdig, da Jalics mit ihnen nie darüber gesprochen und nach 30 Jahren Mitgliedschaft keinen Grund dafür gehabt habe.[28] Der Jesuitenorden erklärte am 15. März 2013: Die beiden Jesuiten seien nie ausgeschlossen worden; Yorio sei erst nach seiner Freilassung freiwillig ausgetreten. --Oursana (Diskussion) 13:52, 16. Jun. 2013 (CEST)

Die Mitgliedschaft Yorios bei den Priestern für die Dritte Welt ist relevant zum Verständnis der Streitigkeiten im Jesuitenorden und der Verhöre durch die Junta. Sie bildet mit dem Folgesatz eine Einheit (und ist kein Überbleibsel eines Fehlers, sondern eine konsentierte Ergänzung.) Die Arbeit der beiden Priester im Slum lässt sich nicht als individuelle Marotte abtun, sondern war Teil eines allgemeineren Konflikts, über den man sich auch mittels des Links auf die Priesterbewegung weiter informieren kann.
Die Jahreszahl ist wichtig, weil sie zeigt, dass sich nicht die Priester, sondern die politischen Rahmenbedinungen ihrer Arbeit zwischen 1972 und 1976 veränderten.
Die Rolle Masseras bei der ESMA ist unentbehrlich zum Verständnis der Verantwortung Masseras für die Folterhaft der Jesuiten und der Vorstöße Bergoglios bei Massera. Es ist macht keinen Sinn, über solche wenig aufwendigen Hintergrundinfos herumzufeilschen.
Dein Zitat aus dem Artikel widerspricht deiner Behauptung, der Vorwurf gegen Bergoglio werde nicht erwähnt oder der Bezug dazu nicht hergestellt. Denn es handelt sich um Aussagen über Bergoglio aus Yorios Brief an Moura: Das war das erste Dokument, in dem Vorwürfe an Bergoglio auftauchten. Dein Verständnisproblem scheint sich also eher aus mangelhafter Lektüre des Zitats zu ergeben.
Verständnisprobleme löst man auch sicher nicht durch Löschen der für einzelne unverständlichen Sätze, sondern durch Eigenbemühung um Sachkenntnis. Zu besserem Verständnis wären allenfalls weitere, nicht weniger Hintergrundinfos erforderlich.
Der Fokus hat sich auf verständliche(re) Darstellung in Teil 3.1, nicht mehr Massivkürzung von Teil 3.1-3 verschoben. Das bedeutet zugleich, dass der Vorstoß zu einer Massivkürzung offensichtlich nicht wirklich begründet war und keine objektive Notwendigkeit dafür besteht.
Der Punkt "Austritt, Austrittsantrag oder Ausschluss" aus dem Orden ist objektiv ungeklärt, das kann man der Darstellung also nicht anlasten. Diese informiert korrekt über die Widersprüche in den Aussagen der Beteiligten dazu. Oben und im Archiv sind erhebliche Bemühungen zum Klären dieser Widersprüche dokumentiert: zuletzt Karls Übersetzung des Interviews von Yorio mit Verbitsky 1999. Wer hier sinnvoll mitwirken will, kann das nur mit umfassender Kenntnisnahme des Diskussionsstandes und der bisher ausgewerteten Quellen. Weitere Übersetzungen vor allem der argentinischen Quellen wären sinnvolle Beiträge: Danach kann man überhaupt erst absehen, was sich iin Teil 3.1. vielleicht verständlicher oder kürzer darstellen lässt. Kopilot (Diskussion) 18:45, 16. Jun. 2013 (CEST)

Straffung von Teil 3.1. Kopilot (Diskussion) 15:35, 17. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die gelungene Straffung. --Oursana (Diskussion) 17:16, 17. Jun. 2013 (CEST)

In jeder Hinsicht deutlich verbessert. Danke & sorry, dass ich selbst z.Zt nicht sinnvoll mithelfen kann. --Athanasian (λέγε) 17:27, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nach Überarbeitung und Zustimmung dazu: Erledigt Kopilot (Diskussion) 06:33, 19. Jun. 2013 (CEST)}}

Aus meiner Sicht ist der Abschnitt immer noch viel zu lang. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:27, 20. Jun. 2013 (CEST)

Kannst du jetzt mal damit aufhören, fremde Diskussionsbeiträge zu löschen? Wie du siehst, muss man das nicht, um eine Archivierung zu verhindern. Ansonsten: Hast du auch irgendwelche Gründe? Es ist jetzt bei dir, Argumente anzubringen. --Chricho ¹ ² ³ 21:34, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich lösche keine Diskussionsbeiträge, sondern das Setzen von "Erledigt-Bausteinen" ohne Sinn und Verstand. Damit wird - offensichtlich vorsätzlich und für den Artikel schädlich - auch ein völlig falscher Eindruck erweckt.

Der Abschnitt zur Militärdiktatur ist weiterhin viel zu lang. Gründe: 1. Das liest in der Länge niemand. 2. der Abschnitt umfasst etwa 40% des Gesamtartikels. Das ist völlig unverhältnismäßig.

Das reicht zur Begründung völlig. --Dr Möpuse _{gips mir!} 23:19, 20. Jun. 2013 (CEST)

1. "Liest niemand" ist reine Behauptung, schon hier auf der Seite widerlegt (oben steht z.B. "ich lese den Teil jedenfalls mit Gewinn")

2. Prozentanteile sind kein Argument, weil auch die Quellen das Kapitel stärker behandelt haben. Das Mengenargument wurde oben ausführlich diskutiert und entkräftet. (Abgesehen davon stimmt die Behauptung 40% nicht: laut Athanasian waren es 29%, danach wurde Teil 3.1 gestrafft)

3. Der Threadersteller und ein weiterer Benutzer, Athanasian, haben der gekürzten Fassung zugestimmt. Niemand hat ihr inhaltlich widersprochen. Damit ist Konsens erreicht. --> Erledigt, solange keine inhaltlichen Kürzungsvorschläge gemacht und konsentiert werden. Genauso wurde hier schon die ganze Zeit verfahren, lange bevor ich u.a. mitgewirkt haben. Kopilot (Diskussion) 00:30, 21. Jun. 2013 (CEST)

@Dr Möpuse: Ist längst ausdiskutiert. Wen der Abschnitt Militärdiktatur interessiert soll und darf dies lesen. Und wen nicht, der lässt es bleiben. Da entscheidet der Leser selbst, keine Minderheit. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:46, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hier ist weder etwas abschließend ausdiskutiert, noch handelt es sich beim Personenkreis, der oben an der Länge des Abschnitts Kritik übt um eine Minderheit. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Momentan schon (für die jetzige Version von Teil 3.1 sind Cricho, Oursana, Athanasian, GerhardValentin und ich, wahrscheinlich auch KarlV, da er für den schon gestrafften Teil weitere Übersetzungen angefertigt hat; Turris Davidica hat sich nicht geäußert; dagegen nur noch Dr. Möpuse und du).

Es zählt aber sowieso in jedem Fall die Kraft der Argumente. Solange die "Kritik" nicht begründet und die Begründungen anderer nicht entkräftet werden, fehlt für "nicht erledigt" jedes Argument. Da du oben ja bekundet hast, die Teile nicht wirklich zu lesen, die du kritisierst, dürftest du die neue Version nicht einmal kennen und nicht einmal wissen, was du dagegen hast... Bloße Meinungsäußerungen sind keine Argumente, und wer sie dafür hält und sich auf unbegründetes Herumzuppeln um Bausteine beschränkt, outet sich als... genau: ><((((º> Kopilot (Diskussion) 08:04, 21. Jun. 2013 (CEST)

Die Episode Militärdiktatur ist relevant für die Biografie und den Werdegang. Selbst in papstfreundlichen Büchern wird dies als ausschlaggebend für die Nichtwahl 2005 dargestellt. Von daher ist der Abschnitt in diesem Ausmaß gerechtfertigt und informativ.--KarlV 10:16, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ohne jedes Argument stellst Du hier Behauptungen auf: Toll. Warum hast Du nicht direkt einen Erledigt-Baustein gesetzt, wie das hier von den sinnfreiesten Teilnehmern gemacht wird.

Dass der Abschnitt in den Artikel gehört, bestreitet keiner. Es geht allerdings um den Umfang, die Berechtigung, unbelegte Mutmaßungen auszuwalzen, sich widersprechende Aussagen usw. Hierfür gibt es in dieser Ausführlichkeit überhaupt keine Berechtigung. Grund hierfür ist nicht eine irgendwie geartete Papstfreundlichkeit, sondern schlicht enzyklopädische Relevanz, wenn nicht schon enzyklopädische Hygiene. Mutmaßungen, Spekulationen und umstrittene Behauptungen gehören in dieser Ausführlichkeit in überhaupt keinen Artikel.

Noch einmal: Grundsätzlich stelle ich die Relevanz des Abschnitts nicht in Frage. Die Ausführlichkeit und insbesondere die spekulativen Abschnitte aber schon. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:47, 21. Jun. 2013 (CEST)

???--KarlV 13:05, 21. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldige bitte den Abstraktionsgrad, ich wollte Dich nicht überfordern.

Konkret: Den Abschnitt zum Fall "Jalics und Yorio" könnte man auf etwa fünf bis sechs Sätze zusammenstreichen. Etwa 80% des Textes halte ich für überflüssig, aus den o.g. Gründen. Den Abschnitt "Weitere Vorwürfe" würde ich als solchen komplett streichen, den Inhalt könnte man in einem einzelnen Satz zusammenfassen. Gleiches gilt zu dem Absatz "positive Aussagen Verfolgter".

Es gibt keine Rechtfertigung für eine längere Darstellung. Daher werde ich mich an die Kürzung machen, falls hier kein substantiierter Widerspruch erfolgt. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Glatte Lüge Nr. 1:

"Ohne jedes Argument..."

Karls unwiderlegbares Argjment lautete:

"Selbst in papstfreundlichen Büchern wird dies als ausschlaggebend für die Nichtwahl 2005 dargestellt. Von daher ist der Abschnitt in diesem Ausmaß gerechtfertigt und informativ."

Glatte Lüge Nr. 2:

"Dass der Abschnitt in den Artikel gehört, bestreitet keiner."

Ausgangspunkt war "Ausgliederung" von Teil 3 in einen anderen Artikel. Diesen von vornherein unenzyklopädischen Vorschlag hatte auch der bis dato völlig unbeteiligte Benutzer "Dr. Möpuse" formal unterzeichnet. Auch die verlangte Kürzung auf "1/8" oder "zwei Sätze" würde auf Informationsvernichtung hinauslaufen.

Glatte Lüge Nr. 3:

"Es geht allerdings um den Umfang, die Berechtigung, unbelegte Mutmaßungen auszuwalzen, sich widersprechende Aussagen usw. Hierfür gibt es in dieser Ausführlichkeit überhaupt keine Berechtigung."

Die Berechtigung und sogar enzyklopädische Verpflichtung zu einer detaillierten Darstellung ergibt sich 1. aus den zahlreichen internationalen Quellen für diese Details zu dem Thema. Sie sind a. in den Referenzen, b. im Literaturverzeichnis, c. oben unter "Material" dokumentiert. 2. ergibt sich die Berechtigung aus der Zustimmung zu dem jetzigen Teil 3.1. von mindestens sechs Benutzern. 3. ergibt sie sich daraus, dass weitere Kürzungen weder inhaltlich begründet noch konkret verlangt wurden.

Pauschale, unkonkrete Kürzungsforderungen sind offensichtlich zwecklos und wirkungslos. Wer die konkrete Begründung anhand von Belegen dafür verweigert, hat folgerichtig weder Einfluss auf den Artikel noch auf den Diskussionsverlauf. Er dokumentiert bloß die eigene Argumentlosigkeit. Daher ist das Thema Kürzung zur Zeit erledigt.

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2013 (CEST)

Eine Ankündigung von Streichen auf fünf - sechs Sätze gegen den erklärten und ausführlich begründeten (also "substantiierten") Willen von mindestens sechs Benutzern ist glattes Ankündigen von Vandalismus und führt auf direktem Weg zur VM. Eben weil es verschiedene, teils einander widersprechende Zeugenaussagen gibt, der Vorgang auch in Buchform seit 35 Jahren diskutiert wird und verschiedene Strafrechtsverfahren damit befasst waren, müssen diese Positionen auch konkret und detailliert, mitsamt Namen der wichtigsten Zeugen, gegenübergestellt werden. Anders kann kein ahnungsloser Leser verstehen, worum es da genau ging. Kopilot (Diskussion) 13:27, 21. Jun. 2013 (CEST)

„Entschuldige bitte den Abstraktionsgrad, ich wollte Dich nicht überfordern“ - ach Du verklausulierst Deine Kampfansagen. Na - dann bin ich ja ganz entspannt - hoffentlich überhebst Du Dich nicht dabei.--KarlV 13:27, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: Wir sind hier mitten in einer Diskussion. Hört mit den albernen Bausteinen auf.

Ich habe mit den notwendigen Kürzungen einmal angefangen. Vielleicht versteht Ihr dann, das nicht alles in den Artikel gehört. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:29, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wir - hört mit - Ihr - wer sind die Anderen mit dem Baustein???--KarlV 13:31, 21. Jun. 2013 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Hier fehlt seit dem OK von Oursano und Athanasian, also seit 17. Juni (11 Tagen) jeder konkrete Kürzungsvorschlag. Kopilot (Diskussion) 10:48, 28. Jun. 2013 (CEST)

Unsinn. Bei jeder Kürzung des Artikels fängst Du ja Editwars an oder verlängerst die entsprechende Passage noch. Bitte halte Dich mit Metaäußerungen zurück, aus bereits erläuterten Gründen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Tatsachen sind Tatsachen. Hier steht kein konkreter Kürzungsvorschlag seit 17. Juni. Kopilot (Diskussion) 16:43, 28. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:10, 12. Aug. 2013 (CEST)

Einleitungssatz für Teil 3 (erl.)

Hierzu und hierzu:

"Bergoglio war als damaliger Leiter des Jesuitenordens nicht für kirchliche Stellungnahmen zuständig, aber zum Schutz ~~seiner Untergebenen~~ der Ordensmitglieder verpflichtet. Sein Verhalten wird bis heute diskutiert."

Diese beiden Sätze leiten zum Folgeteil über und stellen klar,

dass Bergoglio nicht für alle damals von der Junta entführten, ermordeten oder sonst bedrängten Priester zuständig war,
dass sein Amt ihn zum Schutz der argentinischen Jesuiten verpflichtete

Diese Information zu seinen Kompetenzen stellt den Bezug des Folgeteils zum Artikelthema her. Ohne sie bliebe unverständlich, weshalb danach Bergoglios Verhalten vor allem zu diesen beiden Priestern, nicht zu anderen Juntaopfern, dargestellt und bis heute diskutiert wird.

Die Löschbegründung "unbelegt und schwadronierend" bzw. "verschwurbelt" ist offensichtlich falsch, weil die Belege im Folgeteil standen und die Formulierung einfach und klar ist. Jede der angegebenen Biografien weist darauf hin, dass Bergoglio damals kein Bischof war und also kein Sprecher der Kirche Argentiniens, aber eben als Provinzial für die Jesuitenpriester verantwortlich war.

Wie notwendig diese Klarstellung ist, hat Virtualiter oben bewiesen: Er hat Bergoglios Zuständigkeit für diese beiden entführten Jesuiten zu bestreiten versucht, indem er unterstellt hat, man müsse hier dann ebenso alle übrigen verschwundenen Priester behandeln und könne Bergoglio ebensogut deren Schicksal vorwerfen. Genau das geht wegen dieser Information nicht.

Die Löschung ist auch unlogisch, weil die löschenden zwei Benutzer behauptet haben, bis zu 80 % des Teils hätten nichts mit dem Artikelthema zu tun und seien entbehrlich. Dazu passt es natürlich nicht, dann genau jene Sätze zu löschen, die über diesen Bezug zum Artikelthema informieren. Als nächstes würde dann wohl der Satz davor gelöscht, weil sein Artikelbezug zum Verschwinden gebracht wurde. Dieses willkürliche Herauskürzen von themenrelevanten Sätzen - natürlich ohne auch nur jemals dafür Konsens gesucht zu haben - zeigt sehr deutlich, dass es bei diesen Löschattacken nicht um sachliche Kürzungen und Neutralität geht. Kopilot (Diskussion) 12:38, 22. Jun. 2013 (CEST)

Du lügst. B.s Zuständig als Provinzial hatte ich keineswegs bestritten. (Wobei mir der Zuständigkeitsbereich von Provinzial, Bischof, Generaloberen und Vatik nicht geläufig ist.)

Dein Link kann sich eigentlich nur auf die Frage BTW: Hatte B. diesen anderen 100 Priestern auch die Lizensen, und damit den kirchl. Schutz entzogen - wie Mignone das im Fall von J. & Y. interpretierte? beziehen - und die möchte ich 1.) so verstanden wissen, wie sie dort steht (und nicht irgendwie um-"unterstellt") 2.) nach Möglicheit beantwortet haben. --Virtualiter (Diskussion) 19:21, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du die Zuständigkeit Bergoglios für die Jesuiten anerkennst, erkennst du ja auch an, dass der Satz dazu richtig und notwendig ist. So kann niemand in Teil 3 Informationen erwarten, die mit Bergoglio gar nichts zu tun haben, und dort können keine falschen Vorwürfe gegen Bergoglio stehen. Schön dass wir da einig sind.

Damit erübrigt sich deine Frage: Bergoglio konnte natürlich niemand Lizenzen entziehen, für den er gar nicht zuständig war. Deine Frage kann also nur bedeuten, dass du den Satz bisher überlesen oder ignoriert hast.

Wer für andere verschwundene Priester zuständig war, musst du selber herausfinden. Denn das hat nichts mit diesem Artikel zu tun. Kopilot (Diskussion) 19:43, 22. Jun. 2013 (CEST)

Nun lass mal deine als unlogische Schlussfolgerungen getarnten Vorträge deiner Wünsche.

Una semana antes de la detención, el arzbispo Aramburo le habia retirado las licencias ministeriales

Wieso möchtest Du, dass Bergoglio ihnen Lizenzen entzieht? --Virtualiter (Diskussion) 20:27, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hä? So einen Quatsch denkst du also? Kopilot (Diskussion) 20:30, 22. Jun. 2013 (CEST)

Auf wessen Mist ist denn die u.a. Idee "Seit November 1977 warfen sie Bergoglio vor, er habe ihre Haft verschuldet, indem er ihnen den Schutz der Kirche entzogen oder sie sogar selbst beim Militär angezeigt habe. Er habe Yorio am 20. Mai 1976 aus dem Jesuitenorden ausgeschlossen .." gewachsen? --Virtualiter (Diskussion) 20:49, 22. Jun. 2013 (CEST)

Achso, du meinst also einen ganz anderen Satz. Darum geht es in diesem Thread nicht. Sondern um den oben zitierten Satz der Einleitung. Gegen diesen scheinst du also nichts zu haben. Kannst du ja auch nicht, denn der Satz ist ja mehrfach belegt und kommt deinem Interesse entgegen, nur über die Vorwürfe zu berichten, die in Bergoglios Zuständigkeit fielen. Ist doch prima.

Für deine Wissbegier zu dem anderen Satz würde ich dir empfehlen, einfach den Teil und die genannten Quellen gründlich zu lesen. Du scheinst damit ja erhebliche Probleme zu haben, schon weil du Worte darin "entdeckst", die da gar nicht stehen, aber nicht entdeckst, von wem diese Vorwürfe stammten. Für solche offenbar ernsten Lese- und Verständnisprobleme bin ich jedoch nicht zuständig. Kopilot (Diskussion) 20:54, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich reagiere bislang nur auf deine obig Verleumdung "..hat Virtualiter oben bewiesen: Er hat Bergoglios Zuständigkeit für diese beiden entführten Jesuiten zu bestreiten versucht, indem .." und weiteren Verdrehungen.

Vielleicht erklärst Du erstmal, wass Du dir für einen "Schutz seiner Untergebenen" erwünscht, um den es dir hier und im weiteren geht. --Virtualiter (Diskussion) 21:32, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hä? Hier geht es um Satz 1 der Einleitung und nicht um deine Probleme mit mir. Kopilot (Diskussion) 21:34, 22. Jun. 2013 (CEST)

Es ist Dir entgangen, dass ich aus eben jenem Satz (in der von dir gewünschten Version) das "Schutz seiner Untergebenen" zitiert hatte? --Virtualiter (Diskussion) 21:43, 22. Jun. 2013 (CEST)

"Untergebenen" steht nicht mehr in der aktuellen Version. Der Satz benennt ein auch von dir unbestrittenes Faktum.

Für deine sonstigen Probleme bin ich die falsche Adresse. Kopilot (Diskussion) 21:50, 22. Jun. 2013 (CEST)

Stand so in dem eingangs von Dir genannten 1. Link. Worin vermeinst du ein Faktum auszumachen?

Was soll das denn nun für ein Schutz sein, den du dir erwünscht? --Virtualiter (Diskussion) 22:48, 22. Jun. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, was du willst. Falsche Fragen können naturgemäß nicht beantwortet werden. Wenn du kein Deutsch verstehst und Belege nicht nachlesen kannst, kann dir keiner weiterhelfen. Kopilot (Diskussion) 22:52, 22. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Verpflichtung zum Schutz (erl.)

Mich würde mal interessieren, worauf der Ausdruck "zum Schutz der Ordensmitglieder verpflichtet." eigentlich fußt. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:55, 23. Jun. 2013 (CEST)

Am besten du recherchierst mal ein wenig dazu, was der Provinzial für Pflichten gegenüber den Jesuiten hatte, dann kannst du eventuell auch mal was beitragen... Kopilot (Diskussion) 21:57, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich recherchiere gar nichts. Ich stelle den Inhalt des Artikels in Frage. So wie ich das sehe, handelt es sich also um eine dehnbare Floskel, die im Artikel nichts verloren hat. Deinen patzigen Ton kannst du dir sparen - du wirst mich nicht provozieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:01, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ach Gottchen, da ist aber einer angespannt. Wer nichts weiß, kann kein Wissen beisteuern; wenn du nichts weißt, weißt du auch nicht, was falsch ist. Wenn du nicht zum Recherchieren bereit ist, kannst du natürlich auch nichts beitragen. Du kannst dann auch nichts überzeugend in Frage stellen, weil du dann halt schlicht keine Ahnung hast. Was du allerdings kannst, ist alle Mitleser von deiner Ahnungslosigkeit zu überzeugen. Und du kannst auch alle davon überzeugen, dass du hier gar nicht zum Mitarbeiten dabei bist. Na denn, viel Erfolg. Kopilot (Diskussion) 00:28, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wie wäre mal etwas mehr Sachlichkeit ? Giordano hat eine Frage gestellt und Du pöbelst ihn gleich wild an, er sei unfähig/unwillig/blöd. Du hättest ja auch sachlich antworten können "... dies steht in den Ordensregeln ..."

Aber solch ein Verhalten von Dir ist ja nichts neues! 80.121.130.6 05:51, 24. Jun. 2013 (CEST)

Giordano hat die genau passenden logischen Hinweise auf die Außenwirkung erhalten, die seine Weigerung, sich zu informieren, hat oder haben kann (beachte das Wort "dann"). Eben weil er nicht unfähig und blöd ist, setze ich voraus, dass er diese Wirkungen vermeiden könnte, wenn er wollte.

"Dies steht in den Ordensregeln": Na sowas. Wenn du darauf kommst, wieso er nicht? Du hast also recherchiert und weißt zu dieser Frage Bescheid. Dann nenne doch mal einfach die Quelle für diese Ordensregeln und was da genau steht zu den Pflichten des Provinzials. Statt als IP gleich beim ersten Edit hier herumzupöbeln. Kopilot (Diskussion) 06:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Die Passage im Artikel zur "Verpflichtung zum Schutz..." ist derzeit nicht hinreichend belegt. Ein Beleg wird von Kopilot nicht erbracht. Wie zu belegen ist, ergibt sich aus WP:Q. Deren Voraussetzungen sind nicht erfüllt. Daher ist die Passage zu löschen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:43, 28. Jun. 2013 (CEST)

Faktisch unwahr, siehe die angegebenen Referenzen. Kopilot (Diskussion) 16:52, 28. Jun. 2013 (CEST)

Unfassbar. Der Satz hat keinen Beleg. Dann müssen wir den Abschnitt entsprechend betiteln. Schon vorab der Hinweis: Die Entfernung ist Vandalismus. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ref 16 ist unübersehbar, richtig formatiert nach WP:EN, eine der angegebenen Seiten ist in der Vorschau nachlesbar. Und der Folgeteil enthält massenhaft Belege. Der Baustein ist also unbegründet. Kopilot (Diskussion) 17:54, 28. Jun. 2013 (CEST)

Offensichtlich kennst Du nicht einmal grundlegende Zitierregeln. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:27, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das nach meinem Hinweis auf die Ref für dich "offensichtlich" ist, ist etwas ganz anderes offensichtlich: dass du die angegebenen Belege und andere Benutzer verachtest. "Zitierregeln" braucht man außerdem nur für Zitate. Kopilot (Diskussion) 04:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Lies zunächst WP:Q. Sonst hat die Diskussion keinen Zweck. Kommentare zu Deinen doch etwas albernen Unterstellungen spare ich mir. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:01, 29. Jun. 2013 (CEST)

In der, mit mit heisser Nadel gestrickten Biografie von Haupt steht: "Pater Lombartdi wies darauf hin, dass zahlreiche Erklärungen beweisen, wie viel Bergoglio zum Schutz der Menschen zu Zeiten der argentinischen Militärdiktatur unternommen habe." Die Interpretation im Wikipediartikel erscheint demgegenüber arg frei phantasiert. --Scruntinize13 (Diskussion) 23:01, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ref 16: S. 2009f., S. 17f. - Deine Interpretation, der zitierte Satz sei der Beleg, ist freie Fantasie und missachtet die angegebenen Versionskommentare, den Folgetext und meine hiesigen Erläuterungen. Freie Fantasie ist auch, dass Papstbiografien (die ja sowieso erst seit März entstanden sein können) eine so simple Tatsache wie dass der Provinzial noch kein Bischof war und deshalb nicht öffentlich zur Junta Stellung bezog, gleichwohl aber seine Ordensbrüder zu schützen hatte, frei erfinden würden. Warum sonst würde wohl bis heute so viel darüber diskutiert, ob er es ausreichend tat. Kopilot (Diskussion) 04:28, 29. Jun. 2013 (CEST)

Wie bitte? --Scruntinize13 (Diskussion) 19:07, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was ist, hast du Leseprobleme? Kopilot (Diskussion) 22:16, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich helfe hier mal ein wenig auf die Sprünge: Auf der in Ref 16 angegebenen S. 2009/2010 bei Heiko Haupt steht: "Papst Franziskus sei jedoch in der fraglichen Zeit kein Bischof, sondern als Jesuiten-Provinzial oberster argentinischer Jesuit gewesen. ... Es war von Bergoglio nicht zu erwarten, dass er öffentlich gegen die Diktatur Stellung beziehen würde." Auf der angegebenen S. 17 bei Simon Biallowons steht: "Bergoglios Verantwortung als Oberer für seine Mitbrüder wiegt schwer..." Auf S. 18 folgt: "Nicht direkt, da er ihnen keinen Schutz mehr gewähren wollte."
Beide Belege verweisen darauf, dass Bergoglios Verhalten bis heute diskutiert wird. Und hier hat Kopilot diese Belege hinter den ganzen Passus gerückt. - Damit sind alle Teilaussagen des Satzes – als Provinzial war er kein Kirchensprecher, hatte aber Verantwortung zum Schutz der Jesuiten, die Diskussion darüber ist aktuell – korrekt belegt.

Wenn hier wahrheitswidrig erst behauptet wurde, der Satz sei nicht themenbezogen, später dann er sei unbelegt, danach die Belege enthielten die zu belegenden Aussagen nicht, so zeigt das, dass hier beharrlich willkürlich Streitgründe gesucht werden.
Offenbar soll der Satz aus irgendeinem beliebigen Grund weggelöscht werden, sogar gegen den Wortlaut der Belege. Ebenso wird unten mittlerweile gegen einen Buchtitel "agitiert"! Gleichzeitig werden Rückfragen, was man begründet kürzen solle, ignoriert. Dieses Verhalten – selbst klare Belege zu ignorieren, ohne Zustimmung anderer irgendwas zu löschen oder Bausteine zu schubsen und gleichzeitig eine sachliche Diskussion zu verweigern – ist dauerhaft nicht akzeptabel. Auch wenn nicht jeder immer online ist: Eine Artikeländerung ist imho hier zuvor sachlich zu begründen und ein Minimum an Zustimmung abzuwarten.
Jede weitere willkürliche Löschung werde ich auf der VM melden. Gerhardvalentin (Diskussion) 23:41, 29. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:10, 12. Aug. 2013 (CEST)

Unzulässige Quellen? (erl.)

Es kann doch gar nicht sein, dass hier populärwissenschaftliche Literatur als Beleg herangezogen wird. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Bunte-Ableger.

Was Benutzer:Kopilot hier macht, ist übrigens nichts anderes als schönste Original Research, hier genannt Theorienfindung. Die hat hier nichts zu suchen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:54, 29. Jun. 2013 (CEST)

Kann nicht sein? Ist aber. Diese Biografien sind in seriösen Verlagen erschienen, stehen daher im Literaturverzeichnis und können nicht übergangen werden. Dass ihre Infos an diesem Punkt falsch sind, ist extrem unwahrscheinlich. Dass sie mit den sonst verwendeten Belegen aus internationaler Presse übereinstimmen, ist in Teil 3 leicht feststellbar.

Wenn ich vorhandene Biografien als Belege angebe, betreibe ich also deiner Meinung nach "original research". Weise das doch mal nach.

Du hast den Satz zuerst als angeblich nicht themenrelevant gelöscht, dann als angeblich unbelegt, nun soll es Original Research sein: Man sieht, dass du deine Gründe beliebig wechselst. Und immer verbunden mit Stichelei. Am Artikel änderst du so natürlich NICHTS. Damit wird nur für alle, die es noch nicht wussten, sichtbar, dass es dir nicht um Artikelverbesserung geht. Kopilot (Diskussion) 12:02, 29. Jun. 2013 (CEST)

Seriöse Quellen?? Wie lächerlich. Zitat aus der WP zum Riva-Verlag: :"Im riva Verlag publizierten unter anderem der Torwart Oliver Kahn, der Sänger Bushido, Bettina Wulff, Nathalie von Bismarck oder Jack White. Schwerpunkte sind hierbei Biographien, Sport & Fitness, Humor und True Crime.". --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:10, 29. Jun. 2013 (CEST)

Du hast 1. behauptet, der Satz sei nicht themenbezogen. Daraufhin habe ich zwei Belege ergänzt, obwohl der Satz nur eine Einleitung ist und bereits im Folgeteil belegte Infos zusammenfasst.

Du hast 2. behauptet, der Satz sei unbelegt, obwohl Ref 16 die Belege enthält. Du hast 3. behauptet, ich betriebe OR, wenn ich Quellen angebe. Du behauptest nun 4., eine der Quellen sei nicht seriös, obwohl sie im Literaturverzeichnis steht.

Ich verteidige hier gewiss keine Populärverlage, aber auch Heiko Haupt kann sich nur auf Quellen stützen, die er vorgefunden hat. Diese Info ist auf jeden Falll richtig, und da du vorher ganz andere Gründe angegeben hast, ist dein Verlagern auf angeblich unbrauchbare Literatur hochgradig unglaubwürdig.

Unzulässige "Primärquellen" sehe ich in Teil 3 zur Zeit keine. Kopilot (Diskussion) 12:36, 29. Jun. 2013 (CEST)

Kopilot, versuche mal nicht ständig nur, Recht zu haben. Es geht darum, den Artikel auf enzyklopädische Mindeststandards zu hieven. Hier sind Bücher aus dem Riva-Verlag nicht wirklich zielführend. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:20, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ein sehr entlarvender Kommentar: Widerlege ich deine Behauptungen rein sachlich, kommt sofort ein auf die Person zielender Kommentar. Was zeigt uns das? Richtig: Du hast keine Argumente und kannst nicht sachlich bleiben, wenn andere sachlich bleiben. Schwaches Bild. - Zur Sache steht alles Notwendige unten. Wenn du auch gern mal Recht haben möchtest, wirst du deine Hausaufgaben erfüllen. Wir werden sehen. Kopilot (Diskussion) 21:21, 29. Jun. 2013 (CEST)

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Zitierregeln, Qualität des Artikels (erl.)

Die Qualität des Artikels lässt ja leider sehr zu wünschen übrig, was sich auch in der Diskussion zeigt. Besonders bedenklich ist aus meiner Sicht, dass der Artikel maßgeblich auf einer zweifelhaften und unwissenschaftlichen Biographie aus dem Riva-Verlag aufbaut. Zitat aus der WP zum Riva Verlag:

:"Im riva Verlag publizierten unter anderem der Torwart Oliver Kahn, der Sänger Bushido, Bettina Wulff, Nathalie von Bismarck oder Jack White. Schwerpunkte sind hierbei Biographien, Sport & Fitness, Humor und True Crime."

Solch eine "Quelle" sollte hier nicht genutzt werden. Zitat aus WP:Q:

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Die riva-Verlag Biographie erfüllt diese Kriterien eindeutig nicht. Warum wird diese also hier zitiert? Aus meiner Sicht sollte diese als Referenz ebenso gestrichen werden wie Zitate hieraus. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:07, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hinzu kommt, dass in weiten Teilen aus Primärquellen zitiert wird. Auf die Unzulässigkeit originärer Forschung in der Wikipedia darf ich hierzu verweisen, vgl. WP:Q und WP:TF. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

"...der Artikel maßgeblich auf einer zweifelhaften und unwissenschaftlichen Biographie aus dem Riva-Verlag aufbaut...": Gemeint ist die Biografie von Heiko Haupt. Sie wird in drei von 143 Referenzen verwendet. "Maßgeblich aufbaut" ist also reiner Quatsch.
WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Dass Heiko Haupt nicht zuverlässig recherchiert hat, kann nicht mit dem sonstigen Verlagsprogramm belegt werden. Auch das ist offensichtlich Quatsch.
"Zitierregeln" greifen nur bei Zitaten.
Unzulässige Primärquellen wurden keine genannt.
Auf der Diskussion wurden verschiedene Unklarheiten, Fehler und Kürzungen besprochen, eine pauschale Abwertung der Qualität nicht. Kopilot (Diskussion) 12:55, 29. Jun. 2013 (CEST)

Kopilot, Du hörst auf, hier eigenmächtig Beiträge anderer Nutzer zu ändern oder zu verschieben. Angesichts Deines Sperrlogs scheinst Du ja ein unbelehrbarer Benutzer zu sein. Aber jetzt hör auf, sonst riskierst Du irgendwann eine dauerhafte Sperre. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Zum Inhalt Deines Beitrages: Zunächst entgeht Dir der Unterschied zwischen Wp:Lit und WP:Q. Eine Biographie aus dem Riva-Verlag gehört sicher nicht in die Literaturliste, weil der Maßstab, den WP:LIT setzt, verfehlt wird ("vom Feinsten").

Bei WP:Q geht es um Belege für Behauptungen im Artikel. Hier ist vorrangig auf wissenschaftliche Sekundärliteratur abzustellen, fehlt diese, kann andere, seriöse Sekundärliteratur herangezogen werden. Bist Du ernsthaft der Meinung, dass Bücher aus dem Riva-Verlag, zu denen etwa die Biographie von Bettina Wulff gehört, diesem Maßstab genügen??? Dies ist imho, bei allem Respekt, im Rahmen einer Enzyklopädie unvertretbar. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:28, 29. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist völlig schnuppe, wo dieser Thread steht. Die Verschiebung war bloß logische Folge deines Aktionismus, für ein bereits diskutiertes Thema einen weiteren Thread zu eröffnen. Normalerweise lässt man gleiche Themen beieinander, damit alle Drittleser den Argumentationsverlauf am Stück lesen können. Wenn du sie lieber zum Hin- und Herhüpfen zwingst, dann sei es so. Das wird dir entsprechend weniger Zustimmung in der Sache einbringen.

Zur Sache: Heiko Haupts Biografie ist halt zur Zeit eine Papstbiografie auf dem deutschen Buchmarkt. Über ihre Qualität zu urteilen sind wir Wikipedianer nicht befugt. Klar ist das ein kommerzieller Allerweltsverlag ohne besonderes Profil, was man wohl für das Marktbedürfnis nach schneller Fastfood-Information über den neuen Papst auch kaum erwarten kann.

Aber das Buch kann man nicht bloß anhand des Verlagsprogramms ablehnen. [https://web.archive.org/web/20160301183731/http://suite101.de/article/rezension-franziskus--der-papst-der-armen-a143585 Hier] zum Beispiel kommt der Autor ganz gut weg.

WP:LIT verbietet uns weder prinzipiell, Bücher aus kommerziellen Verlagen wie dem Riva-Verlag als Literatur zu verwenden, noch verbietet WP:Q prinzipiell Einzelnachweise daraus. Da es ohnehin nur drei von 143 sind, die sich zudem nur auf auch sonst belegte oder belegbare Infos beziehen, hast du hier wohl eher ein nicht vorhandenes "Problemchen" künstlich aufgebauscht.

Jedoch ohne schlüssiges Argument. Denn wir verwenden ja auch andere, ebenfalls kurzfristig erschienene Biografien aus dem Literaturverzeichnis (das ich übrigens nicht erstellt habe, nur falls deine Feindbildreflexe dich da foppen) für Einzelnachweise. Wieso diese Biografie nicht verwendet werden soll, bloß weil du "Riva-Verlag ganz mies" und "guck mal, Bettina Wulff, pfui!" schreist, ist daher nicht nachvollziehbar.

Wenn dir dieser Punkt so wichtig ist, dass du dafür einen eigenen Thread brauchst mit einer marktschreierischen Überschrift, dann darfst diese drei Refs von Heiko Haupt gern gegen bessere austauschen, falls du diese findest. Damit kannst du den Eindruck vermeiden, dass du nur irgendetwas Banales und wenig Relevantes zu finden versuchst, mit dem du den ganzen Artikel in den Dreck ziehen kannst. Sonst dokumentierst du ja nur einmal mehr das sehr schlechte Niveau deiner eigenen "Mitarbeit". Kopilot (Diskussion) 21:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin nicht mit der Löschung dieses Buchtitels einverstanden, solange keine inhaltlichen Mängel darin belegt werden, die diesen Artikel betreffen. Siehe auch hier. Gerhardvalentin (Diskussion) 00:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldigung, aber maßgeblich ist nicht "Dein Einverständnis", sondern die Frage, ob die Literangabe mit WP:LIT vereinbar ist. Ich kaufe mir doch kein Schundbuch, um nachzuweisen, dass es hier nicht zitierfähig ist. Seriöse Rezensionen gibt es wohl nicht (was schon einiges sagt). Wenn man über google sucht, wird das Buch als "Schnellschuss" bezeichnet und der Autor peiorativ als "Technik- und Auto-Journalist" eingeordnet. Und das soll "vom Feinsten" sein, dem Standard von WP:LIT genügen?? Das könnt Ihr nicht ernst meinen.

Hört doch bitte auf, unbedingt Recht haben zu wollen. Guckt Euch mit offenen Augen die vorliegenden Fragen an und helft mit, den Artikel zu verbessern. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

"Maßgeblich ist nicht Dein Einverständnis...": Ach, jetzt plötzlich? Dr Möpuse 16:46, 28. Jun. 2013 sinngemäß: "Kein Konsens ... sollte verständlich genug sein."
Ob die Literaturangabe mit WP:LIT vereinbar ist? Mal sehen:

Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen...: 6 Bücher, alle themenbezogen, alle 4 Biografien aktuell.

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Erfüllt: Die Begründung für Heiko Haupt erfolgte oben unter "Unzulässige Belege" und in diesem Versionskommentar.

Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben. Erfüllt.

Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann. Erfüllt.

Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen. Wir dürften also viel öfter als nur 3x aus Heiko Haupts Buch referieren.

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Erfüllt, siehe die Seitenangaben in den drei Refs und obige Zitate GerhardValentins aus dem Buch, zum Teil in der Buchvorschau nachprüfbar.

"Die riva-Verlag Biographie erfüllt diese Kriterien eindeutig nicht... Ich kaufe mir doch kein Schundbuch, um nachzuweisen, dass es hier nicht zitierfähig ist." Aha, da urteilt einer über ein Buch, das er nicht kennt und zu lesen ablehnt. Blubb, Argument geplatzt.
"Seriöse Rezensionen gibt es wohl nicht." Soso, wohl weil Heiko Haupt in den online auffindbaren Rezensionen zu gut weg kommt:

[18] "Heiko Haupt ... hat bereits zu diversen hochaktuellen Themen veröffentlicht und ist für seine journalistische Arbeit mehrfach ausgezeichnet worden – unter anderem mit dem Christophorus-Preis und dem Joseph Ströbl Preis. Haupt war als Redakteur und Ressortleiter außerdem an der Entwicklung des Themendienstes der Deutschen Presse-Agentur (dpa) beteiligt."

[19] "Ebenfalls einen sehr guten Eindruck hinterlässt die Biografie von Heiko Haupt und seinen Mitarbeiterinnen. Sie war bereits zwei Wochen nach der Wahl auf dem Markt und informiert gründlich und ausgewogen über den neuen Papst."

[20] "Die informative und detailreiche Biografie des neu gewählten Papstes von einem Team um den Journalisten Heiko Haupt ... trotz der Kritik an einzelnen Passagen lesens- und empfehlenswert."

suite101.de/article/rezension-franziskus--der-papst-der-armen-a143585: "Alles in allem beleuchtet das Buch vor allem die Vergangenheit von Papst Franziskus sehr anschaulich und auch mit fundierten gesellschaftlichen und geschichtlichen Hintergrundinformationen und ist trotz seiner knappen Entstehungszeit recht informativ und für eine schnelle Information über den Mann auf dem Stuhl Petris geeignet."

"Hört doch bitte auf, unbedingt Recht haben zu wollen. Guckt Euch mit offenen Augen die vorliegenden Fragen an und helft mit, den Artikel zu verbessern."

Gestellte Fragen wurden beantwortet. Mal mit offenen Augen ein Blick die Beitragsanteile dieses Artikels: Kopilot 270, ... Dr Möpuse 6. Kopilot (Diskussion) 23:07, 30. Jun. 2013 (CEST)

das neue Häufig-schreib-mehr-Recht-Prinzip (HSMRP-WP :-) — ist auch invers sinnfoll --asdfj 00:59, 1. Jul. 2013 (CEST)--

Mir wird es auch langsam zu blöd. Kopilot, Du schreibst hier einen schlechten Artikel, haust mit Editwars jede Verbesserung weg, machst peinlichste Meldungen auf WP:VM und agierst unbelehrbar. Hör doch einfach auf. Zitiere hier weiter aus dem Bettina-Wulff-Verlag und rühme Dich Deiner Beiträge. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:24, 1. Jul. 2013 (CEST)

Argumentieren war dir hier sichtlich von Anfang an "zu blöd"; ist nicht so dein Ding, schon klar. Alles was du zu bieten hattest war: grundloses Kürzen auf 1/8, willkürliches Löschen relevanter und belegter Informationen, Angreifen eines Belegs, ohne einen besseren anzubieten, Herumpöbeln. Das sind hier deine "Beiträge". So belehrst du alle Mitleser eines Besseren, die annahmen, es gehe dir um Artikelverbesserung. Kopilot (Diskussion) 05:29, 2. Jul. 2013 (CEST)

Mein lieber Kopilot, Dir werden hier ja ständig neue Sperren angedroht, der Blick in Dein Sperrlog zeigt einiges. Zitiere hier mal weiter den Bettina-Wulff-Verlag und sei stolz darauf. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:59, 12. Aug. 2013 (CEST)

Material

zu Teil 3:

1 (Verbitsky 1999; erster Artikel zum Thema Bergoglio; als Ref verwendet - Referenz: Horacio Verbitsky, Con el mazo dando, In Zeitschrift Pagina/12 vom 25. April 1999)
2 (e-mail-Dialog Verbitskys 2005 zur Guardia de Hierro)
3 (Protokoll der Befragung Bergoglios 2010, u.a. zu möglichen Dokumenten in Kirchenarchiven über Babyraub)
4 (Verbitsky 2010 zu Kontakten Bergoglios mit Massera)
5 (14.11.2010, Walter Goobar: zitiert Aussage Yorios von 1985: "Bergoglio nunca nos avisó del peligro que corríamos. Estoy seguro de que él mismo les suministró el listado con nuestros nombres a los marinos." - ”B. hat uns niemals gewarnt, dass wir in Gefahr waren. Ich bin sicher, dass er selber den Marinensoldaten eine Liste mit unseren Namen gegeben hat.” - Widerspruch zu früheren Aussagen von 1977?); zu 5. Goobar
6 (El Mundo 8.11.2010: kritischer Artikel zu Bergoglio)
7 (14.11.2010: Interview mit Luis Farinello, Priester des "Terciamundo", spanisch]; teilweise deutsch
8 (Pagina12 2010, Kritik an ausweichenden Aussagen Bergoglios im Prozess 2010)
9 (deutsch; unbekannte Details ohne Primärquellenangaben):

Zahlreiche ZeitzeugInnen haben unabhängig voneinander bestätigt, dass Provinzial Bergoglio hinter dem Entzug der Ordenslizenzen Yorios und Jalics’ stand. Jesuiten wie der inzwischen verstorbene Juan Luis Moyano Walker und Bergoglios ehemaliger Chauffeur Ignacio Mom Debussy beschuldigten Bergoglio, auch andere Armenpriester dem Regime preisgegeben und bewaffnete Kommandos innerhalb der eigenen Universität geduldet zu haben. Auch die Verleihung der Ehrendoktorwürde an den Oberkommandierenden der Marine, Admiral Emilio Massera, durch die Ordensuniversität der Jesuiten sei ohne Einverständnis des Provinzials nicht möglich gewesen.

10 (2012; enthält Faksimile der Beamtennotiz von 1979; Autor? Übersetzung?)
11 (Buch Verbitzskys von 2012; enthält unbekannte Details zu Hintergründen der Festnahme von Jalics und Yorio)
12 (Verbitzky 13.3.13 zur Vorgeschichte des Papstes seit 1970)
13 (Verbitsky 14.3.13: "Fünf neue Zeugnisse", darunter Marina Rubino)
14 (Verbitsky 15.3.13: Aussagen von Marina Rubino; Gesprächsprotokoll mit Zitaten)
15 (spanisch) = 15 (englisch) (Verbitsky 17.3.13; Rückblick auf seine Recherchen seit 1998; als Ref verwendet)
16 (englisch; Verbitskys 18.3.13; Rückblick auf Recherchen seit 1995; Fotos - teils falsch zugeordnet; Beamtennotiz; Blogkommentare)
17 (Autor? 13.3.13; stellt zwei Narrative gegenüber; Korrektur falsch zugeordneter Fotos)
18 (deutsch; 19.3.13; Interview mit Myriam Bregman, Anwältin, die Bergoglio 2010 befragte; wichtige Details)
19 (6.4.13; Chauffeur Debussy zu Verhalten Bergoglios in der Jesuitenausbildung 1970er Jahre; belegt eventuell Unterdrückung der Befreiungstheologie) Punkt in Teil 2 eingebaut, als Ref verwendet: Ok
20 (Kommentar zu Jalics' widersprüchlichen Erklärungen vom März 13)
21 (Charles Kenney, US-Politologe Oklahoma: sehr gute Zusammenfassung und Gewichtung der Vorwürfe gegen Bergoglio)
[21]
[22]
[23]
[24]
[25]
Aussagen von Marie-Monique Robin, auch zu Aramburu
[26]
[27]
Original in pagina 12
englische Übersetzung
Prozessakten 2011: Yorio 1977
[28]
Video mit Transcript
[29]
[30]

Eine Übersetzung der wichtigsten spanischen oder italienischen Passagen aus diesen Artikeln wäre sehr willkommen, soweit keine Übersetzungen davon im Netz auffindbar sind. Kopilot (Diskussion) 14:57, 24. Mai 2013 (CEST)

[31]--Oursana (Diskussion) 14:02, 16. Jun. 2013 (CEST)

zu anderen Positionen

1 Ok
2: "Seit Benedikt XVI. im Amt ist, wurden weltweit etwa 500 neue Bischöfe ernannt, rund ein Zehntel der 5000. ... Anfang 2006 besetzte er vier Bischofsstühle in Argentinien. Doch die dortige Bischofskonferenz hatte selbst nur einen Kandidaten der vier gewollt. Der Vorsitzende der argentinischen Bischofskonferenz, Kardinal Jorge Bergoglio, reiste extra nach Rom, wartete lange auf eine Audienz und kehrte dann dennoch unverrichteter Dinge wieder zurück. Benedikts konservative Favoriten hatten nicht einmal auf den sogenannten Dreierlisten gestanden, die sein Nuntius nach Rom eingereicht hatte."
3 (Deutschlandfunk 16.3.13: Verhältnis zu Rabbiner)
4 (21.4.13: Priesterweihe für 10 Diakonen)
Eduardo de la Serna über Bergoglios Verhältnis zu politischer Macht

Kopilot (Diskussion) 10:30, 27. Apr. 2013 (CEST)

Kopilot (Diskussion) 06:30, 20. Sep. 2013 (CEST)

Teil Militärdiktatur

Zusammenfassung:

Unklarheiten und Widersprüche in den Zeugenaussagen wurden soweit wie möglich zu klären versucht und recherchiert
spanischsprachige Quellen wurden übersetzt und Referate dazu ergänzt
Kürzung von Teil 3 um über 70 % wurde von 2 Usern verlangt; konkrete Vorschläge, was wo warum gekürzt werden soll, fehlten
Einige Kürzungen in Teil 3.1 wurden vorgenommen
Löschung eines Einleitungssatzes zu Teil 3 wurde vorgenommen und zurückgewiesen
Löschung der Biografie von Heiko Haupt wegen des Riva-Verlags wurde verlangt und zurückgewiesen
Verlängerung der Archivierungsfrist wurde verlangt und zurückgewiesen.

Kopilot (Diskussion) 18:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das "Verhältnis zur argentinischen Militärdiktatur"

ist mit knapp 1/3 des gesamten Textes völlig überdimensioniert. Ein Artikel sollte die Bedeutung in der Öffentlichkeit wieder spiegeln und diese besteht zu über 90% aus Papstsein. Interessant ist auch, dass sich der Umfang des Abschnitts seit seiner Wahl mehr als verzehnfacht hat, aber weder die vergangenen Ereignisse, noch deren Wahrnehmung in der Öffentlichkeit haben sich seither geändert. Das einzige was sich geändert hat ist, dass sich seit nun einige Wikischreiber als investigative Empörungsjournalisten betätigen, weil man hier jetzt viel mehr Aufmerksamkeit bekommt. --185.19.85.135 11:48, 6. Jan. 2014 (CET)

Wurde schon ausdiskutiert. Ausführliche, differenzierte Darstellung ist notwendig. --Chricho ¹ ² ³ 12:07, 6. Jan. 2014 (CET)

Archivierung

Hierzu und hierzu:

Die 10-Tages-Frist entspricht den üblichen Fristen bei stärker frequentierten Seiten (zB Diskussion:Adolf Hitler).

Von den 4 Threads zur Militärdiktatur wird

im 1. seit 7. Mai nicht mehr diskutiert. Die dortigen Einwände wurden in den Folgetheads sukzessive zurückgewiesen bzw. behoben. --> erl.
Im 2. wurde geklärt, was zu klären ist. Der Satz zu Moyano wurde entsprechend ergänzt. Danach wurde seit 3 Wochen zu dem Satz nicht mehr weiterdiskutiert. --> erl.
Im 3. wurde ebenfalls geklärt, was geklärt werden kann, der Text den validen Einwänden angepasst und dann nicht mehr weiterdiskutiert (Virtualiter hat dort nicht teilgenommen): --> erl.
Im 4. wurde der Umfang bemängelt, aber keine konkreten Kürzungsvorschläge gemacht. Der Threadersteller Müllerslieschen ist inzwischen gesperrt. (Virtualiter hat dort nicht mitdiskkutiert.) --> erl.
Der Hinweis von Itti auf die Artikelsperre ist seit Wochen überholt, der Artikel ist entsperrt. --> erl.

Inhaltlich offene Fragen können jederzeit benannt werden. Es besteht 10 Tage dazu Zeit und man kann archivierte Threads jederzeit aus dem Archiv holen, wenn man neue Gründe hat, dass da was nicht erledigt ist. Nur sollte man solche Gründe dann auch mal hier nennen. Kopilot (Diskussion) 10:05, 9. Jun. 2013 (CEST)

Die schnelle Archivierung ist aus meiner Sicht dennoch problematisch. Wenn jemand erstmals (oder nach längerer Zeit wieder) gucken will, auf welchem Stand der Artikel ist, übersieht er dadurch schnell früherer Diskussionen. Zwei Monate würde ich Diskussionen schon stehen lassen.

P.S. Die Darstellung von Bergoglios Rolle in der Militärdiktatur ist übertrieben lang. Kein Mensch liest sich das durch. Die enzyklopädische Relevanz des Abschnitts steht außer Frage, aber man sollte sicher 7/8tel kürzen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:48, 9. Jun. 2013 (CEST)

Standard ist automatische Archivierung nach 365 Tagen - mir ist nicht ersichtlich, warum das hier anders sein soll/muss. Die Menge der neu erstellten Beiträge wird sich erfahrungsgemäß in grenzen halten, da nicht mehr neu.

@Möpuse, mit der 7/8 Aussage hast du völlig Recht - das zu Verändern halte ich nicht für möglich. Hier haben einige ihr Steckenpferd entdeckt. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:32, 9. Jun. 2013 (CEST)

Standard 365 Tage Frist: Quatsch.
Wenn inhaltliche Einwände beantwortet, und der Artikel entsprechend verändert wurde und danach nicht weiter zu dem Punkt diskutiert wurde, ist ein Thread dazu halt erledigt.
Wenn neue Einwände auftauchen, kann jeder sie jederzeit benennen.
Aussagen über angebliche User-Vorlieben sind keinerlei Argument. Kopilot (Diskussion) 04:13, 14. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Kopilot, Deinen Beiträg verstehe ich nicht ganz. Du hast doch genau das gleiche schon oben geschrieben. Das müssen wir ja nicht noch einmal diskutieren. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 08:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

Du hast es ja offensichtlich auch beim ersten Mal nicht verstanden, sondern bloß ohne Angabe von Gründen erledigte Threads für nicht erledigt erklärt. Kopilot (Diskussion) 09:06, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die Gründe stehen etwa 3,5 cm oberhalb Deines Kommentars (je nach Bildschirmgröße). Die von Dir geforderte, schnelle Archivierung ist kein Konsens. Es wäre daher falsch, Deiner Einzelmeinung zu folgen und derart schnell zu archivieren. Das Thema dürfte damit erledigt sein. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:45, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dort stehen keine Gründe, "kein Konsens" ist kein Grund. Benutzer, die 1. nichts zu Artikeln beitragen, 2. nicht konkret an bestimmten Einzelpunkten mitdiskutieren und 3. dann ohne inhaltliche Begründung Erledigtvermerke löschen und "kein Konsens" als ausreichenden Grund dafür angeben, um eine Archivierung zweckfrei hinauszuzögern, überführen sich IMO als ... ><((((º> Kopilot (Diskussion) 12:05, 17. Jun. 2013 (CEST)

Einen „365-Tage-Standard“ gibt es in der Wikipedia nicht. Wenn eine solche Frist angewandt wird, dann bei automatischer Archivierung, nicht bei solcher mit dem Erledigt-Baustein, welche ein sehr sinnvolles Mittel ist: Es kann eine sachliche Frage aufkommen, die auch nach einem Jahr noch nicht geklärt ist, während schnell geklärte Anliegen, die in Massen auftreten können, mit dem Erledigt-Baustein schnell und flexibel abgehandelt werden können. --Chricho ¹ ² ³ 02:41, 15. Jun. 2013 (CEST)

Dr.M., Du hast hier weder irgendeinen Artikelbeitrag noch irgendein Argument zu einer Sachfrage geliefert. Es ist unstrittig dass Threads, die seit über einem Monat nicht mehr diskutiert werden (2.1), und wo Konsens über eine zuvor verlangte Kürzung (2.5) erzielt worden ist (2.6), erledigt sind.

Du hast keine weiteren Kürzungen begründet und den vorgenommenen Kürzungen nicht widersprochen. Darum kannst Du Erledigtvermerke nicht grundlos löschen. Auch die Archivierungsfrist kannst du nicht ohne jeden Konsens in einer Ein-Mann-Entscheidung heraufsetzen. Die Einjahresfrist hatten bereits mehrere Benutzer als unangemessen zurückgewiesen. Die 10-Tages-Frist ist bei dieser frequentierten Seite völlig ausreichend und hat sich mit vielen Beteiligten monatelang bewährt. Sie war berets lange vor deinem Dazukommen etabliert. Unterlasse also derartige Eigenmächtigkeiten und versuche nicht hilflos, andere Benutzer zu provozieren. Weitere grundlose Reverts werde ich notfalls auf der VM melden. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:57, 20. Jun. 2013 (CEST)

Was auch immer Dich/Euch antreibt, es ist von einer unerhörten Albernheit. Diese Diskussionsseite dient dem Artikel über einen Mann, der seit gerade 100 Tagen Papst ist. Erst seit der Papstwahl verändert sich der Artikel intensiv, derzeit wird er sehr stark von Interessengruppen belagert. Und Ihr entblödet Euch nicht, Eure alberne Archivierungsregeln per Editwar durchzusetzen? Wenn jetzt etwa jemand zum Artikel hinzukommt, schneidet Ihr ihm so den Blick auf die Entwicklung der letzten Monate absichtlich weg. Gleichzeitig werden hier Erledigtbausteine nach Gutdünken gesetzt. Offenbar verhalten sich hier einige so, als würde Ihnen der Artikel gehören, gleichzeitig lässt die Qualität Ihrer Beiträge sehr zu wünschen übrig.

Mittlerweile kenne ich die Wikipedia ja ein wenig. Es dauert, bis sich die Aktivisten ausgelebt haben. Dann kehrt irgendwann einmal Ruhe ein und die Artikel werden wieder besser. Die Diskussion mit Euch lohnt nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:52, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du also kein Interesse an einer sachlichen Diskussion des Archivierungsvorgehens hast, dann können wir das hier ja erledigt lassen. --Chricho ¹ ² ³ 21:19, 20. Jun. 2013 (CEST)

mensch Du, Du hast es echt drauf argumentativ. Nichts ist hier erledigt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:25, 20. Jun. 2013 (CEST)

Eben weil der Artikel seit März erheblich bearbeitet wurde und wird, wurde ja der obige Archivierungsbot gesetzt. Die Archive zeigen, dass problemlos kontinuierliches Archivieren stattfand. Das geschah bereits lange vor Kopilots Beteiligung, siehe History. Die Archivierungsregeln sind ganz simpel: Wenn ein Einwand behoben wurde und die Diskussion dazu nicht mehr fortgesetzt wird, ist ein Teil erledigt. So hat z.B. die Mängelliste in 2.1 eindeutig keine Aktualität mehr, weil die bemängelte Version nicht mehr exisitert, die benannten oder behauopteten Mängel wurden behoben oder widerlegt. Das sind also inhaltlich korrekte Begründungen für den Baustein; weitere stehen oben in diesem Thread.

Hier von "Interessengruppen" und "belagern" und "nach Gutdünken" und "absichtlichem Wegschneiden" zu fantasieren, ist also offensichtlicher Unsinn. Besonders weil "Dr. Möpuse" der einzige ist, der hier Spielchen um Bausteine treibt. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nach Überarbeitung und Zustimmung dazu:

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 06:33, 19. Jun. 2013 (CEST)

Widerspruch gegen die angebliche Erledigung. Nach Deiner peinlichen Meldung auf WP:VM solltest Du jetzt auch aufhören, permanent wider besseres Wissen den Erledigt-Baustein zu setzen. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:49, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wieso? Begründetes Baustein-Setzen hat niemand verboten und kann niemand verbieten. Du hast Gründe anzugeben, was aus deiner Sicht unerledigt ist, so wie andere begründet haben, warum etwas erledigt ist. Also: Warum soll dieser Thread zur Archivierung nicht archiviert werden, nachdem alle Wortmelder außer dir sowohl die Fristverlängerung für den Bot als auch die weitere Diskussion über Bausteine abgelehnt haben? Kopilot (Diskussion) 14:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Kopilot, vielleicht solltest Du Dich hier darauf beschränken, Deine Meinung kundzutun, sonst nichts. Zur vorurteilsfreien Aussage, ob eine Mehrheitsmeinung oder ein Konsens besteht, bist Du schlicht nicht fähig. Ich habe keine Lust, Dich immer wieder korrigieren zu müssen. Wenn es sein muss, werde ich es allerdings tun. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:00, 22. Jun. 2013 (CEST)

Das beantwortet nicht die präzise Frage nach einer sachlichen Begründung, was hier unerledigt sein soll. Kopilot (Diskussion) 12:11, 22. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Kopilot, Du wagst es hier sogar, Beiträge anderer Nutzer zu entstellen. Dein Sperrlog zeigt ja deutlich, dass Du schwerwiegende Probleme hast, eine offene und faire Diskussion zu führen. Hör auf damit, hier permanent Regeln zu verletzen. Meine Beiträge sind Tabu für Dich. Ansonsten riskierst Du irgendwann übrigens eine dauerhafte Sperre. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:16, 25. Jun. 2013 (CEST)

Deine Ablenkungsversuche beantworten weiterhin nicht die präzise Frage, was an diesem Thread zur Archivierung unerledigt sein soll. Kopilot (Diskussion) 10:44, 28. Jun. 2013 (CEST)

Erledigung setzt Konsens voraus. Dieser besteht nicht im Ansatz. Das sollte verständlich genug sein. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:46, 28. Jun. 2013 (CEST)

Konsens bestand:

dass die Botfrist reicht und nicht verändert werden soll
dass die Threads 2.1 und 2.5 erledigt sind, weil dort nicht mehr diskutiert wird und die Einwände behoben wurden
dass eine Diskussion über Archivierung keinen Bezug zu Artikelverbesserung hat. Deshalb haben hier alle Benutzer außer dir für "Erledigt" votiert. Kopilot (Diskussion) 16:51, 28. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: Überlasse die Beurteilung, ob ein Konsens vorliegt oder nicht, bitte anderen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:56, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der letzte Beitrag in diesem Abschnitt, der Argumente gegen die derzeitige Archivierungsregeln enthielt, stammt vom 20. Juni, 15:52.[35] Diese wurden erwidert, nach den Worten „Die Diskussion mit Euch lohnt nicht.“ kam jedoch nichts mehr, nur noch Metabeiträge über die beteiligten Benutzer und die Vorgehensweise, nach der hier ein Erledigtbaustein gesetzt wird. Der Kritiker der Archivierungsregelung scheint also kein Interesse mehr an einer Diskussion dieser Frage zu haben (wie er selbst sagt), Gelegenheit, die Frage weiter zu diskutieren, hatte er, wie an seiner sonstigen Aktivität ersichtlich, genug, auch eine dritte Meinung, um neuen Schwung in die Diskussion der Archivierungsregel zu bringen, hat er nicht eingeholt. Damit sehe ich diesen Abschnitt als erledigt an. --Chricho ¹ ² ³ 21:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Erledigt|1=--Chricho ¹ ² ³ 21:46, 29. Jun. 2013 (CEST)}}

Der neueste Thread ganz unten zeigt mal wieder, dass die Archivierungsregel hier schlicht unsinnig ist. Mir nicht nachvollziehbar, warum dies hier durchgepaukt werden muss. Erledigt ist hier allerdings nichts. Die sinnlose Archivierungsregel führt allein dazu, dass hier immer wieder die gleichen Themen neu eröffnet werden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:33, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ungereimtheit beim Laizismus (erl.)

Hierzu: Laizismus und „Förderung des Religiösen“ widersprechen sich ja wohl. Laizismus heißt mehr, als dass man keine Staatskirche hat. Hat jemand bessere Quellen, die daus aufklären können? (will jetzt schlafen und nicht rumrecherchieren) --Chricho ¹ ² ³ 02:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das scheint eh eine journalistische Finte zu ein....ich hab alle Reden von Brasilien gelesen, da kam nichts dergleichen vor.--Empiricus (Diskussion) 00:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das bezieht sich wohl hierauf. Wenn sich da keine breitere Rezeption findet, sollte das weggelassen werden, die Aussage verwirrt durch den benannten Widerspruch mehr, als dass sie irgendeine Position beleuchten würde. Danke für die Löschung. --Chricho ¹ ² ³ 00:44, 2. Aug. 2013 (CEST) PS: Nur zur Info: Deutschlandradio ist nicht die Deutsche Welle.

Punkt anhand der Originaltexte genauer formuliert und ergänzt. Von "Trennung von Kirche und Staat" sagte er direkt nichts, auch benutzte er den Ausdruck "Laizität". --Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zur Erklärung des „sogar“: Das ist keine Wertung, es verhält sich wie folgt: Eine „Laizität“, die sich religionsfeindlich gibt oder diese aus dem gesellschaftlichen Diskurs ausschließt, lehnt er ab. Dem stellt er eine „Laizität“ entgegen, die die gesellschaftliche Rolle der Religion sogar fördert. Eine Förderung ist mehr als nur die Negation der Feindlichkeit, daher der Partikel „sogar“. An „sogar“ ist nichts prinzipiell abzulehnen, das sagt lediglich aus, dass eine Aussage stärker ist als eine andere und wird in diesem Sinne auch ein zweites Mal im Artikel verwendet. --Chricho ¹ ² ³ 14:23, 2. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:59, 12. Aug. 2013 (CEST)

"Päpstliche Reisen" (erl.)

Halte ich für den falschen Kontext. Er reist nicht, weil er so gerne reist, sondern weil er so sein Amt ausübt, das Evangelium weltweit zu verkünden, besonders wo es aus seiner Sicht am meisten gebraucht wird. Deshalb sollten die Passagen eher die Inhalte als die Umstände referieren und unter "Positionen" einsortiert werden. Kopilot (Diskussion) 17:57, 30. Jul. 2013 (CEST)

Seh ich nicht uneingeschränkt so. Nicht alles, was er bei einer Reise so sagt und eine breite Resonanz findet, hat was mit einer Position zu tun. --Chricho ¹ ² ³ 18:10, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ja, wenn er im offenen Wagen oder im Regen durch die Menge rauscht und eine Favela besucht z.B. Das kann man aber in die Inhaltsteile einbauen; und zwar besser als andersherum die Inhalte in nichtssagende Reiseteile. Getan. Kopilot (Diskussion) 18:43, 30. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich wie Kopilot. Von wo aus der Papst sagt, Geschiedene dürften wieder am Abendmahl teilnehmen ist zweitrangig. Es zählt tatsächlich der Inhalt. Gruß --Mamicale (Diskussion) 18:45, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ein kurzer zusammenfassender Abschnitt zur Reisetätigkeit sollte schon sein, wie auch in den Artikeln Johannes Paul II. und Benedikt XVI.. (Und das waren neben Paul VI. die einzigen "Reisepäpste"; so selbstverständlich ist das nämlich keineswegs.) Details können, ebenfalls wie bei den beiden Vorgängern, in den Artikel Auslandsreisen des Papstes Franziskus, der ja bereits angelegt wurde, und zu dem es von diesem Artikel hier einen Link geben sollte. Herausragende inhaltliche Äußerungen, die auf Reisen getätigt werden, sollten in der Tat unter "Positionen" behandelt werden. --Amberg (Diskussion) 21:09, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es diesen (m.E. recht unenzyklopädischen) Listenartikel gibt, wovon ich zuvor nichts wusste, würde für das Thema Reisen hier ja erst recht ein Link dorthin genügen. Kopilot (Diskussion) 22:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich halte einen kurzen zusammenfassenden Abschnitt auch im Personenartikel für richtig. Einmal aus rein pragmatischen Gründen – man braucht ja eine Stelle, wo man den Verweis auf den Reiseartikel sinnvoll unterbringen kann –, aber auch und vor allem, weil seit Paul VI. (wie gesagt: erst seit ihm) die Reisen wesentliches – bei JP II sogar: wesentlichstes – Mittel eines Papstes zur Gestaltung seines Pontifikats sind. Und dabei sind eben die "Umstände" oft wichtiger, als was gesagt wird. Dass der Papst nach Lampedusa gereist ist, dass er dort eine Messe mit den Flüchtlingen gefeiert hat, ist in seiner symbolischen Aussage wichtiger, als was er da im Einzelnen gesprochen hat. Eine Fixierung allein auf das Wort ist zu protestantisch gedacht. --Amberg (Diskussion) 23:43, 30. Jul. 2013 (CEST)

Abwarten. Nach bisher zwei Fernreisen kann man noch nix "zusammenfassen". Die wenigen Reisen kann man an geeigneter Stelle in den Inhaltsteilen unterbringen.

Falls es mal annähernd soviele Reisen gibt bei Franziskus wie bei JPII, kann man für Daten, Ziele und Anlässe nur auf den Listenartikel verweisen. Sonst hat man zuviele Redundanzen und würde den Listenartikel hier im Grunde nur unnötig verdoppeln, wenn man einen eigenen Teil daraus macht. Kopilot (Diskussion) 21:21, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das Argument zieht nicht - die Reisen an sich haben Relevanz, auch mit massiver Medienwirkung - die zu Positionen zuzuordnen ist nicht zielführend. --Empiricus (Diskussion) 00:22, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dass die Reisen nicht relevant seien, hatte niemand behauptet. Der Link ist drin, bisherige Reisen auch, spätere Reisen können analog ergänzt werden. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zur Schöpfung (erl.)

Mir scheint der Inhalt des Abschnittes mit der Überschrift "Zur Schöpfung" zwar für den Artikel durchaus relevant zu sein und ich denke auch, dass der Text so beibehalten werden sollte, ich frage mich allerdings, ob die gegenwärtige Gliederung sinnvoll ist, wenn dabei ein dermaßen kurzer Abschnitt eine gesonderte Überschrift erhält - trägt das wirklich zu einer Steigerung der Qualität und Übersichtlichkeit bei? Ich habe den Eindruck, dass der kurze Text auch problemlos in einen anderen Abschnitt eingearbeitet werden könnte, ohne Verluste... Irgendwelche Meinungen? Macht es wirklich Sinn, eine Überschrift für so einen kurzen Text einzufügen? --Little boy lost (Diskussion) 12:44, 13. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia ist keine Zitatesammlung. Das Zitat stand da für sich allein ohne jegliche Erklärung, wofür das nun gut sein soll und welcher Zusammenhang durch das Zitat verdeutlicht werden soll. Es ist lächerlich, ein zufälliges Zitat auszuwählen, das anscheinend überhaupt nicht rezipiert wurde, und das dann mit „[Position] [z]ur Schöpfung“ zu überschreiben. Daher habe ich es entfernt. --Chricho ¹ ² ³ 12:49, 13. Mai 2013 (CEST)

Das ist natürlich auch eine Lösung. Zwar könnte die Position des Papstes, die in dem Zitat zum Ausdruck kommt, durchaus wert sein, im Artikel erwähnt zu werden, in der damaligen Form schien es mir allerdings wie gesagt auch nicht angebracht. Danke für die schnelle Reaktion.--Little boy lost (Diskussion) 13:42, 13. Mai 2013 (CEST)

Es nützt nichts, einzelne Themen zur Dispositiion zu stellen, wenn man nicht dazu sagt, wo sonst das Thema eingeordnet werden soll.

Das isolierte Zitat wirkte zwar willkürlich ausgesucht, aber das Thema Ökologie (christlich: "Bewahrung der Schöpfung") ist für diesen Papst schon recht wichtig, da er sich den Namen Franziskus gab: Franz von Assisi ist für seinen Lobpreis der Schöpfung, z.B. den Sonnengesang, berühmt. Und dieser Papst äußerte sich programmatisch in seinen ersten Antrittsreden dazu.

Eine Information über die Position des Papstes zum Thema Ökologie ist also durchaus bleibend relevant. Die Überschriften waren ja auch für zukünftige Stellungnahmen dazu gedacht, die kommen werden.

Die schnelle Löschung ist also nicht besonders nachhaltig. Besser wäre gewesen, die vermisste Kontextualisierung vorzunehmen.

Das Zitat stammte aus einer der sonst auch referierten Reden, hätte also leicht dazu gerückt und in ein knapperes Referat umgeformt werden können. Diese Lösung ziehe ich bis auf weiteres vor. Kopilot (Diskussion) 21:39, 13. Mai 2013 (CEST)

Von einer schnellen Löschung kann keine Rede sein, das stand da seit Wochen so. Wenn die Positionen zur Umwelt so wichtig sind, dann bau doch entsprechend Quellen ein, in denen das von Außenstehenden eingeordnet wird. Ich sehe immer noch nur ein willkürlich ausgewähltes Zitat – nun immerhin nicht mehr völlig losgelöst. --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Quellen sind doch drin, über die Antrittspredigt mitsamt dieser Aussage wurde ja nun oft genug von "Außenstehenden" berichtet. - Und deine Löschung sofort nach einer einzelnen Wortmeldung zu diesem Zitat war zu schnell. Kopilot (Diskussion) 22:57, 13. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich wollte garnichts dagegen sagen, dass das Thema aufgenommen wird - das ist mit Sicherheit relevant. Aber in der Form, in der es bislang behandelt wurde scheint es mir nicht ganz angemessen zu sein.

Wenn tatsächlich so viel von Außenstehenden darüber berichtet wurde, kann das ja aufgenommen werden - wenn die Rezeption des Zitates und eine Einordnung vorgenommen wird hat man auch nicht mehr das Problem, dass für zwei Zeilen ein neuer Absatz gemacht wird... Aber ausgebaut werden muss es halt - wenn die Bedeutung des Themas und des Zitates nicht klar ersichtlich ist, bzw. nicht klar aus dem Artikel hervorgeht, ist ja nicht gerechtfertigt ausgerechnet dieses und nicht irgendeines der tausenden anderen Zitate von Franziskus hier einzufügen. Es muss nachvollziehbar gemacht werden, warum diesem Zitat eine so herausstechende Bedeutung zukommt, dass es hier extra aufgeführt wird - solange das nicht gemacht wird halte ich die "Lösung" von Chricho für recht gut. (Die Anderen Veränderungen in der Gliederung, die er vorgenommen hat, gefallen mir im Übrigen auch besser, als die vorherige Variante...)

Wie auch immer, liebe Grüße!--Little boy lost (Diskussion) 12:49, 14. Mai 2013 (CEST)

Die Relevanz dieser Aussage ist wie gesagt ausreichend belegt, darum bleibt sie bis auf weiteres drin. Weitere Stellungnahmen dieses Papstes zum Thema Ökologie/Schöpfung sind zu erwarten. Aber du wirst sie sehr wahrscheinlich nicht beitragen. Viel reden, wenig sagen und nichts beitragen: Das brauchen wir hier nicht. Darum: EOD. Kopilot (Diskussion) 16:35, 14. Mai 2013 (CEST)

Kannst du mir diesen Beleg kurz nennen? --Chricho ¹ ² ³ 20:49, 14. Mai 2013 (CEST)

Ref Nr. 100 übersehen? Die breite Rezeption der Antrittspredigt/des Themas "Schöpfung bewahren" darin ist unübersehbar. Nochmal beantworte ich so eine Frage daher nicht, sie ist symptomatisch für fehlende Eigenbemühung. Kopilot (Diskussion) 10:32, 15. Mai 2013 (CEST)

Das ist kein Beleg für die Relevanz, das ist die Primärquelle. Der Punkt ist damit weiterhin offen – im Artikel wird nur diese benutzt. --Chricho ¹ ² ³ 10:39, 15. Mai 2013 (CEST)

Hier ist nichts "offen". Natürlich ist eine Vatikanseite als Quelle für die Rede geeignet und gestattet. Wenn sie dir nicht reicht, hättest du längst weitere Artikel dazu beigetragen, die ich dir ja schon zugänglich gemacht hatte. Du hast also nur deine eigene Nichtbereitschaft, Belege beizutragen, dokumentiert. Die bisher belegte Rede mitsamt dem Zitat ist relevant und bleibt drin. Weitere Zitat- und Relevanzbelege sind mühelos ergänzbar. Deshalb für mich EOD. Kopilot (Diskussion) 10:49, 15. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:35, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Abkehr vom Stil seines Vorgängers etc. (erl.)

Solche Bearbeitungskommentare [36] sind durchaus verzichtbar. Zum einen bedeutet unwidersprochen hingeschrieben nicht konsentiert. Zum anderen sollten wir uns hier auf Fakten beschränken und nicht dem Leser Gefühligkeiten vorgeben. Ich bitte dringend darum, die Etikettierung "zum Zeichen der Abkehr vom Stil seines Vorgängers" irgendwie brauchbar zu belegen, es ist nämlich nicht meine Pflicht, Belege zu suchen, sondern deine, behauptetes zu belegen, Kopilot. Die Belegpflicht mag dir kleinkariert erscheinen, rechtfertigt jedoch nicht, dem, der auf sie verweist, mal eben eine VM anzudrohen.--Turris Davidica (Diskussion) 16:18, 13. Mai 2013 (CEST)

Sollte man das:

Als Zeichen der Demut, der Abkehr vom Stil seines Vorgängers, der Absicht, ein Papst der Armen zu sein und die Kurie zu reformieren, wurden einige Verhaltensweisen von Franziskus nach seiner Wahl gedeutet

nicht umdrehen ?:

Einige Verhaltensweisen von Franziskus nach seiner Wahl wurden als Zeichen der Demut, der Abkehr vom Stil seines Vorgängers, der Absicht, ein Papst der Armen zu sein und die Kurie zu reformieren, gedeutet

Das war's dann schon mit meinem Senf, ich bin fundamentaler Heide --RobTorgel (Diskussion) 16:24, 13. Mai 2013 (CEST)

Egal wie - es suggeriert (zwischen den Zeilen) dass der BXVI in den genannten Punkten das Gegenteil war ... :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 16:30, 13. Mai 2013 (CEST)

Weil ich ja doch nicht die Pfeife halten kann:Wenn der Satz so belegt ist, ist das das Problem des Deuters und nicht unseres. Und wenn nicht, ist der ganze Satz ein Brimsen --RobTorgel (Diskussion) 16:40, 13. Mai 2013 (CEST)

Der Satz ist für den enzyklopädischen Gehalt der Artikels sowieso völlig entbehrlich. Soll der Leser sich doch seine eigenen Gedanken machen dürfen. Und ja, er ist suggestiv.--Turris Davidica (Diskussion) 16:52, 13. Mai 2013 (CEST)

Die vier Refs für diese Passage standen und stehen da; sie alle enthalten Infos zu dem, was Franziskus anders macht als Benedikt; mindestens zwei davon benennen Unterschiede zu Benedikt auch explizit. Beleg Nr. 1 ist zwar inzwischen ins kostenpflichtige E-Archiv gewandert, enthielt die Belege aber dennoch. Aber auch die noch direkt lesbaren Belege sind klar genug. Man lese nur die ersten Passagen von [37], aber auch den Schlussteil des Artikels von Zenit.org.

Und es ist hier genau umgekehrt: Gäbe es diese Einschätzungen seines veränderten Stils nicht, dann wären Infos zu seiner Soutane, seinen Schuhen, seiner Wohnung, seiner Busfahrt etc. völlig irrelevant. Nicht die Tatsachen als solche, sondern ihre verbreitete Bewertung hat sie relevant gemacht.

Ich hatte diese Infos genau aus diesem Grund in diesen Teil zu den übrigen Infos zum neuen Stil verschoben, weil diesem Vorschlag oben mehrere User zugestimmt haben und niemand begründet widersprochen hat. Das war also konsentiert. Mit verspäteten Nachhutgefechten ändert sich daran nichts.

Kopilot (Diskussion) 21:24, 13. Mai 2013 (CEST)

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Zwischenüberschrift (erl.)

Die Zwischenüberschrift "Weitere Vorwürfe" sehe auch ich wesentlich geglückter an als "Mögliche Kenntnis weiterer Verbrechen". Es geht in dem Fall nicht darum, Verbrechen oder nicht?, sondern, daß es sich beim darunterstehenden um Vorwürfe handelt. Die Überschrift Mögliche Kenntnis nimmt die Beurteilung bereits vorweg, das ist nicht Sinn einer Zwischenüberschrift.--Turris Davidica (Diskussion) 16:59, 14. Mai 2013 (CEST)

+1 - es handelt sich um Vorwürfe "Mögliche Kenntnis weiterer Verbrechen" ist verschwurbelter Käse. Nur nebenbei: "Ebenfalls 2011 wurde bekannt, dass Bergoglio die Seligsprechung dieser ermordeten Priester und weiterer Mordopfer der Junta von 1976 auch gegenüber konservativen Bischofskollegen vorantrieb." hat unter dieser Überschrift nichts verloren. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:09, 14. Mai 2013 (CEST)

Ok - überzeugt!--KarlV 17:15, 14. Mai 2013 (CEST)

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Zum sexuellen Missbrauch/O'Brien (erl.)

Ich weiß nicht, ob euch das relevant genug erscheint, ich hab nur grad gelesen, dass O'Brien wegen des Missbrauchsskandals auf Drängen Franziskus' hin Schottland verlassen wird. Könnte man vielleicht kurz einfügen unter "Zum sexuellen Missbrauch", da das doch die dortige Aussage verdeutlicht, dass er die harte Linie Benedikts vortsetzt. Vielleicht in etwas so: "So teilte der Vatikan am 15.05.2013 mit, dass der in Folge von Missbrauchsvorwürfen emeritierte Erzbischof von Saint Andrews und Edinburgh, Kardinal Keith Patrick O'Brien Schottland "in Absprache mit dem Papst für einige Monate [...] verlassen" werde.^[1]"

↑ Schotten-Kardinal muss zur Buße ins Exil. tagesschau, 15. April 2013, abgerufen am 15. April 2013.

... Wie auch immer, ich überlass das mal den anderen hier, bevor ich wieder was falsch mache... --Little boy lost (Diskussion) 23:29, 15. Mai 2013 (CEST)

Gehört eher zu O'Brien als zum Papst --GiordanoBruno (Diskussion) 06:59, 16. Mai 2013 (CEST)

Wenn sich mehrere Papstentscheidungen zu solchen Missbrauchsfällen zeigen, kann man seine Linie erkennen. Momentan scheint er nur einen Beschluss des Vorgängers umzusetzen. Kopilot (Diskussion) 07:49, 16. Mai 2013 (CEST)

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Exorzismus (erl.)

Franziskus soll heute angeblich bei einem Behinderten den Teufel ausgetrieben haben. http://www.hna.de/nachrichten/panorama/papst-soll-exorzismus-ausgefuehrt-haben-zr-2916777.html --89.0.150.79 17:52, 21. Mai 2013 (CEST)

und im verlinkten Artikel steht ja auch, dass dem nicht so war. Eine Relevanz für den WP-Artikel sehe ich da nicht. --Wangen (Diskussion) 17:55, 21. Mai 2013 (CEST)

Da steht nicht drin, dass dem nicht so war, sondern nur, dass der Vatikan es dementiert hat. --89.0.82.227 18:04, 22. Mai 2013 (CEST)

Eben. Es lässt sich nicht beweisen, es gibt keine gegenteiligen Belege, es wird nicht als Sensation breit diskutiert - also ist es hier und jetzt einfach nicht relevant genug. Kopilot (Diskussion) 18:34, 22. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:34, 22. Mai 2013 (CEST)

Kurzes Not-Aus

Diese Seite ist für Diskussionen gedacht, nicht für einen Edit-War. 3 Stunden Stop zum Überlegen. --Itti 17:43, 25. Mai 2013 (CEST)

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Korrektur

Abschnitt „Abtreibung und Verhütung“: " ... zur Regelung solcher legaler (mit -r) Abtreibungen ..." Bitte korrigieren (Artikel gesperrt). Danke ! --212.118.216.43 14:30, 16. Jun. 2013 (CEST)

erledigt --BesondereUmstaende (Diskussion) 14:43, 16. Jun. 2013 (CEST)

Homosexualität

Schwulen-Lobby

Entgegen der weit verbreiteter anderer Annahmen ist dieser Artikel ein Personenartikel. Mitnichten ist alles interessant, was die jeweilige Person von sich gibt, schon gar nicht, wenn die Aussage keinen Inhalt hat. Wo ist denn der Inhalt zu sehen, was macht diese Änderung [38] relevant? Was genau ist unter einer korrupten Lobby zu sehen, wo liegen die Auswirkungen für die Person usw? Keinerlei aussagekräftiger Inhalt, aber in den Artikel soll es, oder wie? Kann man nicht einfach mal warten, ob da noch irgendwas relevantes nachkommt? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:37, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte doch vorgeschlagen, es zu "beobachten" aber das war dir vor ein paar Stunden noch nicht recht. :-)

Gestehe doch dem Manne zu, dass er anders sehen und denken kann als sein Vorgänger. Sieh es positiv. Nachdem er darauf angesprochen wurde und es selber angesprochen und beurteilt hat, .... Bisher war die Existenz einer solchen Gruppe abgestritten worden. GEEZER^{... nil nisi bene} 23:49, 12. Jun. 2013 (CEST)

Du kannst davon ausgehen, dass andere auch ohne deine Hilfe die Zeitung lesen können - es ist also unnötig auf Artikel zu verweisen, so lange sich daraus nichts für das Lemma ableiten läßt. Ich habe zum Sachverhalt an sich keine Sichtweise. Wie auch? Es sind keinerlei Fakten bekannt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:27, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte damit vorgeschlagen "zu beobachten" <= ist das so schwierig zu verstehen? Es scheint so. Verpasste Gelegenheit. GEEZER^{... nil nisi bene} 07:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

[39] - damit bis auf weiteres wieder raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:09, 13. Jun. 2013 (CEST)

Zur Zeit erledigt.

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Werben und Lobbying (erl.)

@Kopilot Wozu du noch gar nichts gesagt hast: Stimmst du mir darin zu, dass die Quelle[40] keinen Zusammenhang zwischen der Problematisierung von „Werbung für Homosexualität“ und „der Lobby“ hergibt, wie er jedoch in deiner Version durch „Aber Werben für Homosexualität sei problematisch: „Die Schwulen-Lobby ist nicht in Ordnung […]“ ausgedrückt wird? --Chricho ¹ ² ³ 02:48, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ich stimme dir da nicht zu. Selbstverständlich lässt das Interview nach Tagesschaubericht den Zusammenhang erkennen. "Er fügte auch hinzu, es sei nicht problematisch, 'diese Tendenz zu haben', sondern öffentlich dafür zu werben. --> Der Papst führte weiter aus, problematisch sei nicht das Schwulsein, das Problem seien die Lobbys."

Das ist ein und dasselbe Interview, ein und dasselbe Thema , ein und derselbe Gedankengang, ein und dieselbe Wortwahl: was ist an Homosexualität für ihn problematisch, was nicht und warum. Das darf und muss eine Enzyklopädie zusammenfassen. Den Doppelpunkt kann man durch einen Punkt ersetzen, damit du auch mal ein Erfolgserlebnis hast ;-). Mehr wirst du aus diesem Punkt an künstlicher Konfliktverlängerung nicht heraussaugen können. Kopilot (Diskussion) 11:02, 31. Jul. 2013 (CEST)

„Werben für Homosexualität“ heißt also automatisch „Lobbying im Vatikan“? Das ist TF… --Chricho ¹ ² ³ 11:29, 31. Jul. 2013 (CEST)

Von "automatisch" und "im Vatikan" steht gar nichts im Artikel, nichts in dem Papstzitat meiner Version, nichts in meiner Begründung derselben. Du unterstellst also nur etwas. DAS ist Theoriebildung.

Und du tust das sichtlich, um doch noch irgendeinen neuen Konfliktpunkt zu finden, nachdem die von dir beantragte "Dritte Meinung" bisher klare Zustimmung zu meiner Version und meinen Argumenten gebracht hat. Kopilot (Diskussion) 11:46, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nö, es fiel mir einfach nur ein, weil wir das bislang nicht diskutiert hatten, verzichte doch endlich mal auf die diskreditierenden Vermutungen bzgl. meiner Motivation. Die obigen Punkte stehen ebenfalls noch aus. Ich zitiere den Tagesschau-Artikel: „Er fügte auch hinzu, es sei nicht problematisch, ‚diese Tendenz zu haben‘, sondern öffentlich dafür zu werben.“ Von einer Lobby steht da weit und breit nichts. Völlig losgelöst von dieser Aussage kommt in einem späteren Abschnitt die Aussage „‚Die Schwulen-Lobby ist nicht in Ordnung, weil Lobbys nicht in Ordnung sind‘, sagte er“. Kein Bezug erkennbar. Hast du etwa andere Quellen, wo dieser deutlich würde? --Chricho ¹ ² ³ 12:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Habe oben geantwortet. --Chricho ¹ ² ³ 13:18, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es wird albern, Chricho. Du suchst sichtlich nur irgendwelche Möglichkeiten, irgendwelche erfundenen Haare in der Suppe zu "diskutieren", die dir nachträglich noch "einfallen".

"Von einer Lobby steht da weit und breit nichts. Völlig losgelöst von dieser Aussage...": Es ist derselbe Papst, der im selben Interview zum selben Thema Homosexualität spricht. Von der Lobby spricht er schon wenige Sätze nach dem Satz zum Werben.

Er will Homosexuelle nicht ausgrenzen, aber er findet Werben und Lobbying für Homosexualität problematisch. Beides steht korrekt in meiner Version.

Werben und Lobbyarbeit sind zwei kaum trennbare, ineinander übergehende Methoden gezielter Interessenvertretung. Auch zwischen den beiden Sätzen geht es um dasselbe Thema, hier am Beispiel Battistas. Die Papstaussagen dazu werden in der Quelle in den Kontext seiner bisherigen Aussagen gerückt, die sich ebenfalls gegen Lobbying (hier im Vatikan) und Durchsetzen homosexueller Interessen (wie 2010 in Argentinien) richteten. Das findet er problematisch, homosexuelle Neigungen aber nicht. Integrieren Homosexueller in die Kirche sieht er von seiner Botschaft und Lehre gefordert. Das ist doch alles völlig eindeutig.

DU müsstest belegen, dass irgendwer diese Sätze auseinanderdividiert hat und meine Version bisher unentdeckte Fehler enthält. Da du das offensichtlich aber nicht kannst und willst, hat dieser an den Haaren herbeigezogene Punkt mit Artikelverbesserung NICHTS zu tun. Kopilot (Diskussion) 13:34, 31. Jul. 2013 (CEST)

Werbung und Lobbying liegen natürlich nah beieinander. Aber beim ersten Punkt geht es um Werbung im Allgemeinen, beim zweiten Punkt geht es um Lobbying im Vatikan. Das sind zwei getrennte Dinge. --Chricho ¹ ² ³ 13:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

Egal wie sich Werben und Lobbying zueinander genau verhalten: Beides findet er problematisch. Und genau das sagt meine Version. Dann ist sie auf jeden Fall richtig. Einen Fehler darin hast du nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 13:46, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wenn der Satz „zur Lobby“ – sei es mit Doppelpunkt oder Punkt – ohne eigene Einleitung direkt hinter die Aussage zur Werbung gesetzt wird, impliziert das Zugehörigkeit zu der Aussage zur Werbung. Ich habe eine klare Abgrenzung durch „Er sagte zudem:“ eingefügt. --Chricho ¹ ² ³ 15:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Überflüssig, weil der ganze Passus dem Redner zugeordnet ist und das Zitat diese Zuordnung bereits kenntlich macht. Kopilot (Diskussion) 16:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

Notwendig, um klar zu machen, dass es sich dabei nicht um eine Untermauerung der vorherigen Aussage durch ein Zitat handelt, sondern um etwas neues. --Chricho ¹ ² ³ 16:15, 31. Jul. 2013 (CEST)

Überflüssig, weil deine Deutung "etwas Neues" nicht belegt ist, auch nicht belegbar ist und die Klärung nicht wichtig für die Aussage ist. Der Leser kann selber entscheiden, ob Werben und Lobbying dasselbe sind oder nicht dasselbe oder nur ein bisschen dasselbe. Ein Zitat ist ein Zitat, das ist immer "neu" gegenüber einem Nichtzitat vorher. Kopilot (Diskussion) 16:30, 31. Jul. 2013 (CEST)

Unsinn. Ein Zitat, das einfach so im Raum steht, ist entweder völlig unangemessen und zu Wikiquote gehörig, oder wird als Ergänzung zum Davorstehenden verstanden. --Chricho ¹ ² ³ 17:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ein Zitat ist ein Zitat ist ein Zitat und wie es verstanden wird, ist dem Leser überlassen. Wie du es verstehst, ist unbelegt, ja der italienische Originalwortlaut widerlegt es:

... il problema è fare lobby di questa tendenza...

Es handelte sich also gar nicht um zwei getrennte Aussagen. Sondern das "Bilden" (fare) einer Lobby ist das, was die Tagesschau mit "öffentlichem Werben" übersetzte, also gleichsetzt. Wir können also einfach auf diese Formulierung der bisherigen Version verzichten: Siehe Alternativvorschlag hier drunter. Case closed. Kopilot (Diskussion) 18:48, 31. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt, zwei Punkte „Werben“ und „Lobbying“ brauchen wir nicht, das hat die Tagesschau erfunden, von Werbung im Allgemeinen ist in dem Interview keine Rede. Gut, dass das geklärt ist. Ich hätte früher den Originaltext raussuchen sollen. --Chricho ¹ ² ³ 19:53, 31. Jul. 2013 (CEST)

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Katechismus (erl.)

Das italienischsprachige Original der Pressekonferenz 28. 7. 13 belegt:

Il Catechismo della Chiesa Cattolica spiega in modo tanto bello questo, ma dice - aspetta un po’, come si dice… - e dice: “non si devono emarginare queste persone per questo, devono essere integrate in società”. Il problema non è avere questa tendenza, no, dobbiamo essere fratelli, perché questo è uno, ma se c’è un altro, un altro. Il problema è fare lobby di questa tendenza: lobby di avari, lobby di politici, lobby dei massoni, tante lobby.

Er hat also tatsächlich auf den Katechismus hingewiesen und daraus sogar etwas zitiert. Der Wortlaut des Teilzitats lässt sich im Katechismus (italienisch) aber nicht auffinden. Es gibt auch keine autorisierte Übersetzung des Interviews. Aber private von Zeugen wie diese (englisch) oder diese (deutsch):

Über die "Schwulen-Lobby" wird viel geschrieben. Ich habe bisher im Vatikan niemanden gefunden, der in seinem Personalausweis einen Eintrag "schwul" hätte. Wir müssen zwischen Schwul-Sein, also der Neigung, und dem Treiben einer "Lobby" unterscheiden. Keine einzige "Lobby" ist eine gute Sache. Wenn ein Mensch schwul ist und den Herrn guten Willens sucht - wie könnte ich es wagen, darüber zu urteilen? Der Katechismus der Katholischen Kirche lehrt, dass man willkommen heißen, nicht diskriminieren soll. Das Problem besteht nicht darin, eine solche Neigung zu haben, das Problem besteht vielmehr darin, Gruppen zu bilden, und das gilt auch für die "Lobbys" in der Wirtschaft, in der Politik oder bei den Freimaurern. (Norbert Arntz, Kleve)

Daraus geht immerhin hervor:

Er hat auf eine Frage nach der "Schwulenlobby" im Vatikan geantwortet.
Er hat erklärt, er habe das anhand von Ricca geprüft, aber keine bestehende Schwulenlobby im Vatikan gefunden.
Er hat keine real bestehende, sondern allgemein sich bildende Lobbies als Problem benannt.
Die von der Tagesschau formulierte Wiedergabe ist nicht wortgetreu:

Homosexuelle Neigungen seien keine Sünde, homosexuelle Akte aber schon, schränkte er ein. Er fügte auch hinzu, es sei nicht problematisch, 'diese Tendenz zu haben', sondern öffentlich dafür zu werben. [...] Der Papst führte weiter aus, problematisch sei nicht das Schwulsein, das Problem seien die Lobbys. 'Die Schwulen-Lobby ist nicht in Ordnung, weil Lobbys nicht in Ordnung sind', sagte er.

Hier wird der Originalwortlaut genauer wiedergegeben:

"Wenn eine Person homosexuell ist und Gott sucht und guten Willens ist, wer bin ich, um über ihn zu richten?", sagte der Papst zu Journalisten auf dem Rückflug von Brasilien. Diese Menschen dürften nicht an den Rand gedrängt werden, sondern sie müssten in die Gesellschaft integriert werden. Das gehe aus dem Katechismus ganz klar hervor. Nach dessen Maßgabe ist die homosexuelle Veranlagung an sich nicht sündhaft, sondern das Praktizieren der Homosexualität. - Während der Pressekonferenz ging Papst Franziskus auch auf Spekulationen über die Existenz homosexueller Seilschaften im Vatikan ein. [...] Er habe keine gesicherten Informationen über gleichgeschlechtliche Tendenzen von Kurienmitarbeitern. Das Problem sei nicht eine Person mit homosexueller Veranlagung, sondern die Bildung einer Lobby. Jede Art von Seilschaft sei schlecht, sagte der Papst. Die Frage, wie die Kirche mit praktizierenden Homosexuellen umgehen soll, ließ er offen.

Alternativvorschlag daher:

Im Juli 2013 erklärte Franziskus auf die Frage, wie er mit der „Homosexuellenlobby“ umgehen wolle: Er sei nicht befugt, über Homosexuelle, die Gott suchen, zu urteilen. Nach dem katholischen Katechismus dürften solche Personen nie ausgegrenzt, sondern müssten in die Gesellschaft integriert werden. Nicht eine homosexuelle Neigung, sondern die Lobbybildung Homosexueller sei für ihn ein ernstes Problem. Lobbies seien schlecht.^[1]

Für manche kündigte er damit einen toleranteren Umgang der katholischen Kirche mit homosexuellen Priestern an.^[2] Andere betonten dagegen, er setze die kirchliche Lehre fort, wonach praktizierte Homosexualität Sünde sei.^[3]

↑ Vatikan: Pressekonferenz mit dem Heiligen Vater auf dem Rückflug von Brasilien (28. Juli 2013) (Italienisch)
↑ Süddeutsche Zeitung, 29. Juli 2013: Papst zeigt Verständnis für Homosexuelle
↑ Frank Ochmann (Der Stern, 30. Juli 2013): Papst über schwule Priester: Ja zu Homosexuellen - Nein zur Homosexualität

Kopilot (Diskussion) 19:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

In diesem Vorschlag fehlt gänzlich der Hinweis darauf, dass das Ausleben der Homosexualität als Sünde angesehen wird. Ich verstehe kein Italienisch, verschiedene Quellen gaben das aber so wieder und es findet sich auch im Katechismus. --Chricho ¹ ² ³ 19:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Geht das schon wieder los? Oben steht ein übersetztes Protokoll eines mitgeflogenen Reporters und der Bericht vom Deutschlandradio. Es ist nach allen Übersetzungen eindeutig: Von praktizierter Sünde sagt er bei dieser Frage nichts. Er zitiert auch nicht diesen Teil aus dem Katechismus. Und die Deutung, dass er nur die bestehende Lehre fortsetzt, steht ja jetzt in meinem Vorschlag. Kopilot (Diskussion) 19:14, 31. Jul. 2013 (CEST)

Er scheint es nicht auszusprechen, aber er spricht von Sünden („peccati di gioventù“) in Bezug auf Battista Mario Salvatore Ricca. Dies wurde zumindest von der Tagesschau[41] so interpretiert, dass er daamit die Lehre, dass das Ausleben von Homosexualität, auf Grund deren Bekanntwerdenns bei Ricca dieser entlassen wurde, bestätigt. Und auf welche sehr andere Sache soll sich „these things“ auch beziehen? --Chricho ¹ ² ³ 19:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es sind zwei verschiedene Punkte und Fragen. Bei der Frage nach Ricca spricht er davon, er habe eine Voruntersuchung nach kanonischem Recht eingeleitet, aber nichts gefunden. Von Sünde spricht er hier also nur in Bezug auf eine Einzelperson, die er zudem entlastet.

Und er warnt hier durchweg - und zwar selbstkritisch als Petrusnachfolger, des Christusleugners - vor dem Verurteilen von Sündern, denen Christus bereits vergeben hat.

In der zweiten Frage nach der Schwulenlobby kommt Sünde nicht vor.

Der Tagesschaubericht behauptet hingegen, er habe gesagt: "Homosexuelle Neigungen seien keine Sünde, homosexuelle Akte aber schon, schränkte er ein." Der Satz ist im Original und den deutschen Übersetzungen davon nicht auffindbar.

Falls das aus der Papstantwort auf die Frage nach Ricca stammt, hätte die Tagesschau a. zwei verschiedene Antworten grob zusammengestrickt und b. so stark verkürzt, dass es einer Fehldeutung nahekommt. Der Tagesschaubericht ist daher als Quelle unbrauchbar.

M.E. genügt a. der Hinweis des Papstes selber auf den Katechismus, b. auf die Deutungen, die vor der Illusion einer Abkehr von der dortigen Lehre warnen. Beides ist in meinem Vorschlag gegeben.

Man kann jedoch nicht ohne triftigen Grund gerade den Punkt des Katechismus betonen, den der Papst selber nicht betonte: Damit würde man seine Intention (Integrieren statt Ausgrenzen) schon wieder "in die Schranken weisen", sich darüberstellen. Und das steht uns nicht zu. Kopilot (Diskussion) 20:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Genau das macht aber die Tagesschau: Die von einigen vertretene Interpretation, der Papst wolle damit in eine integrierende weisen, wird relativiert mit dem Verweis auf die Verurteilung des Auslebens der Homosexualität. Dies ist bedeutsam und sollte bei dem ganzen Trubel um etwaige Lobbys nicht untergehen. --Chricho ¹ ² ³ 20:32, 31. Jul. 2013 (CEST)

Und das ist nicht nur die Tagesschau, die eine solche Einschränkung vornimmt, und explizit darauf hinweist, es sind zahlreiche bedeutende Medien: [42][43][44][45] Auch ein Kardinal hat diese einschränkende Interpretation bekräftigt.[46] Es darf nicht der falsche Eindruck entstehen, dass Homosexuelle hier nicht mehr als Sünder verurteilt würden. --Chricho ¹ ² ³ 20:40, 31. Jul. 2013 (CEST)

Der Tagesschaubericht ist wie gesagt unbrauchbar, und die "Einschränkung" sprich der Hinweis auf die fortbestehende Lehre ist unübersehbar in meinem Vorschlag enthalten. Tatsache ist, dass der Papst vor dem "Verurteilen" homosexueller Christen gewarnt und es für sich abgelehnt hat. Er scheint also nicht soviel Angst davor zu haben, dass da "falsche Eindrücke entstehen". Kopilot (Diskussion) 20:47, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe weitere Quellen geliefert, die darauf Wert legen. Fehlen tut in deinem Vorschlag die von diesen Medien als bedeutsam angesehene Klarstellung, dass seine Äußerungen nicht bedeuten, er würde Homosexuelle nicht als Sünder verurteilen, unter einer gewissen sehr naheliegenden Interpretation von „these things“ und „Jugendsünden“ hat er sogar das Gegenteil gesagt. --Chricho ¹ ² ³ 20:48, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nein, hat er nicht, er hat explizit davor gewarnt, Dinge NICHT zu vergeben und zu vergessen, die Christus schon vergeben hat. Dann würde Christus einem auch die eigenen Sünden nicht vergeben und vergessen. - Dass manche darauf hinweisen, dass er damit die bestehende Ablehnung der praktizierten Homosexualität nicht aufgehoben hat, steht in meiner Version. Er selber hat nicht explizit darauf hingewiesen, sondern das Integrieren als gültige Katechismuslehre der Kirche betont: Tatsache. Dass seine Schäfchen den Katechismus selber lesen können, davon scheint er also auszugehen. Kopilot (Diskussion) 20:56, 31. Jul. 2013 (CEST)

Was man als Sünde vergibt, muss man zuvor als Sünde beurteilen. Vorschlag: Als letzten Teilsatz nehmen wir „andere dagegen als Bestätigung der kirchlichen Lehre der Bewertung praktizierter Homosexualität als Sünde“. --Chricho ¹ ² ³ 21:01, 31. Jul. 2013 (CEST)

Oder besser: „Seine Aussage deuteten manche als Hinweis auf einen toleranteren Umgang der katholischen Kirche mit homosexuellen Priestern, und manche als Bestätigung der kirchlichen Lehre der Bewertung praktizierter Homosexualität als Sünde.“ Die beiden Deutungen schließen einander nicht aus. Einwände? --Chricho ¹ ² ³ 21:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

Habe es im Vorschlag oben sprachlich eleganter ohne "-ung"-Inflation gelöst. Kopilot (Diskussion) 21:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

„Seine Aussage deuteten manche als Hinweis auf einen toleranteren Umgang der katholischen Kirche mit homosexuellen Priestern, und manche als Bestätigung der kirchlichen Lehre, praktizierte Homosexualität als Sünde zu bewerten.“ Mit nur einem -ung? --Chricho ¹ ² ³ 21:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe darin keinen Vorteil zu meiner o.a. Version und halte diesen Punkt nunmehr für ausdiskutiert. Daher EOD. Kopilot (Diskussion) 21:39, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du auch keinen Nachteil siehst, stört es dich ja sicherlich nicht, wenn wir die Version nehmen. Vorteile sind die folgenden: Präziserer Bezug zur Bewertung als Sünde, keine Behauptung, die beiden Deutungen würden einander ausschließen. --Chricho ¹ ² ³ 21:42, 31. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, habe jetzt erst mitbekommen, dass du deinen Vorschlag oben geändert hast (das meintest du wohl mit „Habe es […] gelöst“), wir sind also im Wesentlichen zusammengekommen. Habe mal einen Vorschlag im Artikel eingefügt, der noch das mit dem „viele“ vs. „andere“ nicht mehr enthält. --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 31. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:33, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag zu "Es darf nicht der falsche Eindruck entstehen, dass Homosexuelle hier nicht mehr als Sünder verurteilt würden": Die NYT-Redaktion hat am Tag, als das Interview erschien, sehr genau analysiert, inwieweit Franziskus auf eine vergleichbare Frage nach Schwulen im Vatikan anders als Benedikt, nämlich nicht verurteilend, Verurteilung für sich beispielhaft ausschließend, geantwortet hat und u.a. nichts davon gesagt hat, dass Schwule kein kirchliches Amt ausüben könnten. [47] Kopilot (Diskussion) 04:09, 1. Aug. 2013 (CEST)

Abschnitt zur Homosexualität ist fehlerhaft oder unvollständig (erl.)

Ich wollte eben den Artikel ergänzen, leider wurde er vollgegsperrt... Der Sinn erschiesst sich mir zwar nicht aber seid drum...

Folgendes schlage ich zur Einfügung vor.:

Bergoglio hatte aber in den Anfängen der Eheöffnung in Argentinien einen Kompromiss anzubieten, der nicht die völlige Gleichstellung mit der Ehe, wohl aber eine Gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft vorsah. Der jetzige Papst war also keineswegs gegen ein Zusammenleben von Homosexuellen, die Werte leben, sondern Sprache sich lediglich gegen die völlige Gleichstellung mit der Ehe aus und machte im Jahre 2010 einen paradoxen Vorschlag, um die Eheöffnung noch zu verhindern.^[1]

↑ Ny Times by SIMON ROMERO and EMILY SCHMALL NY Times in: Buenos Aires On Gay Unions, a Pragmatist Before He Was a Pope

--Martin (Diskussion) 21:07, 30. Jul. 2013 (CEST)

Danke für diesen ausgezeichneten wertvollen Hinweis! Ich formuliere es mal etwas konkreter und informativer:

Bei Treffen mit homosexuellen Aktivisten und Theologen akzeptierte Bergoglio eine Gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft. Kurz vor der Verabschiedung des Gleichstellungsgesetzes schlug er den argentinischen Bischöfen überraschend vor, der Regierung dieses Kompromissangebot zu machen. Dies wurde als Versuch, die Feindschaft der gesellschaftlichen Lager in dieser Frage zu überbrücken, gewertet. Die argentinischen Bischöfe lehnten sein Angebot jedoch mehrheitlich ab. Es war die einzige Abstimmungsniederlage in der Bischofskonferenz, die Bergoglio als deren Leiter hinnehmen musste. (Ref wie oben NYT)

Kopilot (Diskussion) 21:37, 31. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:30, 31. Jul. 2013 (CEST)

Werde es einfügen wie gewünscht MfG --Martin (Diskussion) 23:04, 31. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Martin, ich hatte es doch vor dir hier schon eingefügt; also dort, wo es zeitlich hineingehört und wo der Passus zu Bergoglios Kampf gegen das Gleichstellungsgesetz schon vorhanden war. Darum hatte ich dann ja hier den "Erledigt"-Baustein gesetzt. (Das mit der Abstimmungsniederlage steht tatsächlich in deinem NYT-Artikel.) MfG, Kopilot (Diskussion) 03:30, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzung von Mgrasek100 (erl.)

Warum gehört das so nicht in den Artikel?

„Bei seinem Rückflug vom Weltjugendtag“ suggeriert, es ginge hier um eine andere Stellungnahme als im Abschnitt danach, dem ist nicht so, das gehört zusammen
Alle wesentlichen Informationen sind im Abschnitt danach angemessen abgehandelt.
„im Zusammenhang mit der Priesterfrage und erklärte nichts gegen Homosexuelle zu haben“ – er hat sehr wohl etwas gegen Gleichberechtigung Homosexueller und bekräftigt vielen Quellen zufolge die Sündhaftigkeit gelebter Homosexualität. Die Aussage ist irreführend, auch wenn sie Ähnlichkeiten mit einer Aussage von SPON hat. Ein präzises Referat seiner Aussage, was er wirklich gesagt hat, findet sich im nächsten Abschnitt, Ergebnis einer langen Diskussion unter Vergleich einiger Quellen. Selbst der Interpretation von SPON ist mit der Aussage „Für manche kündigte er damit einen toleranteren Umgang der katholischen Kirche mit homosexuellen Priestern an“ Rechnung getragen.
Bei SPON steht „[…] sagte Franziskus sinngemäß, er habe kein Problem mit Homosexuellen in der katholischen Kirche“, das bezieht sich nicht auf Homosexuelle allgemein, also auch keine korrekte Wiedergabe der Quelle
queer.de ist keine gültige Quelle
Zitate sind nur dann einzusetzen, wenn es sehr gute Gründe dafür gibt. Die im folgenden Abschnitt vorgenommene paraphrasierte und zusammenfassende, auf Sekundärquellen gestützte Wiedergabe ist zu bevorzugen und hinreichend.
Es geht hier darum, seine Positionen darzustellen, nicht, worüber er sich nicht äußerte.
Sprachlich eine Katastrophe: „Der Papst äußerte sich nicht zu Sexualpraktiken oder gleichgeschlichen Partnerschaften, bestätigte aber, dass auch sie den Weg Gottes finden können.“ Wer sind „sie“? Die Sexualpraktiken können den Weg Gottes finden?

--Chricho ¹ ² ³ 03:12, 1. Aug. 2013 (CEST)

Trotz der Verdoppelungen und sprachlichen Mängel ist Martins Intention richtig. Das musstest du hier nicht so abkanzeln. Dass der Papst tatsächlich eine andere Haltung zum Thema eingenommen hat als seine Vorgänger, wird hier z.B. belegt. Die Aussage "Brüder" in seiner Antwort kann man durchaus noch ergänzen. Kopilot (Diskussion) 04:13, 1. Aug. 2013 (CEST)

Sehe zwar keinen Sinn darin, aber solang es dabei bleibt… SPON hat es auch noch falsch übersetzt… --Chricho ¹ ² ³ 04:49, 1. Aug. 2013 (CEST)

An Kopilot: Danke fürs einfügen, hatte ich erst garnicht gesehen ;)

Ich finde das bei einigen schon wieder mal der Umgangston zu wünschen übrig lässt.

Ich fänd es allerdings trotzdem besser, zumindest als kleiner Hinweis, dass Thema der gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft unter Abschnitt Homosexualität zu setzen, sonst wirkt wie nen Flickenteppich, außerdem wird so auch der Zusamnenhang klarer was Franziskus denkt.--Martin (Diskussion) 05:25, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hatte ich überlegt, finde es aber besser, die Vorgeschichte im Rahmen der Kardinalszeit und Konflikte mit Kirchner darzustellen. Denn bei diesem innenpolitischen Konflikt 2010 ging es nicht nur um Homosexualität, da waren besondere nationalen Umstände im Spiel. Die Schärfe des Konflikts ("Teufel", "Inquisition") lag auch an Befürchtungen, er habe als Wortführer der Opposition politische Ambitionen, bzw. die Regierung wolle die Kirche ins Abseits drängen. Das hat er dann durch die Spezialaudienz für Kirchner im März bereinigt. Und wie man gesehen hat, hat er als Papst einen neuen Ton angeschlagen. Durch den ersten Satz unter Homosexualität ist der Zusammenhang ohne viel Redundanz gewahrt. Kopilot (Diskussion) 06:02, 1. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Auszeichnungen durch LGBT-Aktivisten und Medien

queer.de:"Höhepunkte des Jahres"

Es liesse sich ergänzen, dass Franziskus 2013 von der wichtigsten US-amerikanischen Zeitschrift The Advocate zum "Mann des Jahres" gewählt wurde, weil er in Interviews gegenüber Journalisten unverkrampft bestätigte, dass es in den Reihen der katholischen Priester schwule Männer geben würde. Als weiterer Grund wird angegeben, dass Franziskus bereits seit 2010 die staatliche Anerkennung homosexueller Paare durch Eingetragene Partnerschaften akzeptiert, auch wenn er sich weiterhin gegen die Gleichgeschlechtliche Ehe wehrt. Und er erklärte, ""Wenn jemand schwul ist und guten Glaubens den Herrn sucht – wer bin ich, über ihn zu urteilen?" 178.11.187.156 02:28, 28. Dez. 2013 (CET)

Franziskus vs. Bergoglio (erl.)

Beim Papst ist es eigentlich üblich, wenn man über ihn schreibt, seinen gewählten Papstnamen zu nehmen, wie dies auch bei Benedikt XVI. geschah. Hier wird jedoch fast überall noch Bergoglio, also sein Bürgerlicher Nachname verwendet. Ich fände es sinnvoll ein einheitliches Format herzustellen und nicht jeden Artikel nach Belieben zu gestalten. Wäre zumindest professioneller. --Sebbe xy (Diskussion) 22:58, 21. Jun. 2013 (CEST)

Meines Erachtens sollte man ihn dort, wo er noch nicht Papst war, Bergoglio und dort, wo er Papst ist, Franziskus nennen, da er erst seit seiner Wahl Franziskus heißt. Das sollte man natürlich konsequent bei den anderen Päpsten auch so handhaben. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:32, 21. Jun. 2013 (CEST)

So geschieht es auch weitgehend im Artikel Benedikt XVI.. --Amberg (Diskussion) 03:55, 22. Jun. 2013 (CEST)

Und hier durchgehend. Kopilot (Diskussion) 07:21, 22. Jun. 2013 (CEST)

Einwand war bereits im Artikel berücksichtigt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:58, 28. Jun. 2013 (CEST)

Zur Einleitung (erl.)

In der jetzigen Einleitung heißt es im ersten Satz, Herr B. "ist seit dem 13. März 2013 Papst und damit Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche sowie Souverän des Vatikanstaats." ist so ein typischer Endlossatz in der WP. Davor ja noch die Lebensdaten und Namensformen. Möglichst viele Informationen in eine Dose und dann Punkt. Wäre es nicht lesefreundlicher zu schreiben

Herr B. ist seit dem 13. März 2013 als Papst Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche*. Er ist damit auch Souverän des Vatikanstaats. Er führt seitdem den Papstnamen Franziskus. …

(* an der Stelle wäre vielleicht die Nummer in der offiz. Papstreihenfolge einzuarbeiten {266. Bischof von Rom}. So im Sinne von xx. auf dem Stuhl Petri. Kann aber auch weiter unten im Artikel folgen. Hier alles ohne die WP-internen Verlinkungen geschrieben.)

Begründungen:

Papst ist ein Titel und kein Lehrberuf. Der Mann ist ja wohl kath. Priester (Christentum). Und das hier ist ein Personenartikel - keiner zum von ihm ausgeübten Amt.
Franziskus als Papstname (ähnlich wie Künstlernamen oder Accountbezchng. bei WP) enthält Aussagen, die a) innerkirchlich ihre Wirkung entfalten sollen. Und b) nach Außen vielleicht eine Art Anfang eines neuen Lebensabschnitts dieser Person signalisieren. Ist ja ok - aber bitte als solches auch benennen.
da wir hier weder als Osservatore… noch als Bistumsblatt tätig werden, sollten wir uns schon an seinen bürgerlichen Namen halten und alles andere so verlinken, dass es leicht gefunden werden kann. Dazu will ich hier nichts schreiben.
Irgendwie finde ich es dem unfreiwilligen Namensgeber Franziskus (Heiliger, 1181-1226) gegenüber ungerecht, wie kurzfristig oder schnelllebig hier dieses Lexikon das Hauptlemma quasi in die Gegenwart verschiebt. Dabei werde ich vermutlich auch von Herrn B. und den Gründen für seine Namenswahl unterstützt.
bei der Nennung in dem Satz als Papst sollte nicht vorausgesetzt werden, dass ein Papst römisch-katholischer Kirchenchef ist. Das setzt den Standpunkt der römisch-katholischen Kirche als Ausgangspunkt der Argumentation voraus (ein recht typisches Beispiel für die Wahl eines POV). Denn da gibt es eine wesentlich längere Kirchengeschichte des Christentums als die der heutigen Organisation in Rom, die ganz andere Verknüpfungen für das Amt eines Papstes enthält. Seit Benedikt wissen wir alle ja, wie schnell sich auch andere Leute als Papst fühlen (satirisches Nebengleis). Auch bei Bundespräsident käme niemand in der WP auf die Idee, das automatisch mit dem Amt in Wien in Verbindung zu bringen. Oder?

Kürze wird nicht durch das Weglassen von Satzzeichen und Artikeln im Einleitungssatz erreicht. Und Kürze geht sicher nicht vor sachlicher Richtigkeit. Vielleicht lässt sich der Einleitungsabsatz jetzt mit etwas Abstand zum aktuellen Ereignis nochmals überdenken (Vgl. Seitenarchiv ff).

LG --asdfj, 12:42, 23. Juni 2013--

Soviel Text für eine bloße Satzaufteilung? Das ist offensichtlich Wichtigtuerei eines Users, der keine Artikelbeiträge geleistet und sich nicht zum Thema informiert hat.

Die Satztrennung ist auch gar nicht notwendig, da der Satz gar nicht zu lang, sondern völlig im Rahmen ist. Kopilot (Diskussion) 07:56, 24. Jun. 2013 (CEST)

und weiter geht KPs Rumpöbeln 93.122.64.66 09:28, 24. Jun. 2013 (CEST)

danke für die Benotung, Kopilot. aber Wi… bist du selbst. fast papabel. wenig erfr. Gr. --asdfj, 24. Juni 2013--

Eiinleitungssatz wird von niemand sonst als zu lang empfunden:

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:59, 28. Jun. 2013 (CEST)

Judentum (erl.)

[48] wie gesagt, das halte ich für selbstverständlich und zumindest in den letzten Jahrzehnten ausreichend tradiert bzw schon immer gedeckt, den Weichmacher "seiner Ansicht nach" halte ich für verzichtbar, da die Christusmörder-Argumentation längst überholt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:56, 24. Jun. 2013 (CEST)

Es ist signifikant und relevant, dass dieser neue Papst so früh eine wesentliche Position des Vaticanum II (in "Nostra Aetate") bekräftigt. Offensichtlich hält er es für nötig, die Christen daran zu erinnern. Es geht dabei nicht bloß um die "Gottesmord"-These. Mit "längst überholt" wäre ich auch da vorsichtig. Benedikt XVI hat ja vor nicht allzu langer Zeit durch seine Ausnahme-Karfreitagsfürbitte Zweifel an seiner Treue zu "Nostra Aetate" aufkommen lassen, und die Piusbrüder, die auch als katholisch gelten, vertreten die Gottesmordthese heute noch. Kopilot (Diskussion) 22:03, 24. Jun. 2013 (CEST)

Und genau aus diesem Grund gehört irgendwas in diesen Abschnitt, das auf den Widerspruch zwischen Realität und hier geäußerter Meinung hinweist. Wir wissen das alle, aber wenn Wikipedia wirklich OMA-tauglich sein soll, benötigt es eine Formulierung, die hier klar trennt. Das ist in der gegenwärtigen Form nicht gegeben. Radio Vatikan ist auch nicht gerade die neutralste Quelle... Andol (Diskussion) 22:06, 24. Jun. 2013 (CEST)

OMA begründet eine verständliche Darstellung, ist aber keine Begründung für die Auswahl von Inhalten. Aber meinetwegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich will mich hier nicht zur Relevanz äußern, da ich mir hier selbst nicht ganz schlüssig bin. Wenn es aber reingenommen wird, dann bitte so formuliert, dass hier zwischen Meinung und (historischer) Realität klar getrennt wird, sodass das eine nicht mit dem anderen verwechselt werden kann. Das ist derzeit nicht der Fall. Andol (Diskussion) 22:14, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, die Erklärung selber widerspricht Antisemiten, die sich Christen nennen, und betont, dass man nicht Antisemit und Christ zugleich sein kann, sondern sich das ausschließt. Das ist also keine Rechtfertigung für christlichen Antisemitismus, sondern widerspricht dieser Realität.

Solange Vatikan-News (nicht Radio Vatikan) bloß Papstreden zitiert, ist die Quelle auch OK. Auszüge der Rede wurden auch in säkularen Nachrichtenagenturen verbreitet, siehe [49]. Dort steht auch, dass Konflikthemen besprochen wurden. Könnte man ggf. ergänzen. Kopilot (Diskussion) 22:16, 24. Jun. 2013 (CEST)

Getan. Kopilot (Diskussion) 22:29, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ok, so sollte es passen. Andol (Diskussion) 22:30, 24. Jun. 2013 (CEST)

Konsens zu diesem Edit wurde erreicht:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:00, 28. Jun. 2013 (CEST)

[1] Infonews, 14. November 2010: Luis Farinello: “Yorio sufrió la marginación de la Iglesia”

[Blasberg/Zeit-2] Marian Blasberg (Die Zeit, 21. März 2013): Als er noch nicht Franziskus war: Ein Komplize der Diktatur? Argentinien fragt nach der Vergangenheit des Papstes.

[FAZ-allestun-3] Marie Katharina Wagner (FAZ, 16. März 2013): Bergoglio und die Militärdiktatur: „Ich werde alles tun, damit er freikommt“

[4] Bernd Pickert (Taz, 14. März 2013): Der Papst und die Junta in Argentinien: Komplize oder Retter?

[5] Schotten-Kardinal muss zur Buße ins Exil. tagesschau, 15. April 2013, abgerufen am 15. April 2013.

[6] Vatikan: Pressekonferenz mit dem Heiligen Vater auf dem Rückflug von Brasilien (28. Juli 2013) (Italienisch)

[7] Süddeutsche Zeitung, 29. Juli 2013: Papst zeigt Verständnis für Homosexuelle

[8] Frank Ochmann (Der Stern, 30. Juli 2013): Papst über schwule Priester: Ja zu Homosexuellen - Nein zur Homosexualität

[9] Ny Times by SIMON ROMERO and EMILY SCHMALL NY Times in: Buenos Aires On Gay Unions, a Pragmatist Before He Was a Pope

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Diskussion:Franziskus (Papst)/Archiv/4

Artikelstruktur

Aufgeräumt (erl.)

2. Treffen (erl.)

Teil 3 Militärdiktatur

Unklarheiten zu Jalics und Yorio

Abschnitt Militärdiktatur (erl.)

Fehlende Personen-Verlinkung von Emilio Massera in einer noch dazu sehr unvollständigen Aussage... (erl.)

Zur Räubergeschichte J. & Y.

Yorios Brief an Moura 1977

Aussage von Juan Luis Moyano

Interview Verbitsky Yorio 1999

der Militärdiktatur-Abschnitt

Kürzung/ Ausgliederung Verhältnis zur argentinischen Militärdiktatur (erl.)

Einleitungssatz für Teil 3 (erl.)

Verpflichtung zum Schutz (erl.)

Unzulässige Quellen? (erl.)

Zitierregeln, Qualität des Artikels (erl.)

Material

Teil Militärdiktatur

Das "Verhältnis zur argentinischen Militärdiktatur"

Archivierung

Ungereimtheit beim Laizismus (erl.)

"Päpstliche Reisen" (erl.)

Zur Schöpfung (erl.)

Die Abkehr vom Stil seines Vorgängers etc. (erl.)

Zwischenüberschrift (erl.)

Zum sexuellen Missbrauch/O'Brien (erl.)

Exorzismus (erl.)

Kurzes Not-Aus

Korrektur

Homosexualität

Schwulen-Lobby

Werben und Lobbying (erl.)

Katechismus (erl.)

Abschnitt zur Homosexualität ist fehlerhaft oder unvollständig (erl.)

Ergänzung von Mgrasek100 (erl.)

Auszeichnungen durch LGBT-Aktivisten und Medien

Franziskus vs. Bergoglio (erl.)

Zur Einleitung (erl.)

Judentum (erl.)

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