Diskussion:Fratelli d’Italia (Partei)

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Rechtsextremismus und politische Positionen

In der Einleitung wird die Partei mit Einzelnachweisen als rechtsextrem eingestuft, im Abschnitt Politische Positionen sind aber eindeutig rechtsextreme Positionen nicht zu finden. Dieser Abschnitt sollte entsprechend ergänzt werden. --Kalorie (Diskussion) 12:14, 10. Aug. 2019 (CEST)

Peinliche linke Diffamierung in der Einleitung

Warum missbrauchen offenkundige LINKSEXTREMISTEN die deutsche wikipedia für ihre Zwecke?? Die Einleitung aus der englischen wikipedia zur gleichen Partei und man erkennt die Unterschiede in der Qualität und Neutralität:

"Brothers of Italy (Italian: Fratelli d'Italia, FdI) is a national-conservative[2] political party in Italy led by Giorgia Meloni.

https://en.wikipedia.org/wiki/Brothers_of_Italy

Neutral: nationalkonservativ deutsche wikipedia: rechtsextrem, also negativ wertend und diffamierend


Jaja, wann wurde in der deutschen wikipedia eigentlich mal eine Partei im In-oder Ausland als linksextrem diffamiert? Weniger Strohmannargumente, weniger argumentum ad hominem, weniger Agitation um Leser zu manipulieren, mehr Sachlichkeit, mehr Faktentreue.

Aus ganz linker Ecke ist schon die Mitte rechtsextrem.

--62.226.85.173 23:58, 26. Aug. 2019 (CEST)

In der englischen wikipedia wird diese Partei...

als nationalkonservativ betitelt, hier als "rechtsextrem" diffamiert. Was soll das?

--62.226.94.224 00:09, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich stimme der Einschätzung zu, daß die FdI nicht als (bloß) rechtsextrem eingeordnet werden sollte, aber es gibt (zumindest keine deutschprachigen) Belege für eine nicht-rechtsextreme Einordnung. Da ich jedoch auch die Einordnung als "rechtsnational" seitens der Deutschen Welle finden konnte, habe ich dies ergänzt, damit eher ein weitreichendes Spektrum anstelle einer bloßen Standortbestimmung als "extrem" vorhanden ist. Wirklich zufriedenstellend finde ich das auch nicht, aber solange keine Belege in Form von seriösen Nachrichtenseiten oder besser noch wissenschaftlicher Publikationen vorhanden sind, muß das ausreichen.--Welkend (Diskussion) 13:04, 12. Apr. 2020 (CEST)

Unterschied zu Salvini?

Rechter oder nicht so rechts? Das muss in den Artikel rein ! (nicht signierter Beitrag von 2003:D5:EF1F:3100:FC95:B623:50C2:236 (Diskussion) 10:43, 17. Jul. 2020 (CEST))

"Neofaschistisch" oder "postfaschistisch"

In deutschsprachigen Medien wird die Partei auch als "neofaschistisch" bzw. "postfaschistisch" eingestuft: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. Kann man das umseitig ergänzen? Grüße--Plantek (Diskussion) 13:45, 8. Sep. 2020 (CEST)

Nein --2A02:8070:6381:7560:E114:7CB5:3117:3F5A 13:10, 26. Sep. 2022 (CEST)

ekelhafte linke Propaganda

"faschistisch"

Eine dümmere Einleitung ist kaum vorstellbar, in der englischen Einleitung steht was von "national conservative" und "right wing populist".

Die deutsche Linkspartei ist deutlich eher kommunistisch als Fratelli d` Italia "faschistisch" und ein knappes Viertel der Italiener mit Blick auf gegenwärtige Meinungsumfragen auch gewiss kein Anhänger dieser Ideologie. Die linke Hirnwäsche unter Verwendung von DDR-Begriffen, Stichwort "antifaschistischer Schutzwall" ist nur noch peinlich.

--93.206.59.238 23:41, 22. Jul. 2022 (CEST)

Vergleich mit anderen Sprachversionen

Wenn man den Definitionssatz mit anderen Sprachversionen vergleicht, dann belegt das vor allem, wie extrem weit links das deutsche Parteiensystem in den letzten Jahren mit Merkel gekippt ist und wie sehr natürlich die deutschsprachige Wikipedia das unterfüttert. Eine neutrale, angemessen Formulierung wäre einfach rechts-national, aber das ist hier offensichtlich keine Option mehr. Hier geht es immer um das große Ganze, den letzten Kampf gegen die "rechtsradikalen Faschisten", die angeblich hinter jeder Ecke lauern. (nicht signierter Beitrag von 87.149.170.98 (Diskussion) 14:24, 23. Jul. 2022 (CEST))

Post-faschistisch und nicht faschistisch

Es ist gut möglich das ein gewisser Teil neofaschistisch ist, aber die Artikel die angeführt werden, um die FdI als faschistisch anzuführen, nennen die Partei nicht einmal faschistisch, sondern sie nennt sie post-faschistisch.

Das ist in Italien eine Bezeichnung für ehemals neofaschistischen Parteien, oder Politiker, die sich einfach mehr moderatisiert haben und nicht mehr dem Faschismus als solches ideologisch befolgen. 194.230.160.177 12:59, 4. Aug. 2022 (CEST)

Geschwister

Das italienische Wort fratelli hat ins Deutsche übersetzt nicht nur die Bedeutung Brüder, sondern auch Geschwister. Sollte man das nicht in der Einleitung aufführen? --Wasseralm (Diskussion) 10:58, 20. Sep. 2022 (CEST)

Wollte ich auch schon länger vorschlagen … Bei der Hymne ist es etwas undeutlicher, da dort historisch vermutlich wirklich eher die männliche Seite gemeint ist, aber bei der Partei ist es sicher nicht rein männlich intendiert. Ich ändere das mal. XanonymusX (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2022 (CEST)

Framing vom Feinsten

Genau am Wahltag wird natürlich, und ohne politikwissenschaftliche, fachliche Belege zu zitieren, der Wikipedia-Artikel geframed und die Wortwahl der Zeitungs-Leitmedien unkritisch übernommen (und nein, der Beleg Nr. 3 im Artikel, eine Publikation der Friedrich Ebert Stiftung erklärt nicht, warum die FdI "postfaschistisch" sein soll, kann jeder dort im Beleg selbst nachlesen wenn man mir nicht glaubt). Wir sind hier nicht im Zirkus und auch nicht agendapolitisch unterwegs, es ist eine Schande, dass Wikipedia dazu missbraucht wird. Wenn ein Laie jetzt also die FdI nachschaut, weil er/sie am Vortag darüber in den Zeitungen gelesen hat, wird hier auf Wikipedia zu lesen bekommen, dass die Partei "postfaschistisch" sei, nur weil irgendein User hier Ideologie und Framing vor echter Auseinandersetzung mit der Partei stellen will. Die Partei einfach "postfaschistisch" zu nennen, ohne Belege oder überhaupt eine Definition, ist ziemlich widerwärtig. --2A02:8070:6381:7560:E114:7CB5:3117:3F5A 13:19, 26. Sep. 2022 (CEST)

Das ist eine nette Geschichte, die du hier erspinnst, und ich die als Framing sehen würde. Die Einordnung der Partei stammt gerade nicht von Wiki-Usern und bezieht sich auf Belege. Ob man diesen Einschätzungen folgt, ist eine andere Frage. -- O.Koslowski Kontakt 13:21, 26. Sep. 2022 (CEST)
"Die Einordnung der Partei stammt gerade nicht von Wiki-Usern"
Genau, sondern von Journalisten, deren Artikel auch keine seriös-wissenschaftlichen Quellen darstellen. Geframed wird hier nicht von meiner Seite. --2A02:8070:6381:7560:E114:7CB5:3117:3F5A 14:46, 26. Sep. 2022 (CEST)
Übrigens, Ihr Kommentar "Weder der NZZ-Artikel, noch der Artikel der Zeit beziehen sich auf eine solche Studie. Ich bezweifele daher, dass du die Belege wirklich geprüft hast" ist auch fehl am Platz. Wie in meinem Bearbeitungskommentar erwähnt, ging es um Beleg Nummer 3 Im Artikel (siehe https://library.fes.de/pdf-files/bueros/rom/19451.pdf), also eine Publikation der Friedrich Ebert Stiftung. Und in dieser wird, wie ich oben ausgeführt habe, der Begriff weder definiert noch erklärt, warum die FdI "postfaschistisch" ist. Wer lesen kann, ist im Vorteil!
Mir zu unterstellen, ich habe die Studie gar nicht gelesen, ist daher falsch. Die als Beleg 4 und Beleg 5 verlinkten Artikel in der NZZ und die Zeit sind, auch wenn Sie das noch so sehr wollen, KEINE wissenschaftlichen Publikationen, sondern Tageszeitungen, die schreiben können, was auch immer sie wollen (=nutzlos als Quellen). --2A02:8070:6381:7560:E114:7CB5:3117:3F5A 14:52, 26. Sep. 2022 (CEST)
NZZ und Zeit sind aber akzeptierte Belege. Und nein, die können nicht schreiben, was sie wollen. Es gibt immer noch so etwas wie das Presserecht und einen Pressekodex. -- O.Koslowski Kontakt 14:55, 26. Sep. 2022 (CEST)
https://www.nzz.ch/feuilleton/woke-linke-realitaetsverweigerung-fuer-fortgeschrittene-ld.1701794
Hier ist ein Artikel, der die "radikale Linke" einer groß angelegten Verleumdungsaktion bezichtigt. Wäre so ein Artikel auch angebracht, als Quelle für Wikipedia? Natürlich nicht, das ist Blödsinn. Man findet auch für jede blödsinnige Meinung ein paar Zeitungsartikel. Daher braucht man akademische Quellen (Monographien, Artikel in Fachzeitschriften, Quellen aus Quellensammlungen). Jedem Uni-Erstsemester wird das beigebracht: Zeitungsartikel sind keine verlässlichen Quellen, wenn man akademisch arbeiten will. Wenn die NZZ oder die Zeit das Wort "postfaschistisch" vor sich herwerfen, ohne zu definieren oder zu sagen warum der Begriff denn zutreffe, sind das keine akzeptablen Quellen. Die oben erwähnte Publikation der Friedrich Ebert Stiftung ist zwar akademisch, aber beim Darüberlesen fiel mir wie schon mehrmals erwähnt auf, dass hier ebenso wenig der Begriff und warum genau er jetzt auf die FdI zutrifft definiert werden. Rechts, rechtsnational, in Teilen rechtsextrem? Ja, da wurden im Artikel auch akademische Belege angebracht, macht Sinn. "Post-faschistisch"? Dieser Begriff bezieht sich auf einen Begriff, der zuletzt in den 1990ern in Bezug auf Italien benutzt wurde (siehe https://www.degruyter.com/document/doi/10.7591/9781501722141-004/html?lang=de sowie https://www.jstor.org/stable/29776388). Ob der Begriff tatsächlich nun auf die FdI zutrifft? Fraglich, und bis sich Politikwissenschaftler damit beschäftigt haben, kann man den Begriff auch weglassen.
Zumal
1.) Es auf der Englischen Wikipedia-Seite keine Erwähnung von "post-fascist" gibt
2.) Es wohl ausreicht, rechts, rechtsnational, rechtsextrem zu sagen (oder etwa nicht? Das meine ich mit Framing). --2A02:8070:6381:7560:E114:7CB5:3117:3F5A 15:13, 26. Sep. 2022 (CEST)
Das ist im übrigen im Fließtext ausgeführt und belegt und wird sicherlich nicht aus der zusammenfassenden Einleitung entfernt. --Roger (Diskussion) 13:28, 26. Sep. 2022 (CEST)

Klärungsbedarf

Unabhängig vom obigen IP-Genörgel scheint mir da in der Tat Klärungsbedarf zu bestehen: Die „Fratelli“ sind Mitglieder in der EKR, die wird in ihrem Artikel als „konservativ“ und „europaskeptisch“ bezeichnet, und das ist nicht dasselbe wie rechtsextrem oder rechtsnational/ultranationalistisch. Auch wenn gerade jetzt die Emotionen sicherlich hochgehen–gehts vielleicht etwas genauer? Grüße - Thylacin (Diskussion) 18:28, 26. Sep. 2022 (CEST)

Wenn ich schon die dritte Person bin die allein auf dieser Diskussionsseite diese Frage aufwirft (siehe Person 2 und 6), dann ist das mehr als nur "Genörgel". Aber trotzdem danke, ich hoffe dass man die von Ihnen erwähnte Frage ordentlich klären kann, damit eine Artikelversion verfasst werden kann, auf die man sich einigen kann, die neutral, sachlich und gut belegt gehalten ist, und in Linie mit anderen Wikipedia-Sprachversionen ausformuliert ist. Danke. --46.5.138.191 19:10, 26. Sep. 2022 (CEST)
Du schließt von der Mitgliedschaft in einer europäischen Partei auf die Partei selbst? Das kann so nicht funktionieren. -- Chaddy · D 22:44, 26. Sep. 2022 (CEST)
Das stimmt natürlich, trotzdem wären Einschätzungen zum Standort der Partei jenseits der Tagespresse ganz hilfreich. Ein paar Vorschläge für den Anfang:
Grüße - Thylacin (Diskussion) 23:15, 26. Sep. 2022 (CEST)
Deine zweite Quelle befindet sich bereits im Artikel. Gerade die will LennBr aber per Edit-War rausboxen ([9]). -- Chaddy · D 04:27, 27. Sep. 2022 (CEST)
gut; das adjektiv "etikettierte" war tatsächlich eher POV. Von parteinahen Stiftungen durchgeführte bzw. in Auftrag gegebene Einschätzungen/Untersuchungen/Abhandlungen zu anderen Parteien sind prinzipiell als nicht unabhängig zu betrachten und fallen damit raus. Dass Parteistiftungen offenbar Studien über andere Parteien in Auftrag geben können, die dann von manchen unreflektiv als "wissenschaftlich" (und damit als evident und unabhängig) betrachtet werden, ist schlimm genug. Dass die Wikipedia da nicht mitgehen kann, ist ja wohl eindeutig. Vor diesem Hintergrund (den übrig gebliebenen Quellen) habe ich die "Klassifikation" als nicht mehr angemessene Formulierung betrachtet. --LennBr (Diskussion) 04:56, 27. Sep. 2022 (CEST)
Nein, wir werfen nicht eine der besten verfügbaren Quellen raus, bloß weil sie von einer parteinahen Stiftung publiziert wurde, die dir politisch nicht gefällt. Und dass du diesem Text einer bedeutenden Politikwissenschaftlerin die Wissenschaftlichkeit absprechen willst lässt tief blicken. -- Chaddy · D 15:48, 27. Sep. 2022 (CEST)
Die Ignoranz gegenüber dem von mir Festgestellten bzw. deine unkritische Haltung lässt eher tief blicken. Im übrigen spreche ich der Person nicht per se die Wissenschaftlichkeit ab, sondern den von FES in Auftrag gegebenen Studien die Neutralität. --LennBr (Diskussion) 16:10, 27. Sep. 2022 (CEST)
Du versuchst den Artikel schönzufärben, sprichst hochseriösen Wissenschaftler*innen auf beinahe trumpeske Art und Weise die Wissenschaftlichkeit ab, führst Edit-Wars um deinen POV durchzudrücken - aber wir sind ignorant und unkritisch? - Jetzt reicht es langsam mal wieder. ---- Chaddy · D 21:38, 27. Sep. 2022 (CEST)
Das Argument der fehlenden Neutralität aufgrund der parteinahen Stiftung ist jedoch gewichtig. Da braucht es für diese nüchterne Feststellung, gleich von welcher Seite, gar keine Emotionalität. --Welkend (Diskussion) 21:49, 27. Sep. 2022 (CEST)
Das Argument ist überhaupt nicht gewichtig, sondern schlicht Blödsinn. Zum einen missachtet das völlig den Sinn und Zweck und die Funktionsweise dieser parteinahen Stiftungen und zum anderen lenkt das auch die Diskussion ab von dem Fakt, dass es hier um einen Artikel einer renommierten Wissenschaftlerin geht. Es ist dabei gar nicht so wichtig, wo der Artikel publiziert wurde. Wichtig ist, von wem er verfasst wurde. LennBr versucht aber genau das verdrehen um dann das Narrativ aufbauen zu können, die Quelle sei ungeeignet, weil vermeintlich nicht neutral. Das nennt man Framing. -- Chaddy · D 22:57, 27. Sep. 2022 (CEST)
Es handelt sich hier um den Beitrag einer renommierten Politologin, die an der Uni Bologna und an der Luiss School of Governance in Rom lehrt. Das ist eine hochkarätige, nämlich wissenschaftliche Quelle. Heute gibt es übrigens auch auf Spiegel Online ein Interview mit ihr. Ihre Meinung ist also gefragt. --Happolati (Diskussion) 12:16, 27. Sep. 2022 (CEST)
Zitat aus dem verlinkten Spiegel-Online Artikel: Wie gefährlich ist das faschistische Erbe von Melonis Partei?
Ventura: Die Frage wird mir seit Wochen gestellt. Warten wir mal ab. Ich möchte den Unterschied zwischen der extremen und der radikalen Rechte unterstreichen. Die extreme Rechte erkennt die Demokratie nicht an. Die radikale Rechte hingegen behauptet, demokratisch zu sein, weil sie dem Volk angeblich eine Stimme geben will. So ist es auch bei Meloni.
Offenbar ist diese rechte Partei also nicht extrem, sondern radikal. Daher werde ich den Einleitungssatz an die Einschätzung dieser Wissenschaftlerin anpassen. --LennBr (Diskussion) 16:28, 27. Sep. 2022 (CEST)
Den gesamten Plus-Artikel kann ich leider nicht lesen. In dem von dir verlinkten Zitat sagt Ventura aber nicht das, was du in das Zitat hineininterpretierst. Allein schon, weil sich das Zitat um Meloni dreht und nicht um die Partei. -- Chaddy · D 21:42, 27. Sep. 2022 (CEST)
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