Diskussion:Freier Wille/Archiv/2011

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Natur vs. Prägung

Ich finde den Artikel sehr schön und gut zum lesen, aber ...Eine der hitzigen Debatten der Biologie ist die Frage Natur vs. Prägung... in Naturwissenschafliche Sichtweisen - Genetik, halte ich für eine sehr unangebrachte Formulierung, gerade da dieser Part vergleichsweise wenig Aussagekraft hat.

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Toter Link

Der Literatur-Link "Thomas Zenk: Kritik der Willensfreiheit bei Friedrich Nietzsche." ist leider tot.

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Kontra entfernt in Theologie

Folgender Zusatz von Benutzer:CHBR wurde zurückgenommen:

Kontra: Diese Argumentation ist nicht schlüssig: Das Wissen Gottes um die Entscheidung des Menschen bedeutet nicht, dass er auch Einfluss auf die Entscheidung nimmt. Entscheidungsfreiheit und Allwissenheit schließen sich mitnichten aus.

Begründung: Im Artikel sollte nichts diskutiert werden. Wenn CHBR die bestehende Version für falsch hält, sollte sie oder er einen Änderungsvorschlag machen. Soll darauf verweisen werden, dass tatsächlich eine Debatte besteht, so kann das durch dieses "Kontra" nicht geschehen. Zudem ist im Artikel bereits ein Verwies auf Theodizee.--ZetKIK 23:01, 16. Jan. 2011 (CET)

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Ein Komma kann den Sinn eines Satzes verändern

So z. B. bei diesem: "Andererseits halten z. B. Niels Birbaumer, Reinhard Werth oder Benjamin Libet selbst die Interpretation des Libet-Experiments im Sinne einer Widerlegung des freien Willens für unzulässig."

Wird vor dem markierten "selbst" ein Komma gesetzt, bezieht es sich auf die Interpretation des Experimentes. Also selbst diese Interpretation, im Sinne von sogar diese Interpretation, wird als unzulässig angesehen. Wird es hingegen danach gesetzt, bezieht es sich auf Benjamin Libet: Er selbst (Oder anders gesagt: Selbst er ...) zweifelt die Schlußfolgerung aus dem Experiment an. Wahrscheinlich ist letzteres gemein. Nebenbei: Sehr interessantes Thema und eine unerwartet lange Diskussionseite hier. Persönlich glaube ich, daß alles letztlich vorbestimmt ist, da es nach festen physikalisch/chemischen Gesetzen abläuft, Libet aber trotzdem recht hat - es gibt die Möglichkeit eines Vetos des Bewußtseins. Auch wenn jedes Veto (auch jedes zukünftige) natürlich schon seit dem Urknall feststeht. 77.11.116.176 20:47, 15. Feb. 2011 (CET)

In dem Fall müsste es doch heißen: "Andererseits halten z. B. Niels Birbaumer, Reinhard Werth oder Benjamin Libet die Interpretation des Libet-Experiments selbst im Sinne einer Widerlegung des freien Willens für unzulässig." Ein Komma wäre grammatisch falsch. Allerdings ist aus dem Kontext klar, dass nicht "sogar" gemeint ist.--ZetKIK 21:42, 15. Feb. 2011 (CET)
"In dem Fall müsste es doch heißen: 'Andererseits halten z. B. Niels Birbaumer, Reinhard Werth oder Benjamin Libet die Interpretation des Libet-Experiments selbst im Sinne einer Widerlegung des freien Willens für unzulässig.'"
Auch der Satz wäre, wieder durch "selbst" ohne Verbindung mit einem Komma, zweideutig.
"Ein Komma wäre grammatisch falsch."
Grammatik ist nicht alles und auch kein Selbstzweck: "Der Beistrich hat im Deutschen in erster Linie die Aufgabe, den Satz grammatisch zu gliedern. Daneben erfüllt er den ursprünglichen Zweck der Satzzeichen, die beim Sprechen entstehenden Pausen zu bezeichnen. Beide Prinzipien, das grammatische und das rhetorische, lassen sich nicht immer in Übereinstimmung bringen. Zuweilen fordert das grammatische Prinzip einen Beistrich, wo der Redende keine Pause macht, und umgekehrt. Darüber hinaus vermag aber auch das grammatische Prinzip, vor allem bei Mittelwort- und Grundformgruppen, nicht alle Fälle eindeutig zu bestimmen. Aus diesen Gründen muß dem Schreibenden gerade beim Beistrich eine gewisse Freiheit zur Abschattung seiner Gedanken bleiben."
"Allerdings ist aus dem Kontext klar, dass nicht 'sogar' gemeint ist."
Klar ist nur, daß der Satz unklar ist. Denn aus dem Libet-Experiment ergibt sich vordergründig, daß es eben keinen freien Willen gibt, selbst Libet (unter anderem) sah das anfangs so, wie aus dem Artikel über dieses Experiment hervorgeht. Deshalb ist die Deutung als "sogar" naheliegend. Beide Deutungsmöglichkeiten sind also nicht nur möglich, sondern auch schlüssig im Kontext (inklusive Libet-Experiment-Artikel). Und vermutlich sollten sogar beide Deutungen transportiert werden. Dann müßte man aus der Zweideutigkeit zwei Eindeutigkeiten machen.
Etwas unfreundlich finde ich, daß Du deiner Antwort soviel Gewicht beimißt, daß dieser Abschnitt von Dir gleich als "erledigt" gekennzeichnet wird. 77.180.40.142 22:28, 19. Feb. 2011 (CET)
Da der fragliche Absatz nicht mehr im Artikel steht: (Erledigt-Baustein nach unten verschoben).--ZetKIK 11:00, 25. Feb. 2011 (CET)
Schon wieder vorschnell! Der Abschnitt existiert noch. Ich habe den Satz jetzt mal so geändert, daß er eindeutig ist und die Information transportiert, die der Schreiber vermutlich im Sinn hatte. 77.11.123.232 21:47, 21. Feb. 2011 (CET)
Nach wie vor handelt es sich aber um einen grammatischen Fehler und anscheinend auch nicht um die richtige Interpretation. Bitte belasse es dabei oder mache einen eindeutigen und grammatisch korrekten Änderungsvorschlag. LG--ZetKIK 10:59, 25. Feb. 2011 (CET)
Das war keine Frage von Gewichtung, ich hielt das Problem für grammatisch eindeutig beantwortbar. Ein Komma ist ja kein Bindestrich, und erledigt-Bausteine kann man ja auch wieder entfernen. --ZetKIK 11:55, 20. Feb. 2011 (CET)
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Fehlende Angaben zur Referenz: Peter Bieri "Freiheit und Zufall"

Die Referenz Peter Bieri "Freiheit und Zufall" lässt sich schwer finden. Handelt es sich dabei um ein um ein Buch von Bieri? Oder ein Kapitel des Buchs "Handwerk der Freihiet"? Oder um den Titel einer wissenschaftlichen Arbeit? Ich meine, diese Referenz sollte (vom eintragenden WP-Benutzer) ergänzt oder sonst wie verbessert werden. --Zwikki 16:45, 27. Feb. 2011 (CET)

Interessant, was man beim Googeln so findet: Die Zitatliste im Artikel scheint ziemlich komplett aus "Nicht geschenkt!: Was Verkäufer über Käufer wissen sollten" von Wolf Ehrhardt [1] geguttenbergt worden zu sein, samt – in diesem Fall jedenfalls – fehlerhaften Quellenangaben. Tatsächlich ist das Bieri-Zitat der Anfang des 7. Kapitels "Unbedingte Freiheit: eine Fata Morgana" in "Das Handwerk der Freiheit"; der Titel "Freiheit und Zufall" steht da nirgendwo (hab das Buch vorliegen). --Raphael Kirchner 18:45, 27. Feb. 2011 (CET)
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Hirnforschung

"Durch den Einsatz moderner bildgebender Methoden, vor allem PET und fMRT, ist es möglich geworden, den Prozess der Entscheidungsbildung zu beobachten, den man in bestimmter Hinsicht mit dem freien Willen identifiziert."

Das ist Blödsinn, da bei obigen Methoden die zeitliche Auflösung viel zu gering ist. Vorallem ist die Aussage irreführend, da es im nächsten Satz heißt:

"Dabei deuten die bisherigen Ergebnisse (welche nachfolgend kurz besprochen werden) darauf hin, dass die „Entscheidung“ im Gehirn bereits unbewusst getroffen wird, bevor sich die Person dieser bewusst wird."

Hier wird eindeutig auf das Libet Experiment angespielt, welches wiederum allein von EEG-Daten ausgeht. --LuxMaryn 00:10, 31. Mai 2011 (CEST)

Gemeint sind Experimente von John-Dylan Haynes vom Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften Leipzig, mit Bildgebenden Verfahren wurde gezeigt, dass vor der bewussten Entscheidung bereits mehrer Sekunden die Aktion eingeleitet wird. Es handelt sich also nicht um kurze Zeiträume, die Ergebnisse sind meiner Meinung nach relevant. (nicht signierter Beitrag von 94.166.182.5 (Diskussion) 20:38, 19. Aug. 2011 (CEST))

Ist im Artikel (mittlerweile) klar dargestellt. --Raphael Kirchner 22:43, 16. Okt. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Raphael Kirchner 22:43, 16. Okt. 2011 (CEST)

Experimente zur Willensfreiheit

Die Experimente die aufgeführt werden, sind keine Experimente darüber, ob es Willensfreiheit gibt, oder nicht. Diese Experimente befassen sich nur damit, ob die Entscheidungen bewusst oder unbewusst gefällt werden. Nur wenn man das Ich auf das Bewusstsein reduziert, wären damit Aussagen über Willensfreiheit möglich. Wieso sollte das Ich eine bewusste Entscheidung treffen müssen, um frei zu sein? Bewusst wird nur ein sehr, sehr geringer Teil der mentalen Prozesse. (nicht signierter Beitrag von HingShin (Diskussion | Beiträge) 15:11, 1. Jun. 2011 (CEST))

Das ist schon richtig, wird aber von vielen anders gesehen, die Wille eben stark an ein luzides Bewusstsein knüpfen und bspw. auch Konzepte der Verantwortung darauf aufbauen. Hier differenziert von unbewusster Willensfreiheit zu sprechen ist in der Diskussion Neuland - aber der Artikel soll ja den aktuellen Stand der Forschung liefern, selbst wenn einem da was fehlt. --Leif Czerny 22:12, 19. Aug. 2011 (CEST)
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Unbedingte Willensfreiheit

Unbedingte Willensfreiheit wird hier mit zufälliger Entscheidungsfindung gleich gesetzt. ich denke nicht, dass irgend ein Verfechter der Unbedingten Willensfreiheit dies im Auge gehabt hat. Unbedingte Willensfreiheit läuft, wie ich es sehe, immer auf eine "metaphysische" Konstruktion hinaus. Ein "Geist" der nicht von der Materie abhängt, aber auf die Materie einwirken kann, beispielsweise. (nicht signierter Beitrag von HingShin (Diskussion | Beiträge) 11:34, 1. Jun. 2011 (CEST))

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freier Wille und Islam

Da meine Änderung von orthodoxem Islam zu sunnitischem Islam reverted wurde, möchte ich nun hier Quellen anführen. Das islamwissenschaftliche Standardwerk zum Thema ist "Free Will in Islam" von William Montgomery Watt, London 1948.

Auch bestätigen diese Webseiten, dass im Schiitentum nicht von Prädestination ausgegangen wird: http://al-shia.de/usuluddin/tauhid.htm (schiitisches Selbstverständnis, deutsch, dort wörtlich: "Wenn wir keinen freien Willen hätten, wäre dass ganze Leben sinnlos.") http://www.al-islam.org/mananddestiny/3.htm (schiitische Kritik an sunnitischer Prädestinationslehre, englisch)

Sollte aber dennoch die Beschränkung auf sunnitischen Islam hier keine Zustimmung finden, so möchte ich doch zumindest bitten, von Präsdestination im Islam und nicht im "orthodoxen Islam" zu sprechen. Denn was ist "orthodoxer Islam"? Ist es das, was die Mehrheit lehrt, als sunnitischer Islam, oder evtl. sunnitischer und zwölferschiitischer Islam, im Gegensatz zu kleineren Gruppen? Vielleicht auch traditionelle Theologie im Vergleich zu Neuerern? Im Judentum und im Christentum gibt es einigermaßen klar definitierte Gruppen, die als "orthodox" im Sinne eines Eigennamens bezeichnet werden. Das gibt es im Islam nicht. Auch in der "Encyclopedia of Islam" findet sich ein solches Stichwort nicht. --Thealamenthe 04:37, 06. Jan 2011 (CET)

Klar, der ganze Absatz leitet an akutem Belegmangel, und damit auch das "orthodox". Mein Revert hatte (vgl. Kommentar) nichts mit inhaltlichem Widerspruch zu tun, sondern nur damit, dass dem unbequellten Absatz eine weitere unbequellte Behauptung hinzugefügt wurde ;-).
Zu den angegebenen Quellen: 1) "Free Will in Islam" von William Montgomery Watt, London 1948 finde ich nirgens, auch nicht im Katalog der Library Of Congress. Hast Du das Buch vorliegen? Dann könntest Du ja Zitate als Belege raussuchen. 2) Die beiden Websites taugen wohl eher nicht als Quellen (vgl. WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?)
Ich ändere jetzt mal Deinem Vorschlag folgend auf "Präsdestination im Islam", bis wir zitable Quellen finden (BTW: die Quellenangaben gehören dann in den Artikel und nicht auf die Diskussionsseite) --Raphael Kirchner 09:27, 6. Jan. 2011 (CET)
Danke für die Antwort und die ausführlichen Hinweise. Vorliegen habe ich das Buch im Moment nicht, hatte leider auch den Titel nach Gedächtnis und somit unvollständig zitiert; Tatsächlich heißt das Ding "Free will and predestination in early Islam". Hier ist es im Katalog der LoC: http://lccn.loc.gov/50020361
Ich weiss nicht, ob ich die Zeit haben werde, das Buch zu besorgen und passende Zitate zu finden. Ich bin aber mit der jetzigen Formulierung auch zufrieden. Danke für deren Übernahme. --Thealamenthe 10:17, 06. Jan 2011 (CET)
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TF-Abschnitt "Freier Wille ist ein Pleonasmus"

Die im Abschnitt dargestellten Gedanken sind in der Quelle (PDF) nicht zu finden – ich habe ihn darum rausgenommen. --Raphael Kirchner 22:34, 16. Okt. 2011 (CEST)

Mag sein, dass der Pleonasmus in der PDF-Quelle nicht ausgeführt ist. Im Buch sind die entsprechenden Stellen jedoch zu finden. Es kann nicht sein, dass ein Abschnitt entfernt wird, nur weil im Internet kein wörtlicher Textbeleg, sondern nur ein Literarturhinweis existiert. Dann könnte man nichts mehr mit Literaturhinweisen belegen. Es gibt daher keinen Grund, den Abschnitt zu entfernen. --Yacofred 13:33, 16. Nov. 2011 (CET)

Also, da muss man mal nachschauen. Denn als Beleg werden die Seiten 147-159 angegeben. Der Pdf-Text hat aber nur 158 Seiten und befasst sich mit etwas ganz anderem,
Unabhängig davon ist der Text indikativisch als der Weisheit letzter Schluss dargestellt, was er ganz sicher nicht ist. Dass es sich lediglich um die Meinung eines Forschers handelt, kommt nicht zum Ausdruck. Vielmehr liest sich der Abschnitt, als ob Cechura nun die Wahrheit entdeckt und das Problem endgültig gelöst hätte. Hat er aber nach dem Abschnitt nicht! Fingalo 14:18, 16. Nov. 2011 (CET)
Genau – der Abschnitt hatte eine klare Quellenangabe: S. 147-159, d.h. das komplette Kapitel "5. Der Streit um den freien Willen – der Streit um den kleinen Unterschied", wobei "159" ein Tippfehler ist, da das Kapitel auf S. 158 endet. Und in dem Kapitel steht alles Mögliche, aber nichts von dem dargestellten Pleonasmus (was sich anhand des PDFs, das das Kapitel vollständig enthält, leicht nachprüfen lässt). Selbstverständlich gehören Absätze entfernt, die Dinge behaupten, die in der angegebenen Quelle nicht zu finden sind. --Raphael Kirchner 19:51, 16. Nov. 2011 (CET)

Das ist richtig. Aber der Einwand von Yacofred liest sich so, als ob die Druckfassung diese Angaben enthalte. Deshalb werde ich mir mal die Druckfassung besorgen. So lange bleibt der Text auf jeden Fall mal draußen. Und dann die klare POV! Er müsste ggfls. umformuliert werden. Fingalo 21:05, 16. Nov. 2011 (CET)

Der Text ist in sich einfach unverständlich, und ich frage mich, ob sowas in eine Enzyklopädie gehört. "Darüber hinaus sind nach Cechura abstrakte Überlegungen über "Determiniertheit, Willbarkeit, Entscheidungsfreiheit und Wahlmöglichkeiten" unsinnig, denn ein Wille könne immer nur in der Reflexion und der Auseinandersetzung mit eigenen Gedankeninhalten entstehen." Wenn er entsteht, dann ist das letztlich die "Determinante", die Ursache zur Entscheidung, die von allein kommt. Das ist Determiniertheit pur. Fingalo 18:59, 18. Nov. 2011 (CET)

Okay, Eure Einwände kann ich im Sinne der WIKI-Regeln zwar annähernd nachvollziehen, sehe aber weder, dass der Text unverständlich sei (wenn ja dann soll mir bitte jemand erklären worin, vielleicht wurden die Aussagen eben einfach von Euch noch nicht verstanden, das wäre dann etwas anderes) noch, dass der Text eine "Determiniertheit des Willens pur (!?)" überhaupt erst vorstellig mache, denn: Die "logische" Kategorie der Determiniertheit wird doch in dem Artikel überhaupt erst (wie auch in der philosophischen Besprechung allgemein) künstlich aufgemacht, um an ihr (!) den Willen selbst ad absurdum zu führen (nicht als heimtückische Absicht, sondern im Sinne einer zeitgeistgemäßen Idee einer Kritik). Ich werfe das dem Artikel nicht vor, denn er will die Vielfalt der existenten Meinungen hierzu ja dokumentieren. Außerdem hat der Artikel natürlich nicht das Problem, er müsse richtige Aussagen machen. Wenn jedoch Cechura "ableitet" (übrigens auf dem Hintergrund hegelscher Logik), dass das "Determiniertheitsproblem" des Willens genau auf diesem Pleonasmus beruht, dann kann man nicht schlechterdings dieser Ableitung vorwerfen, sie würde die Determinertheit des Willens behaupten, wo sie doch gerade den Widerspruch der in der Kritik gemeinten Verdoppelung zu beseitigen versucht. Das ist ja auch gerade die Leistung des Autors, diese Widersprüchlichkeit überhaupt aufzugreifen und auf diese Art eben aufzulösen - stimmts? Andere Autoren gehen schlicht davon aus, dass der Wille gar kein Wille sei, sondern bloß "mehr oder weniger" davon. Damit lösen andere Autoren noch nicht einmal im Ansatz den Widerspruch auf, was denn dann ein freier (!) Wille sein könnte! Deshalb allerdings ist mir der Abschnitt sehr wichtig. Gruß --Yacofred 19:54, 18. Nov. 2011 (CET)

1) Du hast den Text jetzt wieder mit der unveränderten Quellenangabe "S. 147-159" reingetan, obwohl klar ist, dass auf diesen Seiten keiner der dargestellen Gedanken zu finden ist. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das nur ein Versehen war und Du die tatsächlichen Stellen, auf die der Abschnitt sich stützt, noch nachtragen wirst.
2) Die Einordnung unter "Vereinbarkeit von Indeterminismus und Willensfreiheit" ist nicht sinnvoll – dieses Thema wird im Abschnitt nicht behandelt.
3) Ob Cechuras Position unter "philosophische Positionen" in einen eigenen Abschnitt gehört, halte ich zumindest für einer Frage würdig. Hier sind die im philosophischen Diskurs relevanten (d.h. von anderen PhilosophInnen nachhaltig diskutierten) Positionen dargestellt. Dass Cechuras Position im philosophischen Diskurs eine solche Rolle spielt, ist nicht a priori anzunehmen, sondern müsste belegt werden. Falls das nicht möglich sein sollte, könnte man unter "philosophische Positionen" einen neuen Unterabschnitt "Aussenseiterpositionen" einführen und sie dort reintun – allerdings müsste dafür irgendeine Form der Rezeption belegbar sein (eine Enzyklopädie ist ja nicht dazu da, Autoren oder Positionen zu promoten, die "draußen" noch nicht entsprechend wahrgenommen wurden). --Raphael Kirchner 22:13, 18. Nov. 2011 (CET)

Zur Rezeption von Cechuras Buch/Position: Rezension zu Suitbert Cechura, Kognitive Hirnforschung in "Widerspruch Nr.49 - Thema: Subjekt Gehirn 2009, Seite 63 von Udo Wieschebrink. außerdem diskutiert in: Christine Zunke: Kritik der Hirnforschung. Neurophysiologie und Willensfreiheit. (Dissertation) Berlin 2008 --Yacofred 18:02, 19. Nov. 2011 (CET)

Antwort s.u. bei Leif Czerny --Raphael Kirchner 11:56, 20. Nov. 2011 (CET)

@Yacofred: Ich diskutiere nicht Cechuga, sondern den Abschnitt dieses Artikels. Da heißt es einleitend: Nach Suitbert Cechura ist der Begriff des "Freien Willens" ein Pleonasmus, da der Begriff des Willens seine Freiheit bereits einschließe/unterstelle." Das ist eine schlichte Behauptung, die schon dadurch widerlegt wird, dass die angeblich "unterstellte" Freiheit von einer Reihe Autoren ja gerade geleugnet wird. Es geht um die Entstehung eines Entschlusses und dessen Umsetzung durch die Tat. Dass solches stattfindet, ist ja wohl unbestreitbar. Wie kam es denn sonst dazu, dass Du am 18. November 2011 um 19:54 einen Diskussionsbeitrag mit Hilfe des Buttons "speichern" hier eingetragen hast? Hegel hin und her, man kann diese Frage nicht beantworten, indem man sie einfgach leugnet. Weiter: "Dementsprechend würden aufgenommene Gedankeninhalte, indem sie vom Individuum gedacht und reflektiert werden, unmittelbar zu eigenen Gedankeninhalten – als Gedankeninhalte seien sie insofern schon im Ursprung bereits solche angeeignete." Wieso sollen sie "aufgenommen" sein? Von wem? Woher? Was aufgenommen wird, muss als solches schon vorhanden sein. Wo war der Gedankeninhalt vor seiner Aufnahme? Schwebte er frei herum, bis ihn jemand aufnahm? Weiter "Aus diesem Grund könne es dann auch keine mehr oder weniger starke Determiniertheit geben - sie widersprech dem Begriff des Willens." Aus diesem Grund? Ich kann nicht erkennen, dass der Vordersatz einen Grund dafür liefert, dass es keine Determiniertheit geben könne. Denn auch die Aufnahme eines Gedankeninhalts ist ein Prozess, dem die Kategorien "Determiniertheit" oder "Nicht-Determiniertheit" zugeordnet werden können. Das widerspricht auch nicht dem Begriff des Willens, sondern allenfalls des nicht näher ausgeführten Willensbegriffs von Cechuga. Weiter: "Aus der subjektiven Tätigkeit des Denkens heraus bilde das Individuum seinen Willen, der durch die Gründe, die das Individuum sich vorstellig und zu eigen mache, bestimmt werde." Wie macht sich das Individuum die Gründe zu eigen? Und warum gerade diese und nicht andere? Das "Sich-zu-eigen-Machen" ist doch eine Handlung, die ich nach den Bedingungen ihres Entstehens und Verlaufs befragen kann. Fragen über Fragen. Wenn man den Abschnitt auf diese Weise Wort für Wort und Satz für Satz analysiert, dann bleibt nur ein Schütteln des Kopfes übrig. Fingalo 11:38, 19. Nov. 2011 (CET)

Hallo Fingalo, Die Tatsache, dass Autoren sich die Frage nach der Freiheit des Willens stellen, wird durch die faktische Leugnung der Freiheit des Willens durch diese Autoren nicht richtiger oder besser oder bewiesen. Die Umsetzung eines Willens ist übrigens nicht identisch mit ihm bzw. seiner Freiheit als Wille. Wille kann auch gebrochen werden und durch Gewalt/Zwang seine Umsetzung verhindert werden. Das streicht aber nicht seine Freiheit als Wille durch, sonst würde er mit seiner Umsetzung in eins fallen. Dem Willen folgt oft seine Durchsetzung, manchmal auch nicht. Gründe dafür einen Eintrag in Wikipedia vorzuehmen gibt es sicher viele. Ich hatte meine Gründe, die sich aus der Reflektion meiner Gedanken heraus gebildet haben - insofern also eine freie Aktion meines Geistes war. Das hört sich schwülstig an, ist aber eine Banalität. Aufgenommen wurden diese Gedanken von mir aus den Umständen und Überlegungen heraus, über die ich aus meinen Gründen heraus Reflektionen angestellt habe. Durch diese Sätze werden wir aber nichts über den Inhalt dieser Gründe erfahren. Ohne den Inhalt der Gedanken bleibt jede Behauptung für einen "Beweg"-Grund eben unbegründet! Das Schütteln des Kopfes hört also sofort auf, wenn der Zuordner der Begriffe "Determiniertheit" oder "Nicht-Determiniertheit" letztere Begriffe dort anwendet, wo sie logisch im Begriff des Willens hingehören, nämlich am Gedankeninhalt. Also: Der Wille determinert sich selbst. Das ist seine Freiheit. Dann wird allerdings auch schlagend, dass es am Willen keine Determiniertheit von außerhalb des Willens geben kann, dass der Wille eben nicht Vollstreckung "notwendig wirkender" Reize war, sondern Reflektion eines über Gründe und Zwecke räsonierenden Subjekts, wobei immer viele denkbare einander ausschließende Möglichkeiten sich realisieren können. Nebenwitz: Dinge, die als Gedankeninhalt nicht erscheinen, können natürlich auch nicht Inhalt einer Reflektion werden. Das ist aber auch banal und widerspricht keiner Freiheit. Bei Freiheit ist sowieso immer zu bedenken, wovon ein Wille frei sei - nämlich davon, dass ihn fremde oder äußerliche Notwendigkeiten unreflektiert einfach bestimmen. Ist er "von allem gedanklichen Inhalt" per se frei, dann hat er auch keinen Inhalt mehr - auch das ist banal! Der Begriff seiner Freiheit besteht also darin, selbst zu denken und nicht darin, keine Gründe für sein Denken herstellen "zu dürfen", um sich nicht festlegen zu müssen. Auch und gerade die Festlegung des Willens ist insofern ein Akt seiner Freiheit, ohne die eben kein Denken geht, sonst ist es nämlich kein Denken und ist nicht zu einem Willen gelangt. --Yacofred 18:02, 19. Nov. 2011 (CET)

Wieso ist die in dem Abschnitt diskutierte Lit überhaupt schon relevant? Vielleicht sollte man einfach ein paar Jährchen warten, bis diese Position (falls es eine klare eigene Position ist) in Überblickwerke aufgenommen wird. Ansonsten bitte den Artikel, nicht das Artikelthema diskutieren--Leif Czerny
Couldn't agree more.
Zu Yacofreds Literaturangaben (s.o.): Cechura steht nicht auf Zunkes Literaturliste – warum der Hinweis auf das Buch? Und Wieschebrinks allgemeine Rezension von Cechuras Buch belegt natürlich nicht, dass sein Argument "WF=P" im philosophischen Diskurs angekommen ist (die Erklärung, warum ich jetzt "Argument" sage statt "Position", kommt unten).
Die Relevanz des Arguments ist also z.Z. nicht belegt, ich werde den Abschnitt darum wieder entfernen (auch, weil er jetzt zwar an anderer, aber nach wie vor unpassender Stelle eingefügt wurde).
Findet sich in Zukunft ein Beleg für eine Rezeption des Arguments (oder Cechuras Position zur Willensfreiheit, die ja nicht primäres Thema des Buches ist, in dem es um eine Ideologiekrititk der Neurowissenschaften geht), unterstütze ich gerne eine kurze, verständliche Erwähnung (etwa wie in Neurophilosophie#Rezeption, letzter Satz), und zwar (nachdem ich den – wie Fingalo schon bemängelt hat – schwer bis nicht verständlichen Text mal Satz für Satz durchgegangen bin) unter Inkompatibilismus: Cechura vertritt eine libertar(ian)ische Position mit der Besonderheit, dass er sich dabei auf das Pleonasmus-Argument stützt. --Raphael Kirchner 11:56, 20. Nov. 2011 (CET)

Weiteres Material zum Beleg der Rezeption der Argumente Cechuras:

Die Verständlichkeit des Abschnitts per se in Frage zu stellen ist natürlich etwas anderes als die Unverständlichkeit oder Fehlerhaftigkeit oder Widersprüchlichkeit bestimmter Aussagen einer Kritik zu unterziehen. Bei letzteren Varianten wäre es mir möglich darauf einzugehen. Mir erscheinen meine eigenen Sätze durchaus verständlich. Ich bin aber gerne bereit Verstehen meiner Sätze auch bei Anderen, sofern Dinge unklar geblieben sind, dadurch zu ermöglichen, dass ich dazu konkret gestellte Fragen konkret beantworte bzw. den Text umformuliere. Selbstverständlich fände ich eine Erwähnung Cechuras als Außenseiterposition auch zweckmäßig. Der Nachteil ist dann eben der, das die grundlegenden Argumente zu Cechuras Position nicht an gleicher Stelle nachlesbar sind. Oft gehen durch solche Kategorisierungen entscheidende Feinheiten verloren. --Yacofred 17:11, 20. Nov. 2011 (CET)

Yacofred, die Belege zeigen keine fachwissenschaftliche oder auch nur breitenwirksame Rezeption - es handelt sich lediglich in Buchbesprechungen in Magazinen mit sehr beschränkter Leserschaft. Der Unterschied sollte dir bewusst sein. Dass dem Text zusätzlich auch noch Unverständlichkeit vorgeworfen wurde, ist ein davon ganz unabhängiges Problem -- das eine schließt das andere nicht aus. --Leif Czerny 18:47, 20. Nov. 2011 (CET)
Yacofred, ich verliere langsam die Lust, Deine Literaturhinweise durchzugehen. Du hast uns das Zunke-Buch hingeworfen, ich habe es mit o.g. Null-Erfolg geprüft, und Du findest es nicht mal der Mühe Wert, auf meine Rückfrage mit einem Wort einzugehen. Statt dessen kommt eine neue Liste. Ich habe sie eben komplett durchgesehen, und 100% Nieten gezogen (in Sachen "Wille" geht es immer nur um C.s Kritk an Roth e.a., seine eigene Position wird mit keinem Wort erwähnt, das Pleonasmus-Argument schon gar nicht). Könntest Du uns bitte weitere sinnlose Arbeit ersparen und in Zukunft Deine Hinweise vor dem Posten selber daraufhin überprüfen, ob sie überhaupt was zur Sache enthalten? --Raphael Kirchner 20:08, 20. Nov. 2011 (CET)
PS zur Unverständlichkeit: Um nur die zwei knackigsten Beispiele zu nennen: 1) Was soll man sich darunter vorstellen, dass "eine Sehnsucht betätigt" wird? 2) Was ist ein "abstrakt angepasster Reim", den man sich auf den Zeitgeist machen kann, ohne dafür "abstrakte Funktionalitäten" zu benötigen? In welchem Zusammenhang steht das mit dem Argument "WF=P"? --Raphael Kirchner 20:15, 20. Nov. 2011 (CET)

Beachtet bitte den Sinn von Belegen: Es sollen für eine Enzyklopädie nur die wichtigsten Erkenntnisse zum Thema zusammengefasst und die Herkunft der Erkenntnisse mit den zugehörigen für ein Thema wichtigsten Quellen belegt werden. Man findet nämlich für jeden Unsinn im Netz einen Beleg. Quellenarbeit bedeutet also auch, gute Quellen zu verwenden und nicht irgendwelche Internetdateien. Im Zweifel schaut bitte, welche philosophischen Fachzeitschriften sich in einem Ranking als die besten erwiesen haben und welche Artikel oder ggf. auch Bücher darin oft zitiert werden. Das sind dann gute und zuverlässige Quellen für einen Artikel. 92.231.208.11 22:24, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Frage ist neben der formalen Güte der Belege auch die, was die gemeinte Güte der Belege eigentlich belegt. Wenn Eure Anforderung darauf hinausläuft, dass ausschließlich eine fachwissenschaftliche Elite (wer bestimmt die, wäre auch noch zu fragen) sich geäußert haben darf, um den Argumenten Cechuras ihre WIKI-Weihe zu verleihen, so werde ich Euch natürlich nicht überzeugen können. Andererseits bescheinigt ihr der Befassung mit den Argumenten für sich genommen (inhaltliche Stichhaltigkeit) eine WIKI-Irrelevanz, die zu einem in sich kreisenden lexikalischen Zirkel führen dürfte, d.h. Argumente und ihre Relevanz selbst daran zu prüfen, ob sie stimmen oder nicht, ist dann eben nicht WIKI-konform - auch nicht hilfsweise oder auf historischem Hintergrund (Hegel/Kant). Das Zunke Buch sollte auch nur die Relevanz der Debatte widerspiegeln, nicht aber die Cechura Position rechtfertigen. Das Buch von Zunke halte ich eh für ziemlich uninteressant (moralisch motiviert) bzw. sogar irrelevant. Dass ich vermutete, Cechura würde dort erwähnt, war wohl tatsächlich ein Fehler! Dass es sowohl dort wie auch in den diversen Buchbesprechungen immer um die aktuelle Debatte mit Roth und Singer geht, halte ich aber gerade für einen Beleg dafür, dass die Auseinandersetzung mit den beiden, die von Cechura beispielhaft geführt wird, nicht ohne Cechuras Gegenposition stehen bleiben sollte - gerade nicht in einem lexikalischen Zusammenhang. Cechura ist mithin einer der wenigen, die es überhaupt für nötig befunden haben, den öffentlichkeitswirksamen Positionen von Roth und Kollegen entgegenzutreten. Dies wird durch die verschiedenen Buchbesprechungen eindrucksvoll belegt - auch in kritischer Hinsicht gegen Cechura. Wenn mein Text Euch nicht überzeugt bzw. missverständlich ist, so wäre ich bereit Änderungen vorzunehmen, sofern die Chance besteht, dadurch zu einem Konsens zu kommen. Auf Formulierungen wie: "eine Sehnsucht betätigt" oder "abstrakt angepasster Reim" oder "abstrakte Funktionalitäten" bestehe ich nicht. Ich kann das auch anders bzw. neutraler formulieren. Ich kann selbstverstädnlich nicht verlangen, dass ein Leser meine implizite Polemik (die zu eliminieren wäre) als hilfreich empfindet, selbst dann, wenn sie nicht unverständlich wäre. Und übrigens: Ist denn nun der "Freie Wille" ein Pleonasmus oder ist er es nicht. Spielt die Beantwortung dieser Frage gar keine Rolle in unserer Debatte - völlig unabhängig davon, ob wir selbst zu solchen Einsichten gelangt sein könnten. Was wäre, wenn der "Freie Wille" tatsächlich ein Pleonasmus ist, aber als solcher in Wikipedia nicht erwähnt wird, weil man unter den echt großen (!) Philosophen nicht darüber spricht - zumindest in den letzten 200 Jahren nicht. Wir könnten natürlich noch 50 Jahre warten bis ... --Yacofred 22:34, 20. Nov. 2011 (CET)
Hier solltest Du beachten, was eine Enzyklopädie überhaupt ist. Per Definition geht es dabei nämlich darum, dem Laien das Wissen der Welt näherzubringen (und nicht etwa umgekehrt). Wissen wird einzig von der Wissenschaft geschaffen. Und eigentlich sollten hier auch nur die allerbesten Quellen und der aktuellste Stand der Wissenschaft maßgeblich sein. Wikipedia ist jedenfalls der falsch Ort, Wissenschaft zu betreiben. Wikipedia, als Enzyklopädie, gibt Wissen anderer nur wieder. Das ist ein bedeutender Unterschied. Wenn freier Wille ein Pleonasmus ist und sich das im Paradigma der Philosophie noch nicht durchgesetzt hat, dann ist es sicher nicht Aufgabe von Wikipedia, der Disziplin zu erzählen, dass es so ist. Das muss die Wissenschaft schon selber leisten. Wäre es nicht so, wären alle Schleusen offen und jeder kann hier seine Privatmeinung reinschreiben. Das wäre weit von einer Enzyklopädie entfernt. Also: Journalranking besorgen, Standardartikel raussuchen und den Artikel erweitern. Um Deine Frage zu beantworten: Das freie-Wille-Problem ist letztlich die Frage, ob der Geist alleine in der Lage ist, Einfluss auf den Körper auszuüben oder ob es der Körper ist, der gewissermaßen wie ein Automat aus Eingaben und Erinnerungen gewisse Ausgaben macht und der Geist wie ein Zuschauer die Ausgaben beobachtet, aber dabei glaubt, er habe die Entscheidung getroffen. Sowohl Körper als auch Geist kommen für die Ausübung von Wille infrage. Die Frage ist eben, wer die Kontrolle darüber hat. Im Allgemeinen spricht man von "freier" Wille, wenn der Geist die Kontrolle darüber hat. Insofern handelt es sich nicht um einen Pleonasmus, da Wille nicht unbedingt frei sein muss. Auch ein Colaautomat hat gewissermaßen einen Wille, denn er handelt ja. Hätte ein Colaautomat einen Geist (eine "Seele"), dann hätte er keinen freien Wille, da der Geist den ganzen Tag zuschauen müsste, wie der Automat etwas macht. Die Frage wäre aber auch dort, ob er Geist des Automaten dies selbst bemerkt oder ob er den Eindruck hat, er selbst würde handeln und nicht der Körper, die Mechanik im Automaten. Die Frage dabei ist natürlich, ob eine Welt ohne freiem Wille eine andere wäre als eine Welt mit freiem Wille, wenn es also zwei Erden gibt, die sich nur darin unterscheiden, dass auf der einen ein freier Wille herrscht. Überlegt selbst. Die Antwort ist simpler als man denkt. 92.231.208.11 22:50, 20. Nov. 2011 (CET)
Was ist also das Wissen? Was sind die relevanten und besten Quellen? Was ist die angemessene Neutralität für eine Enzyklopädie? Was ist Deine oder meine Privatmeinung? Woran entscheidet sich das jeweils? Du siehst: Ständig musst Du die Dinge, die Du für die Enzyklopädie bearbeitest auch selbst dem Inhalt nach beurteilen, sonst hättest Du ja gar keinen Maßstab für eine inhaltliche Relevanz, außer, dass jamals Dir während Deines Studiums beigebracht hat, zwischen großen Namen des Fachs sowie deren Fachzeitschriften und den unwichtigen solchen zu unterscheiden. Was wer behauptet und wie er es begründet hat würde also gar keine Rolle spielen. Du machst den gleichen Fehler bezüglich des Willens, wie alle Kritiker des freien Willens. Du definierst ihn so, dass er eben kein Wille mehr sein kann. Dann ist er natürlich auch keiner. Dein definitorischer Einstieg: Hat der Wille einen Inhalt, dann muss er von außen gekommen sein. Dann war der Wille nicht frei. Eine eigene geistige Tätigkeit des Willens gibt es demnach nicht. Die Frage, dass und warum Du diesen Text oben überhaupt und auch noch genau so geschrieben hast, würdest Du also niemals als eine Frage Deiner geistigen Entscheidungsfreiheit betrachten wollen. Es bleibt uns das ewige Geheimnis, nicht zu wissen, was wir warum denken und wollen, obwohl wir es doch gerade eben selbst formuliert haben. Am Ende war es das Denken in uns, das uns hat denken lassen und zu einem Willen geworden ist - warum auch immer, der molekularen Details sind zuviele .... ? Die simple Frage ist also nicht die, ob auf Erden dieser oder ein anderer Wille herrschen könnte, sondern bloß die simple Frage, was Du Dir gedacht und wozu Du Dich entschieden hast - das ist so simple, wie man nur denken kann, wenn man denkt! Über die geistigen Aktivitäten von Getränkeautomaten werde ich nun nicht das Spekulieren anfangen ... --217.226.224.83 23:42, 20. Nov. 2011 (CET) (falsch signierter Beitrag von Yacofred (Diskussion | Beiträge) 23:51, 20. Nov. 2011)
Lieber Yacofred, ich habe oben darauf hingewiesen, das die Belege weder auf eine fachwissenschaftliche, noch auf eine breitenwirksame Rezeption hinweisen. Eines von beiden sollte schon vorliegen. Deine "wer bewacht die wächter"-Auslassungen erzeugen daher vor allem Unmut. Wenn du deinen Text lektoriert haben möchtest, so gibt es dafür entsprechende Auftragsbüros, die das gegen Gebühr erledigen. --Leif Czerny 23:10, 20. Nov. 2011 (CET)
Lieber Leif Czerny, eine Breitenwirksamkeit Cechuras habe ich bereits durch die vorgelegten Texte bewiesen. "Wächter (von was auch immer) zu bewachen" ist nicht meine Ambition, höchstens gegen eine Blockade der Aufnahme von Cechuras Argumenten zu argumentieren. Die Argumentation Cechuras selbst ist sowohl stimmig als auch ideologiekritisch bedeutsam in dieser durch Roth, Spitzer und Singer popularisierten Debatte. Ein kostenträchtiges Lektorat meiner Texte durch Dritte ist nicht erforderlich. Ich schlage daher vor, einer noch abzusegnenden Neufassung des Abschnitts (Ich werde dann einen neuen Text liefern) zuzustimmen oder eine Erwähnung im Sinne Raphael Kirchners einzufügen - mit allen Bedenken die man dagegen haben kann (Verkürzung der Position auf das Niveau einer philosophischen Kategorisierung/Einreihung). Gruß --Yacofred 21:57, 21. Nov. 2011 (CET)
Lieber Yacofred, ein solcher Beweis liegt keineswegs vor, dazu reichen die angegebenen Belege bei weitem nicht aus. Ansonsten gilt das, was David Ludwig dir 2009 über Cechura sagte, vermutlich auch heute noch. Bitte unterlasse daher weitere Versuche, deinen Text zur Diskussion zu stellen. --Leif Czerny 22:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir jetzt das Buch beschafft. Das Wort "Pleonasmus" kommt darin gar nicht vor. An der zitierten Stelle S. 106-110 geht es ausschließlich um die Widerlegung von dem, was Cechura von Roth (miss)verstanden hat. Auch die Web-Seite (S. 147-158) befasst sich im Wesentlichen mit Zitaten aus Presse und Rundfunk von Roth und Singer sowie Journalisten und ist in der Diktion durchaus verständlich und nicht so verschraubt, wie der inzwischen entfernte Abschnitt. Seine Argumentation beruht auf der Behauptung, dass die Hirnforschung der Deterministen als Dogma bereits voraussetze, was sie hinterher ermittele. Das hat seine Parallele im Vorwurf der Kreationisten, dass die Paläontologie und die Urknallthese der Astrophysiker ein Dogma sei, das bereits voraussetze, was anschließend ermittelt werde - und ist auch genauso überzeugend. Cechura hat hier nichts zu suchen. Fingalo 12:21, 28. Nov. 2011 (CET)

Lieber Fingalo, wenn Du ernst nimmst, was Du von David Ludwig zitiert hast, dann kannst Du nicht auch noch den PDF-Link auf Cechura entfernen wollen. Für die Auseinandersetzung mit dem "Freien Willen" ist dieser Beitrag als Weblink ein enzyklopädischer hilfreicher Hinweis zur öffentlichen Diskussion mit Roth et.al. und in diesem Zusammenhang eine wichtige Außenseiterposition. Mit Eurer Abneigung gegen den "Pleonasmusabschnitt" und die darin vorkommende speziellen Kritik an der Leugnung des "Freien Willens" hat dieser Weblink so nichts zu tun, wie ihr alle (s.o.) schon erläutert habt (ob zu recht oder nicht ist mir jetzt mal egal). Darum, ob und was Cechura an Roth und Co. Deiner Meinung nach "missverstanden" hat, geht es hier nicht. Das wäre rein Deine nicht weiter begründete und auch für die enzyklopädische Erwähnung Cechuras nicht maßgebliche Meinung zu den Argumenten Cechuras. Mit der Logik der Kreatonisten hat Cechura nun wirklich nichts am Hut. Vielleicht ist Dir aber auch aufgefallen, dass naturwissenschaftliche Begründungen nicht immer damit fertig sein können, dass sie behaupten, naturwissenschaftliche Methodik verwendet zu haben. Methoden und ihre Ergebnisse lassen sich immer auch in jedem Einzelfall auf ihre Schlüssigkeit hin untersuchen. Darüber muss man nicht zum Gegner naturwissenschaftlicher Begründungen werden. Gerade die von Cechura kritisierte Abteilung der Hirnforschung sieht ihre "vornehmste Form der Selbstbeweihräucherung" leider darin, sich wegen ihres Forschungsgegenstandes - Gehirn - über eine Kritik ihres "naturwissenschaftlichen Determinismus" erhaben fühlen zu können. Das führt allerdings zur "Illusion der Immunisierung" der Hirnforschung (Roths und anderer) gegen den Nachweis logischer Fehler durch Nicht-Naturwissenschaftler. Gruß --Yacofred 22:08, 28. Nov. 2011 (CET)
Zunächsteinmal: Ich bin gar nicht Fingalo. Zweitens: Lass es bitte gut sein! David hat Dir damals einen guten Rat gegeben: Roth und Cechura sind keineswegs die Originellsten, noch die aktuell relevantesten Vertreter einer jahrhundertealten Debatte, der man Unrecht tut, wenn man sie auf die beiden verkürzt. Drittens: Das Fingalo wegen deines Versehens mit den Belegen und deinem beharren sich genasführt fühlen könnte, sollte dir schmerzlich bewusst sein. --Leif Czerny 22:19, 28. Nov. 2011 (CET) PS:das mit der Relevanz habe ich im Übrigen ernst gemeint. Die eingebrachten Links sind kaum mehr als Buchvorstellungen. --Leif Czerny 22:21, 28. Nov. 2011 (CET)
Dem kann ich mich nur anschließen. Also wirklich ernsthaft: Schwamm drüber, Sache geklärt, Diskussion beendet (auch die über den nach WP:WEB klar unpassenden Weblink). --Raphael Kirchner 23:12, 28. Nov. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:54, 12. Dez. 2011 (CET)

Revert

Revertiert:

Allerdings betonen gerade Vertreter des naturwissenschaftlichen Determinismus (beispielsweise Gerhard Roth: Aus Sicht des Gehirns, Frankfurt am Main 2003, S.191 ff.), dass die Naturwissenschaften keine Wahrheiten verkünden können. Sondern immer nur empirische Feststellungen, die so lange gelten, bis sie durch neue empirische Erkenntnisse widerlegt sind. Nur, darauf weist Peter Lochstampfer (vgl. Lochstampfer, Peter: Willensfreiheit und Determinismus aus Sicht der Naturwissenschaften, Norderstedt 2010, S. 30 ff.) hin, gilt dies für das Postulat, die Willensfreiheit sei eine Illusion, nicht. Dies ergibt sich, so Lochstampfer, zwangsläufig daraus, dass die Naturwissenschaften nach "Naturgesetzen" suchen. Nach Regeln also, die, wenn sie sich mit den Aktivitäten des Menschen beschäftigen, erklären, warum wir uns in der Vergangenheit so verhielten, wie wir uns verhielten und die es uns damit erlauben, zukünftiges Verhalten zu prognostizieren. Solche Regeln gibt es aber nicht, wenn wir, wie das die Interpretation des freien Willens im täglichen Leben und im Rechtssystem unterstellt, in einer bestimmten Situation, auch ganz anders hätten handeln können als wir handelten.

"Wer also unser Verhalten", so Lochstampfer a.a.O. S.31, "naturwissenschaftlich erklärt, schliesst die Vorstellung der Willensfreiheit von vornherein aus. Umgekehrt kann, wer von der Existenz eines freien Willens ausgeht, das menschliche Verhalten nicht naturwissenschaftlich erklären. Kants Dualismus von Freiheit und Naturgesetzen ist, entgegen der Auffassung der oben zitierten Naturwissenschaftler und der Kompatibilisten unter den Philosophen des Geistes (beispielsweise der von Jürgen Habermas in seinem Buch "Zwischen Naturalismus und Religion", Frankfurt am Main 2005, S.156 f., vertretenen) nicht überwindbar.

Diff

Begründung: Nicht wikifiziert, allgemeine Kommentare unzureichend als Deutung der Ergebnisse einsortiert (ein ohnehin problematischer Abschnitt). Zur Diskussion (falls gewünscht) hier geparkt. liebe Grüße -- Leif Czerny 12:53, 12. Dez. 2011 (CET)

Der Revert war noch aus weiteren Gründen sinnvoll: Das referierte Buch ([2], zum Autor [3]) ist keine zitable Quelle (vgl. WP:Q zu Selbstverlag). Davon abgesehen ist die Darlegung eines Arguments für den Inkompatibilismus im Abschnitt "Deutung des err. Erkenntnisstandes" deplatziert. --Raphael Kirchner 11:50, 9. Jan. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Raphael Kirchner 11:50, 9. Jan. 2012 (CET)
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