Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2005

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Zum Artikel - Link zu Großlogen

Zu Le Droit Humain, SGOvD, Humanitas existieren Links mit Infos zur Großloge. Beim Großorient von Luxemburg fehlt das aber. Hier eine mögliche Ergänzung mit der Bitte um Übernahme:

1959 Verlässt die Männerloge "L' Espérance" die Grande Loge de Luxembourg und gründet zusammen mit den Männerlogen "Liberté" und "Tolérance" eine neue Obödienz: Den "Grossorient von Luxemburg." Diese Obödienz nimmt zunächst ebenfalls ausschliesslich Männer auf. 1968 wird der Grossorient von Luxembourg aufgrund interner Schwierigkeiten "schlafengelegt", d.h. alle Arbeiten ruhen. Lediglich die Loge "L'Espérance" arbeitet als Freimaurerischer Zirkel weiter. 1970 wird die Loge "L'Espérance" wieder ins Leben gerufen. Die Loge arbeitet als eine unabhängige und souveräne Loge ohne Zugehörigkeit zu einer Obödienz. 1982 wiederholt sich der Vorgang von 1959. Die drei oben genannten Logen rufen wieder den Grossorient von Luxemburg ins Leben. Diesmal werden sowohl Männer als auch Frauen aufgenommen. 1987 wird eine vierte Loge mit Namen "Tradition et Progrès" gegründet. 1991 wird die gemischte Loge "Licht und Wahrheit" in Bonn aufgenommen. 1998 wird die bisher Heidelberger Loge "Carpe Diem" für Männe rund Frauen aufgenommen. 2000 Aufnahme der Männerloge "Montaigne" im Orient Lüttich/Belgien. 2002 Die Männerloge "Montaigne" wandelt sich in eine Loge, die sowohl Männer als auch Frauen aufnimmt. Umgehend werden die ersten Frrauen eingeweiht.

Weblinks:

Großorient von Luxemburg – www.gol.lu Loge „Carpe Diem!“, Heidelberg – www.loge-carpediem.de

Vielen Dank! IJK

Hinzugefügt: Einmal im Artikel und einmal als Großorient von Luxemburg. Schönen Gruß --Webmaster@sgovd.org 18:18, 5. Jan 2005 (CET)

Danke Schön für die Einfügung! IJK

Webmastersgod.ord begeht selber Verstoß gegen Wiki-Regeln

Anstatt konstruktiv an den Beiträgen mitzuarbeiten, dazu auch Gegen-Thesen und eine Einarbeitung von NPOV-Stilistik zuzulassen, pflegt er selber POV allerdurchsichtigster Art, indem er wie ein Jubelperser einseitig und den Leser an die Hand nehmend nur seine eigene Sicht der Dinge zulässt, andere Beiträge weglöscht und seinen Sermon wieder reinsetzt. Das ist ein deutliches Beispiel - wie man es nicht machen sollte. Wozu da noch Engagement oder Mitdenken, wenn der ABAW sowieso alles richtig macht - und keine Widerworte vertragen kann? Ich erwarte zu meiner längeren Arbeit ins Einzelne gehende, widerlegende Bemerkungen, ansonsten muß ich Dein Vorgehen als übelst und rüpelhaft hier bewerten. Und das von einem Webmaster?! Damit sich der unbefangene und auch eine neutrale, nicht nur bejubelnde Sichtweise vor Augen führen kann, stelle ich hier nochmal meine Version ein, über die ich gerne zu diskutieren bereit bin. Webmastersgod.org hoffentlich auch, oder gilt weiter nur SEIN WILLE GESCHEHE?

--Schmuel Streiml 17:14, 1. Feb 2005 (CET)

Hier nun meine neutralere, nicht bejubelnde Variante, als Ex-Logenbesucher einer Ruhrgebiet-Loge, deren Boss ein Edel-Erz ist.

(hier war ein copy & paste aus dem Versionsarchiv: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freimaurerei&oldid=4315017 )

Vielleicht ein bißchen lang, aber man erkennt da, weil nicht jedem!!! die "Versionen" sichtbar sind, die doch arg perfide wirkende Verhunzung und Eindimensionalität der gegenwärtigen Jubelorgie auf der Artikel-Seite.

--Schmuel Streiml 17:14, 1. Feb 2005 (CET)

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Was soll den das Zumüllen mit archiviertem Material? Teile uns doch einfach Deine Argumente und Quellen mit. Ein "Edel-Erz" ist übrigens ein Druiden-Begriff, hat also rein gar nichts mit Freimaurerei zu tun. Was haben denn Deine Besuche in Logen an Informationen gebracht, die Du hier einfügen möchtest? Oder hast Du Dich vielleicht im Artikel verirrt? --T-ater 17:51, 1. Feb 2005 (CET)

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Druiden-Logen sind sehr wohl Freimaurer-Logen. Du solltest Dich mal updaten. Mit denselben Griffen und Erkennungszeichen der unteren drei Grade, also überall Zugang, weltweit. Sogar das Notzeichen existiert. Her zu mir, Ihr Söhne der Witwe ... Ich bin versucht, die unteren 10 Grade mit ihren Griffen, und Worten, ihren Besonderheiten und Initiationen einfach mal in Wiki einzustellen, damit jeder sich sein Bild machen kann. Im Grad Ritter Kadosch allerdings, da wird es richtig schauerlich. Die Bush-Family kann da so einiges zu berichten. Sowohl Prescott Bush als auch Papa Bush und nun Junior hatten diesen Grad, eben in der Kiste liegend, als Leiche, nackt. Gehört eben dazu. Ein Erlebnis der besonderen Art.

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Davon abgesehen, dass ich den Revert nicht durchgeführt habe (weil T-ater einfach schneller war)...

Schmuel Streiml schrieb:

Im Ruhrgebiet wird seit Jahren jedoch verstärkt in Zeitungen für Freimaurerei geworben, weil sonst kaum noch Nachwuchs für diese doch arg hausbackene Brudertümelei mit der verzopften Ehrpusseligkeit zu bekommen ist.

Eine weitere Austrittsmöglichkeit besteht nur noch mit dem berühmten Zettel an der Großen Zehe, also durch Tod.

Das soll ein neutraler Standpunkt?

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Das ist nicht neutral, das ist die Wahrheit. Ein Austritt wegen Angewidert-Sein - ist schlicht nirgendwo vorgesehen. Frag Deinen Meister vom Stuhl. Da gibt es nur die letztere, Nachahmer abschreckende, Option. Wird so und ähnlich alle paar Jahre mal vorexerziert, soll "Wunder" wirken. Alle brav und happy. Wie es sein soll ...

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Schmuel Streiml schrieb:

Wohnen dieser Wahl besuchende Meister als Gäste bei, die z.B. höhere Grade und eine Weisung besitzen, die Wahl eines bestimmten Meisters in diese Schlüsselposition zu verhindern, so genügen deren drei schwarze Kugeln, sie sind ja weltweit mitwahlberechtigt, um gezielt z.B. eine Logenpolitik durchzusetzen, die außerhalb, nicht für die sonstigen Brüder einsehbar, beschlossen wurde.

Obwohl die Rituale bis auf Details dieselben sind, u.a. bei der Initiation das nackt sich in einen Holzsarg Legen des Neulings und die obligatorische "Mutprobe", geht die offizielle Freimaurerei doch von dieser amerikanischen "Kaderschmiede" für US-Präsidenten (fast alle Präsidenten der USA waren oder sind in Skull & Bones) auf Distanz.

Wie kommt man auf einen derartigen Unsinn? Unwissenheit oder Bösartigkeit?

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Wenn ich das mit der Ballotage richtig verstanden habe, kann man mit dieser Methodik tatsächlich alles Kicken, was man will, nur: zwei Freunde, die mitmachen, muß man haben. Bzw. das ganze in den Andreas-Logen, die eine Schnittmenge mit den Johannis-Logen bilden, was letztere Logengänger aber meist nicht wissen, auskungeln, meinetwegen auch "Ausku(n)geln". Wie im Kindergarten. Macht und Einfluß, Meine Tante - Deine Tante, darauf läuft es immer wieder hinaus. Weltweit. Weiß jeder, und da macht jeder mit, ganz ehrenwert - versteht sich. Nu macht mal scheen weiter...

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Jeder weitere Kommentar erübrigt sich zweifellos.

--Webmaster@sgovd.org 18:32, 1. Feb 2005 (CET)

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Ja, klar, wenn man keine inhaltlichen Argumente mehr hat, dann kommt sowas. Mein Kumpel seufzte auch häufig, und wunderte sich, daß er selber alles wurde, nur nie Meister vom Stuhl in seiner Heimatloge. Bis ich ihn aufgeklärt habe, nämlich daß man naive Pfeiffen auf dem Posten nicht brauchen kann, weil das ein Posten für die Vorselektion für höhere Logenstufen darstellt. Da kommen nur "unsere Leut" drauf, oder 111-Prozentige. Oder welche, über die man "was" weiß, bzw. in der Hand hat. Andere nicht. Das wird gezielt verhindert, egal wie "gut" man scheinbar ist. - Nach einiger Zeit hat der Tropf das begriffen - und gemerkt, wie er benutzt worden war, als Staffage, als Dummer August. Er trat dann unter riesem Gekreisch dort aus. Aber - immerhin, er hatte Rückgrat bewiesen, und sich nicht weichkneten lassen. Wie das so oft auch bei den Zeugen Jehovas gebrainwashed wird. Jahrelang schlechtes Gewissen und so. Bei denen kann man nur lernen / mieses, versteht sich.

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Nun, wenn man Quellen hat, die auch über die Hohlwelttheorie und die Reichsflugscheiben spekulieren, ist obiges ja fast noch harmlos.

Wenn hier etwas Kritik fehlt, dann vielleicht in der Richtung Die heutigen Freimauerer sind ein oft überschätzter Traditionsverein alter Männer, um es mal bösartig zu formulieren. Aber ich kann mir das auch nicht aus den Fingern saugen.

Pjacobi 19:45, 1. Feb 2005 (CET)

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Du Frischfisch glaubst immer noch, daß du substantielle und sonstig relevante Dinge absonderst. Mach weiter so, lau ist auch was feines. Sicher ahnste nicht mal, wo Neuschwabenland liegt, und wann die Expedition das warme Wasser dort, zum Trinken, Waschen, Heizen und Energie-Gewinnen auf fossile Art, damals dort war? Schau nach, es lohnt sich. Ich selber z.B. habe die Diskusse mit dem Balkenkreuz drauf schon gesehen, Du sicher noch nicht. Übrigens, sie flogen im Erdorbit - und haben den Space-Shuttle-Missionen der US-Amis deren Experimente versaubeutelt. Was mich durchaus mit einem Schmunzeln zurückläßt.

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Selig sind die geistig Armen, denn ihrer ist das Himmelreich. Sieht so aus, als ob der selbsternannte Lehrbeauftragte wie ein Pfeil gen Himmel schießt, wenn er dereinst seine irdische Hülle verlässt. Was er aber vorher verlassen sollte, ist diese Seite bzw. diesen Artikel. Ein van Helsing reicht!

PR, 8.50, 2. Feb 2005

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Ich sehe das nicht so. Wo der Einwand sein Recht hat, da sollte man das auch ehrlich und wahrhaftig prüfen. Wenn ich nachlese, nacharbeite, dann ist das doch alles ein Altherren-Club, in dem man sich die Posten und im richtigen Leben die Aufträge und Vergaben gegenseitig zuschustert. Gut, wenn da noch ein Richter oder andere Zunftgenossen in derselben Loge sitzen. Eine Krähe wird doch nicht etwa? Was ich mir selber zutraue, darauf sollten andere nicht kommen? Schaue ich mir die fast wöchentlichen Skandale allein in der BRD-Bonsai-Politik an, wo man in "Vereinigungen" sitzt mit dem hochwohllöblichen Namen "Atlantik-Brücke e.V." und "Auswärtige Vereinigung", schaue mir die Gestalten dort drin an, vergleiche ihre Fensterreden mit ihren Schwarzbezügen, parteienübergreifend, dann frage ich mich auch, wer ist Schwein, wer Mensch, im Hohen Haus, wie bei der Animal Farm des Logenbruders George Orwell, der das 1947 schon richtig diagnostiziert hat. Diesen Affenzirkus.

Aber, dem Bürger kann man viel erzählen. Hauptsache, es steht im Blatte, dann wird's halt geglaubt. Oder man wird dran glauben müssen. So oder so.

Wer Vitamin B braucht, der geht nun mal in die Logen, weiß doch jeder. Mich kotzt dieses scheindemokratische Gesülze eigentlich nur an. Weiter so, es merkt ja eh keiner. Ein Besucher mit Freigang, gehe wieder zurück in meinen Affenzirkus. Da weiß ich wenigstens, die sind ehrlich!

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"Wer Vitamin B braucht, der geht nun mal in die Logen, weiß doch jeder." -> Ich bin seit über fünf Jahren Freimaurer, Vitamin B habe ich allerdings in meiner Loge noch nicht gefunden. Mir scheint, Du hast schlicht und ergreifend keine Ahnung, was FM bedeutet. Die weiter oben zitierten Änderungen von Herrn Streiml waren so grotesk und selbstverständlich sachlich falsch, dass sie den ganzen Artikel in eine Art Büttenrede verwandelt haben. Bevor Du weiter dummes Zeug quatschst, informier Dich lieber, sonst rutschst Du auch in die Spinner-Liga á la Streiml ab.

PR, 7.31, 3. Feb

Hilfestellung der Kommentare

Bin neu hier und versuche Informationen (incl. Gegenreden) zu dem Thema zu bekommen. Leider verwirken sich diese Diskussionen in Verbalattacken und "nicht verständlichen" Gegenreden. Was ich bisher vom Geiste und Inhalt der Freimaurer-Prinzipien mitbekommen habe, dürften die Verfechter der Gedanken eigentlich nicht so schreiben wie sie es hier tun ?! Der Artikel ist gut geschrieben und hilft mir und die Gegenreden sollten (wenn sie dann fundiert sind) sachlich und ohne Polemik ("alte Rechnungen") vorgetragen werden. Wer mich sowohl von der einen als auch von der anderen Seite "überzeugen" möchte, sollte dies sachlich tun - als Freimaurer oder als "Gegner" - genau dieses Thema hat zumindestens eine gewisse "Sachlichkeit" verdient.

Da gebe ich Dir auf jeden Fall Recht. Es ist vor allem der Form einer Enzyklopädie geschuldet, Neutralität zu wahren. Aber wenn man sich Jahrelang den abstrusesten und dümmsten Vorwürfen ausgesetzt sieht, ist selbst die größte Geduld irgendwann mal am Ende. Vor allem wird es schwer, wenn Lügen (siehe oben) über eine Sache verbreitet werden, die einem sehr am Herzen liegt.

PR, 11.44, 4 Feb

Wenn die Freimaurer wirklich diese Macht hätten, gäbe es vor allem eine ganz andere, weit humanere, US-Außenpolitik... --Webmaster@sgovd.org 12:31, 4. Feb 2005 (CET)

"nicht Eid", "nicht Orden"

Der Benutzer (213.73.76.31) schreibt, Freimaurerei sei eine "mystische Gemeinschaft humanistischer Zielsetzung"..., damit kann ich leben, auch wenn Mystik im entsprechenden Wiki-Artikel als religiöses Bestreben bezeichnet wird; später ist allerdings doch auch von einer religionsunabhängigen Mystik die Rede. Kann man allerdings auch schnell wieder falsch verstehen - wegen des damit verbundenen Zieles der "spirituellen Erleuchtung" ...

Er/Sie hat außerdem die Erklärungen (kein Orden, kein Eid) in den Klammern an den entsprechenden Stellen herausgenommen (und statt dessen über den Artikel gesetzt). Das habe ich jetzt zumindest vorläufig wieder rein reingesetzt, weil es doch allzu oft verwechselt und falsch verstanden wird. Das stand deswegen auch schon so 1888/9 in Mayers Konversationslexikon, fand ich sehr sinnvoll. --Webmaster@sgovd.org 12:31, 4. Feb 2005 (CET)

Das "(nicht Eid)"... liest sich aber nicht gut; halte ich für stilistisch unschön. Warum schreibst Du nicht einen Satz dahinter wie "Häufig wird hier ein "Eid" vermutet" oder "Hier gibt es ein weit verbreitetes Missverständnis...". Zudem ist es auch deswegen unschön, weil es z.B. einen "Freimaurerorden" gibt (GLLvD); jetzt liest es sich so, als Du das bestreitest. :-) Inhaltlich stimme ich Dir zu, es geht mir nur um die Formulierung wie auch dem Benutzer 213.73.76.31 (vermute ich), der allerdings wohl aus Versehen die Begriffe nach ganz oben verschoben hat, was natürlich nicht sinnvoll ist. --T-ater 12:50, 4. Feb 2005 (CET)

Ich habe es entsprechend umformuliert. Das mit dem Eid habe ich weggelassen. Habe in Lexika geblättert und sehe einfach keine größeren Unterschiede zu einem Gelöbnis. In einem Lexikon wird Eid sogar mit Gelöbnis erklärt.... Ein Eid scheint allerdings aus einer religiösen Richtung zu stammen. --Webmaster@sgovd.org 14:39, 4. Feb 2005 (CET)

Es gibt aber einen großen Unterschied zwischen Eid und Gelöbnis. Der Eid "ich schwöre" ist bindender als "ich gelobe". Darauf wird auch z.B. bei Gelöbnissen der Bundeswehr Wert gelegt. Die Wehrpflichtigen, die wieder gehen, geloben und die Zeitsoldaten die bleiben, sagen ich "schwöre". Sicher ist das eine Formsache, aber aus juristischer, sowie aus enzyklopädischer Sicht sollte darauf schon Wert gelegt werden. DannUndWann 14:54, 4. Feb 2005 (CET)

Ich stimme dir da zu, vor allem die Unterschiede in den daraus folgenden Konsequenzen sind wichtig. Nur eine klare abgrenzende Definition fand ich bisher leider nicht. Im Wahring Deutsches Wörterbuch steht unter "geloben" sogar, dass es direkt mit einem Gelübde zu tun hat. Gut, ursprünglich kommt Gelübde von geloben, aber mehr auch nicht. Im selben Wörterbuch steht unter Eid, dass man da die Wahrheit (sic!) zu sagen hat. Dort, als auch im Mackensen steht zudem, dass ein Eid feierlich ist. Im Mackensen steht unter Gelöbnis einfach nur Gelübde... Ich brauche andere Nachschlagewerke... ;-) --Webmaster@sgovd.org 15:26, 4. Feb 2005 (CET)

Das katholische Kirchenrecht unterscheidet sogar "einfache" und "heilige" Gelübde, siehe en:Simple vow. --Pjacobi 15:57, 4. Feb 2005 (CET)

Löschantrag des Kölner Users

Eine anonymer User aus Köln, der sich jetzt als Anita ausgibt, hat einen Löschantrag-Text in den Artikel eingefügt. Ein echter Löschantrag war es allerdings nicht. Vermutlich war es die gleiche Person wie der Vandale zuvor, da auch aus Köln und Kunde von NetCologne.

Hier die der Link der Bearbeitung und die "Begründung":
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freimaurerei&diff=4356714&oldid=4356159
Neu-Bearbeitung oder Schnell-Löschung vorgeschlagen, diese Lobhudelei stinkt ja schon geradezu nach Bückling und Kriechen.:
Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel nicht den Qualitätsanforderungen entsprechen soll: Der Artikel wird, auch nach immerwährender Anmahnung von Neutralität, nicht besser, da ein Moderator, der selber Freimaurer ist, alles ihm nicht passende, wirklich kritisch und neutralisierend sein Sollende raffiniert und neutral klingend, ohne es zu sein, übergeht - und doch wieder sein FM-Rad dreht. Den Wiki-Prinzipien wird damit auf gar keinen Fall gefolgt, im Gegenteil - sie werden ausgehebelt. Vorschlag darum Löschung und von Beginn auf neue Bearbeitung des Themas, ohne Teilnahme der am Freimaurer-Tropf hängenden, insbesondere des Logenbruders, der bisher diese Seite unbemerkt betreut hatte. Bitte sorgfältig prüfen - und endlich mal was tun. Ansonsten - raus damit, am besten Schnell-Löschung und Neu-Anfang. -- Anita

Liebe Anita, du hast die Prinzipien von Wikipedia nicht wirklich verstanden...--Webmaster@sgovd.org 19:05, 4. Feb 2005 (CET)

Ich finde es nicht nett IPs zu tracen ;) Zum Löschantrag hab ich etwas in seiner Diskussion geschrieben. DannUndWann 19:42, 4. Feb 2005 (CET)

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DannUndWann, Deine Bemerkung zum Tracen trifft den Kern der Sachlage. Wenn man inhaltlich, gehaltlich nicht mehr weiter weiß, dann greift man zur Verfolgung von Menschen, die sich vielleicht nicht so geschliffen ausdrücken können, wie Du und viele, wohl auch ich. So beginnt man die Hexenjagd des Mittelalters gegen Ketzer oder andere ANDERSDENKENDE wieder genauso, wie einst es die Inquisition (nannte sich selber heilige) das auch mit großem Erfolg durchzog. Gegner verteufeln, abmeiern, an den PRANGER stellen, aber ja nicht versuchen, ehrlich und aufrichtig die Inhalte bzw. das, worum es der Person wirklich ging, sonst hätte sie sicher sich einer solchen Mühe des Anschreibens gegen einen ganzen Cluster von Administratoren, die über sie hergefallen sind, wie ich sehe, nicht unterzogen. Daß diese Person es gutmeint und nicht gemein, wie ihr hier stets unterstellt wird, wohl um sich nicht mit deren Inhalten ernsthaft beschäftigen zu MÜSSEN, zeigt mir jedenfalls, daß sie versucht, konstruktiv mitzuwirken. Es ist nun mal nicht jeder vom Wesen ein Admin oder ein Logen-Meister, der alles scheinbar perfekt deichselt, was ihn angeht. - Ich hätte also goodwill und Verständnis sowie Nächstenliebe erwartet. Wer die nicht annimmt, der wird, da stimme ich gerne zu, zu Recht als Abzulehnender einzustufen sein. Leute, wollt Ihr hier immer nur RECHT haben, oder wollt Ihr die Gemeinde der Mitschreibenden, die konstruktiv beitragen vergrößern helfen. Mir scheint, hier stecken gewisse Grüppchen, die sich gegenseitig die Stange halten, ihre Claims ab - und da geht es offensichtlich mit Hauen und Stechen zu. Anwidern, kann ich nur dazu sagen, leider. Kleine Kinder im Sandkasten des Lebens...

Jussuf al Bahai. (Februar 2005)

Tracen ist überhaupt nicht notwendig. Jeder sollte sich bewusst sein, dass er Spuren hinterlässt...

Es sind übrigens historisch betrachtet die Freimaurer gewesen, die als Andersdenkende verfolgt und ermordet wurden. Sowohl von der Inquisition als auch von den Nationalsozialisten. Die vermeintlich "ehrlichen und aufrichtigen" Unterstellungen, waren die, die schon damals zur Ermordung der Freimaurer geführt haben. Es macht keinen Sinn und ist sogar gefährlich, einen Artikel aus der Sicht eines Verschwörungstheoretikers zu schreiben und als Tatsache darzustellen. --Webmaster@sgovd.org 15:03, 5. Feb 2005 (CET)

Zitat: "Tracen ist überhaupt nicht notwendig. Jeder sollte sich bewusst sein, dass er Spuren hinterlässt..."

Und jetzt? Was soll jetzt mit dieser Person geschehen? Ich finde diese Drohung wirklich unnötig.

Seitensperrung

Wegen des beständig hier tobenden Edit-Wars habe ich den Artikel sperren müssen. Über alle weiteren Änderungen hat zunächst eine Einigung zwischen allen Autoren auf dieser Diskussionsseite zu erfolgen, bevor sie von mir in den Artikel transportiert wird. Verärgert, Unscheinbar 21:25, 4. Feb 2005 (CET)

Für alle die das nur am Rande mitbekommen, hier eine Klarstellung. Es gibt bei diesem Artikel zwei Vorgänge, die sich zeitlich überschneiden, sonst aber nichts miteinander zu tun haben.

1. Eine Diskussion über die Neutralität und mögliche Verbesserungen des Artikels, die meines Erachtens völlig zivil zugeht.
2. Vandalismus, in Form von schlichtem Quatsch, seltsamen Löscheinträgen, Hinzufügungen verschwörungstheoretischer Natur, die meistens schnell wieder reverted werden.

Deshalb würde ich nicht vom Edit-War reden.

Pjacobi 21:39, 4. Feb 2005 (CET)

Die Sperrung war wohl nötig angesichts des Vandalismus'. Mit diesem (meist anonymen) Benutzer, der gerne von "Jubelpersern", bösen Freimaurern (die alles kontrollieren) und sogar von Nazi-UFOs faselt, ist allerdings nicht zu diskutieren. Vorsicht: Er läuft gelegentlich Amok, wenn er kritisiert wird. Da wird den Moderatoren vermutlich viel Arbeit bevorstehen, wenn ihm seine Lieblingsartikel gesperrt werden. Lasst Euch aber nicht entmutigen!

Davon abgesehen gebe ich Pjacobi recht; die Diskussion bzgl. Neutralität mit anderen Nutzern war recht zivil. --T-ater 21:46, 4. Feb 2005 (CET)

Dass Unscheinbar verärgert ist, kann ich gut verstehen... Er ist ja selbst direkt betroffen: diese Person aus Köln stiftet hier seit Tagen nur Unheil. Ihm wurde die Benutzer-Diskussion gelöscht, Beleidigungen an den Vater geschrieben und er musste die Veränderungen des Artikels Meister wieder rückgängig machen. Siehe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&target=84.44.139.24 Wegen so Leuten wird auf die Dauer ein Editieren ohne Account sinnlos. --Webmaster@sgovd.org 23:10, 4. Feb 2005 (CET)

War unglücklich von mir formuliert: es ging ausschliéßlich um den Vandalen, nicht um die Neutralitätsdebatte. Für die Unklarheit bitte ich um Entschuldigung.

Anmerkung: die Attacken auf meine Diskussionsseite und die Benutzerseite meines Alten Herren sind die Folge dieser Seitensperrung. Ich bitte alle Diskutanten, vorläufig auf dieser Seite den Artikel weiter zu entwickeln; ich habe sie unter Beobachtung und werde konsensuale Änderungen gerne in den Artikel übertragen. Für die umständliche Prozedur bitte ich um Verständnis. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 01:10, 5. Feb 2005 (CET)

Es scheint keiner zu merken, das Grundsätzliche bei der ganzen Geschichte ist die nicht vorhandene Neutralität des Beitrages Freimaurerei, die, wie es aussieht, von einem engagierten Logenbruder als Administrator geleitet und geradezu unangenehm gepushed wird. Und das sogar von anderen Administratoren, die durch streng zujubelndes Verhalten diesbezüglich auffallen. Dazu gehört, ich habe es nachgelesen, sowohl ein ziemlich machtbesessener und Andere genüßlich abkanzeln wollender unreifer Charakter namens unscheinbar sowie ein ähnlich strukturierter Fiesling, dem man im richtigen Leben sicher nicht freiwillig begegnen möchte, namens Pjacobi. Dazu gesellt sich ein minderbegabter Tattergreis namens T-ater, der seinem infantil-servilen Fahne-Tragen durch die Nick-Wahl bereits Ehre macht. Wirkliche Neutralität, also tatsächliche Überarbeitung, kann ich bei Freimaurerei nicht mal im Ansatz erkennen. Ich beobachte das nun schon seit längerem, und dem wirkliche Änderungen einfordernden Mitmensch, egal wer das nun sei, kann ich eigentlich nur in Bezug auf seine Ursachenfeststellung beipflichten. Die Durchführung, nun ja, kann man fraglich nennen. Nur, was wurde dem angetan, von den, wie nannte er die oberen Vereinsmeier, Jubelpersern, Blockwarten und sogar Stasi-IMs, wenn ich mich nicht irre, das gehört immer auch dazu, beim neutralen Würdigen von Zusammenhängen. Ich teile tatsächlich den Eindruck, den ich dieser Tage hier irgendwo zu lesen hatte: JEDER, absolut jeder, der sich zu so einer Administrator-Macht drängt, ist dazu charakterlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT geeignet. Aufgrund charakterlicher Defekte.

Diese Würdigung - sorry liebe Leser - teile ich, nachdem ich gelesen habe, wer sich hier und warum tummelt. Diese Würdigung ist übrigens alt - und stammt nicht von einem hier geschrieben Habenen, sondern ist ein Bonmot aus der Geschichte.

Ereifert Euch nur weiter so, damit auch der Letzte merken kann, was für Kindsköppe sich hier im Grunde um des Kaisers neue Kleider zu kloppen ihre Zeit investieren (anstatt ihren Charakter weiter auszubauen). Wie heißt es dazu: Man gönnt sich ja sonst nix!

Oh, diese Welt ist tatsächlich ein Narrenschiff, wie es eine große Tageszeitung sich in Anlehnung an Karl Krauss einmal ausgedrückt hat. Ja, die FAZ hat recht.

Jussuf al Bahai. (Februar 2005)

Hmmm. Und was soll uns all das sagen? Auusser, natürlich, dass Du Deine Meinung als Grund ansiehst, den Artikel zu vandalieren und meine und die Seite meines Vaters (was hat denn der eigentlich damit zu tun?) zu löschen und mit Pöbeleien zu verzieren? Viele Worte um nichts. --Unscheinbar 14:15, 5. Feb 2005 (CET)

Wenn Du mich meinen solltest, ich greife das mal auf, dann kann ich nur sagen, lies meinen Text dazu weiter oben, und werde bitte endlich auch Du mal erwachsen. Will heißen, für Dich: Wieso tut ein Gegenüber SO was? Was bringt ihn dazu, bin ICH es vielleicht? Mein Verhalten? Warum passiert sowas immer MIR und den Meinen? Wenn Du dies für Dich einmal geklärt haben wirst, sicher nicht heute, ist mir klar, dann wirst Du im restlichen Leben garantiert, nicht nur hier, überall, wesentlich weniger Schwierigkeiten haben mit Mitmenschen.

Meine Sorge ist es, daß eines Tages ansonsten Dir mal jemand nicht verbal paroli bietet, sondern - vielleicht ein Bauarbeiter oder sonstiger etwas schlichter Strukturierter - einfach die Fresse poliert, oder - was natürlich traurig wäre und ich auch nicht gutheißen würde, einfach ne Kugel in die Stirn versenkt, um unnützen Dreck zu entsorgen. Solche Menschen, ich kenne die zur genüge, die glauben danach sogar, ein gutes Werk getan zu haben. Versteh mich nicht falsch: ich bin dagegen, würde sowas auch nie tun oder befürworten. Nur zeigt mir meine Lebenserfahrung, daß Menschen mit Deiner momentanen Haltung wirklich extrem gefährdet sind. Nicht jeder ist so geduldig, wie ich es bin. Manche machen einfach kurzen Prozess. Dies mit auf Deinen Lebensweg. Und ich wünsche Dir, daß dieser Hinweis Dir bei Deiner geistigen Weiterentwicklung künftighin helfen wird. Schließlich sind wir ja alle nur Menschen, auch Du, auch ich, die Fehler machen. Und wer Fehler beim Anderen, beim Nächsten verzeiht, ich bemühe mich jedenfalls darum, Du auch bald mal?, der hat ein ruhigeres, besinnlicheres - und sicher auch bei Wiki einfacheres Leben, ohne Ängste. Weißt Du etwa nicht, daß es Moderatoren gibt, die ihre Arbeit mit Hilfestellung geben und Humor tun. Die noch niemals angegiftet oder gar angegangen wurden?

Was Du hieraus lernen solltest, zwingen kann und will ich natürlich nicht, ist, daß es auch noch andere Wege gibt, zum Ziel. Welches dann am Ende unser aller gemeinsames Ziel sicher sein wird. Ganz ohne Ärger und Verdruß. Sind wir uns diesbezüglich wenigstens einig?

Jussuf al Bahai. (Februar 2005)

Hier weiter zu diskutieren, wäre wohl nur Trollfütterung; reichen seine Aussagen, um die IP-Adresse zu sperren? Beleidigungen und Drohungen müssen wir wohl kaum als Diskussionsbeiträge behandeln. --T-ater 14:52, 5. Feb 2005 (CET)

Ich danke für die Belehrung und werde sie wohlwollend ignorieren. Sie ist ebenso unangebracht wie selbstgerecht. Irgendwie habe ich mich durchaus nicht gefragt, warum ausgerechnet mir so etwas passieren würde. Im Übrigen muss ich Dich darauf hinweisen, dass weitere Vandalismusattacken, egal an welcher Stelle, ausschließlich zur Folge haben werden, dass ich Dir den Benutzerzugang zur Wikipedia entziehe.

Ich empfehle Dir dringend, anderweitig tätig zu werden. Du hast offensichtlich nicht verstanden, was die Wikipedia ist und wie man hier mit einander umgeht. Mit anderen Worten: troll Dich! --Unscheinbar 15:17, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo Unscheinbar. Ich hoffe, Du hast Dich mit Deiner letzten Bemerkung auf "Jussuf al Bahai" (IP: 84.44.139.198) bezogen, nicht auf mich ("T-ater") - sonst wäre ich jetzt etwas verwundert. Da Du von Benutzerzugang geschrieben hast, fürchte ich gerade, dass Du uns vielleicht verwechselt hast; ich habe mich bisher jedenfalls noch nicht an Vandalismus beteiligt. :-) --T-ater 15:30, 5. Feb 2005 (CET)

Nach der Einrückung zu urteilen, warst Du nicht gemeint. --Pjacobi 15:35, 5. Feb 2005 (CET)

Ja, stimmt. Das ist ein guter Hinweis. Werde demnächst mehr auf Einrückungen achten. --T-ater 15:38, 5. Feb 2005 (CET)

Bestätigung: nein, T-ater, Du warst nicht gemeint. Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 15:40, 5. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: nun war's ein Rundumschlag an Löschungen und Pöbeleien auf Benutzerseiten: 4 User, darunter auch Buschkinn und ich, konnten uns an seinen Umgestaltungen erfreuen. Der User wird ab sofort gesperrt, sobald er hier wieder auftaucht. --Unscheinbar 17:04, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo erstmal. Ich kann die Löschung gut verstehen, darum ist es mir nicht bestellt, aber ich fände gut, wenn im Artikel auf diese Diskussionsseite extra hingewiesen wird, auch sobald die Neutralitätswarnung wieder weg ist. Ich kenne die Gepflogenheiten hier noch nicht so genau, deshalb möchte ich es nicht selbst machen. Ich möchte deshalb gerne auf diese Diskussionsseite hinweisen, weil sie mein Wissen und meine Beurteilung der Freimaurer sehr vertieft hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass es anderen auch so gehen wird. --Villa-Lobos 21:45, 8. Feb 2005 (CET)

US-Loge "Skull & Bones"

Die US-Loge "Skull & Bones" scheint mir eine bemerkenswerte zu sein, könnte man die nicht mit einarbeiten? Zumal so viele US-Präsidenten zufällig aus ihr hervorgingen und sogar bei der letzten Wahl der Kandidat der Republikaner und der Kandidat der Demokraten, beide also, aktuelle Mitglieder dieses Geheimbundes sind. Völlig egal also, wie der US-Bürger wählt, er hat immer einen Bonesman als Präsidenten. Ist das nicht interessant? hier der Link, wo mehr darüber steht, ist ein freier und offener in den USA, gar nicht geheim, auch wenn es die Bonesmen gern hätten.

http://www.rotten.com/library/conspiracy/skull-and-bones/

Guten Morgen und viel Freude im Karneval, Gruß an alle Jecken ---

Noch immer nicht aufgegeben? Jetzt hast du also auch noch Jesusfreund als neues Feindbild entdeckt.

Aber was du suchst, ist der Artikel Skull and Bones, an dem du auch schon stark mitgearbeitet hast. Auch wenn du es nicht glaubst: Diese Organisation hat genausowenig etwas mit Freimaurerei zu tun wie das Druidentum etwas mit Freimaurerei zu tun hat. Denn wer lesen kann, ist klar im Vorteil: die Seite dieser abstoßenden Domain ist gar nicht einmal so falsch. Die Ideen der Rituale sind zum Teil ursprünglich aus der Freimaurerei entlehnt, haben aber weder inhaltlich noch in ihrem Sinn etwas damit zu tun. Und nein, in der Freimaurerei ist niemand nackt, niemand muss irgendwelche sexuellen Praktiken ausüben, auch gibt es keinen Satanismus Okkultismus oder sonst irgend etwas in dieser Richtung. Übrigens war auch der Gründer der Mormonen, Joseph Smith, anfangs leider einmal Freimaurer und auch er hatte verschiedene Rituale in seine Sekte übernommen. Das heisst genausowenig, dass dadurch gleich alle Freimaurer zu Mormonen werden! Und vergiss' auch nicht, dass nur weil eine Organisation bestimmte Ideale hat, dadurch noch lange nicht jedes Mitglied diese Ideale versteht oder vertritt. Schwarze Schafe wird es immer geben. Kölle Alaaf ;-) --Webmaster@sgovd.org 02:35, 6. Feb 2005 (CET)

Lasst Euch einfach nicht auf den Kerl ein. Ist ein feiger Spinner, der unbedingt ´ne ordentliche Tracht Prügel braucht, um zu wissen wer er ist. Nicht bloß Troll, auch Volksverhetzer, siehe Diskussion:Judenfeindlichkeit. Nichtmal ignorieren! --Jesusfreund 05:34, 6. Feb 2005 (CET)

Wie geht es weiter?

Ich war ein paar Tage nicht da (Köln, Karneval, deshalb Gruß zurück) und habe mit Erschrecken gelesen, was in der Zwischenzeit alles passiert ist. Wenn ich die einigermaßen verworrenen Einträge der letzten Zeit richtig interpretiere, ist der Kleinkrieg vorbei. Nicht vorbei scheint die Kritik an dem Artikel zu sein. Ich sehe durchaus, dass der Artikel an diversen Stellen immer noch einen leicht werblichen Eindruck auf Nicht-Freimaurer haben kann. Vorschlag: Alle wohlmeinenden Autoren gehen nochmal die Artikel durch und alles, was nicht in den sprachlichen Kontext einer Enzyklopädie gehört, wird entsprechend geändert. Die Artikel, die ich verfasst habe, werde ich gleich dieser Revision unterziehen, wenn das wieder möglich ist. Vor allem der Einstieg bedarf einer dringenden Überarbeitung!

PR, 9.54, 8 Feb 2005

Ich habe "Unscheinbar" (Admin) gebeten, die Sperrung wieder aufzuheben, zumindestens solange bis der Troll wiederkommt. Guety habe ich auch gefragt, ob er seine Kritik ein wenig unterfüttern könnte, so dass der Neutralitäts-Tag einvernehmlich wieder entfernt werden kann. Er hatte wohl noch keine Zeit, sich wieder damit zu beschäftigen. Nichtdestrotrotz können wir auch hier auf der Diskussionsseite einen neuen Einstieg ausformulieren und dann nach Aufhebung der Sperrung in den Artikel einfügen. --T-ater 11:38, 8. Feb 2005 (CET)

Hi T-ater,

also, ich war mit dem alten Einstieg zufrieden. Schau mal auf KK nach, da können wir uns schneller unterhalten als hier.

PR, 13.15, 8 Feb 2005

Also meine grundsätzliche Kritik an dem Einstieg bezieht sich auf folgende Aspekte:

Freimaurerei versteht sich als mystische Gemeinschaft humanistischer Zielsetzung... Die weitaus meisten FM Systeme haben mit Mystik sehr wenig bis nichts zu tun. Der Begriff ist hier fehl am Platz.

die sich gegen Faschismus, Totalitarismus, Chauvinismus, Fanatismus, Aberglaube und Kastenwesen richtet. -> Die FM richtet sich nicht gegen etwas, sondern sie bietet einen Weg an, etwas zu finden oder zu erreichen. Wenn sie sich gegen die genannten Dinge richten würde, hätte das ein aktives Einschreiten gegen die genannten Phänomene zur Folge. Die FM auf der ganzen Welt schreitet aber nicht ein, das entspricht nicht ihrem Wesen.

Der Freimaurerbund ist eine geschlossene Gesellschaft, -> Der Begriff ist unglücklich gewählt. Initiations- und Lebensbund ist die bessere Definition.

in welcher sich Menschen unabhängig von allen trennenden Unterschieden des Ranges, Standes, der Nationalität und des religiösen Bekenntnisses verbrüdert haben, um in freimaurerischer Gesprächskultur frei ihre Ideen austauschen zu können. -> stimmt nicht. Die Prinz Hall-Logen in den USA nehmen keine Wießen auf, sind aber doch Freimaurer. Der FO nimmt in der Regel nur Menschen christlichen Bekenntnisses auf.

Daneben besteht die wichtigste Arbeit eines Freimaurers in karitativer „Arbeit“, in seinem geistigen und seelischen Wachstum mit Hilfe von Ritualen (Brauchtum, Tempelarbeiten) und der Übung humaner Werktätigkeit. -> würde ich so stehen lassen

Der weltweite Freimaurerbund steht außerhalb jeder Religion und versteht sich daher nicht als Ordensgemeinschaft. Weder sein Bestehen, noch seine Grundsätze, Gesetze und seine Geschichte sind geheim, daher handelt es sich auch nicht um eine Geheimgesellschaft. Durch sein Gelöbnis ist ein Freimaurer an die Verschwiegenheit bezüglich der so genannten Erkennungszeichen (Ausweise), des Kultes und des Datenschutzes gebunden, ebenso an das Sittengesetz, das allen höher strebenden Menschen Gemeinsame. -> der letzte Satz gefällt mir nicht. Besser: ... ebenso an ein Sittengesetz, in welchem alle Menschen überstimmen können.

Seine wichtigsten Symbole sind Zirkel und Winkel.-> unwidersprochen

PR, 15.44, 8 Feb

---

Den ersten Teil des ersten Satz hat eine anonyme Person umformuliert, ich bin auch für eine Änderung.

Vorschlag soweit von mir:
Freimaurerei ist eine „Initiationsgemeinschaft“ humanistischer Zielsetzung. Ihr Motto lautet „Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit“.

Der Freimaurerbund ist eine weltweite freie Verbrüderung, um auf gleicher Ebene in freimaurerischer Gesprächskultur frei Ideen austauschen zu können. Daneben besteht die wichtigste Arbeit eines Freimaurers in karitativer „Arbeit“, in seinem geistigen und seelischen Wachstum mit Hilfe von Ritualen (Brauchtum, Tempelarbeiten) und der Übung humaner Werktätigkeit.

Der weltweite Freimaurerbund steht außerhalb jeder Religion und versteht sich daher nicht als Ordensgemeinschaft. Weder sein Bestehen, noch seine Grundsätze, Gesetze und seine Geschichte sind geheim, daher handelt es sich auch nicht um eine Geheimgesellschaft. Durch sein Gelöbnis ist ein Freimaurer an die Verschwiegenheit bezüglich der so genannten Erkennungszeichen (Ausweise), des Kultes und des Datenschutzes gebunden, ebenso an ein Sittengesetz, in welchem alle Menschen überstimmen können.

BTW: Ich habe einen Artikel Auge der Vorsehung angelegt, da dieses Thema in anderen Artikeln immer wieder mit gefährlichem Halbwissen aufgegriffen wurde: z.B. Illuminatenorden, Wappen der USA Schönen Gruß --Webmaster@sgovd.org 16:36, 8. Feb 2005 (CET)

Also, wenn der obige Text ein wenig redigiert würde, dann fände ich, hätten wir einen brauchbaren Einstieg. Was meinen die anderen Herren und Damen?

Lieber Webmaster@sgovd.org, ist Dein Hinweis auf das allsehende Auge eine Aufforderung zur Mitarbeit?

Viele Grüße

PR, 17.18, 8 Feb 2005

Freut mich. Lieber PR, ja, über eine Mitarbeit würde ich mich sehr freuen, besonders im Abschnitt zur Freimaurerei. Meine Quellen habe ich ausgeschöpft und betriebsblind bin ich jetzt wohl auch. :-) --Webmaster@sgovd.org 18:08, 8. Feb 2005 (CET)

Also mir ist es recht so; das wäre ein guter Einstieg in den Artikel. Leider verhindert die Sperrung, dass wir das gute Zwischenergebnis schon umsetzen können. Aber vielleicht erbarmt sich noch ein Admin unser... --T-ater 22:44, 8. Feb 2005 (CET)

Hier noch einmal der hauptsächlich formal überarbeitete Vorschlag: (PR: besser?)
Freimaurerei ist eine weltumspannende „Initiationsgemeinschaft“ humanistischer Zielsetzung und vereint unterschiedliche Individuen aller sozialen Schichten und Bildungsgrade. Ihr Motto lautet „Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit“.

Der Freimaurerbund dient dem offenen Ideenaustausch in freimaurerischer Gesprächskultur auf brüderlicher Ebene. Daneben besteht die wichtigste Arbeit eines Freimaurers in karitativer „Arbeit“, in seinem geistigen und ethischen Wachstum durch Rituale (Brauchtum, Tempelarbeit) und der Übung humaner Werktätigkeit.

Der weltweite Freimaurerbund steht außerhalb jeder Religion und versteht sich somit nicht als Ordensgemeinschaft. Da weder sein Bestehen, seine Grundsätze (besser: Ideale?) und Gesetze noch seine Geschichte geheim sind, handelt es sich daher nicht um eine Geheimgesellschaft. Durch sein Gelöbnis ist ein Freimaurer an die Verschwiegenheit bezüglich der so genannten Erkennungszeichen (Ausweise), des Kultes und des Datenschutzes gebunden, ebenso an ein Sittengesetz, in welchem alle Menschen überstimmen können.
--Webmaster@sgovd.org 23:34, 8. Feb 2005 (CET)

Bin immmer noch ohne Zeit, deshalb nur kurz.

• Die Einleitung scheint recht gelungen, würde aber Übung humaner Werktätigkeit noch gegen was moderes tauschen (Ausübung und Förderung humaner Tätigkeiten, oder so in der Art.)
• Der Abschnitt von Ziele bis Freimaurer und Politik ist immernoch Geschwurbel aus dem vorletzten Jahrhundert. Wenn ich versuche das zusammenzufassen kommt aber auch nix bei raus ausser das was schon in der Einleitung steht (eben geistige und ethisches Wachstum und Übung humaner Werktätigkeit), deshalb halte ich den Teil eigentlich komplett für entbehrlich. -guety 01:01, 9. Feb 2005 (CET)

Ich habe jetzt die letzte Kritik noch aufgegriffen, den betreffenden Abschnitt gelöscht und dessen Inhalt in die Einleitung eingepflegt. "Übung humaner Werktätigkeit" war wirklich nicht so modern, ich hoffe, die jetzige Version gefällt allen besser? --Webmaster@sgovd.org 02:45, 9. Feb 2005 (CET)

Einleitung, weitere Änderungen

Ich denke, die „Initiationsgemeinschaft“ braucht keine Anführungszeichen, oder? Entwerder FMei ist eine solche oder nicht. Für den Begriff Motto suche ich noch einen passenderen Begriff, vielleicht Wahlspruch oder Credo? Was meint Ihr? Motto klingt etwas zu profan. :-) Ich finde übrigens die englische Version der Einleitung (http://en.wikipedia.org/wiki/Freemasonry) sehr schön, leider lässt sich das aber nicht elegant übersetzen. Jedenfalls gelingt es mir nicht. Achja: die Stelle mit dem Kult und dem Datenschutz ist auch nicht so gelungen. Kult sollte man durch einen anderen Begriff ersetzen, Datenschutz trifft im Rahmen der Einleitung nicht ganz das, was wohl gemeint ist: Verschwiegenheit über brüderlich anvertraute Dinge, oder? Bevor ich da Änderungen vornehme, warte ich aber andere Meinungen ab, sonst lohnt sich die Arbeit nicht. --T-ater 09:36, 9. Feb 2005 (CET)

Hallo liebe Freunde,

so langsam wird ein Schuh draus: Intiationsbund (ohne Anführungsstriche) ist sicher die richtige Wortwahl, ebenso wie Wahlspruch, da ein Credo doch etwas anderes ist. Die englische Version ist in der Tat gut, aber auch einfach zu übersetzen (ich habe da keine Schwierigkeiten). Hier wie dort störe ich mich an dem Begriff esotherisch: Wir behaupten, aus den Zünften und Gilden zu kommen, was hat das mit Esotherik zu tun?

Lieber Guety, ich hoffe, Du meinst mit verschwurbelt nicht das Anderson-Zitat unter Freimaurer und Politik? Der Text ist ca. 280 Jahre alt und klingt natürlich altbacken, aber es ist ein Zitat aus dem "FM-Grundgesetz". Bitte diesen Artikel so stehen lassen! Was m.E. noch geändert bzw. gekürzt werden kann, ist der Geschichtsteil: Er ist viel zu lang, außerdem sollten wir uns auf die reinen Fakten beschränken.

PR, 11.58, 9 Feb 2005

Esoterik hat 2 Bedeutungen; einerseits Grenzwissenschaft (wird allgemein so verstanden von Leuten die nach spezieller Transzendenz suchen: "Eso-Tanten" :-) ), andererseits aber auch "nach innen wirkend", und diese Bedeutung bezieht sich auf die FMei. Prinzipiell ist also Esoterik richtig an dieser Stelle, nur leider denkt fast jeder, der das liest, an New Age, Saturn-Armringe, bunte Steine mit Heilkräften... Kann man nicht ändern?! --T-ater 13:22, 9. Feb 2005 (CET)

Die Änderungen habe ich entsprechend vorgenommen und die Wörter Datenschutz und Kult auch ersetzt. --Webmaster@sgovd.org 16:05, 9. Feb 2005 (CET)

Lieber PR, nein das meinte ich nicht, sondern

'Die Wirksamkeit des Bundes ist eine geistige, nach innen gerichtete und eine äußere, sichtbare. Die erstere besteht in der geistig-sittlichen Einwirkung auf die Mitglieder, um sie zur Selbstveredelung und zur Befreiung von Vorurteil, Aberglauben und Leidenschaften zu leiten und sie zu guten, für das Gemeinwohl tätigen Menschen zu erziehen, unter stetem Hinweis auf die ewigen Ideen des Wahren, Guten und Schönen. Die äußere Wirksamkeit richtet sich auf Werke der Barmherzigkeit und Menschenliebe, auf Pflege und Gründung wohltätiger Institute, auf Förderung der Volksbildung und ähnlicher zivilisatorischer Unternehmungen.

eines namenlosen Meyerauthoren, von dem wenn man die blumigen Worte wegkürzt IMO nichts übrigbleibt als das was eh schon in der Einleitung steht -guety 00:34, 10. Feb 2005 (CET)

Der englische Text ist zwar prägnant, gefällt mir hingegen inhaltlich nicht besonders. Der Schlusssatz ist aber nicht schlecht:
Er (der Bund) nennt sich häufig "ein einzigartiges System der Morallehre, verhüllt in Allegorien und durch Symbole veranschaulicht." --Webmaster@sgovd.org 16:15, 9. Feb 2005 (CET)

Liebe Wikipedias ;-),

lösche *Ihr Wahlspruch lautet „Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit“*. Es gibt keinen Wahlspruch für DIE Freimaurerei. Wer aber weiterliest, findet, dieses Motto wurde in französischen FM-Logen verwendet.

Gruß Penta

Hallo Penta, stimmt vollkommen, war nicht aufgefallen. Das lassen wir also besser weg. Eigentlich schade drum, in dieser Reihenfolge in Form von "Freiheit - Gleichheit - Solidarität" steht es ja jetzt in den Menschenrechten. --Webmaster@sgovd.org 02:11, 10. Feb 2005 (CET)

Naja, ich würde sagen bevor zu den Menschenrechten gesprungen wird müßte erstmal der Bogen über die Französische Revolution geschlagen werden. -guety 04:56, 10. Feb 2005 (CET)

Da fällt mir auf das der Neutralitätskram immer noch im Artikel ist. Da ich ihn reingepackt habe nehme ich mir die Freiheit ihn wieder zu entfernen. Das wurde eh nur vom Meyers-Text verursacht. -guety 05:20, 10. Feb 2005 (CET)

Falls niemand was dagegen hat, werde ich den ausufernden Geschichtstext in einer ruhigen Minute beschneiden

PR, 8.42, 10. Feb 2005

Würde mich freuen. Der stammt ja auch nur aus Mayers Konversationslexikon und ich hatte den nur deswegen eingestellt, weil wir da zu wenig bis gar nichts hatten. Habe den Text jetzt mal noch unterteilt und im Quelltext kommentiert, außerdem einen Teil weiter nach oben genommen, weil er vom Sinn her dort hingehört.
--Webmaster@sgovd.org 10:24, 10. Feb 2005 (CET)

In der Einleitung steht, dass die Freimaurer Angehörige aller sozialen Schichten und Bildungsgrade vereint. Ist das tatsächlich so? Wie hoch sind die Mitgliedsbeiträge im Durchschnitt? Und welche Menschen werden meistens Freimaurer? Ist es tatsächlich so, dass ähnlich viele Menschen mit Hauptschulabschluss Freimaurer werden, wie solche mit Gymnasialabschluss?--Villa-Lobos 16:58, 10. Feb 2005 (CET)

Nun, solche Fragen werden beispielsweise auf der FAQ-Seite von www.freimaurer.org beantwortet; falls nicht konkret genug: Du kannst dort auch Fragen stellen, dann wird die Frage in die FAQ aufgenommen und auf der Seite beantwortet. Erhebungen über den Bildungsabschluss werden wohl von den Großlogen nicht durchgeführt. Ich vermute: der Anteil von Menschen mit Abitur und Hochschulabschluss ist etwas höher als im Bevölkerungsdurchschnitt, allerdings ist dieser Anteil auch in allen anderen Vereinen, die geistige Themen aufgreifen, höher, würde ich ebenfalls vermuten (Museumsvereine, Theatervereine, Geschichtsvereine, Diskussions-Clubs, Fördervereine von karitativen Einrichtungen, ...). Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand aufgrund seines Schulabschlusses von der Loge abgewiesen wird; im Gegenteil: falls die Loge einen "Akademikerüberschuss" hat, würde ein solcher Besucher vielleicht eher Interesse wecken als wenn schon wieder ein Arzt / Anwalt / Professor... auftaucht. :-) Aber wohlgemerkt: sind alles nur persönliche Einschätzungen. Bessere Antworten wirst Du in Foren bekommen (siehe Links im Artikel). Oder die anderen Mitautoren äußern sich hier dazu? --T-ater 17:48, 10. Feb 2005 (CET)

@Villa-Lobos: Das ist tatsächlich so. Es gibt auch reduzierte Mitgliedsbeiträge für Geringverdiener. Die Mitgliedsbeiträge variieren, da die Logen ihre Kosten haben, z.B. für Logenhäuser. Aber es gibt reduzierte Beiträge für Geringverdiener. Auch kommt es darauf an, ob z.B. Bijous und andere Dinge mit im Beitrag enthalten sind, oder nicht. Schwer zu sagen, der Durchschnitt dürfte vielleicht so bei 10-20 Euro liegen. Mal etwas mehr, mal etwas weniger. Ob es im Schnitt ähnlich viele Menschen mit Hauptschulabschluss sind wie mit Gymnasialabschluss kann ich nicht sagen, dafür fehlen mir die Informationen. Es kommt darauf an, ob jemand Interesse daran hat und etwas damit anzufangen weiß. Bestimmte Berufsgruppen gibt es meiner Erfahrung nach nicht, ist alles sehr unterschiedlich. Unsere liberale/ reformierte Großloge hat, wie andere Großlogen auch, für Fragen eine Mailingliste eingerichtet: http://www.sgovd.org . --Webmaster@sgovd.org 18:38, 10. Feb 2005 (CET)

Meine Loge, eine der ältesten und zahlenmäßig größten in Deutschland, vereinigt tatsächlich Männer aller Stände und Bildungsschichten. Vom Germanisten über den Arzt bis zum Musikprofessor, Rechtsanwalt und Architekt sind alle akademischen und freien Berufe vorhanden, aber auch Handwerker, Arbeiter, Studenten, Rentner, Arbeitslose. Wer nachweist, dass unser Logenbeitrag (30 Euro/mon.) für ihn zu hoch ist, dem wird der Betrag von der Logenleitung gestundet bzw. erlassen. Mangels Geld ist noch niemand nicht in unserer Loge aufgenommen worden!

PR, 8.24, 11 Feb

"Der weltweite Freimaurerbund steht außerhalb jeder Religion und versteht sich somit nicht als Ordensgemeinschaft."

Dieser Satz wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet. "außerhalb jeder Religion" ist unklar. Der Hinweis über "Ordensgemeinschaft" ist z. B. beim FO (Freimaurerorden) falsch, wobei diese Lehrart ohnehin eine christliche ist.

Grundsätzlich sind Verneinungen am Beginn eines Lexikonartikels dem Verständnis eher hinderlich, als es zu erwecken. Dazu noch zu Fragen wie "Ordensgemeinschaft", die sich kaum ein Leser stellen dürfte.

Da der Satz inhaltlich falsch ist, missverständlich bis unverständlich, habe ich ihn gelöscht.

Gruß Penta, 24. Feb 2005 (CET)

Durch den gelöschten Satz war der Sinnzusammenhang etwas unklar, da im Satz danach ein "sein" folgte. Habe daher "Freimaurerbund" hinzugefügt, um das "sein" in Bezug zu einem Subjekt zu bringen. (Ihr wisst schon was ich meine...). :-) --T-ater 12:02, 25. Feb 2005 (CET)

Ursprung

Habe einen Revert durchgeführt, da ohne Quellenangabe ein neuer "Ursprung" der FMei beschrieben wurde. Zitat "Der eigentlich Ursprung ist in einem Zusammenschluss aus nicht praktizierender, christlich geweihter Priester zu suchen....". So geht es nicht; erst mal belegen, erst recht, wenn es so sehr von den anderen Informationen abweicht. --T-ater 12:17, 9. Feb 2005 (CET)

Weltverschwörungs-Artikel

@PR, T-ater, Penta u.a.

• Licio Gelli - Beispiel: "Licio Gelli (* 21. April 1919), Freimaurer, Großmeister der äußerst einflussreichen italienischen Geheimloge P2 (Propaganda Due), setzte seine Arbeit nach dem Ausschluss der P2 aus der organisierten Freimaurerei 1976 fort." Der Satz müsste unbedingt umformuliert/ korrigiert werden bzw. weiss jemand mehr? --Webmaster@sgovd.org 19:58, 10. Feb 2005 (CET)

Nur das, was im Lexikon der Verschwörungstheorien zu lesen ist. Aber ich weiß nicht, wie seriös die Quelle ist. Außerdem, ist das relevant? Wenn jemand aus der FM ausgeschlossen wurde, ist er kein Bruder mehr. Seine Aktivitäten nach der Streichung müssen doch nicht mehr episch abgehandelt werden, oder?

PR, 8.17, 11. Feb

Stimmt, an das Lexikon hatte ich gar nicht mehr gedacht, das ist eigentlich ganz gut. Danke für den Hinweis. Naja, so wie es formuliert war, bis ich es eben geändert habe, klang es für mich nicht so, als wäre er ausgeschlossen worden. Nur darum ging es mir. --Webmaster@sgovd.org 19:25, 11. Feb 2005 (CET)

Bilder

Hat irgend jemand eine passendere Grafik für die Einführung als die, die da jetzt steht? Ich störe mich etwas an dem "G", was eigentlich eher in der englischen FM was zu suchen hat. Spricht irgendwas dagegen, den Text zu bebildern?

PR

habe keine Grafik; vielleicht können wir eine von den Webseiten einer Großloge nehmen, wenn der Rechteinhaber zustimmt. Hast Du mal irgendwo eine Grafik gesehen, die Dir gefiele? Den Text zu bebildern, ist eine gute Idee; die bisher bei Wikipedia prämierten Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Exzellente_Artikel) haben auch schöne Illustrationen - vielleicht wird dieser Artikel ja auch mal exzellen. :-) --T-ater 13:54, 11. Feb 2005 (CET)

Ich habe das Symbol ausgetauscht, gefällt es euch besser? Gruß --Webmaster@sgovd.org 18:36, 11. Feb 2005 (CET)

Ja, finde die Illustration gut. Wie wäre es, wenn wir zu jedem Abschnitt ein kleines, passendes Bild einstellen? Viele, vor allem historische Abbildungen sind Rechte frei... und bei einigen (Strichzeichnungen) Illustrationen, beispielsweise aus M. Valmys Standardwerk, würde es voll und ganz reichen, wenn wir sie einscannen würden.

PR, 9.29, 15. Feb 2005

Klar, bin ich auch dafür. Habe jetzt erst einmal ein Foto der Porzellanfiguren in den Geschichtsteil hinzugefügt. Möglicherweise passt es aber woanders besser. --Webmaster@sgovd.org 18:12, 16. Feb 2005 (CET)

Länge des Artikels

Man könnte den Geschichtsteil z.B. unter Freimaurerei/Geschichte auslagern um den Artikel übersichtlicher zu gestalten. Meinungen? Schönen Gruß --Webmaster@sgovd.org 17:04, 14. Feb 2005 (CET)

Freunde, diesen Vorschlag (auslagern) habe ich bereits vor Wochen gemacht. Egal, ich habe angefangen, den Beitrag zu kürzen. Es reicht nicht, den Text einfach auszulagern, da er sprachlich ein wenig fragwürdig ist. Leider komme ich nicht so gut voran, da sich mein alter Mac mit Wikipedia schwer tut. Aber ich bleibe dran und bitte nur um ein wenig Geduld.

Nachtrag: Ich habe den Geschichtsteil gekürzt und entschwurbelt. Die "Entstehung der Hochgrade" habe ich rausgenommen, da hier m. E. eine Menge falsch beschrieben wurde. Ich werde meine Literatur mal durchgehen und etwas geeignetes reinsetzen. Vielleicht sollten wir das Thema "Strikte Observanz" an dieser Stelle rein nehmen?

PR, 9.33, 15. Feb 2005

Die Änderungen finde ich gut, auch war ja ein Abschnitt durch die Einleitung doppelt. :-) Das Thema "Strikte Observanz" könnte nicht schaden. Wenn alles fertig ist, werde ich den Geschichtsteil dann auslagern. Vermutlich ist "Freimaurerei/Geschichte" besser als "Geschichte der Freimaurerei", sonst wird das so zerissen?

--Webmaster@sgovd.org 14:11, 15. Feb 2005 (CET)

Zur "Strikten Observanz" stell eich demnächst den Text ein. Kann aber noch ein paar Tage dauern. Er ersetzt dann den Abschnitt "Enstehung der Hochgrade" (wobei natürlich beide das gleiche meinen....)

PR, 16.02, 15. Feb 2005

Den Text hier kennst du aber, oder: Strikte Observanz? Vielleicht lieber den überarbeiten und dann einfach nur verlinken? Schönen Gruß --Webmaster@sgovd.org 21:31, 16. Feb 2005 (CET)

Hab' das jetzt geteilt und Strikte Observanz verlinkt. Findet man jetzt hier: Geschichte der Freimaurerei. Gruß --Webmaster@sgovd.org 03:20, 18. Feb 2005 (CET)

Neutralität 2

Ich habe die Neutralität dieses Artikels bemängelt, nachdem hier schon mal von einem Kölner User ein Löschantrag gestellt wurde, und weil die maßgeblichen Autoren dieses Artikels selbst die kleinste Kritik an dem Artikel mit Beschimpfungen und Beleidigungen kommentieren. Kritiker werden in die Naziecke gestellt. Die Autoren dieses Artikels sind selber Freimaurer. (Der Autor dieser Zeilen ist kein Freimaurer) Die Infragestellungen dieses Artikels geschieht aus der Sicht und Basis eines Nichtfreimaurers der die einfachsten Regeln der Publikation (Betreff: Nennung der Namen von Chefs aus bis zu 30 Verwaltungsebenen) nicht erfüllt sieht. Es ist nun mal Bestandteil journalistischer Arbeit, das alles offen und zugänglich sein muß. Hier versuchen die Freimaurer geschickt, geheime Bestandteile Ihrer Organisation als angeblich öffentlich zu verkaufen. Es geht im Prinzip darum, das der Artikel den Zusatz/Kategorie Geheimbund erhält. Zusätzlich ist es sinnvoll den Artikel weiterhin in kleinere Artikel zu unterteilen (und die, wenn nötig, ebenfalls als Geheimbund zu kategorisieren). Denn der Artikel und die Diskussion ist zu lang. Schöne Grüße aus Frankfurt.

Die fragliche Kategorie gibt es nicht. Was den Neutralitätsbaustein angeht: Das hat erstens nichts für mich erkennbares mit der angeblichen Überlänge des Artikels zu tun. Zweitens bitte ich darum, den Baustein nicht einfach wieder einzustellen, wenn er entfernt wurde. Es reicht aus offensichtlichen Gründen nicht, daß ein Benutzer einen Artikel nicht neutral findet, damit der Baustein in den Artikel kommt. (Eine Quote von einem Drittel hat sich in gewissem Umfang eingebürgert.)

Ich schlage noch einmal vor, eine konstruktive Diskussion zu führen, statt mit gegenseitigen Vorwürfen und plakativen Abwertungen des Artikels zu arbeiten. --Skriptor ? 16:31, 30. Mär 2005 (CEST)

Lieber Skriptor, ich schlage Dir vor, daß du nicht laufend gegen den Wind segelst.

Darf ich dieser Äußerung entnehmen, daß du kein Interesse an einer konstruktiven Sachdiskussion hast und lieber mit persönlichen Anwürfen arbeitest? Ansonsten erschlösse sich mir ihr Sinn nicht. --Skriptor ? 16:42, 30. Mär 2005 (CEST)

Wenn du, lieber Unbekannter, die Namen der "Chefs" wissen willst, schaue in das Vereinsregister. Wenn du über die Bedeutungen der Grade etwas wissen willst, dann informiere dich, bevor du von "Chefs" von "bis zu 30 Verwaltungsebenen" redest... Vielleicht würde es auch einmal helfen, wenn du dich mal darüber informieren würdest, welche Menschen Freimaurer waren oder heute sind. Es ist kein Zufall, dass Freimaurer freiheitliche Ziele verfolgen und verfolgt haben und dabei von totalitären Systemen verfolgt wurden und werden, von demokratischen Staaten hingegen nicht. (Misstraue jedem Staat, der dir misstraut.) Früher wurden z.B. achtlos Daten gesammelt, die später den Nazis in die Hände fielen. Und auch aus diesem Grund hatte und hat die Privatsphäre bei den Freimaurern bis heute einen so hohen Stellenwert. Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:19, 31. Mär 2005 (CEST)

"ebenso an ein Sittengesetz, in welchem alle Menschen überstimmen."

Den Teil ", in welchem alle Menschen überstimmen." entfernt. Es gibt wahrscheinlich überhaupt kein Sittengesetz, in dem alle Menschen übereinstimmen. Auf jeden Fall ist es einem Wikipedia-Eintrag nicht möglich, das zu belegen oder widerlegen. Dass eine bestimmte Organisation einem Sittengesetz folgt, in dem wiederum alle Menschen übereinstimmen, dürfte daher eine nicht haltbare Behauptung sein. Gruß, Nikolai

Wieder hinzugefügt. Dort steht weder, dass eine Organisation einem Sittengesetz folgt, noch dass es sich um ein bestimmtes Sittengesetz handelt. Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:56, 31. Mär 2005 (CEST)

Die Löschung bezog sich ausschließlich darauf, daß "alle Menschen" in einem "Sittengesetz" übereinstimmen. Das scheint mir nach wie vor nicht möglich. Was also soll dieser Halbsatz dann aussagen? Bitte um nähere Erklärung.

Nachtrag: Anscheinend ist es hier in letzte Zeit hoch her gegangen. Ich bin aber vollkommen neu hier, bin weder Troll noch an EditWars interessiert (dafür ist mir meine Zeit zu schade). Darum stelle ich meine Änderung auch nicht einfach wieder her, obwohl ich die Begründung von Webmaster@sgovd.org nicht nachvollziehen kann (verstanden habe?), sondern eher das Gefühl habe, daß meine Begründung nicht verstanden wurde. Sorry, muß erstmal lernen, wie man sich hier ausdrückt. ;-)

Zum Thema "Geheimgesellschaft": Die Formulierung in der englischen Version scheint mir sehr gelungen: (übersetzt in etwa:) 'Freimaurer sind weniger eine Geheimgesellschaft, sondern eher eine Gesellschaft mit Geheimnissen.' - Das könnte doch vielleicht alle Seiten zufrieden stellen.

Zum Thema Neutralität: Man merkt als neuer Leser dem Artikel deutlich an, daß er hauptsächlich von "innen" geschrieben wurde. Das muß ihn nicht falsch machen, doch im Interesse der Sachinformation wäre es sicher wünschenswert, wenn auch eine kompetente Würdigung des Themas von Nicht-Freimaurern dazu käme, um die Rolle, die Freimaurer für den Rest der Welt spielen besser darstellen zu können. (Leider kann ich hier nur Wünsche äußern, da mir die Kompetenz da fehlt.)

(Nikolai alias neuerdings) WikiFuchs

Hallo Nikolai/ WikiFuchs, ich glaube da war wohl ein Komma falsch: (Habe es jetzt entfernt.) Der Satz soll natürlich aussagen, dass ein Freimaurer einem allgemeingültigen Sittengesetz zu folgen hat und nicht(!), dass es ein freimaurerisches Sittengesetz gibt, dem alle Menschen zuzustimmen hätten. Durch das falsche Komma war dies wohl missverständlich. Was die Geheimnisse betrifft: Die angeblichen "Geheimnisse" kannst du in vielen Büchern nachschlagen, die Formulierung ist also auch nicht ganz zutreffend. Und Privatsphäre würde ich auch nicht als "Geheimnis" bezeichnen. (Geheimgesellschaft ist auch nicht zutreffend, da die Logen auch nicht geheim sind.) Das "Geheimnis" besteht wohl viel mehr darin, dass es eigentlich keines gibt, außer der Erfahrung - ähnlich der des "Aha"-Effektes, wenn man etwas lernt. Das mit dem Verständnis für Nicht-Freimaurer kann ich nachvollziehen und ist mir auch als Problem bewusst, allerdings fällt dies nicht unter "Neutralität", sondern ist wohl eher eine Sache der Formulierung. Schönen Gruß Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:50, 31. Mär 2005 (CEST)

Lieber Nikolai/ WikiFuchs,

zunächst einmal ein paar Erklärungen: Das allgemeine Sittengesetz ist eine frm. Formulierung und meint nichts anderes als einen Wertekanon, in dem alle Menschen übereinstimmen können, so sie guten Willens sind, wie etwa die 10 Gebote. Da die FM nicht dogmatisch ist, könnte hier jedes andere Sittengeetz stehen, aber gerade die Beschränkung auf einen bestimmten ethischen Kodex ist das, was die Freimaurerei vermeiden möchte.

Es ist sicherlich schwer zu verstehen, dass eine Gesellschaft, die sich nur schwer und in erst in jüngster Zeit öffnet, nicht als Geheimgesellschaft bezeichnet werden darf. Die FM Ist de facto keine Geheimgesellschaft, weil alle "geheimen" Zutaten wie Zeichen, Griff und Wort längst allgemein bekannt sind, ebenso Passworte etc. Die Logen stehen im Vereinsregister, sind bei den Bezirksregierungen bzw. den Amtsgerichten registriert. Das einzige, was daran geheim ist, ist die Tatsache, dass das Erleben im Tempel tiefenpsychologischer Vorgang ist, der sich schlechterdings jeder Beschreibung entzieht. Das zu einer Geheimgesellschaft eine Menge mehr Dinge gehören, würde ich Dir vorschlagen, bei Wiki das Stichwort herauszusuchen und mit dem, was auf diesen Seiten steht, zu vergleichen.

Nun, Du sagst es selber: "(...) wenn auch eine kompetente Würdigung des Themas von Nicht-Freimaurern dazu käme, um die Rolle, die Freimaurer für den Rest der Welt spielen besser darstellen zu können. (Leider kann ich hier nur Wünsche äußern, da mir die Kompetenz da fehlt.)" Von wem sollte die Würdigung des Gegenstandes kommen, wenn nicht von Freimaurern. Würdest Du einen Artikel über Neurochirurgie von einem Versicherungsvertreter oder einem Neurochirurgen verfasst haben wollen. Wir (ich bin Freimaurer) verstehen nunmal naturgemäß mehr von der Sache als andere. Und wenn Du das für ein Zeichen von mangelnder Neutralität hälst, sei gewiss, dass sich Freimaurer wesentlich kritischer, aber auch wesentlich kompetenter mit der Materie auseinandersetzen, als Außenstehende. Und weil wir die Materie kennen, faseln wir auch kein Wort von Verschwörung etc. weil es die Dineg nie gegeben hat.

Mein Vorschlag: Wer Passagen findet, die nach fehlender Neutralität klingen, soll sie hier einstellen und kommentieren. Dann finden wir gemeinsam eine wirklich neutrale Formulierung, ok?

Viele Grüße,

PR

Na, mein Vorschlag trifft ja auf begeisterten Zuspruch. War es das jetzt mit dem Thema Neutralität?

PR, fünf Tage später

Sieht so aus. Jedenfalls hast Du niemanden finden können, der Deine Meinung unterstützt oder Deine Meinung ebenfalls vertritt. Damit war's das. Gruß, Unscheinbar 13:16, 5. Apr 2005 (CEST)

Weblinks

Habe die Weblinks für frz. Freimaurerei geändert, da der offizielle Name von "Humanitas" nicht korrekt geschrieben war. Ferner fehlte die deutsche Jurisdiktion von "Le Droit Humain" und wenn man deutsche Logen der frz. freimaurerei darstellen will, ist es auch besser die deutschsprachige Website des GOL aufzuführen und nicht die französische! :-) IJK

Diese Seite hat für einen Wikipedia-Artikel zu viele Weblinks (WIkipedia ist kein Linkverzeichnis.) Die Musik-Links habe ich zu Jean Sibelius und Die Zauberflöte verschoben. Die Nationalen Seiten offerieren Links zu den entsprechenden Logen, die daher hier keine Links brauchen (wird bei Kirchen auch so gehandhabt). Klub. und Diskussions-Seiten werden in der Wikipedia nicht als weiterführende Informationen gewertet, also auch hier nicht. Alle Siehe auch habe ich unten zusammengefasst, wie auch sonst in der Wikipedia. --Irmgard 21:48, 16. Apr 2005 (CEST)

Deine Umformulierung am Anfang: sehr gut.

Die Entfernung der Verschwörungs-Kategorien: naja, hat mir vorher besser gefallen. kann man aber von mir aus so lassen.

Aber du hast die liberalen Großlogen und die Frauengroßloge von Deutschland komplett gelöscht und nur die Großlogen von Österreich und der Schweiz belassen, das korrigiere ich jetzt wieder. Frage, falls du den Sinn nicht nachvollziehen kannst. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:20, 16. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Na super, jetzt ist der Artikel kommentarlos gesperrt... webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:26, 16. Apr 2005 (CEST)

"Die Nationalen Seiten offerieren Links zu den entsprechenden Logen, die daher hier keine Links brauchen (wird bei Kirchen auch so gehandhabt)"

Da der Artikel gesperrt ist: Welche "Nationale Seite" in Deutschland verlinkt denn z.B. die liberalen Großlogen Humanitas und SGOvD? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:05, 16. Apr 2005 (CEST)

Die Nationalen Seiten sollten ein möglichst breites Spektrum anbieten - falls es nicht die richtige Seite ist, könnt ihr euch auch hier auf eine andere einigen. Es gibt keinen Grund, in diesem Artikel einen Link auf jede spezifische Richtung zu haben. Nochmal - Wikipedia ist kein Webverzeichnis. --Irmgard 12:39, 17. Apr 2005 (CEST)

Verschobne von Benutzer:Irmgard/Diskussion Hallo Irmgard,

einige Bemerkungen zu Deiner Bearbeitung des Artikels Freimaurer. Der Artikel ist stark geprägt von ( überwiegend korrekten) Informationen aus diversen Logen und Grosslogen. Vor allem aber vom "webmaster" einer liberalen 2002 gegründeten neuen Grossloge. Das diese und andere (gemischte) Logen von der VGL und der AFAM als "irregulär" bezeichnet werden und nicht anerkannt werden, ist hinlänglich bekannt und im Artikel auch korrekt dargestellt. Das ist aber ein "interenes " Problem der nebeneinader bestehenden freimaurer. Systeme.

Wichtig für diesem Artikel, vor allem auch für die grosse Mehrheit der Nicht-Freimaurer die ihn lesen, wäre dass alle freimaur. Systeme neutral und ohne die jeweils persönliche eigene freimaurer. Auffasuung dargestellt werden.

Der Streit erweckt den Eindruck, als ob verschiedene Freimaurer, vor allem der sehr engagierte webmaster der neuen "liberalen" Grossloge, den Artikel als Forum benutzt haben, um jeweils ihre Lehrart darzustellen.

Ich gehöre einer "regulären" A.F.A.M Loge innerhalb der Vereinigten Grosslogen von Deutschland (VGL) an, finde aber, dass alle Systeme die es gibt, neutral dargestellt werden müssen. Soviele sind es ja dann doch nicht.

Deswegen fand ich es sehr schade, dass Du die Links zu den Grosslogen am Ende des Artikels bis auf wenige reduziert hast (auch wenn meine zufällig noch dabei ist). Über aktive Links aller (in der Anzahl doch überschaubaren Grosslogen) hat nämlich jeder "Suchende" die Möglichkeit, Kontakt und Information direkt bei der Grossloge seiner Wahl bzw. bei allen zu erhalten. Wenn nur wenige, zufällige Links dort stehen, ist der Artikel nicht mehr neutral, auch wenn es sich bei den Links um die "regulären" GL`s handelt, was aber wie gesagt unser internes Problem ist.

Dafür gibt es Webverzeichnisse --Irmgard 12:39, 17. Apr 2005 (CEST)

Grüße Die Winterreise (diewinterreise@aol.com)

Aus Wikipedia/Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist kein Linkverzeichnis.

Zweifellos gibt es zahlreiche Freimaurerlogen und -richtungen, die gerne ein Link in der Wikipedia hätten - übrigens auch zahlreiche Kirchgemeinden, Mini-Freikirchen, Lokale Gruppen des CVJM und der Pfadfinder etc. Und jeder findet, dass zumindest seine Gruppe ein Link verdient hat. Solche Links gehören aber in ein Webverzeichnis, nicht in eine Enzyklopädie. --Irmgard 12:39, 17. Apr 2005 (CEST)

Auch in andern Artikeln über religiöse oder weltanschauliche Gruppen sind nicht sämtliche jeweiligen Richtungen und Ortsgruppen als Links vertreten (ich habe beispielsweise auch beim Kolpingwerk und bei den Evangelikalen, denen ich selbst nahe stehe, die Mehrheit der Gruppenlinks rausgeschmissen). Generell gilt die Faustregel ein möglichst umfassender Link für Deutschland, einer für Österreich, einer für die Schweiz - Spezialfälle gehören in eigene Artikel. Wenn die nationalen Hauptvertreter nicht die Links sind, die jetzt aufgeführt sind, dann einigt euch hier auf andere. --Irmgard 12:39, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenn eure Loge, Grossloge oder Richtung einen eigenen Artikel wert ist, dann schreibt diesen Artikel (nicht als Wiederholung dieses Artikels sondern mit den spezifischen Punkten eurer Richtung - dort ist dann auch ein Link auf diese Gruppe am Platz. Es ist nicht das Ziel eines Wikipedia-Artikels, dass man sich von dort direkt auf die Freimaurerloge oder lokale Kirche seiner Wahl hinklicken kann - dafür gibt es http://directory.google.com/Top/World/Deutsch/Gesellschaft/Religion_und_Spiritualit%C3%A4t/Freimaurerei/ mit Unterverzeichnissen (und dieser Link gehört auch nicht in einen Enzyklopädieartikel). --Irmgard 12:39, 17. Apr 2005 (CEST)

Was die Links betrifft: Es ist jetzt genau so wie du es forderst. Oder ordnest du z.B. die Zeugen Jehova den Freikirchen unter? ;-)

Das Google-Directory kenne ich. "Religion und Spiritualität": Eine der unpassendsten Kategorien für Freimaurerei. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 12:51, 17. Apr 2005 (CEST)

Nun, Religion ist die Freimaurerei sicher nicht, aber im weiten Spektrum der Spiritualität hat sie in meinen Augen schon Platz. Ich habe selbst schon intensiv beim kategorisieren von Websites mit gearbeitet, und da ist es nicht leicht (oder sogar unmöglich), die Freimaurer so unterzubringen, dass alle Freimaurer damit einverstanden sind ;-) Wenn du willst, kannst du dich ja mal bei DMOZ (von denen bezieht Google das Directory) dafür einsetzen, dass die Freimaurer an eine in deinen Augen passendere Stelle kommen. --Irmgard 16:25, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich will ja nicht ärgern, doch sollten wir mal darüber diskutieren, welche Links nicht unbedingt sein müssen. Laut den internen Richtlinien sollten nur 5 externe Links pro Artikel sein. Derzeit zähle ich 17.--Cyper 10:40, 29. Jun 2005 (CEST)

Link: "Herrmann Mühlich: Die Freimaurer"

Eine IMO gefährliche fundamental-"christliche" Sichtweise in diesem verlinkten Artikel: Zusammenfassung des Gedankengangs des Autors: Freimaurer -> Geheimbund -> Gefahrenpotential aber auch Spekulationspotential Toleranz ggü. allen Religionen -> Verneinung von "Jesus als einziger Weg" in der Freimaurerei -> Freimaurerei = antichristlich -> Götzendienst (indirekte Behauptung durch Bibel-Zitate) -> wieder Verweis auf Spekulationspotential Fehlt nur noch die Forderung nach der Inquisition. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:00, 18. Apr 2005 (CEST)

Das kommt mir ein bisschen wie eine Überreaktion vor. Nikodemus-Net ist klar evangelikal, aber nicht fundamentalistisch. Was die Spekulationen betrifft, sagt Mühlich wörtlich: "Wie bereits erwähnt, halte ich die Freimaurerei für unvereinbar mit dem christlichen Glauben. Eine Ablehnung der Freimaurerei ist aber kein Freibrief für wilde Spekulationen." und weiter oben "Jedoch vom Nicht-Wissen her auf Unterstellungen zu kommen, wird in der Bibel mit "Lästerung" bezeichnet und Paulus sagt nicht von ungefähr, dass Lästerer das Reich Gottes nicht erben werden" - mit andern Worten "liebe Mitchristen, Unterstellungen sind nicht christlich". Dass er auf mögliche Gefahren von Geheimorganisationen hinweist, ist für jeden legitim, der schon von Gruppendynamik gehört hat.

Dass Toleranz (im Sinn von als möglichen Weg akzeptieren) aller Religionen dem spezifischen Anspruch des Christentums widerspricht, wird längst nicht nur von Fundamentalisten so gesehen - auch die Mehrzahl der Evangelikalen und der konservativen Katholiken und Orthodoxen sehen das so. Diese Definition von Toleranz (de fakto Pluralismus) wird von daher als inkompatibel mit dem traditionellen christlichen Glauben gesehen und nicht als Tugend betrachtet. Das bedeutet nicht, dass diese Leute jedem den Schädel einschlagen, der nicht ihrer Ansicht ist. Wenn ein Freimaurer oder Hindu oder Esoteriker diese Art von Toleranz vertritt, dann können die meisten von ihnen das als andere Weltsicht akzeptieren - sie bocken nur, wenn jemand ihnen diese Definition von Toleranz aufzwingen will (ihr müsst mir recht geben sonst seid ihr Fundis...).

Das Verehren nichtchristlicher Symbole (nicht nur die der Freimaurer oder Buddhafiguren sondern auch je nach dem auch der Porsche oder der Mercedes, die Lebensversicherung, der eigene Verstand, generell alles, was jemandem wichtiger ist als Gott) oder das Absolutsetzen einer nichtchristlichen Weltsicht wird unter konservativen Christen als Götzendienst im Sinn von Verletzung des Gebots "du sollst keine andern Götter neben mir haben gesehen - und sher oft wird damit zumindest implizit die Frage an die anwesenden Christen verbunden, wo sie persönlich in ihrem Leben falsche Prioritäten setzen. Es geht also nicht in erster Linie um den Zeigefinger, der auf andere weist und schon gar nicht um Inquisition.

Es gibt auch eine Freiheit, zu sagen, dass sich manche Weltsichten oder religiösen Sichten von der eigenen Weltsicht bzw. Religion so grundlegend unterscheiden, dass nicht beides gleichzeitig geht: man kann nicht gleichzeitig Scientologe und Moslem sein, Baha'i und Kommunist sein, Christ sein und dem römischen Kaiser Weihrauch opfern, etc.

So sollte ein Christ auch sagen dürfen, dass sich in seinen Augen Freimaurerei und Christsein nicht vertragen - in diesem Punkte besteht seit übrigens langem Konsens unter praktisch allen konservativen christlichen Kirchen, die katholische Kirche steht mit dieser Sichtweise nicht allein. Und von daher sollte diese Sichtweise auch in einem Weblink vertreten werden dürfen - auch oder gerade weil sie nicht die der Freimaurer ist. --Irmgard 00:32, 20. Apr 2005 (CEST)

Das sagt zwar mehr über die Christen aus, als über die Freimaurer, aber um so besser. --Pjacobi 01:59, 20. Apr 2005

Die Passage, die aus der Nichterwähnung im Kirchenrecht Rückschlüsse auf eine plötzliche Duldung der Freimaurerei durch die römisch-katholische Kirch zieht, ist falsch: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_ge.html - Eine berufenere Quelle kann man wohl nicht benennen.

Ich habe den Mühlich-Artikel gelesen und nichts anderes als die Vorurteile herausgehört, die konservative (also nicht fundamentalistische) Christen seit 250 Jahren gegen die Freimaurerei hegen; sicherlich in einen moderaten Ton verpackt, aber immerhin. Ich habe in meiner Loge und in der Freimaurerei eine Menge im besten Sinn gute Christen kennengelernt, die durchaus ihren Glauben und die Freimaurerei miteinander verbinden können. Warum auch nicht, da die FM dezidiert christliche Wurzeln hat, sich aber in konsequenter Anwendung des Primats der Toleranz anderen Glaubensrichtungen gegenüber nicht anders verhalten kann als den mosaische, muslimischen etc. Glauben gleichberechtigt dem christlichen Glauben an die Seite zu stellen. Glaub mir, Irmgard, wenn alle Menschen diese Überzeugung hätten, würde es fundamentalistische Eiferer aller Couleur nicht geben.

PR 10:32, 20. Apr 2005 (CEST)

Es gibt Toleranz und Toleranz. Ich bin für eine staatliche Anerkennung des Judentums und des Islams, bin dafür, dass Moslems auch in Europa Moscheen und Ausbildungsstätten für Prediger haben können, Friedhöfe, wo sie ihre Toten nach ihrem Ritus begraben dürfen und auch dafür, dass islamische Mädchen und Frauen sich verschleiern dürfen, wenn sie das wünschen (auch dafür, dass sie es nicht müssen, wenn sie es nicht wünschen) - aber wenn mir jemand sagt, dass Judentum, Islam und Christentum gleich wahr sind, dann bin ich anderer Meinung: ich bin der Ansicht, dass die Aussagen des Korans über Jesus von Nazareth historisch unhaltbar sind und ich bin, im Gegensatz zum mosaischen Glauben, davon überzeugt, dass Jesus von Nazareth der Messias ist, von dem das Ältere Testament redet. Und konservative Moslems und konservative Juden gehen zweifellos mit mir einig, dass das Toleranzprimat der Freimaurerei in ihren Augen ebenso falsch liegt (und sind dabei natürlich auch der Überzeugung, dass meine Ansichten in bestimmten Punkten falsch liegen).

Wenn die Freimaurer sagen, dass sie den mosaischen, muslimischen, christlichen, etc. Glauben als gleich richtig sehen, dann gibt es viele Moslems, Juden und Christen, die ihnen erwidern, dass das, was die Freimaurer als mosaischen, muslimischen oder christlichen Glauben bezeichnen, jeweils nur die liberale Variante dieser Religionen ist, die nicht dem historischen Konsensus dieser Religionen entspricht, dem auch heute in allen diesen Religionen die Mehrheit der tatsächlichen Anhänger folgt (wenn auch nicht unbedingt die Mehrzahl der Leute auf den Mitgliederlisten).Und die Freimaurerische Toleranz wird da als eine Haltung gesehen, die eine bestimmte Richtung (eben den liberalen Pluralismus) als absolute Wahrheit und deren Anhänger als die besseren und moralisch höherstehenden Menschen betrachtet und alle andersdenkenden Christen, Muslims und Juden als rückständig, intolerant, etc. - und die implizit die gleiche Intoleranz und Arroganz enthält, die den andern vorgeworfen wird.

Ich zweifle nicht daran, dass es Christen gibt, die aus innerer Überzeugung Freimaurerei und Christentum für kompatibel halten - innerhalb der liberalen Richtung dürfte es sich sogar um die Mehrheit handeln, die das so sieht (aber das ist eben nur die Mehrheit innerhalb einer, weltweit gesehen, christlichen Minderheitsrichtung). Aber die Mehrheit der Christen, Juden und Muslims sieht es nicht so - und die sollte auch mit einem Link vertreten sein dürfen.

So nebenbei ist der Fundamentalismus des 20. Jahrhunderts in den meisten Fällen als Reaktion auf den theologischen Liberalismus entstanden: die fundamentalistischen Eiferer haben sich gruppiert, weil sie sich unter anderem das Primat der Toleranz nicht aufzwingen lassen wollten. Schon von daher sehe ich den Liberalismus und Pluralismus nicht als Lösung der menschlichen Probleme im allgemeinen. --Irmgard 17:29, 20. Apr 2005 (CEST)

"wenn mir jemand sagt, dass Judentum, Islam und Christentum gleich wahr sind"

Liebe Irmgard,

genau solcher Aussagen enthält sich die FM. Sie macht generell keine Aussagen über Religionen, Konfessionen, auch keine über politische Parteien. Diese Neutralität ist nötig, Menschen der verschiedensten politischen und religiösen Überzeugungen in ihren Reihen zu vereinigen.

Gruß Penta 00:11, 21. Apr 2005 (CEST)

Lieber Penta,

Etwas weiter oben hier steht: "Warum auch nicht, da die FM dezidiert christliche Wurzeln hat, sich aber in konsequenter Anwendung des Primats der Toleranz anderen Glaubensrichtungen gegenüber nicht anders verhalten kann als den mosaische, muslimischen etc. Glauben gleichberechtigt dem christlichen Glauben an die Seite zu stellen." Das ist eben gerade eine nicht-neutrale Aussage über Religionen: sie entscheidet, ob diese Religionen gleichwertig sind oder nicht, und eine Toleranz, die nur bestimmte Sichtweisen toleriert (und andere implizit als minderwertig ansieht). Würden die Freimaurer Benedikt XVI. bei sich aufnehmen, der da entschieden anderer Ansicht ist, oder erwarten, dass er sich erst zu ihrer Sichtweise bekehrt? --Irmgard 09:34, 21. Apr 2005 (CEST)

Liebe Irmgard,

"Warum auch nicht, da die FM dezidiert christliche Wurzeln hat, sich aber in konsequenter Anwendung des Primats der Toleranz anderen Glaubensrichtungen gegenüber nicht anders verhalten kann als den mosaische, muslimischen etc. Glauben gleichberechtigt dem christlichen Glauben an die Seite zu stellen."

Das ist entweder die Überzeugung des Autors, oder einfach unglücklich ausgedrückt. DIE Freimaurerei enthält sich Wertungen über Religionen. Weshalb, erwähnte ich gestern. Wo die FM aber sehr wohl keinen Unterschied macht, liegt das im religiösen Bekenntnis ihrer Mitglieder (Es wird außehalb der GLvD (FO, "christliche" Lehrart) nicht einmal danach gefragt, und auch da nur, ob man die E T H I K der Bergpredigt anerkenne). Aber gerade deswegen ist eine dogmatisch zu verstehende Wertung DER Freimaurerei von Religionen undenkbar. Grade WEIL sie damit immer die religiösen Gefühle ihrer alle möglichen Konfessionen und Religionen betreibende Brüder verletzen würde. Der FM geht es um Geistesfreiheit, weshalb auch sich kein Bruder über andere Brüder stellt und schon gar keiner den anderen sagt, was sie zu denken, oder zu glauben hätten. In der AFAM wird einem Neuaufgenommenen z. B. gesagt, dass er sich verstärkt seiner Familie, Gemeinde, Partei und Religion zuwenden soll. Dass du dann so einen Unsinn zu hören bekommst, alle Religionen wären gleich o. Ä., ist nicht vorstellbar.

FM macht generell keine Aussagen über Religionen, Konfessionen, auch keine über politische Parteien. Diese Neutralität ist nötig, Menschen der verschiedensten politischen und religiösen Überzeugungen in ihren Reihen zu vereinigen.

"Würden die Freimaurer Benedikt XVI. bei sich aufnehmen, der da entschieden anderer Ansicht ist, oder erwarten, dass er sich erst zu ihrer Sichtweise bekehrt?"

Davon abgesehen, dass Kardinal Ratzinger 1983 als Vorsitzender der Glaubenskongregation die Unvereinbarkeit kath. Christen mit der FM verkündete, würde ich auf jeden Fall für eine Aufnahme des heiligen Vaters stimmen, da auch Freimaurerlogen seit Jahrhunderten den aktiven Gedankenaustausch verschiedener Konfessionen, Religionen und Kulturen (ohne konfessionelle oder politische Streitgespräche)im Zeichen der Brüderlichkeit betreiben. Liest du seine Antrittspredigt, stellst du fest, Benedikt XVI. möchte sich verstärkt der Ökumene zuwenden und den Frieden der Welt stärken. Jeder Bruder FM wird sich nichts anderes wünschen.

GrußPenta 01:19, 22. Apr 2005 (CEST)

Verfolgung im 3. Reich

Ausgelagert auf die Diskussionseite zur Geschichte der Freimaurerei. --T-ater 11:59, 19. Feb 2005 (CET)

Bewertung

Ich habe mir den Artikel durchgelesen, weil er im Review steht und bin ein wenig enttäuscht. Der Artikel ist zwar sehr ausführlich, allerdings fehlen wichtige Aspekte. Ich hatte mir erhofft, mehr über die Freimaurer, ihren Hintergrund, ihr Handeln, ihre Ziele zu erfahren, dazu muss man jedoch schon recht weit lesen.

1. Die Einführung beschränkt sich darauf, die Organisation zu erklären. Das kann später im Artikel unter der Überschrift "Organisation" passieren. Was wirklich fehlt sind zwei, drei Absätze, die erklären, wie die Freimaurerei entstand, wie sie sich entwickelt hat, der philosophische oder sonstige Hintergrund, Mitglieder, und vielleicht noch mehr, was ich nicht erwähne, weil ich es nicht weiß. Ich kann das leider nicht schreiben, denn ich habe keine Ahnung.
2. Ein wenig von dem, was mir fehlt, kommt später unter "Grade der Freimaurerei" vor, aber erstens ist der Titel irreführend und zweitens sind auch hier die Erklärungen nur oberflächlich: "Die während der Tempelarbeiten ausgeführten Rituale dienen der Bestärkung der Logenmitglieder, an dem einmal eingeschlagenen Weg der Menschlichkeit festzuhalten." - darüber wüßte ich doch gerne mehr, und vielleicht andere Leute auch...
3. Der Geschichtsteil ist ein wenig kurz, hier hätte ich mir gewünscht, das erklärt wird, wie die heutigen Strukturen sich herausgebildet haben.

--Atomium 19:34, 10. Jan 2005 (CET)

Hallo Atomium,

zu Deinen Anmerkungen: Eine Einführung ist sicherlich dazu da, den Gegenstand eines enzyklopädischen Artikels zu erklären. Wozu sollte sie sonst gut sein. Wie die Freimaurerei entstand, liegt völlig im dunkeln. Die gängigste These ist die, das sie sich aus den Dombauhütten der mittelalterlichen Sakralbauten entwickelte. Aber Du hast recht: Zu diesem Thema fehlt wirklich ein Absatz. Was meinst Du mit Mitglieder? Ich denke, ich habe relativ ausführlich erklärt, wie man(n) Mitglied einer Loge wird. Was fehlt noch?Deine Anmerkung über das Ritual verstehe ich auch nicht. Meinst Du, man sollte es an dieser Stelle beschreiben? Davon hättest Du keinen Erkenntnisgewinn- Glaub mir. Die fm Rituale haben eine starke psychologische Wirkung, die Außenstehenden naturgemäß nicht mitteilbar sind. Es gibt genug Seiten im Internet, auf denen die verschiedenen Rituale nachzulesen sind. Wenn Du sie gefunden hast, dann kannst Du mir ja an dieser Stelle mitteilen, ob Du verstanden hast, worum es geht. Und was schließlich den Geschichtsteil angeht: Die FM in ihrer heutigen Form hat einen langen, sehr verschlungenen Weg hinter sich. Vielleicht wäre so etwas wie "Die Geschichte der FM" einen eigenen Artikel wert. An dieser Stelle aber halte ich eine ausführliche Schilderung ihrer Geschichte für zu viel des Guten. Der Artikel ist lang genug.

PR, 11. Januar 2005

Hallo Atomium,

1. Die Einführung habe ich ergänzt.
2. Die Titel habe ich geändert.
3. Den Geschichtsteil habe ich mit Hilfe von Meyers Konversationslexikon ergänzt.

--Webmaster@sgovd.org 20:16, 17. Jan 2005 (CET)

Kontroverse um die Freimaurerei

Ich wäre hier dafür, statt "einzig", hier "insbesondere" zu verwenden. Was ist z.B. mit Österreich, Schweiz etc. oder andere Länder? Die "ursprüngliche" Unvereinbarkeit war ursprünglich weltweit, da dies vom Papst ausging. Jetzt ist das wieder augehoben, also sind das eh Meinungen von Einzelnen und Gruppierungen, die man nicht auf ein einziges Land beschränken kann, außer man behauptet, diese Gruppierungen und Personen genau zu kennen. --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:37, 28. Feb 2005 (CET)

Natürlich ist "einzig" hier falsch, oder macht die kath. Kirche ihre Unvereinbarkeitsregeln vom deutschen Boden abhängig?! Der anonyme Benutzer (zuletzt 84.149.198.180) sollte erläutern, warum er das jetzt 3x stur eingefügt hat; einen Edit-War wegen eines Wortes ist wohl mehr als überflüssig. Ich kann vielleicht erahnen, was er meint (der derzeitige unscharfe "status quo" seitens der Kirche), aber falsch bleibt es trotzdem, so wie er es geschrieben hat. Er könnte sich mal hier erklären und Quellen benennen! --T-ater 20:48, 28. Feb 2005 (CET)

Und was lernen wir daraus (<-)?

- Nichts! Der Artikel ist überflüssig. Sechs Millionen Wörter: -- und was ist nun Freimaurerei, wozu das alles? Um die Bildung zu fördern? Aha, inwiefern? Um humanitär zu wirken? Aah ja. Es ist doch schlicht unglaubwürdig und gibt Verschwörungstheoretikern nur Rückenwind: welcher vernünftige Mensch sollte sich lediglich für behauptete Zwecke in ein solches hierarchisches, esoterisches (ja, esoterisches, man schlage es nach) System integrieren wollen. Da kann man nun wahrlich mit weniger Aufwand, mithin höchstwahrscheinlich effektiver, tätig werden. (Konkrete Beispiele für freimaurerisches wohltätiges Wirken?) Bezeichnend ist wohl auch, dass tatsächliche Freimaurer maßgeblich an der Gestaltung des Artikels gewirkt haben. Aber was solls schon, es gibt wahrlich wichtigere Dinge als Freimaurerei. --84.146.251.108 18:56, 23. Mär 2005 (CET)

Du meinst z.B. kommentarlos Abschnitte im Artikel Illuminatenorden löschen? --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:22, 23. Mär 2005 (CET)

Es nützt nichts, Webmaster@sgovd.org, gegen Blödheit ist eben kein Kraut gewachsen. Am schönsten entlarvt der anonyme Kritiker sich durch diese Aussage: "Bezeichnend ist wohl auch, dass tatsächliche Freimaurer maßgeblich an der Gestaltung des Artikels gewirkt haben". Tja, wer auch sonst? Sollen sich Mediziner nicht zu Gesundheit äußern, Juristen die Rechtssprechung nicht kommentieren? Haben Freimaurer kein Recht sich zu ihrem ureigensten Metier zu äußern, weil sie Freimaurer sind? Ich habe die Nase von Schwachköpfen wie diesem gestrichen voll.

PR, 14.44, 29. März 2005

Manche sind mit ihren (Vor-)Urteilen eben sehr schnell; leider viel schneller als im Informieren und Denken. (2 Zeilen über Grade der Freimaurerei gelesen -> nicht verstanden, nicht weitergelesen und informiert -> Urteil: "Geheim" -> Angst -> Urteil: Freimaurer=Böse) Andere spielen einfach nur Troll, weil sie Spaß an Provokationen haben, oder es kommt auch mal beides zusammen. Einerseits sollte man die Hoffnung nicht aufgeben, andererseits auch keine "Perlen vor die Säue werfen". Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:19, 31. Mär 2005 (CEST)

Hallo, ich bin 84.146.251.108 von oben.

Das Löschen in Illuminatenorden war indiskutabel. Soviel dazu.

„... entlarvt der anonyme Kritiker sich ...“ – So, ich habe mich entlarvt? Als?

„... -> Urteil: "Geheim" -> Angst -> Urteil: Freimaurer=Böse“ – Ich habe das Gefühl, dass du das gerne so hättest. Naja, daneben gegriffen, ist ja nicht so schlimm.

Wenn man euch liest, mag man schon glauben, dass ihr Verschwörungstheoretiker nötig hättet und euer Bewusstsein, Freimaurer zu sein, just auf den Verschwörungstheorien oder das Wissen um solche gründet.

Wie dem aber auch sei, ihr habt meine Fragen nicht beantwortet (hätte ich sie besser in ganzen Sätzen ausschreiben sollen?), die da gewesen wären:

• Warum wird man Freimaurer? (Konkreter?: Warum wurdet ihr Freimaurer?)
• Wie äußert sich freimaurerische Bildungsförderung? (Konkreter?: Nennt Beispiele hierzu.)
• Wie äußert sich freimaurerisches humanitäres Wirken? (Konkreter?: Nennt Beispiele hierzu.)
• Wie äußert sich freimaurerisches wohltätiges Wirken? (Konkreter?: Nennt Beispiele hierzu.)

Und bei der Gelgenheit: hier ein schönes Zitat, erfreut euch daran:

„Es geht hinter mir, unter mir – Hohl, hörst du? Alles hohl da unten. Die Freimaurer!“ --84.146.237.195 19:59, 2. Apr 2005 (CEST)

Nur um mal die fehlende Quellenangabe des Zitates zu ergänzen: Sie stammt von der Romanfigur Woyzeck (aus dem gleichnamigen unvollendeten Roman von Georg Büchner), welcher sich von übernatürlichen Mächten bedroht sieht (Freimaurer), später gar Stimmen hört, dann seine Frau ermordet... Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:32, 3. Apr 2005 (CEST)

Der "unvollendete Roman" ist übrigens ein unvollendetes Theaterstück von Büchner--Leonce49 19:39, 13. Apr 2005 (CEST)

Hehe, das beweist schönerweise, dass er es nicht gelesen hat. Das nenne ich echte Klugscheißerei.
Aber wie stehts eigentlich um die Antworten zu den obigen Fragen? Webmaurer? PR? Wie siehts aus? --84.146.185.128 alias 84.146.251.108 alias 84.146.237.195 18:25, 25. Apr 2005 (CEST)

Zu Deinen Fragen: Wenn Dein inhaltliches Interesse so groß ist, würde ich empfehlen, zunächst einschlägige FAQs zu lesen (z.B. FAQ100 bei www.internetloge.de oder http://freimaurer.org/faq/) . Dort wird abgedeckt, was Du tangierst. Vielleicht stellst Du nochmal die Fragen, bei denen Du mit der Antwort an anderer Stelle nicht zufrieden gewesen bist (bitte Antwort benennen), vielleicht kann Dir dann hier geholfen werden. Wenn Du Informationen hast, die dem Artikel widersprechen, sind wir wohl alle interessiert, diese zu erfahren (Quellenangaben nicht vergessen). Es gibt auch Foren, die speziell dafür da sind, Fragen von Nichtfreimaurern an Freimaurer zu beantworten (z.B. http://www.koenigliche-kunst.de und http://www.sgovd.org/wiki/FAQ). Also entscheide dich jetzt: hast du Fragen, andere Fakten oder willst Du nur provozieren? --Sgoo 19:47, 25. Apr 2005 (CEST)

Gehe doch bitte mal auf [1] dort auf "Einrichtungen" und dann auf "Zinnendorfstiftung". Nur als ein Beispiel für Wohltätigkeit.

Caffeine 23:04, 10. Jun 2005 (CEST)

also ich bin sehr neutral an die ganze sache ran, ich wollte mich hauptsächlich über freimaurer entstehung und ziele informieren, desweiteren interessierte mich auch noch woraus sich FM finanzieren und weshalb sich ein mensch zu einer loge bekennt oder für sie arbeitet wenn er keinen nutzen daraus zieht?! nun fällt es mir schwer zu sagen das ich den kritikern hier recht geben muss! hier wird nur einseitig positiv darüber geredet wie human und hauptsächlich positiv die FM sind und das macht mich stutzig (und eigentlich wollte ich antworten und dachte ihr werdet jetzt gleich arogant wie ihr es bei den beiden oben gemacht habt). was mich noch interessiert hat und ich bitte darauf antwort zu bekommen, hatte HITLER nicht ein gesetz erlassen welches freimaurerei untersagte?? und wenn ja wer hat es wann aufgehoben?? P.S. diese beispiel mit der propaganda loge aus italien spricht nicht gerade füer ein positives verhalten der freimaurer auch wenn die regulären logen diese nicht mehr als reguläre loge anerkannt haben, wer garantiert mir das andere logen von deren vorhaben nichts gewusst haben?? gibt es denn bei diesen versammlungen nur punch zu trinken oder wird da auch über alles was gemacht wurde um die jenigen logen an ihr ziel zu bringen diskutiert??? hatte niemand gefragt was die propaganda loge so den ganzen tag treibt und was sie plant?? hatte niemand auch nur einen verdacht??? konnte sie wirklich nur durch zufall aufgedeckt werden?? hätten die anderen logen nicht eine untersuchung einleiten lassen sollen?? und was das wichtigste ist: ist den anderen regulären logen denn bei dem ganzen geld das die propaganda loge von der CIA bezogen hat nicht aufgefallen das die einfach zuviel haben??? also mehr lieber als ein aroganter konter wären mir nun ein paar antworten ich bin immernoch neutral und werde es auch bleiben, aber was unklar ist ist unklar... (01:25 Uhr 28.01.2006) mfg

• Freimaurerloge Sie sind in Deutschland normale Vereine, erheben also Mitgliedsgebühren.
• Geheimbündelei - Keine Ahnung, ob dies noch aus der Hitlerzeit stammte.
• P2 - Die Loge diente nur zur Tarnung und arbeitete logischerweise wie jede andere Loge. Nur eben nicht hinter den Kulissen. Warum sollten Kriminelle ihr Geld sichtbar herumtragen oder Geheimdienste sich wie James Bond auffällig verhalten?

Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:23, 28. Jan 2006 (CET)

zuerst mal danke dass mir so schnell geantwortet wurde, respekt! aber eine frage blieb noch offen, und zwar welchen nutzen haben menschen mitglied eines vereines zu werden wo sie auch nochgebühren bezahlen müssen?? und noch eine frage, werden diese sitzungen auch in der nähe meiner stadt (wü) abgehalten, denn ich würde sehr gerne mal dabei sein denn ich bin immernoch neutral (nicht gegen aber sicher auch nicht für), und würde gerne darüber eine meinung oder mehr gewinnen... (28.01.06) mfg

Vor allem ist es wohl der Wunsch nach ethischer Weiterentwicklung und der Austausch und die Freundschaft zu Gleichgesinnten. Deswegen kamen für mich persönlich auch nur Menschen in Frage, die auch Frauen gleichberechtigt zulassen. Die Mitgliedsgebühren decken vor allem die Miete der Vereinsräume oder -Häuser.

Wenn du mit den Sitzungen die Tempelarbeiten meinst, dann muss ich dich leider enttäuschen, denn diese sind nur für Freimaurer zugänglich. Das hat durchaus seinen Sinn, denn die Tempelarbeiten setzen Vorwissen voraus, welches aus dem Zusammenhang gerissen entweder nicht verständich wären oder das Erlebnis zerstören würden, durch das "Erlebnis" zu lernen. Aber viele Logen stellen Vorträge aus den Tempelarbeiten auf ihre Website, die Abwechslung in die Tempelarbeiten bringen.

Es gibt auch Gästeabende, manche mit Vorträgen, zu denen du dich einladen lassen kannst, wenn du dort (möglicherweise mehrfach) anfragst. Dabei wirst du vor allem etwas über die Menschen dort erfahren. Schönen Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 04:27, 29. Jan 2006 (CET)

Freude schöner Götter Funken

Da der Beethoven-Link zur 9. Symphonie entfernt wurde:

Die Ode "An die Freude" dichtete Schiller 1785 auf Bitten von Christian Gottfried Körner für die Tafel der Loge "Zu den drei Schwertern" in Dresden. Nach Körners Vertonung erhielt Schiller das Gedicht vom Verleger Göschen am 23. Februar 1786 in gedruckter Form. Diese Fassung bestand aus 9 Strophen mit jeweils 12 Zeilen, 108 Versen also insgesamt. Im Jahre 1803 wurde "die Freude" mit einigen kleineren Veränderungen erneut von Schiller in seiner Gedichtsammlung publiziert.

Gruß Penta

Dass "Freude schöner Götterfunken" freimaurerische Ideen ausdrückt ist unbestritten. Nur gehört die Seite meines Erachtens nicht zu den fünf wichtigsten Links über Freimaurerei. --Irmgard 09:03, 21. Apr 2005 (CEST)

Das stimmt. Die vertonte Fassung drückt vor allem Beethovens Vision und Begeisterung für die ursprünglichen Ideen der Französischen Revolution aus, die er in Napoleons Kaiserkrönung verraten sah und dagegen festhielt. Dass er Freimaurer war, wäre mir neu (Mozart war´s wohl).

Die Frage, ob die Freimaurer Benedikt aufnehmen würden, stellt sich nicht, weil er sich nie beworben hätte. Toleranz als naturrechtliche Gleichbewertung der Religionen ist allerdings von vornherein "intolerant" gegen den katholischen Alleinvertretungsanspruch auf die Wahrheit; anders geht es ja gar nicht. Jesusfreund 23:15, 21. Apr 2005 (CEST)

Ob Beethoven Freimaurer war, ist umstritten, es gibt aber Belege dafür. Laut des Internationalen Freimaurerlexikons war Beethoven nach den Erinnerungen von Karl Holz und nach der Biographie von Thayer (Breitkopf 1911) Freimaurer, hätte aber seine Loge aber nicht mehr besucht, als er sein Gehör verlor. Darüber hinaus gäbe es Hinweise in einem Brief an Wegeler und in einem Buch von Herriot.

Der Toleranzgedanke stammt aus dem Mittelalter als Reaktion gegen den Fanatismus und Absolutismus der katholischen Kirche. Toleranz erfordert die Einsicht der Relativität der Wahrheit. Ein Alleinvertretungsanspruch auf die Wahrheit widerspricht der Toleranz und damit auch der Gewissensfreiheit. Eben diese Toleranzidee veranlasste die kath. Kirche damals, die Freimaurerei zu bekämpfen. Die erste Bulle gegen die Freimaurerei von 1783 durch Papst Clemens XII. warf der Freimaurerei vor, dass sich in ihr Menschen jeder Religion miteinander verbinden. Johannes Paul II. bewies durch seinen Besuch einer Moschee und einer Synagoge, dass sich die kath. Kirche in ihrer Toleranz in die richtige Richtung entwickelt. Im Hinblick auf diese positive Entwicklung in der kath. Kirche wäre eine Aufnahme Benedikts wohl nicht gänzlich ausgeschlossen - sofern er diese Entwicklung fortführt und an der Freimaurerei Interesse zeigt... webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:04, 22. Apr 2005 (CEST)

Ein paar Fragen

• Welche Aufklärer waren Freimaurer? Was genau war ihr Beitrag? Sind aufklärerische Ideen und Freimaurer-Ideen identisch, oder gibt es Unterschiede? Welche?
• "Auch wenn sich Freimaurer als Logen von Parteipolitik fern halten, so gibt es politische Veränderungen, die vielleicht von manchem Freimaurer begrüßt wurden. Wieso vielleicht? Ist das ungewiss? Was sollen dann die folgenden konkreten Aussagen?
• Deutschland taucht als Zwischenüberschrift öfter auf, was wozu gehört ist unklar (auch sonst ist der Artikel ein wenig konfus gegliedert, wie mir scheint)
• Freimaurerische Musik: Was soll das sein? Musik von Freimaurern: OK, aber dann gehört Beethoven da schon mal nicht rein. Oder doch? Und ist die Zauberflöte denn ausdrücklich als Freimaurer-Idee gedacht, oder hat sie nur ein Freimaurer komponiert? Welche Werke Mozarts sollen da noch zugehören? Jean Sibelius: Was denn von ihm?
• "Allmächtiges höchstes Wesen": Na wenn das keine Gottesvorstellung sein soll. Die Formel als solche klingt doch recht konkret: Allmacht + höchst + Wesen; das kann man ja nur in Relation zu begrenzter Macht und niederen Wesen aussagen, so wie es doch bisher jede Metaphysik, ob theozentrisch oder anthropozentrisch, tut. Mal ein bisschen polemisch gefragt: Wenn man jedem niedrigeren Wesen die Definition des höchsten Wesens überlässt, kann ja eigentlich nichts Höchstes dabei rauskommen, oder? Und jedem von der eigenen Glaubensformel abgesehen sein Gottesbild im Inneren überlassen tut die Kirche ja eigentlich auch. Was ist daran besonders tolerant, wenn man einen Allgemeinplatz zum Gott macht und jedem sein Privatstübchen zum Ausmalen gibt?

Jesusfreund 00:16, 22. Apr 2005 (CEST)

Danke für deine konstruktiven Fragen, ich versuche sie mal zu beantworten:

1. Vielleicht hilft dir der Artikel Zeitalter der Aufklärung weiter: z.B. Lessing, Christian Felix Weiße, Voltaire, Denis Diderot. Die aufklärerischen Ideen sind mit den Freimaurer-Ideen IMO identisch.
2. Das mit der Parteipolitik relativiert sich in der französisch-liberalen Freimaurerei. (siehe z.B.: GOdF) Vor der Abspaltung der Englischen Großloge waren Freimaurer wie z.B. George Washington an der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung beteiligt. Das war sicherlich zu begrüßen.
3. Gliederung: sicherlich verbesserungswürdig.
4. Freimaurerische Musik: Musik mit Bezug zur Freimaurerei. Die Zauberflöte ist stark an das freimaurerische Initiierungsritual angelehnt. Weiterhin gibt es z.B. die Freimaurermusiken von Mozart. Zu Jean Sibelius gab es einmal einen Link, da sollten sicherlich ein paar Werke aufgelistet werden.
5. Gemeint ist Demiurg. Ich gebe dir da vollkommen Recht. Ein weiteres Problem besteht hierbei bei polytheistischen Religionen (Hinduismus) und ursprünglich gottlosen Religionen (Buddhismus). Daher gehöre ich u.a. auch der französisch-liberalen Freimaurerei an: Dort gibt es diese Formel nicht mehr. (Siehe: GOdF! :-) ) webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:14, 22. Apr 2005 (CEST)

"Gemeint ist Demiurg" Der Begriff "Weltenbaumeister" oder pathetischer "Allmächtiger Baumeister aller Welten" kommt zwar vom griechischen Demiurg, ist aber innerhalb der FM keine Gottesvorstellung, sondern ein S Y M B O L, das dem individuellen Glauben des einzelnen Bruders vorbehalten bleibt. Deshalb haben Hinduisten damit auch kein Problem. Sie sehen dann eben darin ihren vertrauten indischen Pantheon.

Gruß Penta 01:26, 22. Apr 2005 (CEST)

Dass das Symbol adogmatisch und allgemeingültig gemeint ist, ist wohl klar. Aber dass es ein geeignetes Symbol dafür ist, halte ich für eine gewagte These - Auch bei Hinduisten. - Vor allem aber auch, wenn man gar keinen Glauben an ein oder mehrere "plandende" "höhere Wesen" hat. - Wie z.B. ich. Ich persönlich lehne dieses spezielle Symbol als zu spezifisch und zu einschränkend ab. Ich habe damit definitiv ein Problem - vor allem weil es eine Personifizierung ist. Ich kann auch so tolerant sein und darüber hinwegsehen, weil ich weiss wie es gemeint ist. Aber gefallen muss es mir deswegen nicht. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:57, 22. Apr 2005 (CEST)

"Zu Jean Sibelius gab es einmal einen Link, da sollten sicherlich ein paar Werke aufgelistet werden."

Wieder eingefügt.

GrußPenta 01:36, 22. Apr 2005 (CEST)

Was bleibt einem übrig als wie fast immer die Geschichte, oder hier die Begriffsentwicklung seit der Entstehung zu betrachten, heranzuziehen. es gibt diskrepanzen mit dem begriff, auch für mich, prinzipiell dürften keine atheisten aufgenommen werden, da diese Vorstellung einer ordnenden Kraft nicht existent ist. ES ist auslegungssache, was man draus macht, ich kenne einige buddhisten, die haben mit dem großen baumeister aller welten kein problem. --Arsen1945 21:11, 4. Mär 2006 (CET)

Hier werden auch „liberale“ „Lehrarten“ mit berücksichtigt, weshalb diese Dinge an entsprechenden Stellen (Großlogen) in ihrer Vielfalt dargestellt wurden.

πenτ α 23:00, 4. Mär 2006 (CET)

Danke für die Antworten

Danke für ein paar Antworten; aber ich bin nicht damit zufrieden.

1. "Freimaurer": Sollte die Herkunft und der Sinn des Begriffs - freie Handwerkergilden im Mittelalter - nicht irgendwo benannt werden?
2. Freimaurer und Aufklärung: Wenn die Ideen identisch waren, wie äußerte sich das? Ich denke, die Freimaurer haben keine politischen Ziele - die Aufklärer hatten aber welche und haben sie ja auch durchgesetzt. Was hatte das nun mit ihrer Freimaurerei zu tun? Zufall oder innere Verbindung?
3. Freimaurer und Freidenker, Freimaurer und Deisten: Ist (war) das auch identisch? Unterschiede? Der Begriff des "allmächtigen Baumeisters" klingt für mich deistisch; also Glaube an ein höchstes Wesen, das die Weltläufe in Gang gesetzt hat, dann aber die Individuen ihrer freien Willensentscheidung überlässt.
4. Warum werden wichtige Freimauer nicht genannt (außer Goethe): Haydn, Lessing, Mozart, Friedrich der Große, Benjamin Franklin, Johann Gottlieb Fichte, Kemal Atatürk, Winston Churchill, Henry Ford, George Washington...? Weil das dem Gleichheitsideal, das keine Standesunterschiede kennt, widerspricht?
5. Wie verhält sich das Gleichheitsprinzip mit dem Frauenausschluss bei den "regulären" Logen? Wenn man politische Themen "innen" nicht debattieren darf, wo wird sowas dann "von außen" gefragt? (hier!)
6. Wie wird das geistig-moralische Wachstum des Einzelnen in den Logen und Vereinstreffen gefördert? Ist das nur ein Anspruch oder wie äußert sich das?
7. Wie zeigte die katholische Kirche ihre Ablehnung der Freimaurer, als diese aufkamen?
8. Welche Gedanken und/oder Rituale der Rosenkreuzer und Templer haben die Freimaurer aufgenommen und warum?
9. Wie gehen die Freimaurer mit Verschwörungstheorien heute um? Was sind überhaupt die Gründe dieser VS-Theorien (wenn die "Illuminaten" keine Freimaurer sind z.B.)
10. Wie kam es zur Gleichung Freimaurer-Juden bei den Nazis? Vorgeschichte? Wer wurde als Freimaurer 1933-45 verfolgt? Beispielnamen?
11. Was machen eigentlich diese Großlogen so? Wer leitet sie, wie organisieren sie die Einheit der Mitgliedslogen, publizieren sie etwas? Kann mir sonst wenig darunter vorstellen.
12. Welche Symbole und Rituale gibt es noch außer Zirkel und Winkel, höchstes Wesen etc.? Ist das ähnlich bunt wie bei Studentenverbindungen?

Grüße, sorry für meine Neugier. Jesusfreund 10:55, 22. Apr 2005 (CEST)

(Habe deine Fragen durchnummeriert: webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:27, 22. Apr 2005 (CEST))

Sehr viele Fragen. Wenn Dein inhaltliches Interesse so groß ist, würde ich empfehlen, zunächst einschlägige FAQs zu lesen (z.B. FAQ100 bei www.internetloge.de oder http://freimaurer.org/faq/ . Dort wird fast alles abgedeckt, was Du tangierst. Was den Artikel angeht, "fehlen" einige Sachen nur deswegen, weil sie ausgelagert sind: wie Geschichte (ausgelagert), berühmte Freimaurer (siehe Kategorie), Großlogen (eigene Artikel), etc. . Vielleicht stellt Du nochmal die Fragen, die nicht schon an anderer Stelle beantwortet sind oder wo Du mit der Antwort an anderer Stelle nicht zufrieden bist, vielleicht kann Dir dann hier geholfen werden. --Sgoo 11:55, 22. Apr 2005 (CEST)

1. Das Wort ist ein Lehnbegriff an "Freemason". Die genaue Herkunft ist wohl unbekannt.
2. Jeder individuelle Freimaurer kann auch politische Ziele haben. In der französisch-liberalen Freimaurerei gibt es sogar Stellungnahmen von Großlogen.
3. Freimaurer und Freidenker/ Deist: Grundsätzlich unterschiedlich. Die Freimaurerei nimmt nicht den Stellenwert einer Religion ein, wie das bei den Freidenkern der Fall ist. Man kann also Freidenker UND Freimaurer sein, wie es Voltaire z.B. war. Der Freidenker ist heute eher Atheist, der Deist eben nicht.
4. Hmm, wo werden sie nicht genannt? Ursprünglich war dies ein Punkt in der Gliederung, den ich dann ausgelagert und dann verlinkt hatte. Jetzt steht das leider nur noch unscheinbar unter "Siehe auch" - etwas unpraktisch und leicht zu übersehen.
5. Politisch... Gemeint ist wohl eher Streitgespräche über das politische Tagesgeschehen. Ethische Grundsatzsdiskussionen sind wohl erlaubt.
6. Das wird durch Gespräche, Vorträge und Vermittlung des Wissens durch Symbole und Rituale gefördert.
7. Nun, die kath. Kirche exkommunizierte die kath. Freimaurer, falls sie es erfahren hat.
8. Was das Gedankengut der Rosenkreuzer und Templer betrifft, gibt es nur wenige Indizien und Belege. Es war wohl das Gedankengut einzelner Personen, durch die das Gedankengut in die Freimaurerei eingeflossen ist. Vorallem in die Hochgrade. Das Buch "Der Tempel und die Loge" versucht einen solchen Austausch nachzuzeichnen, ist aber spekulativ.
9. Verschwörungstheorien entstehen durch Ängste, Unwissenheit und Skandale durch schwarze Schafe. Wie kann man damit umgehen? Wohl nur durch Aufklärung und durch den Versuch Skandale zu verhindern.
10. Bei den Nazis waren es die Protokolle der Weisen von Zion und andere Schriften, für deren Veröffentlichung der Freimaurer Henry Ford als Herausgeber mit verantworlich war. Die Protokolle waren ursprünglich einmal ein Roman, die dann umgeschrieben und zur Tatsache erklärt wurden. Den Nazis ging's ums Geld, genauso wie es damals um's Geld ging, als man die Tempelritter verfolgte. Namen? Schau mal unter: Freimaurerei/Geschichte#Nationalsozialismus
11. Die Großlogen sind einfach Dachverbände. Ein Zusammenschluss von Logen mit ähnlichen Grundsätzen. Du findest Links zu Großlogen am Ende des Artikels. Dort findest du auch unterschiedlichste Publikationen.
12. Ich habe keine Ahnung, was Studentenverbindungen betrifft. Aber es gibt natürlich schon zahlreiche Symbole in der Freimaurerei. Zu viel um sie aufzuzählen. Die wichtigsten Rituale sind die Rituale zu den einzelnen Graden - in gewisser Weise "Erkenntnisstufen". Erster Grad: "Schau in dich", Zweiter Grad: "Schau um dich", Dritter Grad: "Schau über dich". Danach Vervollkommnungsstufen, wenn man so will. --> Grad (Freimaurerei)

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 15:05, 22. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank! Habe mich ein bisschen durch die anderen Artikel zum Thema gewühlt; mit Deismus lag ich gar nicht so falsch, und die Freidenker waren zum Teil auch Freimaurer; das mit der Herkunft des Begriffs, den Graden der Erkenntnis könnte man m.E. hier noch etwas genauer zum Ausdruck bringen, auch einige Personen. Dass die "Illuminati" ursprünglich eine Loge waren, die aber nicht anerkannt wurde, war mir z.B. auch neu. Gruß! Jesusfreund 20:02, 25. Apr 2005 (CEST)

Zu deiner zweiten Frage Jesusfreund: Aufklärer hatten nie politische ziele im heutigen sinne des begriffes politik. vielmehr waren es forderungen die organisation und gesellschaft betreffend. zu primär politischen schlagworten wurden ihre forderungen erst durch die moderne geschichtsschreibung. beispielsweise war die französische revolution nicht von vorneherein politisch, sondern sie griff die bestehende gesellschaftliche ordnung an. die unterscheidung liegt hierbei im detail. gruß --Arsen1945 23:31, 6. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

find ich ziemlich interessant, war für mich völlig neu und auch lesenswert

• Pro Schaengel89 @me 20:36, 3. Mai 2005 (CEST)
• Pro Nicht nur wegen meinem Namen. Geo-Loge 00:22, 5. Mai 2005 (CEST)
• Pro Warum genau ist der Artikel (noch) nicht exzellent? --Frank Schulenburg 09:13, 7. Mai 2005 (CEST)
• ProVermittelt ein differenziertes Bild der Freimaurerei. Liebevolle Bebilderung. Unbedingt lesenswert. Penta 22:48, 9. Mai 2005 (CEST)
• contra Ist eigentlich nur eine Beschreibung der Freimaurer-Organisation. Was Freimaurerei ist, wird imho nur im 2. Absatz kurz beschrieben. Mir ist das zu wenig. --Zahnstein 11:14, 7. Mai 2005 (CEST)
• contra Der Artikel kommt mir zu unkritisch vor. Er gibt kein klare Bild, was Freimaurer eigentlich sind. Es fehlt eine prägnante Einleitung statt hochgestochener Begriffe wie "sich durch geistiges, ethisches und moralisches Wachstum zu humanitär tätigen Menschen zu entwickeln" --Gorwin 15:10, 8. Mai 2005 (CEST)
• contra mehr über Organisation als über Inhalte und mehr für Freimaurer als für Otto Normalverbraucher --Irmgard 19:04, 10. Mai 2005 (CEST)
• Pro Dieser Artikel entspricht genau den Grundvorstellungen, was "Wikipedia" darstellen will, er ist daher sehr zu empfehlen.--ZGM@sgovd.de 07:21, 14. Mai 2005 (CEST)
• Contra Dieser Artikel ist in seinen wesentlichen Teilen vom Selbstverständnis der Freimaurer her verfaßt; alle berechtigten kritischen Sichtweisen werden unvollständig wiedergegeben oder so dargestellt, als seien sie substanzlos. The neutral point of view wird ignoriert. Die Wikipedia wird als Freimaurer-Selbstdarstellungsplattform und Propagandainstrument mißbraucht.

Link zu den religiösen Fundamentalisten

Ich hatte in den Artikel unter Kritisches einen Link (http://www.chick.com/de/reading/tracts/1711/1711f_01.asp?dist=DE0100) zu einer sehr speziellen Sicht auf Freimaurerei gesetzt. Der Link wurde mehrmals anonym gelöscht. Bevor jetzt hier ein Edit-War aufkommt, hätte ich gerne eine Einschätzung von anderen, was sie davon halten. Der Link gibt meiner Ansicht nach hervorragend wieder, in welcher Art und Weise gegen Freimaurerei aus der religiös-fundamentalistischen Ecke heraus vorgegangen wird. Diese "Kritiker" entlarven sich selbst als Paranoiker (manche würde sagen "Spinner"). Solche Quellen können den Lesern durchaus helfen, sich ein Bild vom Lager der Antimasoniker zu machen. Wie seht ihr das? --Sgoo 20:04, 10. Jun 2005 (CEST)

Der Link sollte wieder hinein! Er ist informativ, da viele Leser vielleicht nicht glauben, wie primitiv Angriffe auf Freimaurer sein können, und letztlich auch unterhaltsam. --T-ater 10:07, 11. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich immer wieder die Einwände von "Sgoo" lese, werde ich das Gefühl nicht los, da will sich einer immer wieder und wieder auf Kosten anderer profilieren. Er wirft hier Lösch-Wut vor, hat er doch vor nicht allzulanger Zeit gleiches mit viel Ellan in einer anderen Rubrik diese Artikels vorgenommen. Nun zur Frage am Schluss, das gehört einfach nicht in den Artikel, schmierereien an meiner Hauswand würde ich auch immer wieder sofort entfernen. Außerdem kostet uns alle dieser Unsinn zuviel Zeit, daher sollte er auf jeden Fall entfernt bleiben.

--Sherlok 10:14, 11. Jun 2005 (CEST)

Wenn du auf unnötige persönliche Angriffe verzichtet und dich auf die Sache beschränkt hättest, hättest du auch viel Zeit gespart…

Was den Link angeht, so bin ich einer ähnlichen Meinung: Der Link sagt nichts über die Freimaurer – das Thema des Artikels – aus, sondern über christliche Fundamentalisten. Darüber hinaus erweckt sein Erscheinen ohne Kontext leicht den Eindruck, die Wikipedia sehe den verlinkten Inhalt tatsächlich als relevante Information über Freimaurer an und schadet damit potentiell unserem Ruf. Man sollte beachten, daß Wikipedia keine Linksammlung sein will, was die Verlinkung von fast allem erlauben würde, was irgendeinen Bezug zum Thema hat, sondern daß externe Links nur zur Vertiefung des Inhalts des Artikels dienen und nur sehr sparsam eingesetzt werden sollen. --Skriptor ✉ 10:27, 11. Jun 2005 (CEST)

FM und Religion

Die Aussage, der Freimaurerorden (schwedische Lehrart) nehme nur Christen auf ist sachlich falsch. Christliche Freimaurerei lässt nicht nur Christen als Logenbrüder zu. Ich bitte dies entsprechend zu korrigieren. Auch scheinen mir in diesem Artikel manche Begrifflichkeiten hauptsächlich der AFuAM zu entstammen.

Gruß Caffeine 22:14, 10. Jun 2005 (CEST)

Die Begrifflichkeiten sollten natürlich nicht AFAM-spezifisch sein. Welche Begriffe (an welchen Stellen) sind denn gemeint? Ich kann dies auf den ersten Blick nicht erkennen. --T-ater 09:59, 11. Jun 2005 (CEST)

Es geht mir unter Anderem um den Meister vom Stuhl. Es waren noch ein paar andere Stellen, aber das Meiste habe ich unter dem nächsten Diskussionspunkt kommentiert.

Gruß Caffeine 19:05, 11. Jun 2005 (CEST)

Erster Satz: "Freimaurerei ist eine weltumspannende Initiationsgemeinschaft humanitärer Zielsetzung und vereint unterschiedliche Individuen aller sozialen Schichten und Bildungsgrade". Freimaurerei ist ein *religiöser* Bund, das muss unbedingt in den ersten Satz rein. Aktuell steht das nicht einmal im ersten Abschnitt vor dem Inhaltsverzeichnis. Zustimmung / jemand dagegen? Fred K 14:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Freimaurerei ist kein religiöser Bund. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Forum für konstruktive (!) Kritik

Hallo,

ich werde den Artikel noch mal genauer durchgehen, da ich mich an einigen Stellen gestoßen habe. Kommt dann hierhin. Zunächst aber "danke" für die Korrektur im Abschnitt FM und Religion. Was ich sofort eigenmächtig geändert habe ist dei Überschrift Literatur-> Verschwörungstheorien über die FM. Die Erweiterung Primär- und Sekundärliteratur halte ich für zwingend notwendig, damit der unbedarfte Leser sich augerufen fühlt, als volksverhetzend verbotene Bücher von sek. Literatur (W. Bittner) zu trennen. Caffeine 14:24, 11. Jun 2005 (CEST)

Hallo,

ich bin den Artikel mal durchgegangen und hab (soweit ich es konnte) ein paar Stellen aufgeschrieben, an denen ich mich etwas gestört habe. Zuerst finde ich, dass der Artikel etwas mehr historischen Background vertragen könnte. Woher kommt der Begriff FM, welche geistesgesch. Strömungen hatten Einfluss auf sie, wie ist sie in ihrem Zeitumfeld (Aufklärung, Deismus) zu sehen. Auch fehlen mir Nennungen bekannter Freimaurer mit entspr. Verweisen. Nun spezielle Kritikpunkte an Textpassagen:

1. Die Aussage, es habe vor 1717 in Deutschland Logen gegeben (Kap. Organisation und Lehre), erscheint mir unrichtig. Die älteste dt. Loge soll 1737 in Hamburg (noch ohne Großlogenzugehörigkeit) gegründet worden zu sein.
2. Der Begriff „Großloge“ wird uneinheitlich verwendet. Einmal meint er anscheinend (für einen Außenstehenden) UGLoE, einmal die nationalen Großlogen (AFAM, GLL, 3WK). Der Außenstehende kann das Verhältnis von Loge, Großloge, VGL und UGLoE m.E. hier nicht verstehen. Ich würde empfehlen, diesem Thema ein eigenes Kap. zu widmen und ansatzweise auf die unterschiedl. Lehrarten hinzuweisen (mit Link zum Artikel „Großlogen“).
3. Zum 6. Absatz des Kap. „Organisation und Lehre“: Wer nicht weiß, was mit ord. Konstitution gemeint ist, kann den Satz zu „Winkellogen“ nicht verstehen. Ich würde in Klammern ein „=nicht durch Großloge anerkannt“ o.Ä. setzen, damit diese Stelle allgemeinverständlich wird.
4. Im folgenden Absatz „Aufbau der Logen“ stehen mir manche (systemgebundenen) Begriffe zu apodiktisch da. Z.B. „Meister vom Stuhl“; die Klammer suggeriert m.E., dass es sich um Synonyme oder Übersetzungen handelt. Im Sinne der enzyklopädischen Richtigkeit würde ich einen Schrägstrich oder ein „je nach Lehrart auch“ vorziehen. Für eine Änderung des „zugeordneten Meisters“ in einen „abgeordneten“ will ich mich nicht verkämpfen.
5. Kapitel „Freimaurerei und Religion“: Was soll man an dieser Stelle im Artikel sich unter einem „skandinavischen Freimaurer der Lehrart Freimaurerorden“ vorstellen? Ich wäre für: „So akzeptieren etwa Logen der schwedischen Lehrart (GLL + Link)...“ und vorheriges Kapitel „Lehrarten und Großlogen“ (s.o.).
6. So ein bisschen stoße ich mich auch am zweiten Absatz des Kapitels „Freimaurerei und Religion“. Ich weiß nicht genau, wie ich den ersten Satz lesen soll. Meint er, dass es außer FO und 3WK international keine christl. FM gibt? Oder meint er, dass in Deutschland nur FO und 3WK christl. FM darstellen? Und was hat sich der Leser unter einer „Gottesvorstellung“ zu denken? Wenn es ein Kapitel „Lehrarten“ gibt, könnte man viell. formulieren: „Grundsätzlich kennt...keine Gottesvorstellung (vgl. auch >schwedische Lehrart< Link)“. Wie weit 3WK an der Stelle behandelt werden muss, weiß ich nicht. Keine Ahnung!
7. “FM und Politik-Deutschland“: Müssten hier (oder besser an einer zentralen „bedeutende Freimaurer“stelle im Artikel) nicht noch mehr genannt werden? Alleine um die (zu ergänzende) Historie der FM in Deutschland verständlich zu machen?
8. Sollten (wenn dieser Absatz durch einen Absatz „Lehrarten und Großlogen“ nicht obsolet geworden ist) nicht bei „FM International – Deutschland – Großlogen“ als Unterpunkt der VGL AFAM, GLL und 3WK genannt werden? Für einen Außenstehenden ist die Konstruktion sicher schwer verständlich, aber beide Ebenen finden im übrigen Text Erwähnung.
9. Was meint im Kapitel „Österreich, Schweiz“ „Lehrart“? Wenn ich es richtig verstehe, reguläre und irreguläre FM. Kann man das bitte deutlicher machen.
10. In der „Kontroverse um die FM“ fehlen mir die Verbote der Freimaurerei (obwohl die in ein zu gründendes Geschichtskapitel gehören). Ebenso halte ich die These bei „Konservativ-christliches Lager“ für gewagt, dass der CIC die FM nicht unter Strafandrohung stelle. Joseph Card. Ratzinger hat in seiner Aufgabe als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre 1983 in der „Declaratio de associationibus masonicis“ dieser Deutung widersprochen; nicht ohne auch Widerspruch gegen diese Stellungnahme zu ernten.
11. Ich würde im Kapitel „FMähnliche Organisationen“ explizit schreiben, dass der Begriff „Loge“ nicht geschützt ist und daher jede Vereinigung sich Loge nennen kann. Wer im Internet Loge als Suchbegriff eingibt, sollte dies wissen.
12. Im Absatz „Museen“ bitte „Deutsches Freimaurer-Museum“ kursiv drucken (Eigenname).
13. Ich insistiere darauf, dass bei der Literatur zu Verschwörungstheorien irgendwie klar gemacht wird, dass es sich um Darstellungen dieser Theorien einerseits (Sekundärwerke) und um diese Theorien andererseits (Primärliteratur) handelt!
14. Die Unterteilung „engl. FM“ und „franz. FM“ finde ich ungünstig. Ich verstehe zwar, wie das gemeint ist, aber es will mir hier nicht so behagen. Das schwedische System unter engl. FM zu suchen, erscheint mir eigenwillig. Vielleicht könnte man regulär/ irregulär (evtl. in Anführungszeichen) schreiben, wie es schon im Fließtext als Unterscheidung gemacht wird.

Viele Grüße, Caffeine 19:02, 11. Jun 2005 (CEST)

Durchnummeriert von webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:34, 19. Jun 2005 (CEST)

Hallo Caffeine! Deine Kritik ist tatsächlich konstruktiv und der Artikel kann sicherlich einige Präzisierungen gebrauchen, wie Du detailliert dargestellt hast. Kontroverse Punkte kann ich gar nicht erkennen, da es weder FM-Kritiker noch Vertreter unterschiedlicher Lehrarten ärgern dürfte, wenn sachliche Fehler korrigiert werden. Ich schlage vor: Ändere doch einfach den Artikel direkt und setze die Punkte um, dann geht es am schnellsten. --Sgoo 11:41, 12. Jun 2005 (CEST)

Hallo Caffeine, Manche Kritikpunkte kann ich auch unterstützen, aber auch Deine Sichtweise ist leider durch die Fo-Brille (Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland) getrübt.

Wichtig ist vor allen Dingen, dass Du nicht wieder die Begriffe "regulär und irregulär" einfügst, denn es gibt nun mal in der Hauptsache die "Englische - konservative" und die Französische - dogmenfrei/liberale" Freimaurerei, wobei die "Schwedische Lehrart" eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Der Vorschlag sofort in den Artikel "rein zu ändern" finde ich nicht gut, da durch soetwas ein "Edit-War" ausgelöst werden kann. Schönen Sonntag --ZGM@sgovd.de 12:32, 12. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sgoo, hallo ZGM@sgovd.de,

ich habe gezielt noch nicht sofort in den Artikel reingearbeitet, um dem Editwar vorzubeugen. Ich denke, dass man hier in der Diskussion die Neufassung am richtigsten und friedlichsten gemeinsam schaffen kann. Zumindest in Deutschland hat m.E. jedoch die schwedische Lehrart einen festen Platz und gehört daher denke ich auch in den Artikel.

Gruß Caffeine 12:41, 12. Jun 2005 (CEST)

Gut, dann sollten wir herausfinden, welche Änderungen nicht Konsens sind. Die Begriffe "regulär" und "liberal" haben sich als Kompromiss in der Vergangenheit bewährt (inkl. Anführungszeichen). Ansonsten kann ich keine Probleme erkennen. ZGM: was meinst Du genau / was siehst Du anders? Im übrigen: Es muss auch bei nicht konsensualen Änderungen nicht gleich einen Edit-War geben, wenn sich alle vernünftig verhalten. Bei diesem Artikel gab es bisher auch nur dann Edit-Wars bzw. Sperrungen, wenn es um dubiose Verschwörungstheorien ging. Das ist ja nun nicht der Fall. :) --Sgoo 13:04, 12. Jun 2005 (CEST)

Diese Änderungen können direkt im Artikel editiert werden. Macht es doch nicht unnötig kompliziert. Wer dann mit einem Dateil nicht zufrieden ist, kann dann nachträglich noch selbst editieren, um das Ergebnis zu verbessern. Das hat nichts mit Edit-War zu tun! So entstehen die Wikipedia-Artikel nunmal. Caffeine: Du scheinst mit Sorgfalt vorzugehen, also Wikipedia:Sei mutig! --T-ater 10:47, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe und akzeptiere die Kritikpunkte von Caffeine voll und ganz. Weiter schließe ich mich T-ater an. Caffeine, setz Deine Vorschläge um und laß uns hinterher nochmal eine kritische Bilanz ziehen.

PR, 16. Juni 2005

Hallo Caffeine, noch einmal zur "Schwedischen Lehrart", sie spielt zwar eine Rolle in Deutschland, aber da sie unter dem Dach der VGLvD (Vereinigte Großlogen von Deutschland), ihre internationale Vertretung gesucht und gefunden hat, ist sie auch als Teil der "sogenannten regulären" Freimaurerei, als von "Englands Gnaden" abhängig zu betrachten und kann so keine eigene Rolle spielen. Entschuldige, das ich das so feststelle, aber es ist nun mal Fakt.

--ZGM@sgovd.de 9:46, 18. Jun 2005 (CEST)

Ob jetzt irgendwer eine Rolle spielt halte ich nicht für relevant, sondern die Begriffe für angemessen, die am ältesten sind und von daher von allen Seiten verstanden werden. Gegebenenfalls könnte man einen eigenen Artikel zu diesen Begriffen erstellen und dort differenzieren.

"Regulär" und "Irregulär" sind wertende Begriffe - daher halte ich diese für weit schlechter als "französische" oder "englische" Freimaurerei, geht es doch um die Anerkennung der ältesten Großlogen. Vielleicht hat jemand ja einen besseren Vorschlag.

Zudem habe ich Caffeines Beitrag durchnummeriert, damit wir einen einfacheren Bezug haben. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:34, 19. Jun 2005 (CEST)

Zu 10.: Diesen Geschichtsteil gibt es: Freimaurerei/Geschichte. Den Abschnitt der Kontroverse habe ich soeben dorthin verschoben. Sinnvoll? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:45, 19. Jun 2005 (CEST)

Ja, sinnvoll, denke ich. Darüberhinaus stimme ich den Punkten 1-13 Caffeines zu. Bei Punkt 14 würde ich die Kompromiss-Begriffe "liberal" und "regulär" beibehalten bzw. (noch besser:) engl./franz./schwed. Lehrart schreiben, wenn es möglich ist. --T-ater 16:02, 20. Jun 2005 (CEST)

Gut. Einige der Punkte sind jetzt mehr oder weniger umgesetzt. Punkt 2 kann ich aber bisher nicht nachvollziehen und ist mir auch nicht konkret genug. (Nebenbei: Weblinks gehören nicht in den Text, sondern in den Abschnitt Weblinks.) --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:49, 20. Jun 2005 (CEST)

Was Punkt 2 angeht: ein eigener Artikel existiert ja auch schon (VGLvD), daher ist es wohl weniger dringlich. Falls dies nicht ausreichend aus Caffeines Sicht ist, sollten wir über die konkrete Formulierung diskutieren, die mißverständlich ist. --T-ater 23:08, 20. Jun 2005 (CEST)

Verschobener Streit zwischen ZGM und Sgoo (bitte, wenn überhaupt, hier weiterführen)

Als ehemaliger FO-Logenmeister muss es ZGM@sgovd ja wissen. :-) Ich denke, es macht keinen Sinn, hier zu entscheiden wer die "größere Rolle" spielt, sonst könnte man auch den "Fakt" betrachten, dass der FO eine vierstellige Mitgliederzahl hat, während es beim SGOvD nur eine zweistellige ist. Im Artikel sollten vor allem die Begriffe korrekt und klar abgegrenzt sein und daher sind Caffeines Änderungen durchaus willkommen. Auseinandersetzungen zwischen regulären und liberalen Logen sind sicher nicht willkommen, in der nichtvirtuellen Realität gibt es da auch trotz fehlender Anerkennung kaum Berührungsängste also provoziert mal nicht mit Englands oder Frankreichs "Gnaden", Herr "Zugeordneter GrossMeister". ;-) --Sgoo 11:36, 18. Jun 2005 (CEST)

Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens, "Herr Sgoo", immer die selbe dumme Leier, lässt Deine Intelligenz nichts anderes zu? Auf die Art und Weise dikreditierst Du Dich selber und das ist "Gut so"! Schönes Wochenende. ;-))))) (IP-Adresse des ZGM@sgovd.de) Mutmaßlicher Nachtrag durch Sgoo webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:21, 19. Jun 2005 (CEST)

Womit habe ich den Ausbruch denn verdient?! Schade, dass hier persönliche Beleidigungen seitens des SGOvD an der Tagesordnung sind. Ich weise deshalb darauf hin: das ist NICHT symptomatisch für die liberalen Logen, es ist nur symptomatisch für den "GrossMeister" des SGOvD, der auch schon mal für 24h gesperrt wurde, weil er andere User als "Parasiten" bezeichnete (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Hans-&oldid=5547646). Die liberalen Logen, die nicht im SGOvD organisiert sind, verhalten sich durchaus freimaurerisch (auch nach außen) und es gibt lebendige und fruchtbare Kontakte zu den "regulären", auch ohne offizielle Anerkennung. Lasst Euch also bitte nicht vom SGOvD (bzw. seinem Repräsentanten) abschrecken. --Sgoo 12:53, 19. Jun 2005 (CEST)

Allseitige unsachliche und nicht zielführende Polemik entfernt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:34, 19. Jun 2005 (CEST)

Polemik und Mutmaßungen von Sgoo durch Sgoo wieder eingefügt mit den Worten: "Bitte Beiträge nicht einfach entfernen; nur so können sich alle ein Bild machen und Kompromisse einschätzen." ... webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:17, 19. Jun 2005 (CEST)

Hallo in die Runde, ich stelle hiermit fest, das keine der mir von - Sgoo - unterstellten Vorwürfe stimmt. Auch die eingesetzte IP-Adresse wurde von wem auch immer dort plaziert. Aus meiner Sicht versucht - Sgoo - zum wiederholten Male dieses Forum zu benutzen, um mich persönlich zu beschimpfen und in Misskredit zu bringen. Das kann ja wohl nicht sein, denn durch soetwas leidet die ganze wunderbare Sache - wikipedia -. Auch die von Sgoo in Klammern eingesetzte Verlinkung auf - Hans- - ist nicht meine Adresse, sie wurde wie auch anderes hier gefälscht um Meinung gegen meine Person zu machen. Abschließend möchte ich aber feststellen, dass es der Sache dienlich sein könnte, Sgoo das Zugangs- und Schreibrecht zu entziehen. Nocheinmal, diese Kampagne gegen den SGOvD und meine Person schadet der Sache wikipedia, ich denke das merken jetzt auch einige Admins. --(ZGM@sgovd.de) 8:22, 20. Jun 2005 (CEST)

Hallo SGOO und ZGM,

vielleicht lest Ihr nochmal die Überschrift -> Forum für konstruktive Kritik!! Wenn Ihr Euren privaten Müll in Wikipedia hineintragt, schadet Ihr BEIDE der Sache. Zudem ist die Diskussion steinalt, und wir sind längst überein gekommen, die beiden Linien der FM in reguläre und liberale FM zu unterteilen. Warum Ihr dieses Fass wieder aufmacht, weiß nur der G.B.a.W. Also, reißt Euch gefälligst zusammen!

PR, 20. 06. 05

Ich möchte auch darum bitten, alte Streitereien hier nicht weiterzuführen. Wenn Ihr Euch sowieso persönlich kennt, greift doch mal zum Telefon; ansonsten tun es auch die Benutzer-Diskussionsseiten. Beleidigungen gehören hier erst recht nicht hin. Habt Ihr denn gar nicht zu Caffeines Vorschlägen zu sagen? Schade, dass er bis jetzt die Änderungen noch nicht umgesetzt hat - vielleicht spielt Euer Streit dabei eine Rolle. Ich habe Eure "Diskussion" oben herausgenommen und nach unten verschoben, nur die jeweils ersten Statements habe ich stehen gelassen, so dass es nicht nach Zensur aussieht und die Sachdiskussion weitergeführt werden kann. Ich hoffe, damit können alle leben. --T-ater 15:45, 20. Jun 2005 (CEST)

Edit-War wg. Kritik-Links

Ich weiss nicht, warum ausgerechnet jetzt versucht wird, diese Links mit Vehemenz in einem Edit-War zu löschen, nachdem diese so lange im Artikel standen. Was den ersten Link betrifft, so kann ich allerdings nur zustimmen, diesen zu löschen, da er nicht den Link-Kriterien von Wikipedia entpricht:

• Der Link ist nicht vom Feinsten, man braucht nur die ersten paar Sätze des Vorwortes zu lesen, von welcher Qualität und mit welcher Intention diese polemische "Kritik" ist: eine Hetzschrift mit vagen nicht beweisbaren Behauptungen samt einer unsachlichen Vorverurteilung
• Es ist somit die Frage, ob das verlinkte Buch nicht sogar rechtswidrig und/oder volksverhetzend ist

Im zweiten Link wird hingegen die Freimaurerei als "antichristlich" verurteilt, weil diese sich einer religiösen einseitigen Meinung entzieht und eben alle Religionen gleichermaßen akzeptiert und damit Jesus eben nicht als einzigen möglichen Weg betrachtet. Das ist traurig und meiner Meinung nach auch eine gefährliche fundamentalistische Interpretation und Meinung; aber es ist eben klar erkennbar eine Einzelmeinung des Autors. Zwar ist der Link meiner Meinung nach nicht "vom Feinsten", aber ich würde dennoch diesen Link stehen lassen, solange es nichts besseres gibt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:42, 29. Jun 2005 (CEST)

29.06.05, 9.22 Anmerkung dazu vom Löscher der Links: Beide Links entsprechen nicht den Wiki Kriterien und sind keine "kritischen" Links. Der erste ist nationalistisch und volksverhetzend (s.o), der zweite weist auf eine extreme christlich-fundamentalistische Website eines einzelnen Sektierers, die in einem Linkverzeichnis dieser Art mehr als Fehl am Platz ist. Und dieser kommentiert seinen Link noch ständig selber mit dem Text" eine evangelische Sicht" masst sich also an, seinen hahnebüchenen Unsinn im Namen einer ganzen Kirche zu verbreiten. Ausserdem ist hier ein extrem unfaires Verhalten der drei Mitglieder unscheinbar und Cyper" und Finanzer (Admin.) zu bemängeln: Dieser "editwar" wurde fingiert, um mich (und die Seite) sperren zu können. Mein Beitrag (Löschen dieser Links und der Kommentierung) wurde vier mal ohne mein Zutun unter Einfügung meiner IP Nummmer wiederholt , also nachgefakt, um einen optischen Grund für für meine Sperrung zu liefern. Diese Hamburger Adm. Gruppe die offenbar weltanschaulich religiös geeint ist, sollten keine Admistr. sein dürfen, wenn Sie andere Meinungen mit (technisch) "gewaltsamen" Mitteln unterdrücken. Aber das ist ja seit langem tradiertes christliches Verhalten und damit in bester Tradition :-) --Benutzer:195.93.60.78

Einen Editwar kann man nicht fingieren, da gehören immer mindestens zwei dazu. Man kann nicht einfach sämtliche Kritik löschen, so schlecht sie auch sein mag. Wenn eine Änderung, die man durchgeführt hat revertet wird - und das auch noch von mehreren Benutzern, dann sollte man dies diskutieren, insbesondere, wenn man auch dazu aufgefordert wird und nicht immer wieder die selbe Änderung durchführen. Wenn Cyper, Unscheinbar und Finanzer nicht so schnell gewesen wären, wäre ich mit in dieser Liste. Leute in irgendwelche Schubladen stecken zu wollen ist einfach - aber man sollte meiner Meinung nach manchmal lieber zuerst am eigenen rauhen Stein arbeiten, bevor man andere beschlägt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 09:39, 29. Jun 2005 (CEST)

Ein paar kleine, aber wichtige Richtigstellungen:

1. Es wurden keinerlei IP-Nummern "nachgefakt" (wo eigentlich?): siehe Versionsgeschichte. Die IP-Nummer, unter der Du arbeitest, wird automatisch bei jeder Buchung festgehalten und in der Versionsgeschichte niedergelegt.
2. Ich bin kein Admin.
3. Die "Hamburger Adm. Gruppe" ist nicht religiös geprägt (da Du mich offensichtlich dazuzählst: ich bin Atheist)

Solange Du ad personam, nicht ad rem, argumentierst, wirst Du hier keine Zustimmung finden können. Bitte überlege Dir in Deinem eigenen Interesse, ob Du Deinen Diskussionsstil nicht besser versachlichst.

Im Übrigen steht der Artikel (natürlich) unter Beobachtung; selbst wenn die Sperre wieder aufgehoben wird sind also keine wirksamen Änderungen gegen den Konsens möglich. Ich empfehle also auch von daher den sachlich-argumentativen Weg, um hier Änderungen dauerhaft vornehmen zu können. Alles Andere hat eine Lebenszeit von wenigen Minuten. Bestenfalls.

--Unscheinbar 09:42, 29. Jun 2005 (CEST)

Mhh... ich bin zwar katholisch (darf man schon erzkatholisch sagen?), aber habe auch nix mit der oben genannten Gruppe zu tun... Ich habe den rev nur getätigt, weil gleichzeitig eine Diskussion hier darüber stattfindet. Selber bin zwar auch der Meinung, dass sie raus getan werden sollten (nicht wegen der Kritik, sondern wegen der 5-Link-Regel), aber wir werden ersteinmal sehen, was in der Diskussion raus kommt.--Cyper 10:14, 29. Jun 2005 (CEST)

Genau so sollte es sein: erst einigen, dann ändern. Dieser Artikel ist viel zu empfindlich für eine andere Vorgehensweise. --Unscheinbar 10:19, 29. Jun 2005 (CEST)

Also 5 Links für diesen Artikel reichen wohl schon wegen der Zahl der Großlogen nicht aus und ein Auslagern der Links zu den Großlogen würde das Problem nur in einen Artikel "Großloge" verschieben, den man dann deswegen auch wieder aufspalten müsste. Oder man müsste Artikel mit den Lemmata der Unterüberschriften von "Weblinks" anlegen. Aber bei Wikipedia:Verlinken steht ja auch "Normalfall" - den wir hier nicht vorliegen haben, weil z.B. auch landesspezifische Unterschiede (Österreich, Schweiz...) berücksichtigt werden. Ich sehe keinen Grund, warum wir bürokratischer sein sollten als für eine differenzierte Darstellung notwendig ist. Würde man die Links auf wenige beschränken, gibt es nur wieder eine Auseinandersetzung darüber, ob inhaltliche Qualität der Links etc. oder Quantität der Mitglieder zählt... webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:12, 29. Jun 2005 (CEST)

Es ist iMHO weder nötig noch entspricht es den Verlinkungsrichtlinie, jede Großloge einzeln zu verlinken. Links sollen zu Informationen zur Freimaurerei führen, nicht zu Kontaktadressen. Die Logenadressen könnten zum Beispiel beim [Open Directory Project] angemeldet werden und die dortige Kategorie dann von hier verlinkt werden. --Skriptor ✉ 14:18, 29. Jun 2005 (CEST)

Wer fraget der findet: http://dmoz.org/World/Deutsch/Gesellschaft/Religion_und_Spiritualit%c3%a4t/Freimaurerei/ Wer mistet nun die Links aus? Hab ja keinen Zugriff auf die Seite (cyper ohne adminrechte *heul*)--Cyper 18:14, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal die Seite freigegeben und gleichzeitig die Logenlinks entfernt. --Skriptor ✉ 18:25, 29. Jun 2005 (CEST)

Welche Augenweide... das sieht ja jetzt richtig ansehnlich aus! Thnx Skriptor... MfG --Cyper 18:27, 29. Jun 2005 (CEST)

Gut, das war wenigstens konsequent.

Hat jemand etwas dagegen, diese Hetzschrift ("Im Dunkeln ist gut munkeln" ...bla...) zu entfernen, bei der man in der Einleitung schon den gesamten Inhalt kennt? Qualitativ kommt das Jan van Helsing ja schon ziemlich nahe...

Was den anderen "Kritik"-Link betrifft: Wie kommt man hier auf evangelikal? Ich kann nirgendwo erkennen, dass dieser Bauingenieur und Theologe erkennbar eine bestimmte christliche Sicht vertritt. Hat jemand etwas dagegen, dass das geändert wird? Z.B. in "Kommentar/ Meinung eines Theologen" oder so? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:17, 29. Jun 2005 (CEST)

Kommentar zu Herrmann Mühlich's FAQ

Er schreibt in seiner FAQ als Argumente gegen die Freimaurerei:

1. Zitat: "Immer wieder wurde die Freimaurerei auch von staatlicher Seite verboten."
   Die Fakten des Arguments sind richtig: So haben vor allem die Nationalsozialisten und andere absolutistische/ totalitäre Staaten die Freimaurerei verboten. Und das soll jetzt ernsthaft gegen die Freimaurerei sprechen?
2. Zitat: "Das Hauptproblem der Freimaurerei ist ihr religiöser Relativismus, die Ansicht, dass es keine uneingeschränkt geltende Wahrheit gibt." und "Die Tatsache, dass in der Freimaurerei ausdrücklich nur die Religion gilt, "in welcher alle Menschen übereinstimmen", steht dem Anspruch Jesu entgegen, der einzige Weg zum Vater zu sein. In diesem Sinne kann man die Freimaurerei als antichristlich bezeichnen.
   Wenn mir als Freimaurer religiöser Relativismus und damit religöse Toleranz von einer offensichtlich religiös intoleranten Person vorgeworfen wird, die sich mit obigen Worten als Anhänger des einzigen Weges "zum Vater" sieht, dann freue ich mich darüber.
   Denn ich bin tolerant und das ist auch gut so.
   Ich bin tatsächlich der Meinung, dass man eben nicht alles in der Bibel gleich interpretieren und vor allem auch nicht wörtlich nehmen muss. Vor allem dann nicht, wenn man den geschichtlichen Hintergrund und die Symbolsprache berücksichtigt. (Ganz davon abgesehen, dass die Übersetzungen wegen der Mehrdeutigkeit vieler Begriffe bis heute leider mangelhaft sind.) Und ich bin auch nicht wie Mühlich der Meinung, alle Anhänger nicht christlicher Religionen damit automatisch als antichristlich zu verurteilen, nur weil sie Jesus nicht als einzigen Weg sehen... Und was macht ihn überhaupt so sicher, dass es sich dabei immer um andere Wege handelt, auch wenn nicht "Jesus" draufsteht? (Siehe auch: Fanatismus und 1. Punkt des Abschnitts "Quellen der Intoleranz" des Artikels Intoleranz.) webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:36, 1. Jul 2005 (CEST)

Ich schließe mich damit Benutzer:Die Winterreise an, dass dieser Link auf die kleine FAQ nicht den "Bitte vom Feinsten" - Verlinkungskriterien entspricht, da diese weder besonders ausführlich noch besonders gut ist. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:44, 1. Jul 2005 (CEST)

Eure Argumente kann ich nachvollziehen, aber jetzt ist wieder die Situation entstanden, dass alle Anti-FM-Links gelöscht wurden - und damit wird es wieder schwierig, sich gegen Vorwürfe mangelnder Neutralität (die regelmäßig wiederkommen) zu wehren. Diese Webauftritte mit halbgaren und schlecht dargestellten Vorurteilen und Angriffen gegen Freimaurer haben mich bisher nicht gestört, da sie der Freimaurerei eher genutzt als geschadet haben, daher hätte ich keinen dieser Links (auch nicht den lustigen Baphomet-Comic) entfernt. Überlasst es doch den Antimasonikern, die bestmöglichen Links zu finden. Das Entfernen der Links wertet diese Webseiten nur auf. Ich rate zu mehr Gelassenheit. --T-ater 1. Jul 2005 08:21 (CEST)

... deswegen hatte ich diesen Link auch selbst noch nicht entfernt und das obwohl er meiner Ansicht nach nicht den Wikipedia-Kriterien entspricht... Die von mir entfernte Hetzschrift muss aber wirklich nicht sein, dazu war sie zu unsachlich. Allerdings habe ich bisher auch keine gute Kritik über Google gefunden. Bei der Suche bin ich dabei nur auf diesen Link hier gestoßen: http://www.h-ref.de/feindbilder/freimaurer/freimaurer-verschwoerung.php

--webmaster@sgovd.org (Nachricht) 1. Jul 2005 09:16 (CEST)

1.Juli 2005, 12.55 Die Winterreise: Der zweite der noch stehenden Links "Freimaurerkritik" ist ein Link, der alle seriösen kritsche Quellen neutral zusammenstellt. Das genügt und ist wissenschaftlich korrekt. Es ist doch ganz unmöglich, dass jede Rand-und Splittergruppe an dieser Stelle Gelegenheit erhält, für sektiererische, fundamentalistische und verschwörungstheoretische Ideen zu werben. Es wiederspricht klar den Objektivitätsanforderungen von Wiki. Das Linkverzeichnis darf nicht als "Litfass Säule" für Sektierer und Fanatiker missbraucht werden. Ausserdem kenne ich zahlreiche Mitglieder von Freimaurerlogen, die überzeugte Mitglieder der evangelischen Kirche sind, auch insofern ist der Mühlau Link ein Affront wenn er sich selbst (!) als "evengelische " oder "evangelikale" Sicht einordnet. Der Eifer, mit dem einige Administratoren diesen Link beharrlich verteidigen lässt vermuten, dass Sie dem Verfasser nahe stehen und insofern ihre Admi.Funktion missbrauchen um ihre eigenen religiösen Standpunkte zu bewerben.

Du urteilst da wie ich meine, etwas vorschnell und unfair. Es ging viel mehr darum, dass es in einen Edit-War ausgeartet ist, ohne dies hier in der Diskussion anzusprechen. Nach einem, spätestens nach zwei Reverts sollte man in der Diskussion seine Änderung begründen. Und die erste Löschung war sogar kommentarlos. Und das entspricht - besonders bei unter Beobachtung stehenden Artikeln wie diesem - nicht der "Wikikette". Somit ist das Verhalten der Admins durchaus legitim, um hier Aktionismus/ Voluntarismus zu verhindern. Bei solchen Änderungen reagiere ich daher auch schon fast automatisch mit einem Revert. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 1. Jul 2005 11:20 (CEST)

01.Juli 2005 Die Winterreise OK. Diese Vorgeschichte kannte ich nicht. Ich habe aber den Mühlau Link Wort für Wort durchgelesen, ebenso diesen verrückten "Kunterbunt" Link der vorher auch noch drin war. Selbst einem Laien müsste ins Auge springen , dass hier extreme politische und religiöse Minderheitsansichten werbend und agitatorisch an geeignet erscheindender Stelle im Wiki plaziert werden sollen. Aufgabe eines objektiven Administrators wäre es, hier korrigierend einzugreifen. Wenn die das nicht tun, haben es anscheinend einfache Mitglieder zu machen. Die oben nachzulesende Diskussion zeigt ja, das nahezu alle die Meinung über diese beiden Links teilen, ausser eben deren hitzköpfige Urheber und Verfasser. Ich glaube die Qualität und Neutralität von einschlägigen Artikeln beurteilen zu können, da ich mich seit Jahrzehnten mit Freimaurerei und Christentum befasse und auch Mitglied der Forschungsloge "Quator Coronati" (GL A.F.A.M. ) in Bayreuth bin. Ich vertrete hier aber nicht die Interessen "der" Freimaurer sondern wehre mich nur gegen ein Missbrauch von Wiki durch Fanatiker. Der Artikel "Freimaurerei" ist nämlich insgesamt sehr sehr gut und sachlich und sollte nicht durch Fanatiker "versaut" werden. i.d.u.h.z  :-) [Die Winterreise]]

Trotzdem ist es mehr als ungeschickt, den Admins zu unterstellen, sie stehen religiösen Strömungen nahe, nur weil sie gelöschte Links wiederherstellen. Im Gegenteil: der Artikel wäre oft in einem schrecklichen Zustand, wenn die Admins nicht des öfteren darauf achten würden. Die Tatsache, dass bei den Freimauren Christen aktiv sind, schließt im übrigen nicht aus, dass es viele christliche Strömungen mit starken Vorbehalten gegen FM gibt. Das wird sich auch schon bis zum QC durchgesprochen haben. :-) Grundsätzlich gilt diese Haltung für die gesamte kath. Kirchenleitung und auch für viele konservative "Evangelikale", d.h. der Link ist nicht unrepräsentativ gewesen. Auch wenn wir den Artikel fast alle inhaltlich für Quatsch halten: Lieber einige von den Links (die kaum ein frei denkender Mensch ernst nimmt) als den Neutralitätsbaustein im Artikel und Diskussionen über die richtige Antimaurerei. Den Aufruf zur Gelassenheit kann ich nur unterstützen. --Sgoo 1. Jul 2005 13:28 (CEST)

freimaurerische Gesprächskultur

In der Einleitung wird der Begriff "freimaurerische Gesprächskultur" genannt. Ist dies eigentlich für Außenstehende klar bzw. wird es klar im Laufe des Artikels? Ich fürchte nicht. Vielleicht könnte man diesen Begriff etwas präzisieren. Hat jemand eine gute Definition parat oder eine Quelle dazu? Es wäre auch denkbar auf spezielle Ausprägungen wie Kerzengespräche oder ähnliches einzugehen. --Sgoo 22:49, 29. Jun 2005 (CEST)

Richtig, klar ist es nicht - für die Einleitung reicht aber die Tatsache, dass es so etwas gibt. Ich würde daher vorschlagen, einen eigenen Artikel freimaurerische Gesprächskultur zu schaffen, der auch die Kerzengespräche enthält. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:30, 29. Jun 2005 (CEST)

Okay. Ich habe es selbst versucht und einen ersten Entwurf für diesen Sub-Artikel erstellt. Bitte an alle: lesen und verbessern! Wenn er eine gewisse Qualität erreicht hat, kann er in der Einleitung intern verlinkt werden. --Sgoo 00:02, 30. Jun 2005 (CEST)

Gefällt mir! Ein paar Kleinigkeiten habe ich geändert. Wir können das jetzt gern verlinken, wenn niemand etwas dagegen hat? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:07, 30. Jun 2005 (CEST)

habe den Artikel korrigiert. So geht es.

PR, 30. Juni 2005

Lot (Gerät)

Wäre jemand bitte mal so lieb und könnte sich das Lot_(Gerät) ansehen? Wir haben da einen Eintrag über Freimaurer, der nicht verlinkt war. Die Aussagen scheinen in Ordnung zu sein, allerdings kann ich hier im Beitrag kein Lot finden. Sind die Aussgen unter Lot richtig? Yu Kei 02:43, 1. Jul 2005 (CEST)

Super, danke für den Hinweis! Ja, ist so richtig, wenn auch mit der Weltachse etwas übertrieben. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:47, 1. Jul 2005 (CEST)

neue Gliederung

Ich glaube, dass ich es endlich geschafft habe, die Gliederung durchgängig übersichtlich zu gestalten und dabei auch den Abschnitt Freimaurerei International in den Abschnitt Organisation zu integrieren. Bitte noch vorhandene "spontane Verwirrungen" hier auflisten, damit man das bei späteren Überarbeitungen berücksichtigen kann. :-) webmaster@sgovd.org (Nachricht) 3. Jul 2005 19:41 (CEST)

Gut! Was fehlt noch an Entwirrungen? Der Abschnitt zu "Regularität" kommt nun unmittelbar nach der Einleitung nach "Lehre" und verwirrt bestimmt den unbedarften Leser, da dort im wesentlichen Klarstellungen vorgenommen werden, die an dieser Stelle noch nicht relevant sind. Dies sollte weiter unten platziert werden, am besten im Abschnitt zu "Großlogen". Ist ein diffiziles Thema, ich weiß. Ich schlage es daher erst einmal nur vor. Wenn Du es ähnlich siehst, könnten wir es dahin verschieben und dabei auch etwas straffen und auf die Definiton der Artikel-Begriffe "regulär" und "liberal" beschränken, dann klingt es auch nicht mehr so "kämpferisch". ;-) --T-ater 3. Jul 2005 20:52 (CEST)

Stimmt, Details sollten immer erst später kommen. Ich habe eben den Abschnitt mit einem anderen Abschnitt dorthin verschoben und überarbeitet. Schaut es euch mal an. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 3. Jul 2005 22:22 (CEST)

Ich finde es gut so, deutlich besser als vorher. Aber da die Verschiebung des einen Absatzes mein Vorschlag war, bin ich wohl nicht neutral. ;-) Die neue Gliederung ist aber auf jeden Fall besser. Was meinen die anderen? --T-ater 3. Jul 2005 22:58 (CEST)

Mir gefällt die jetztige Gliederung auch besser! Gut gemacht. Ich stolpere ein bißchen über die alte Formulierung "Die Logen sind, unabhängig von der jeweiligen Lehrart, hierarchisch aufgebaut." Das kling mir ein bißchen zu stark, auch wenn es inhaltlich unterfüttert und korrekt beschrieben wird. Prinzipiell sind Logen aufgebaut wie fast jeder Verein, jede Parteiortsgruppe oder jeder Club. Es gibt regelmäßig eine Hauptversammlung und dann wird ein neuer Vorstand gewählt. Innerhalb der Loge gibt es keine weitere Hierachien, sieht man einmal vom rein symbolischen Lehrlings- oder Gesellengrad ab. Vielleicht könnte man das entschärfen, da einige Leser sonst annehmen, Freimaurer unterwerfen sich strengen Hierarchien bzw. müssen jemandem gehorchen, wie es bei Verschwörungstheorien oft vorgebracht wird. Vielleicht könnten wir das unterteilen in rituelle Beamte mit ihren besonderen Aufgaben und den "bürgerlichen" Vereinsvorstand und darauf hinweisen, dass keine Hierarchien im Sinne einer Weisungsbefugnis bestehen oder gar gewählte Beamte Einfluss auf das Privatleben von Freimaurern nehmen. Ich denke mal über bessere Formulierungen nach, oder sehen ihr das anders d.h. weniger problematisch? --Sgoo 4. Jul 2005 16:30 (CEST)

Freut mich, dass du es auch so siehst! :-) Die Formulierung mit der Hierarchie gefällt mir auch nicht. In dieser jetzigen Form habe ich das sogar gegenüber vorher entschärft... Stammt möglicherweise gar von einem Verschwörungstheoretiker. Möglicherweise zu dem Zeitpunkt, als wir das pyramidenartige Bild der Grade (Grad (Freimaurerei)) eingestellt hatten. Falsch ist das ja alles nicht: was ist schon nicht hierarchisch? Wir können schließlich nur linear aktiv denken und nicht parallel, das bedingt leider auch schon eine Hierarchie... Nichts ist wichtiger als eine Machtkontrolle durch Abgabe und einen demokratischen Personenwechsel einer Position, aber abhängig der Erfahrung... Vielleicht sollte man die Formulierung an der Aufgabenteilung und Erfahrung festmachen? Über eine bessere Formulierung würde ich mich freuen, ich komme da momentan nicht weiter. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 4. Jul 2005 17:34 (CEST)

Gut, anbei mein Vorschlag für neue Formulierung bzgl. der "Logenhierarchie":

"Logenhierarchie"

Die Logen organisieren sich wie bürgerliche Vereine, d. h. an der Spitze steht ein Vorsitzender (Meister vom Stuhl oder Logenmeister genannt) und dessen Stellvertreter (erster und zweiter Aufseher). Wahlberechtigt sind in der Regel alle Logenmitglieder, unabhängig ihres Grades. Wie bei eingetragenen Vereinen gesetzlich vorgegeben werden darüberhinaus ein Schatzmeister und Schriftführer (Sekretär) gewählt. Gemeinsam bilden diese Beamten den Vorstand der Loge (Beamtenrat). Darüberhinaus werden weitere Mitglieder mit besonderen Aufgaben betraut: der Redner (eine Besonderheit kontinentaler Logen), die Schaffner (zuständig für das Haus und die Verpflegung), der Gabenpfleger, Musikmeister, Archivar, Zeremonienmeister, dazu kommen Ausschüsse (z. B. Aufnahmeausschuss, Ehrengericht).

Während der rituellen Arbeiten haben einige der Beamten besondere Aufgaben; so wird die Arbeit vom Meister vom Stuhl geleitet, während die Aufseher jeweils einem Teil der Brüder (eingeteilt in zwei Kolonnen) vorstehen. Diese Hierarchie wird allein symbolisch gesehen, verstehen sich doch alle Logenmitglieder unabhängig ihrer Aufgaben als gleichberechtigte Brüder.

---

Was haltet ihr davon? --Sgoo 5. Jul 2005 14:36 (CEST)

Finde ich gut. Ich bin am überlegen, ob man den Satz "Diese Hierarchie wird allein symbolisch gesehen..." nicht noch etwas anders formulieren kann. Sonst könnte man meinen, dass es zwar so gesehen wird (oder werden sollte), faktisch aber dann doch anders ist. Vielleicht sowas wie "... ist symbolischer Natur..." oder "Die dabei enstehende Hierarchie ist rein symbolisch zu verstehen"? --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 5. Jul 2005 14:52 (CEST)

Ist mir beides recht. Suche selbst aus! :-) --Sgoo 5. Jul 2005 16:12 (CEST)

Mir gefällt der geänderte Absatz ebenfalls besser als der bestehende. "Die dabei enstehende Hierarchie ist rein symbolisch zu verstehen" finde ich etwas besser, möchte aber vorschlagen, einfach den letzten Satz wegzulassen, d.h. nach "... Kolonnen vorstehen." den Absatz zu beenden. --T-ater 5. Jul 2005 18:09 (CEST)

Ok, ich habe die Änderung eben vorgenommen. Aber ich habe dabei noch folgendes verändert:

• Den Satz mit der Hierarchie habe ich weggelassen, den Teilsatz mit der Gleichberechtigung aber ganz nach oben verschoben.
• Außerdem habe ich den Satz mit dem Vorstand so verändert, dass dabei "an der Spitze" entfallen ist.

Einverstanden?

Nachtrag: Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man diesen Satz noch etwas schöner formulieren könnte?

Alle Freimaurer verstehen sich von ihren Aufgaben abgesehen als gleichberechtigte Brüder und sind unabhängig ihres Grades wahlberechtigt.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 5. Jul 2005 18:41 (CEST)

Hier mein Versuch: Die Freimaurer einer Loge verstehen sich als gleichberechtigte Brüder und sind unabhängig ihres Grades gleichermaßen berechtigt, an den demokratischen Entscheidungen wie Vorstandswahlen oder Wahlen von Brüdern für besondere Aufgaben teilzunehmen. Besser / schlechter? --T-ater 5. Jul 2005 20:24 (CEST)

Besser, aber:

• nicht nur unabhängig ihrer 3 (oder mehr) Grade, sondern auch unabhängig ihrer Position innerhalb der Loge.
• Welche Wahlen das sind, würde ich hier nicht erwähnen, da es auch später erwähnt wird.
• Man könnte fragen, warum sie nicht berechtigt sind, an möglichen undemokratischen Entscheidungen teilzunehmen. :-(

Vielleicht so: Die Freimaurer einer Loge verstehen sich unabhängig ihres Grades oder ihrer Aufgaben als gleichberechtigte Brüder und sind an Entscheidungen demokratisch beteiligt.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 5. Jul 2005 20:46 (CEST)

Auch gut. Vielleicht anstatt "und sind an Entscheidungen demokratisch beteiligt" besser "und treffen Entscheidungen der Loge demokratisch", sonst klingt es so als ob es nur Mitsprache ist und jemand anderes trifft die eigentliche Entscheidung. :-) Okay? --T-ater 5. Jul 2005 21:21 (CEST)

Okay. :-) Allerdings war die Verallgemeinerung über alle Freimaurer hinweg verlorengegangen. Daher habe ich jetzt da stehen:

Alle Freimaurer verstehen sich unabhängig ihres Grades oder ihrer Aufgaben als gleichberechtigte Brüder und treffen Entscheidungen ihrer Loge demokratisch.

Ich glaube, das kann man so lassen? Oder noch allgemeiner und "ihrer Loge" weglassen, obwohl es im Abschnitt um Logen geht? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 5. Jul 2005 23:33 (CEST)

Ich bin zufrieden. :-) --T-ater 6. Jul 2005 00:17 (CEST)

Denke, wir können es so lassen. --Sgoo 6. Jul 2005 17:31 (CEST)

Klasse. Fällt euch noch etwas auf was man verbessern könnte? Vielleicht auch an den anderen Artikeln (Geschichte der Freimaurerei oder Grad (Freimaurerei)? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 6. Jul 2005 22:05 (CEST)

Shriners

Habe den Artikel über die Shriners erstellt. Vielleicht wollt ihr ihn euch einmal anschauen und gegebenenfalls ergänzen. :-) --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 04:29, 10. Jul 2005 (CEST)

Wieder Neutralität

Mal abseits von "Geheimbund oder nicht Geheimbund" Debatte (Dazu aber aus dem entsprechen Artikel: "Der Begriff Geheimbund oder Geheimgesellschaft bezeichnet eine Organisation, in der sich Personen mit einem aufklärerischen, politischen, spirituellen, religiösen, mystizierenden, okkultistischen oder esoterischen Hintergrund zur gemeinsamen Pflege bestimmter gemeinsamer Interessen zusammengeschlossen haben und dabei über gemeinsame, nicht zur Veröffentlichung vorgesehene Kenntnisse verfügen." Also Geheimbund, nicht oder?) bleibt die Frage der Neutralität:

• Ausschnitt aus dem Artikel: "Der Freimaurerbund dient dem offenen Ideen- und Meinungsaustausch in freimaurerischer Gesprächskultur auf brüderlicher Ebene und unterstützt seine Mitglieder durch Rituale (Brauchtum, Tempelarbeit), sich durch geistiges, ethisches und moralisches Wachstum zu humanitär tätigen Menschen zu entwickeln. Nach außen besteht die wichtigste Arbeit eines Freimaurers in karitativer Arbeit und der Förderung der Aufklärung und Bildung." Mag ich ja noch als Zitat gelten lassen. Neutral ist das aber nicht.
• Zitat: "Die Freimaurerei wurde zur wichtigsten Stütze der Aufklärung in Europa." Das zweifele ich an.
• Schaue ich mir dann den Index an, fehlt der Punkt "Kritik" vollständig. Auch in den Links fehlt Kritisches. In der Literaturliste erkenne ich auch keine Kritischen Werke (ich kenne nur wenig davon, zugegeben)
• In dieser Diskussion wird Kritik Angegriffen.
• In der bisherigen Diskussion wurde erwähnt das die Autoren des Artikels selber Freimaurer sind.

Ich denke, besonders der Mangel an Kritik innerhalb des Artikels, und die schlechte Aufnahme von Kritik (und die Menge derselben) in der Diskussion machen deutlich das dieser Artikel keineswegs Neutral ist. Mir drängt sich hier der Verdacht auf das hier gegen Kritik gemauert wird. Im Anschluss noch ein Punkt zum Geheimbund ja-oder-nein Thema: Zitat: "Durch sein Gelöbnis ist ein Freimaurer an die VERSCHWIEGENHEIT bezüglich der so genannten ERKENNUNGSZEICHEN (Ausweise), der RITUALE und der PRIVATSPHÄRE gebunden, ebenso an allgemeine Moralvorstellungen." Die Rituale und Erkennungszeichen sind also doch Geheim. Damit handelt es sich bei den Freimaurern dann ja wohl um einen Geheimbund...

--0mark

• Zur vorgelegten Definition von Geheimbund: Im Nebensatz ist der springende Punkt "über [...] nicht zur Veröffentlichung vorgesehene Kenntnisse verfügen". Genau das tun wir nicht (ja, ich bin auch Freimaurer). Unser Ritual ist nicht öffentlich, aber keineswegs geheim, wer Suchmaschinen bedienen kann, weiß, was ich meine. Ich möchte aber wirklich Interessierten davon abraten, Rituale im Netz zu suchen, man würde sich das Erlebnis der eigenen Erfahrung nehmen. Schon gar nicht halten wir Kentnisse oder Erkenntnisse geheim. Im Gegenteil, Erkentnisse, zu denen wir gelangen, tragen wir gerne an die Öffentlichkeit, daher auch der fruchtbare Austausch zwischen Freimaurerei und Aufklärung.
• Zur Neutralität: In der Vergangenheit (und auch heute) wurde den Freimaurern allerlei Blödsinn unterstellt. Es ist nicht leicht, offensichtliche falsche Aussagen unwidersprochen stehen zu lassen, ich kann es nicht. Wieso soll die Darstellung der erklärten Ziele der Maurererei nicht neutral sein? Es gibt keine anderen Ziele, wiklich nicht.
• In der Diskussion wird Kritik, insbesondere der, die von falschen Tatsachen ausgeht widersprochen, richtig. Ist das als Angriff (hat ein Angriff nicht immer auch mit Gewalt zu tun) zu werten oder Teil einer Diskussionskultur?
• "Mir drängt sich hier der Verdacht auf das hier gegen Kritik gemauert wird." War das jetzt ein Wortspiel? Klar mauern wir, aber nicht gegen Menschen, sondern für die Humanität ;-)
• Es besteht ein besonderes Vertrauensverhältnis unter Freimaurerern, auch unter Maurern, die sich niemals vorher gesehen haben. Unsere einzige Möglichkeit einen fremden "Vertrauten" zu erkennen sind unsere Erkennungszeichen. Bitte haben Sie Verständnis, dass wir diese nicht öffentlich kommunizieren.

Suresh David Tucker, Albertus Magnus, i.O. Köln --McTucker 22:05, 22. Jul 2005 (CEST)

In Reihenfolge des obigen Kommentars:

• Wo ist der unterschied zwischen "nicht Öffentlich" und "Geheim"? Mit "freimaurer rituale" findet Google 15300 Seiten :) Woran darf denn der uneingewheite erkennen was Tatsache und was Dummschwätz ist?
• Du gibst selber zu das es Kritik gibt. Diese sollte Erwähnung finden. Ihr selber solltet daran Interesse haben. Kritik totzuschweigen bestätigt die Kritiker nur.
• Der Ton entscheidet (siehe unten...).
• LOL, das Wortspiel fiel mir gar nicht auf... :)
• Damit sprichst du einen wichtigen Kritikpunkt an. Dieses Vetrauen macht die Freimaurer auch zu einer potentiellen Seilschaft. Nicht jeder muss diese auch ausnutzen, und nicht jedes ausnutzen ist gleich Illegal oder unmoralisch. Aber möglichkeiten werden auch genutzt. Nebenbei ist der Grund für die Geheimhaltung für die Tatsache der Geheimhaltun Irrelevant.

--0mark

Dieser nicht unterschriebene Beitrag diente offensichtlich schlicht der Provokation. Ich persönlich antworte nur noch auf konkrete Kritik, alles andere bedeutet Trolle zu füttern.

Es wird einfach nur "angezweifelt". Und weiter? Man kann auch schlicht ein Schild "Dagegen" hochhalten. Und nur wenn eine Firma Firmengeheimnisse besitzt, ist sie noch lange keine Geheimgesellschaft.

Eine Bewertung wie ein Punkt "Kritik" oder "Lob" hat nichts in einer Enzyklopädie und damit auch nicht bei Wikipedia zu suchen. Ein Artikel hat insgesamt neutral formuliert zu sein.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:05, 23. Jul 2005 (CEST)

Auch dieser Kommentar in der obigen Reihenfolge:

• Sorry, der Beitrag ist von mir (0mark), hab mich erst jetzt angemeldet. Mein Beitrag dient nicht der Provokation.
• Schon. Den Punkt "Geheimgesellschaft oder nicht" habe ich auch nur nebenbei angesprochen. Ansonsten habe ich meine Zweifel an der Neutralität durchaus begründet. Ausserdem sind Firmengeheimnisse im allgemeinen Technisch oder Wirtschaftlicher Natur. Die Angestellten der Firma sind bekannt. Firmen haben keine geheimen Zeichen, Rituale oder sowas. Firmen verfolgen nachvollziehbare Ziele (Geld scheffeln), Geheimgesllschaften nicht. Vieleicht stimmt was die Freimaurer sagen was ihre Ziele sind, ich habe (im gegensatz zu Firmen, die Kapitalistischer Natur sind) kaum Evidenz diese Behauptung nachzuvollziehen. Im übrigen ist die Unterscheidung tatsächlich schwerer als ich zunächst dachte.
• Ganz genau. Neutral. Ich sehe in dem Artikel aber nur positive Stimmen.

--0mark

Ich glaube kaum, dass eine Firma dir eine Liste ihrer Angestellten geben wird. Ebensowenig ist dies bei der Freimaurerei der Fall. Das nennt man Datenschutz.

Die "geheimen" Zeichen der Firmen nennen sich heute Ausweise und Schlüssel.

Die "geheimen Rituale" in Firmen sind die Firmeninterna. Keine Firma wird dir einfach so Einblick in ihre Unterlagen gewähren.

Die Ziele einer Firma sind keineswegs immer nur "Geld scheffeln", es gibt z.B. auch Genossenschaften (z.B.), gGmbHs usw. Und Freimaurer sind eben eine Gruppe von Menschen, die an sich selbst arbeiten und sich aus ihrer eigenen Überzeugung heraus u.a. für Aufklärung und Humanität einsetzen.

Du behauptest: "Ich sehe in dem Artikel aber nur positive Stimmen." Geht das auch konkreter? Wo gibt es eine positive Bewertung der Freimaurerei im Artikel? Was erwartest du? Eine Auflistung aller aberwitzigen Verschwörungstheorien, weil alles was man nicht kennt und duchschaut zwangsläufig "böse und gefährlich" sein muss?

Außer dass du offensichtlich gläserne Unternehmen mit gläsernen Menschen fordest und damit nicht viel von Privatsphäre und Datenschutz hältst, sehe ich bisher keine ernstzunehmende Kritik von dir.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:31, 25. Jul 2005 (CEST)

• 1-4: Ich sehe ein das man hier verschiedene Meinungen haben kann. Meine ist "Geheimbund", deine nicht. Lassen wir es dabei bewenden. Die Diskussion ist Fruchtlos und bringt niemandem etwas. Wenn dich meine Gegenargumente aber Interessieren können wir gerne Weiterdiskutieren, dann aber nicht hier wo wir andere nerven.
• Unsinn. Ein kurzer Abriss der wichtigsten Kritikpunkte würde mir reichen, z.B. Seilschaften, Küngelei, .... Konkrete Beispiele z.B.: "Nach außen besteht die wichtigste Arbeit eines Freimaurers in karitativer Arbeit und der Förderung der Aufklärung und Bildung." Wenn das ein Zitat ist, als solches kenntlich machen. Zumindest übertrieben: "Die Freimaurerei wurde zur wichtigsten Stütze der Aufklärung in Europa.". Soll ich weitermachen?
• Diese Behauptung darfst du gerne belegen, ansonsten bleibt sie eine beleidigende Unterstellung. Bleib bitte sachlich. Und dreh mir nicht das Wort im Munde um, das ist schlechter Stil. Damit fährst du nur gegen die Wand die wir oben gemauert haben ;)

Es verbleibt, noch immer guter Dinge, dein

--0mark 19:54, 25. Jul 2005 (MEZ)

Hi Omark,

• die Freimaurerei hat ein besonders enges Verständnis zu ihren Traditionen. In der Aufklärung (zu dem Thema komme ich später), also historisch betrachtet dem Übergang von absolutistischen zu frühen parlamentarischen Herrschaftsformen waren die Ideale der FM revolutionär; wer so dachte, hatte Schwierigkeiten zu befürchten, wenn nicht Schlimmeres. Deshalb ist die FM (abgesehen vom Dombauhüttenerbe, wo Erkennungszeichen und -worte ebenfalls eine Rolle spielten) traditionell eine diskrete Gesellschaft- geheim ist sie nicht. Der wohl wichtigste Wesenszug einer Geheimgesellschaft ist der, die Außenwelt über die wahren Ziele zutäuschen. Das tat die Freimaurerei niemals. Der Begriff Geheimgesellschaft ist fehl am Platz.
• Die Aufklärung als wichtigste Stütze der Aufklärung zu betrachten geht mir zu weit. Allerdings waren viele der wichtigsten Aufklärer Freimaurer (von Kant mal abgesehen) und die Ideale der Freimaurerei sind im Wesentlichen deckungsgleich mit denen der Aufklärung. Wer da von wem wie profitierte bedeutet die Frage nach Henne und Ei zu stellen.
• Der Artikel stellt sachlich und neutralitätswahrend die verschiedenen Gegner der Freimaurerei dar und setzt sich mit ihren Argumenten auseinander. Zeig mir bitte die Stellen, die Du meinst, zeig mir, wo Kritik verschwiegen wird. Falls bestimmte Positionen einzelner Gegner nicht genug herausgearbeitet sind, solltest Du sie benennen, ich bin gerne bereit, die Artikel entsprechend zu überarbeiten.

PR, 11.46 (MEZ), 01. August 2005

Liebe Mitstreiter auf der Suche nach Erkenntnis und Vermittlung,

den Schwierigkeiten von Omark kann ich mich nur anschließen. Leider bin ich kein Kenner der Freimaurer, sonder bin gerade auf der Suche nach Basiswissen zu diesem Thema auf diese Seite gelangt. Strukturelle Defizite sind jedoch auch ohne Sachkenntnis erkennbar. Ich will mich auf zwei Punkte beschränken:

- Kritik/ Neutralität:

Offensichtlich ist dieser Bund/ Orden/ Loge (wie gesagt, ich bin nicht so begriffsfest) nicht unumstriten. Wie groß die Repressalien in den verschiedenen Epochen tatsächlich waren, kann ich nicht beurteilen. Aber selbst auf dieser Diskussionsseite zeigen einige Benutzer ja einen geradezu religiösen Eifer bei der Kritik der Freimaurer. Bei der gorßen Anzahl von 10 Hauptpunkten sollte sich auch einer mit dem Thema "Kritik an"/ "Dikussion um"/ "Verfolgung von" den Freimaurern auseinandersetzen. Dies muß natürlich inhaltlich von Historikern, Religionswissenschaftlern und Philosophen geleistet werden. Der einzige Hinweis auf diese Diskussion ist ein Link undzwar - wie ich mit Erschrecken festgestellt habe - auf eine FM - Seite. Dies alleine rechtfertigt natürlich den Neutralitätsbaustein. Ich habe ihn nicht gesetzt, da ich dies dann doch lieber einem Admin überlassen möchte, um nicht in einen edit war verwickelt zu werden.

- Geheimbund/ öffentlich-rechtlicher Verein:

Dieses Thema ist nun offenbar ein Dauerbrenner in der Diskussion. Eine Verständigung über dieses Thema scheint m.E. unnötig schwierig, da zuweilen Kategoriefehler begangen werden. Die Organisation ist als Organisation natürlich nicht geheim, d.h. die Fm sind kein geheimer Bund. Die Vereinsziele und -praxis aind jedoch geheim:

1. Sie lehren eine geheime Lehre, auch wenn sie wollen, daß jeder sie erlernt. Anderfalls gäbe es - bei dem ausgeprägten Willen, die Lehre an den Mann zu bringen - eine geschlossene Darstellung dieser Lehre, vergleichbar mit einem Kathechismus, der AE der Menschenrechte oder der Menschenpflichten des interaction council, etc.. Der einleitende Asatz spricht zwar davon, daß die Lehre (ihre Regeln) nicht geheim sei, aber außer den Schlagworten allgemeine Moralvorstellungen, Toleranz, Brüderlichkeit und Gleichheit findet sich in dem Artikel nichts dazu. Dies müßte, wollte man wirklich offenlegen, worauf man sich beruft, präzisiert werden, wenn man bedenkt wie allgemein diese Begriffe sind und wie viele Schurken die diesen Begriffen zugrundeliegenden Überzeugungen verraten haben.

2. Sie üben in ihren Versmmlungen, die offenbar konstitutiv für die Zugehörigkeit zu den Fm sind (auf vielen Seiten habe ich Aussagen wie >der Suchende muß 1-2 Jahre regelmäßig daran teilgenommen haben<, >in begründetetn Ausnahmen ist ein Fernbleiben erlaubt< etc.) geheime Praktiken aus. Dies wird dann oft damit begründet, daß die Wirkung der Rituale eine solche ist, die duch eine Beschreibung nicht vermittelt werden kann. Dies erinnert mich doch sehr an religiöse Fundamentalisten, die davon sprechen, daß die Wissenschaft das Mysterium "toterklärt". Aber katholische Meßformulare, die Passach - Haggada usf. sind frei zugäglich und werden untersucht. Auch als nicht-Innititierter habe ich Sabbatfeiern, Moscheen ufm besuchen können. Dabei ist die Wirkung des Rituals sicher oft ausgeblieben, da ich nicht hinreichen vorbereitet wurde. Das rechtfertigte aber nie einen Ausschluß. Wären die Fm in irgendeinem Sinne aufgeklärt, würden sie für eine Analyse ihrer Praktiken kämpfen! Zum Vergleich: Den christlichen Kirchen brachte die Aufklärung die historisch-kritische Untersuchen ihrer Quellen und Praktiken. Aber selbst zuvor haben sie diese nicht verheimlicht (oder nur zum Teil, von der privaten Bibellektüre ohne Anleitung war die Katholische Kirche nicht immer so begeistert wie heute). Was den Umgang mit der eigenen Praxis angeht sind die Fm daher mit gutem Recht als voraufklärerisch zu bezeichnen. Daß sich die Fm vor diesem Hintergund als Motor der Aufklärung stilisieren ist daher absurd. Das schließt natürlich nicht aus, daß sie Ziele der Auflärer (wie Freheit etc., s.o.) teilen. Sie wenden sie nur nicht konsequent, z.B. auch auf sich selbst, an. Von daher ist es sicher kein Zufall, daß gerade derjenige, dem wir auf wissenschaftlicher Ebene die Moderne zu verdanken haben, I.Kant, eben gerade kein Fm war.

Dies - und evtl. auch manches mehr - führt dazu, daß viele (m.E. zurecht) von einem Geheimbund sprechen. Noch einmal: Niemand (oder nur wenige, von denen ich nichts gelesen habe) spechen von einem geheimen Bund, der Bund ist zweifelfrei öffentlich, er bemüht sich sogar um große Öffentlichkeitsarbeit. Ziele und Praktiken des Vereins, so wie ich sie rudimentär verstanden habe, werden jodoch nicht veröffentlicht. Dies meint der kritische Beobachter, wenn er von einem Geheimbund spricht.

Ich hoffe, daß mein Beitrag nicht trollig wargenommen wird, dies liegt mir fern. Gerne lasse ich mich davon Überzeugen, daß ich bei meiner anfanghaften Analyse falsch liege. Dazu wäre es hilfreich, hier einmal die Satzung eines typisch Fm-Vereins zu besprechen und die wichtigsten Formulare für die Tempelarbeit mit ihrer Entstehung und Bedeutung zu besprechen. Der Laie ist hier mit einer ausufernden Zahl von google-Treffen alleingelassen. Dies kann nicht im Sinne der Fm sein, da sie anderfalls selbst verantwortlich dafür sind, falsch verstanden zu werden.

p.s.: Mir ist erst gerade aufgefallen, daß ich hier unter der Überschrift "Wieder Neutralität" geschrieben habe. Der Punkt müte aber eigentlich "Wider Neutralität" heißen.

Zu Kritik/ Neutralität:

Zu diesem Thema gibt es einen eigenen Artikel: Geschichte der Freimaurerei. Dort wird dargelegt warum die Freimaurerei in der Geschichte immer wieder verleumdet wurde. Ursachen sind in heutiger Zeit vor allem antisemitisches Gedankengut, Verschwörungstheorien und die Nazis auf Basis der Protokolle der Weisen von Zion. Außerdem die archaische Angst, dass alles gefährlich sein könnte, was man nicht kennt oder versteht.

Zu Geheimbund:

1. Eine geheime Lehre gibt es nicht. Die Rituale erinnern an die Prinzipien bzw. regen zum Nachdenken an. Mehr nicht.
2. Auch freimaurerische Rituale kann man im Internet finden, sind vielfach abgedruckt, es gibt sogar Videos. Freimaurerische Arbeiten sollen eine bestimmte Ruhe ausstrahlen, daher sind Gäste dabei nur störend. Und wenn du Freimaurerei unbedingt mit Religionen vergleichen willst, dann wirst du auch dort schnell feststellen, dass du dort auch nicht überall dabei sein kannst. Auch Immanuel Kant als Argument zu verwenden ist mehr als absurd. Als Gegenbeispiel ist Voltaire zu nennen, nach dem man in Frankreich immerhin das 18. Jahrhundert bezeichnet hat: „Le siècle de Voltaire“. Immanuel Kant hat nur auf den Punkt gebracht, was bereits vorher schon vorhandenes Gedankengut war.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:42, 13. Aug 2005 (CEST)

cetero censeo:

In dem Artikel wird keine Diskussion dargestellt. Es wäre auf Philosophen, Historiker etc. und nicht auf eine Seite der Fm zu verweisen. Dies erfolgt nicht.

Zur Lehre: Da es auch keine veröffentlichte Lehre gibt, gibt es also gar keine, ist die Freimaurerei also inhaltsfrei. Wozu dann das ganze?

Zum Punkt Rituale: Wenn dem so wäre, könnten sie z.B. hier veröffenlicht und von unabhängigen Wissenschaftler untersucht werden. Dies erfolgt nicht, der Umgang der Fm mit ihrem eigenen Gedankengut und ihrer Praxis ist daher wie ich geschreiben habe voraufklärerisch, es wird nicht historisch kritisch gearbeitet.

Nun noch eine kurze Bemerkung zum Ton der Antwort: Ein pauschaler Antisemitsmusverdacht is keine gute Angriffsverteidigung gegen Leute, die sich ersthaft für etwas interessieren. Etwa Fremdes löst bei keine Angst, sondern Neugierde aus. Ich "will" die Fm nicht mit etws vergleichen, ich will nur wissen, worum es geht. Von dem, was öffentlich ist, hatte ich den Eindruck, das die Fm so ca. ein philosophisches System mit einer ganzheitliche Sicht des Menschen ist. Genauer weiß ist es nicht, es sagt einem ja keiner was. Das Leher und Praxis geheim sind, habe ich mir nicht ausgedacht. Im Artikel steht die Verpflichtung zur Verschwiegenheit. In Ihrer Antwort sprechen sie davon, daß "Fremde stören". Ob sie den Verweis auf Kant absurd finden oder nicht ist Ihre Sache. Hinter die Anwendung wissenschaftlicher Methoden können und wollen wir jedoch nicht zurück, egeal. ob wir sie nun, wie ich, bei Kant oder bei anderern gelernt haben.

Informationsgehalt

Bin soeben aus Neugirde über diesen Artikel gstolpert, da ich mich über Ziele, Praktiken etc. der FM informieren wollte. Bereits beim Artikel hatte ich den Eindruck, daß vieles entweder sehr allgemein behandelt oder vergl. nebensächliches besprochen wird. Dieser Eindruck hat sich dann beim Leser der Diskussiion und von viele FAQ - Seiten der Freimaurer (ca. 2,5 Std) sehr verstärkt. In einem Lexikon erwarte ich, daß die wesentlichen Dinge knapp und präzise dargestellt werden. Da es hier genug Experten (aktive Fm. etc.) gibt und es ja offensichtlich auch nichts zu verstecken bzw. zu vernebeln gibt, sollte dies eigentlich kein Problem sein. Auch wenn ich ob meiner Unkenntnis nicht dazu in der Lage bin, dies zu tun, so kann ich doch einige Punke nennen, die dabei berücksichtig werden können.

Was unbedingt rein muß:

Was macht eine Loge aus? Bsp.: Wenn ich mich heute abend mit einem Freund treffe, um einen Verein zu gründen, der die sehr allgemeingehaltenen humanistischen Ideale Freiheit, Brüderlichkeit etc. fördern soll, so ist das ja noch lange keine Loge. Gibt es so etwas wie einige Grundregeln, die jede Satzung der Logenvereine einthalten muß? Einige male wurde der Vergelich mit den 10 Geboten gemacht. Gibt es einen Instanz, die einen Verein als Loge der FM anerkennt?

Eine Darstellung der Lehre der Freimaurer: Was ist der ABdW? ER wurde mehrfach als "Symbol" bezeichnet. Ein solches verweist aber auf etwas, das einer Beschreibung zugäglich sein muß, sonst ist es ja eine reine Worthülse. Nach welchen Kriterien wird Beurteilt, ob ein Mitglied eine bestimmte Stufe erreicht hat? Was sind die im Artikel als "allgemein" bezeichneten Moralvorstellungen?

Was ist die Betätigung der Freimauraurer? Das wichtigste scheinen mir ja diese regelmäßige Treffen zu sein. Was wird da gemacht? Welche Zeichen, Gesten, Formeln werden verwendet? Auch hier reicht es nicht zu sagen, daß es wg. der tiefenpsychologischen Wirkung nicht adäquat beschrieben werden kann. Die Psychologie ist eine gute Wissenschaft, die Vorgänge, die in ihrem Gegenstandsbereich liegen, beschreiben kann. Vielleicht einfach mal einen empirischen Psychologen zu so einer Sitzugen (ist der Terminus "Arbeit" dafür richtig?) einladen. Der kann die Erkennungszeichen (Ausweise), Rituale etc. sicher gut erklären.

Vielen Dank für die Arbeit an diesem Artikel!

Hier wird ja immer geschriebe, daß ja sowiso alles veröfentlicht ist. Für mich war es nicht so leicht, weitergehende Infos zu finden. Nach ca. 2 Std fand ich z.B.

http://www.stelling.nl/vrijmetselarij/ritualen.html Sind dies die Rituale, die beim "Arbeiten" verwendet werden? Wenn ja, wäre dies mal ein informativer Link. Besser wäre aber eine entsprechende .de Seite. Ein wenig Inhalt bieten http://www.bible-only.org/german/handbuch/Freimaurerei.html oder http://www.ekd.de/download/EZWINF58.pdf ist da was dran? http://www.muellerscience.com/NavStart.htm bietet ein paar Begriffsklärungen und viel Literatur. Ein paar Sachen habe ich mir kommen lassen, aber alles will ich nicht lesen. Ich melde mich bald wieder, wenn ich ein wenig eingearbeitet bin. Dann werde ich mal ein bischen bei dem Artikel helfen.

Wiedermal: Unverständlichkeit

Auch wenn Jesusfreund und andere wiederholt darauf hingewiesen haben und sich um klarere Aussagen im Artikel bemüht haben ist er nach wie vor in weiten Teilen für einen Laien des Themas ein sehr wolkiges nichtssagendes Blabla, das den Eindruck, dass die Freimaurer hinter einer liberalen Fassade zumindest geheimbündlerische Züge haben, verstärkt. Im Folgenden will ich dies genauer begründen und aus meinem Laienverständnis heraus ein Bild zeichnen:

• Als Leser gewinnt man den Eindruck, dass die Freimaurer aus dem Nebel der Geschichte aufstiegen. Liest man jedoch den Geschichtsartikel, so kann man sich einiges zusammenreimen (was jedoch auch dort leider nur sehr verquastet zum Ausdruck kommt).
  • Zunächst mal der Name "Freimaurer", der wörtlich genommen sicher dem Kern sehr nahe kommt. Der Teil Maurer sind Maurer, also ursprünglich waren es Zusammenschlüsse von am Bau tätigen Handwerksgesellen.
  • Frei wird wohl mit großer Wahrscheinlichkeit eine Abgrenzung vom damaligen eben nichtfreien Zunftsystem sein in dem eben gerade nicht jeder einfach so frei seinem Handwerksberuf nachgehen konnte.
  • Verknüpft mit einer anderen großen Tradition, nämlich der Walz der Handwerksgesellen, die frei und vor allem ungebunden durch die Lande ziehen um ihre Arbeitsleistung bei einem Meister / auf einer Baustelle anzubieten, bekommt dieses frei zusätzlich Sinn. Die Handwerksgesellen waren relativ frei vom örtlichen Zunftsystem, kamen viel herum und hatten naturgemäß einen anderen aufgeklärteren und auch liberaleren Blick auf die Welt.
  • Die hohe Mobilität führte dann auch zu einem grenzenüberschreiteten Identitätsgefühl und einer gemeinsamen Basis von Idealen.
• Aufgrund dessen wird auch die heutige Vergeistlichung der Freimaurer auf das Symbolische klarer:
  • Das Gefühl von Freiheit bewirkte naturgemäß, dass man sich mit neuem Gedankengut beschäftigte und auch selber neue eigene Ideale schuf. All dies bewirkte eine zunehmendere Abstrahierung und somit allmähliche immer allgemeinere (will sagen wolkigere) Formulierung der eigenen Ideale.
  • Persönlicher materieller Erfolg führte schließlich auch zu dem Bedürfnis einer geordneten "sesshaften" Struktur. Da jeder Mensch nach einer vertrauten Umgebung strebt und auch nach Anerkennung und Ehre in einer Gemeinschaft, bildeten sich Rituale und Hierarchien aus, die dann mit Symbolik usw. nachgerade erklärt wurden. Somit entstand eine Abgrenzung nach Außen.
  • Die zahlreichen Wurzeln der geistigen Basis der Freimaurer (also so wiedersprechende Dinge wie Mystik und Aufklärung) sind sicher auf die hohe persönliche und geistige Mobilität zurückzuführen und wurden erst später in einem ideologischen Traditionsrahmen zusammengefügt.
  • Die Abgrenzung und Abstrahierung und auch das Gefühl einer guten Elite anzugehören (die nun nicht mehr notwendigerweise aus Handwerkern im wörtlichen Sinne bestand) führten dann zu den heutigen Freimaurern.
  • Meine persönliche Vermutung, warum man sich bei den Freimaurern (oder auch vielen anderen Bünden) engagiert, ist das Gefühl in einer exklusiven Gemeinschaft einfach nur dabei zu sein. Andere ähnliche Vereinigungen wie der Lions Club usw. sind ja auch ebenfalls exklusive Gesellschaften, die neben ihren karitativen Tätigkeiten sicher auch daraus viel persönliche Motivation ziehen.
  • Diese verselbständigte Abgrenzung usw. führte naturgemäß zu "Geheimbünden", seien es nun echte Geheimbünde oder Bünde, deren Agenda einem Außenstehenden undurchschaubar waren.

Ich denke, wenn man auf derart profane Art und Weise den Artikel umgestaltet und auf allzu wolkige lange Sätze und Formulierungen verzichtet auch all die Schattierungen (wie Geheimbünde) als Teil des Ganzen sieht (und nicht immer so verdächtig oft die Geheimbünde als Nichtfreimaurer deklariert), Berührungs- und Abgrenzungspunkte zu Handwerkstraditionen, wie Zunftssystem (bzw. heutige Handwerksinnungen) und Walz auf der einen Seite und eindeutig geheimbündlerischen (religiösen) Strömungen wie den Rosenkreuzern auf der anderen Seite zieht und dann natürlich auch einzelne Strömungen objektiv wertet (also durchaus auch Abgrenzungen von Dingen wie P2 usw.) tut man dem Thema einen wesentlich besseren Dienst. Arnomane 14:41, 17. Aug 2005 (CEST)

Lieber Arnomane. Du schreibst "Frei wird wohl mit großer Wahrscheinlichkeit eine Abgrenzung vom damaligen eben nichtfreien Zunftsystem sein in dem eben gerade nicht jeder einfach so frei seinem Handwerksberuf nachgehen konnte" und hast das auch gleich so im Artikel verwirklicht. Die Historiker gehen aber überwiegend davon aus, dass der "freestone mason" wahrscheinlich zur Namensgebung geführt hat. Hast Du eine Quelle für deine Behauptung, oder war es mehr ein persönliches sich-zusammenreimen, wie es wohl gewesen sein könnte? --Sgoo 12:46, 18. Aug 2005 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Ebenso sind Mitglieder keine Rekruten und werden nicht "rekrutiert", die Erwähnung der Individualität in der Einleitung ging verloren. Ob es die Mobilität der Steinmetze war, die zu einem internationalen Identitätsgefühl führte, ist reine Spekulation. Der Begriff "Klerus" ist hier unpassend; die Grafik ist überskaliert. Einige Sätze wiederholen sich vom Sinn in der Einleitung und sind damit redundant. Da ich keine Verbesserung gegenüber der Vorversion sehe, habe ich die Änderung wieder rückgängig gemacht. Falls es eine Quellenangabe von Arnomane gibt, sollten wir die Namensgebung wieder ergänzen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:02, 20. Aug 2005 (CEST)

Zwei Aspekte, die iin dem Zusammenhang wichtig sind:

Die Freimaurerei ist tatsächlich irgendwann aus dem Nebel der Geschichte aufgetaucht. Die Herkunft aus den Dombauhütten, ist die wahrscheinlichste, aber nicht bewiesene Theorie.Sie wird von nahezu allen seriösen Historikern vertreten. Der Ornung halber hier noch eine Reihe anderer Theorien: Die alte Freimaurerei als Akademie,die deistische, rosenkreuzerische oder kabbalistische Herkunft, die Ritterlegende, oder das Wurzeln in Myterienbünden. Falls es jemanden interessiert, kann ich ich mich gerne dazu näher äußern.

Das gleiche betrifft den Namen: Der Freimaurer (Freestone Mason)ist derjenige, der den freien Stein bearbeiten kann im Gegensatz zum Roughstone Mason. So wahrscheinlich auch diese Theorie ist, so wenig bewiesen ist sie. Eine andere lautet, der FM sei vom Zunftszwang der Stadt, in der er arbeitet, befreit. Auch kommt der Begriff free in anderen englischen Zunftsbezeichnungen vor. Allerdings gilt die erstgenannte These als die warscheinlichere. Nochmal zu dem leidigen Geheimbund-Thema: Es gibt eine wissenschaftliche Definition des Begriffs. Wenn es verlangt wird, dann setze ich sie hier mit Quellenangabe ein. Den sechs Merkmalen entspricht die FM gerade mal in einem (Gebräuche und Zeremonien werden geheimgehalten). Können wir also Geheimbund fürderhin in Geschlossene Gesellschaft umwandeln?

PR, 22. August 2005, 18.52 Uhr

Ich finde das Wort geschlossene Gesellschaft mindestens genauso irreführend, denn es ist keine geschlossene Gesellschaft. Jedem freien Mann steht der Weg in die Loge offen. Nur, weil die Freimaurer über bestimmte Dinge nicht öffentlich sprechen, steht es den Nicht-Mitgliedern nicht zu, diese Informationen einzufordern und es als Geheimbund zu titulieren. Freimaurerei wird nur dann zu einem Geheimbund, wenn das Ziel der Humanität, Freiheit und Gleichheit in Gefahr ist, denn dann ist es "höchste Eisenbahn" die eigenen und für die Gesellschaft so wichtigen Werte zu schützen. Das ist der Grund, warum Freimaurer in totalitären Systemen entweder verboten wurden und verschwanden oder im Untergrund wie in der Zeit der Aufklärung arbeiteten.

definiere: FO und 3WK

bitte ganau definieren. habe keine Ahnung was die abkürzungen bedeuten. danke frogli 17:06, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo Frogli. Danke für deinen Hinweis. Die Abkürzungen waren leider nicht verlinkt und auch nicht leicht zu finden. Ich habe den Artikel Vereinigte Großlogen von Deutschland jetzt entsprechend in eigene Artikel pro Großloge aufgeteilt und die Abkürzungen der Großlogen hier im Artikel verlinkt.

FO (Freimaurerorden) siehe: Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland

3WK (3 Weltkugeln) siehe: Große National-Mutterloge „Zu den drei Weltkugeln“

Schönen Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:10, 24. Aug 2005 (CEST)

Logen im Internet

Um das leidliche Thema der Verschwörung etwas zu bändigen, ist vielleicht eine Liste mit Logen in Deutschland, die sich im Internet präsentieren sinnvoll. Ich habe das mal begonnen... Vielleicht gehört doch auch die Hamburger Internetloge hin, denn sie ist eigenständig und keine übergeordnete Organisation. --Wiki_godot Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:11, 25. Aug 2005 (CEST)

hatten wir schon. wurde viel zuviel, da fast jede Loge genannt sein wollte! Ist aber nicht gewünscht (siehe Wikipedia-Regeln zu Links). Ist mit dem Directory-Link abgeckt. --T-ater 10:25, 25. Aug 2005 (CEST)

dann leuchtet mir immernoch nicht ein, warum dort die internetloge erscheint. das ist eine ganz normale loge und nichts mehr. warum hat sie hier eine so herausragende stellung? --Wiki_godot Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:11, 25. Aug 2005 (CEST)

Weil die Webseite durch die Menge der angebotenen weiterführenden Informationen tatsächlich den Wikipedia-Regeln entspricht. In den Artikeln zu den Großlogen besteht zusätzlich die Möglichkeit, einen direkten Weblink auf eine Liste(!) der zugehörigen Logen zu setzen, sofern vorhanden. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 13:37, 25. Aug 2005 (CEST)

Wer sagt denn, dass die Internetloge eine Loge ist? Sie ist ein Informationsprojekt eines einzelnen Bruders, mehr nicht. --81.14.169.130 Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:11, 25. Aug 2005 (CEST)

Die internetloge.de ist übrigens NICHT die Homepage einer Loge (dies wäre hier: http://www.loge-arst.de) sondern ein privates Projekt. --T-ater 15:51, 25. Aug 2005 (CEST)

Bitte nennt doch Euren Namen nach dem Beitrag, so dass wir wissen, wer hier was gesagt hat! (Ein Klick auf das 2. Icon oben rechts genügt). --T-ater 16:00, 25. Aug 2005 (CEST)

ich fühle mich hier nicht berufen, diesen artikel zu ändern, aber ob loge oder nicht, ich bitte diesen link zu entfernen. er hat hier nichts zu suchen. so peinlich es sein mag: freimaurer.org ist die offizielle domain. nichts anderes. ansonsten bin ich nach wie vor für eine linkliste regulärer logen, damit man finden kann, was man sucht. --Wiki godot 21:56, 25. Aug 2005 (CEST)

freimaurer.org ist nicht die offizielle Domain der Freimaurerei auf der ganzen Welt oder nur in Deutschland, sondern einzig die der VGLvD. Es geht auch nicht darum, ob offiziell oder nicht, sondern um weiterführende Informationen. Und diese sind nun einmal bei internetloge.de zu finden. Hast du vielleicht eine persönliche Abneigung gegen den Betreiber dieser Webseite oder warum hat der Link deiner Meinung nach hier nichts zu suchen?

Im übrigen würde eine Linkliste gegen die Wikipedia-Regeln verstoßen, aber man darf natürlich anderer Meinung sein. ----webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:13, 25. Aug 2005 (CEST)

Linklisten sind bei Wikipedia unerwünscht; selbst eine Link-Liste aller Großlogen hat hier schon deutlichen Widerspruch seitens der Admins hervorgerufen; Du kannst aber alle Logen-Links ins Directory eintragen, wenn Du meinst, dass eine solche Liste fehlt. Im Übrigen hat zum Beispiel der AFAM-Artikel einen(!) Link auf eine Liste aller AFAM-Logen, damit wären dann schon die meisten regulären Logen (um die es Dir ging?!) abgedeckt. Der Link auf internetloge.de entspricht den Wikipedia-Kriterien, da er "vom feinsten" ist, okay, darüber kann man streiten, aber ein umfangreicheres Angebot frm. Informationen ist mir nicht bekannt. Dir? --T-ater 00:22, 26. Aug 2005 (CEST)

ok, verstehe ich im grossen und ganzen. ich habe übrigens gar nichts gegen den betreiber der site internetloge.de und freue mich sehr über deren aktivitäten. wahrscheinlich stört mich der domainname, der verwirrenend ist. mir war bisher internetloge.de als website vom "am rauhen stein" bekannt und ich wusste nicht, dass es sich um einen privaten betreiber handelt. das ändert die linklisten-situation etwas. vielen dank für die schnellen statements - ich denke, ich bin überzeugt.--Wiki godot 09:18, 26. Aug 2005 (CEST)

Die internetloge.de ist mit ihren Vorläufern seit 1997 im Netz. Der Name internetloge.de ist seit 1999 im Netz eingetragen. Die Seite ist vom damaligen Stuhlmeister Franz-L. Bruhns der Loge "Am Rauhen Stein" (1997 - 2003 im Amt, heute Alt- und Ehrenstuhlmeister der Loge Am Rauhen Stein) initiiert worden, um über diesen Weg Interessierte anzusprechen und die völlige Überalterung der Loge "Am Rauhen Stein" aufzubrechen bzw. den Tod der Loge abzwenden, was recht erfolgreich gelungen ist. Die inzwischen altersmäßig sehr jungen Brüder der Loge Am Rauhen Stein haben dann nach einigen Strukturänderungen in der Loge im Sommer 2004 eine neue Seite initiert unter loge-arst.de. Die internetloge.de versteht sich als ein Informationsportal zum Thema Freimaurerei, wobei der eigentliche Kern der Seite erhalten blieb. Interessierte werden hier an die Logen in Deutschland sowie international weitervermittelt. Macher und Webmaster der Seiten ist weiterhin Franz-L. Bruhns--Benutzer: webmaster@internetloge.de

Organisation

Nicht alle Logen sind eingetragene Vereine. Viele Logen, die vor 1900 gegründet wurden, sind sog. juristische Personen.

Bitte Beiträge mit Namen o.ä. versehen: das erleichtert die Diskussion. Tatsächlich gibt es bei alten Logen unterschiedliche Organisationsformen, da altes Vereinsrecht fortwirkt. Diese juristischen Details sollten aber m.E. nicht diesen Artikel belasten; im Artikel zu Verein steht dazu einiges. --Sgoo 11:40, 18. Okt 2005 (CEST)

So oft benutze ich Wikipedia nicht, dass ich solche Datails schon kenne, hier aber meine Signatur: --Mcmicam 00:08, 19. Okt 2005 (CEST)

Definition

Bei der Freimaurerei handelt es sich einerseits wie dargestellt und eine Initiationsgemeinschaft. Was sie von Religionen, aber auch karitativen Vereinigungen und Service-Clubs (wie Rotariern etc.) unterscheidet ist, dass es sich um eine METHODE handelt, keine Lehre und keinen Glauben. Es ist eine Methode, mittels derer jemand an sich als Mensch arbeiten und zu Selbsterkenntnis und Selbstverbesserung gelangen kann. Dabei ist es nachrangig, wie die Methode intern praktiziert wird, ob "christlich", "humanitär", "liberal" oder sonstwie. Welche Methode zu wem passt, ist eine Sache der persönlichen Einstellung. --Mcmicam 00:08, 19. Okt 2005 (CEST)

Bitte steinigt mich jetzt nicht. ;-) Ich fürchte, wir sollten uns noch einmal an den erstan Absatz, die Einleitung machen. Mcmicams Beitrag "dass es sich um eine METHODE handelt, keine Lehre und keinen Glauben." erscheint mir wichtig. Mit Verlaub, ich finde gerade unsere momentane Einleitung ein wenig sperrig. Sie könnte ruhig lesefreundlicher gestaltet werden.

Gruß Penta08:45, 19. Okt 2005 (CEST)

Aktuelle Einleitung:

"Freimaurerei aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Freimaurerei ist eine weltumspannende Initiationsgemeinschaft humanitärer Zielsetzung und vereint unterschiedliche Individuen aller sozialen Schichten und Bildungsgrade.

Der Freimaurerbund dient dem offenen Ideen- und Meinungsaustausch in freimaurerischer Gesprächskultur auf brüderlicher Ebene, um unter anderem Fragen der Ethik unabhängig von Religionen zu betrachten. Durch die Vermittlung humanistischer Werte mit Hilfe von Zeremonien und Ritualen (Brauchtum, Tempelarbeit) bietet dieser seinen Mitgliedern die Möglichkeit, sich durch geistiges, ethisches und moralisches Wachstum zu humanitär tätigen Menschen zu entwickeln. Nach außen besteht daher die wichtigste Arbeit eines Freimaurers in karitativer Arbeit und der Förderung der Aufklärung und Bildung.

Durch sein Gelöbnis bekennt sich ein Freimaurer zu humanistischen Moralvorstellungen und erkennt die Privatsphäre anderer Mitglieder und die Verschwiegenheit bezüglich so genannter Erkennungszeichen (Ausweise) und Rituale an.

Die Freimaurerei besteht in der heutigen Zeit aus eingetragenen Vereinen, hält ihre Organisationsstrukturen keineswegs geheim und macht Öffentlichkeitsarbeit; sie ist daher nicht als Geheimbund anzusehen.

Zwei der bekanntesten Symbole sind Winkel und Zirkel."

VORSCHLAG:

Freimaurerei ist eine weltumspannende humanitäre Initiationsgemeinschaft. Sie vereint unterschiedliche Individuen aller sozialen Schichten und Bildungsgrade. Ihre Symbolik wird dem Bruder zu einer individuellen Methode menschlicher Selbstentfaltung.

Der Freimaurerbund dient dem offenen Ideen- und Meinungsaustausch. Freimaurerische Gesprächskultur ermöglicht eine konträre Diskussion ohne persönliche Angriffe, aber lässt auch fremde Meinungen für sich gelten. Durch die Vermittlung humanistischer Werte mit Hilfe von Zeremonien und Ritualen (Brauchtum, Tempelarbeit) bietet die Freimaurerei ihren Mitgliedern die Möglichkeit, sich durch geistiges, ethisches und moralisches Wachstum zu humanitär tätigen Menschen zu entwickeln. Nach außen besteht daher die wichtigste Arbeit eines Freimaurers in karitativer Arbeit und der Förderung der Aufklärung und Bildung.

Durch sein Gelöbnis bekennt sich ein Freimaurer zu ethischen Werten, er erkennt die Privatsphäre anderer Mitglieder und die Verschwiegenheit bezüglich so genannter Erkennungszeichen (Ausweise) und Rituale an.

Die Freimaurerei besteht in der heutigen Zeit aus eingetragenen Vereinen, hält ihre Organisationsstrukturen keineswegs geheim und macht Öffentlichkeitsarbeit; sie ist daher nicht als Geheimbund anzusehen.

Zwei der bekanntesten Symbole sind Winkel und Zirkel.

Gruß --Penta 09:06, 19. Nov 2005 (CET)

...Wo kommt den dieser Blödsin her? Methode. Da scheint aber Jemand wie der Blinde von der Farbe zu reden. Auch die Verdrehungen von Penta ändern daran nichts. Es ist ganz klar und eindeiutig, dass es sich um Lehrarten handelt, die Lehrinhalte vermitteln. Über viele Änderungen ist es zu dem oben stehenden Text gekommen und daran sollte jetzt auch nicht, durch eine andere Meinung eines Einzelnen , herumgewurschtelt werden, also Finger weg. --ZGM@sgovd.de 18:15, 19. Nov 2005 (CET)

Dieser "Blödsinn" ist eine auf lesbarere Sätze gekürzte Fassung der Ursprungsversion, die zwei kurze Ergänzungen enthält von einem Bruder, den du eigentlich persönlich kennen solltest.

Selbstverliebtheit in diesen sperrigen Schreibstil ist zwar menschlich nachvollziehbar, aber erweist dem Artikel und damit einer lexikalischen Information über FM einen Bärendienst.

Gruß --Penta 21:09, 19. Nov 2005 (CET)

...Hab mal wieder ins schwarze getroffen, gerade weil ich diesen Bruder kenne, der glaubt die Welt verändern zu können, habe ich gefragt. Mann sollte einen guten Text nicht "verschlimmbessern", da ja offensichtlich nur die eine Sichtweise der Freimaurerei zum tragen kommen soll, daher nochmal: >>Ablehnung einer Änderung<< --ZGM@sgovd.de 13:35, 20. Nov 2005 (CET)

Auch das Internationale Freimaurerlexikon spricht von "Lehrarten". In einer "Lehre" bekommt man sein "Handwerk", Methoden beigebracht. Und das "Beibringen" nennt man eben Lehre. Deswegen auch Lehrling und nicht Methodling. :-)

Das Argument mit der Methode sollte wohl verdeutlichen, dass die Freimaurerei keine Dogmen kennt, die genau beschreibt, wie etwas ist.

Vielleicht hat unser Benutzer Mcmicam etwas mit dem englischen Sprachraum zu tun, wo man Lehre (fälschlich) auch mit Doktrin übersetzen kann: Aber eine starre Lehrmeinung kennt man in der Freimaurerei nicht. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:53, 20. Nov 2005 (CET)

Selektive "Wahrnehmung" ist eine wirklich spannende Sache. ;-)

Von "Lehrarten" kommt in dem Textvorschlag kein Wort vor. Diese "Diskussion" bezieht sich lediglich auf die irrtümliche Annahme, die gestrafftere Textversion enthielte irgend etwas über "Lehrarten".

Mcmicam schrieb vereinfacht ausgedrückt, dass "Lehrarten" für freimaurerische Arbeit viel weniger entscheidend sind, als die Arbeit selbst. So what?

Lest noch mal gaaaaaanz locker und entspannt die Textversion Penta. Brille aufsetzen, Tee einschenken, Großhirn aktivieren, Kleinhirn runterfahren, Bildschirm heller stellen, aber nicht zu hell! Und los gehts! :-)

&&&

Freimaurerei ist eine weltumspannende humanitäre Initiationsgemeinschaft. Sie vereint unterschiedliche Individuen aller sozialen Schichten und Bildungsgrade. Ihre Symbolik wird dem Bruder zu einer individuellen Methode menschlicher Selbstentfaltung.

Der Freimaurerbund dient dem offenen Ideen- und Meinungsaustausch. Freimaurerische Gesprächskultur ermöglicht eine konträre Diskussion ohne persönliche Angriffe, aber lässt auch fremde Meinungen für sich gelten. Durch die Vermittlung humanistischer Werte mit Hilfe von Zeremonien und Ritualen (Brauchtum, Tempelarbeit) bietet die Freimaurerei ihren Mitgliedern die Möglichkeit, sich durch geistiges, ethisches und moralisches Wachstum zu humanitär tätigen Menschen zu entwickeln. Nach außen besteht daher die wichtigste Arbeit eines Freimaurers in karitativer Arbeit und der Förderung der Aufklärung und Bildung.

Durch sein Gelöbnis bekennt sich ein Freimaurer zu ethischen Werten, er erkennt die Privatsphäre anderer Mitglieder und die Verschwiegenheit bezüglich so genannter Erkennungszeichen (Ausweise) und Rituale an.

Die Freimaurerei besteht in der heutigen Zeit aus eingetragenen Vereinen, hält ihre Organisationsstrukturen keineswegs geheim und macht Öffentlichkeitsarbeit; sie ist daher nicht als Geheimbund anzusehen.

Zwei der bekanntesten Symbole sind Winkel und Zirkel.

&&&

Sehr ihr? Es geht doch. :-)

Gruß --Penta 17:43, 20. Nov 2005 (CET)

Mit Verlaub, es ging uns um deinen Satz: „Mcmicams Beitrag "dass es sich um eine METHODE handelt, keine Lehre und keinen Glauben." erscheint mir wichtig.“

Einen Teil deiner Vorschläge habe ich übernommen. Dein Satz:

„Ihre Symbolik wird dem Bruder zu einer individuellen Methode menschlicher Selbstentfaltung.“

gefällt mir weniger. Einmal wegen "Bruder" und: (Ihre Symbolik=) Die freimaurerische Wissenschaft von Symbolen oder Zeichen wird zur Methode menschlicher Selbstentfaltung?

Wie wäre es mit einer direkten Aussage wie:

Die Lehren der Freimaurerei kennen keine starre Lehrmeinung (Doktrin). ?

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 18:08, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo webmaster@sgovd.org,

dieser spezielle Satz war mir am unwichtigsten. Mir ging es insbesonders um eine Verkürzung einiger Sätze mit oft über vier (4!) Fremdworten. Das ist lexikalisch kein guter Stil. Wenn schon in Fremdworten, dann wenigstens in kürzeren Sätzen. Habe vom ersten Absatz eine Version direkt in den Artikel gesetzt ohne den diskutierten Satz, aber sonst, wie gestern vorgeschlagen. Denke, der Absatz wird dadurch wesentlich flüssiger lesbar und auch für Nichtfreimaurer auf Anhieb deutlich klarer.

Ein möglichst leserfreundlicher Einstieg ist das A und O in einem hoffentlich bald hervorragend guten Artikel. :-)

Gruß --Penta 22:09, 20. Nov 2005 (CET)

Sehe ich genauso. Den Satz mit der "konträren Diskussion" habe ich nochmal überarbeitet. So in Ordnung? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 11:29, 21. Nov 2005 (CET)

Ja klar. Wollte zwar was andres vermitteln, aber dieser Satz ist auch ok.

Gruß --Penta 16:22, 21. Nov 2005 (CET)

Schön, dass mein Beitrag einen so interessanten Meinungsaustausch initiiert hat. Die Aussage dass es sich "bei der Freimaurerei um eine METHODE handelt, keine Lehre und keinen Glauben," habe ich mir übrigens nicht selbst ausgedacht. Sie stammt von einem Prof. für Religionswissenschft und Ritualistik, der als Freimaurerforscher wissenschaftlich tätig ist. Ich fand diese Definition so treffend, dass ich sie mir zu eigen gemacht habe. Tatsächlich ist der Begriff "Lehrart" völlig irreführend, entspringt FM-inetrnem Jargon und darf nicht für seine Wortbedeutung genommen werden. FM ist eben keine Lehre. Das selbe gilt übrigens auch für die Unterscheidung zwischen "christlichen" und "humanitären" Logen. Die Begriffe sind völlig irreführend denn natürlich sind die christlichen Logen nicht weniger humanitär und ebenso enthalten die Rituale der sog. "humanitären" Logen sehr viele christliche Inhalte. Man muss nur mal hinter die Fassade schauen oder die sog. allusive Methode anwenden und sich all die direkten Bibelbezüge in den Ritualen anschauen. Wir sehen das nicht mehr, weil wir die Bibel nicht kennen, vor 200 Jahren war das anders. Ergo: Auf Begriffe, die dem internen FM-Jargon entstammen, sollte besser verzichtet werden (auch in der Einleitung). "Lehre" trifft auf die Freimauerei ebensowenig zu wie "Religion", und "humanitär" und "christlich" ist FM-intern belegt für Subgruppen. Alle diese Begriffe sollten ohne Erklärung nicht verwendet werden.

Übrigens: Wenn jemand, der sich Freimauerer nennt - egal ob regulär, irregulär, liberal oder sonstwie - Vergleiche verwendet wie den von dem Blinden und der Farbe, nur weil eine Aussage nicht in sein Weltbild passt, so zeigt er damit nur, dass er noch einen sehr rauhen Stein zur bearbeiten hat. Wo bleiben dann da die im Artikel so hoch gelobten freimaurerischen Tugenden in der Praxis? --Mcmicam 01:06, 16. Feb 2006 (CET)

„Sie stammt von einem Prof. für Religionswissenschft und Ritualistik, der als Freimaurerforscher wissenschaftlich tätig ist.“

Von welchem Professor? Penta 01:22, 16. Feb 2006 (CET)

Von Dr. M. Stausberg (Institut für Religionswissenschaft), Ritualistik und Religionsgeschichte? Oder von Prof. Dr. J. Assmann (Ägyptologisches Institut) der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg? Penta 01:29, 16. Feb 2006 (CET)

Zum Verständnis: Die Freimaurerei verwendet seit jeher falsche Begriffe und sollte diese jetzt am besten alle vermeiden? Wie definiert der Prof. den Begriff Methode, wie christlich, wie Humanität? Eine Methode „ist allgemein eine geistige Grundlage für planmäßiges, folgerichtiges Verfahren, Vorgehen, Forschen, Handeln“. Die Freimaurerei ist folglich keine Lehre, die eine Methode vermittelt, sondern ein einfacher Algorithmus? Und nur eine „Subgruppe“ von Freimaurern verinnerlicht den Gedanken der Gleichheit aller Menschen, die Mitmenschlichkeit und Brüderlichkeit und diese Gruppe wird dann humanitär genannt? Oder wird der Begriff humanitär umdefiniert? Und eine christliche „Subgruppe“, nennt eben diesen Gedanken Nächstenliebe, und muss sich folglich christlich nennen, nicht jedoch humanitär? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:23, 16. Feb 2006 (CET)

Mormonen und Freimaurerei

Im Artikel wird erwähnt, dass es Unterschiede zwischen den Ritualen der Mormonen und denen der Freimaurer gibt. Kann man diese vielleicht aufzeigen? Sonst wäre dieser Punkt eigentlich überflüssig!

Hallo IP, Wer ist Mormone UND Freimaurer? :-) Mal sehen, was ich machen kann. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 10:31, 14. Nov 2005 (CET)

So, ich habe den Abschnitt umformuliert. Ich fand den Abschnitt nicht sehr neutral, da ich für Vorwürfe keinen Grund sehe. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 10:49, 14. Nov 2005 (CET)

Weblink: Horst Koch zum Thema Freimaurer

Liebe IP 141.2.178..., Du hast gerade unter Weblinks den Zusatz * [http://www.horst-koch.de/freimaurer.htm Ein Theologe zum Thema] eingetragen. Ich habe mir den Text gerade mal durchgelesen und weiß nicht so recht, ob der Verweis auf Kochs Text für den Artikel „Freimaurerei“ eine wirkliche Bereicherung darstellt. Koch Text kreist um seine eigenen Gedanken zur Freimaurerei und stellt einen Erfahrungsbericht aus der Praxis dar. Die dort geschilderten Fälle sind aber aus meiner Sicht singulär und der Text selber wenig weiterführend. Über die Freimaurerei habe ich nicht sehr viel mehr erfahren, als daß ein Pfarrer namens Dr. Kurt Koch sie ablehnt und warum. Wirklich substantielle Informationen zur Freimaurerei enthält der Text dagegen kaum. Die Beantwortung der Frage, ob Freimaurerei und Christentum sich vereinen lassen, muß aus meiner Sicht ohnehin jeder selber für sich entscheiden. Falls Du meinst, daß dieser Aspekt in den Text gehört, dann sollten wir – gerne gemeinsam – an einer neutralen Darstellung arbeiten. Den Weblink würde ich aber gerne wieder entfernen. Bist Du damit einverstanden? Beste Grüße nach Frankfurt --Frank Schulenburg 21:17, 19. Nov 2005 (CET)

Der Text ist bar jeglicher Objektivität, liefert keine weiteren Informationen, pflegt Verschwörungstheorien und entspricht damit nicht den Wikipedia-Richtlinien Wikipedia:Weblinks. Der Text endet mit "Hat uns nicht Christus alles gegeben, was wir für Zeit und Ewigkeit, was wir zum Leben und zum Sterben brauchen? Wir folgen keinen Irrlichtern, denn wir haben Jesus, das Licht der Welt."

Ich bin für löschen.

Wer einen wirklich gut recherchierten und weitgehend objektiven Text aus christlicher Sicht lesen will, sollte sich besser für 5 Euro "Verschwiegene Männer" von Mathhias Pöhlmann der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen zukommen lassen.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:42, 19. Nov 2005 (CET)

Nachdem auf die obigen gut begründeten Argumente für eine Löschung des Links keine Reaktion erfolgt ist, habe ich den Verweis eben aus dem Abschnitt „Weblinks“ entfernt. --Frank Schulenburg 11:14, 21. Nov 2005 (CET)

Preußen und die Maurerei

1. Welchen Einfluss hatte eigentlich Friedrich d Große auf die Freimaurer? Ich habe gelesen, dass es einen Meistergrad preußischer Ritter gibt und das Schwarze Adler und Schwarz-Weiße Fahnen in der Maurerei eine Rolle spielen.

2. Wofür steht das oft verwandte Symbol des Totenkopfes?

3. lehnen die Freimaurer die Monarchie eigentlich ab, oder können sie diese auf demokratischer-konstitutioneller Grundlage akzeptieren?

Wellenscheitel 16:11, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo W.,

zu 1.) Guckst du hier: http://www.3wk.org/freimaurerei/freimaurerei.htm http://home.foni.net/~adelsforschung/freim00.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_II._(Preu%C3%9Fen)

Ergebnis der Eingabe der Begriffe "Friedrich der Große, Freimaurer" in www.google.de

zu 2.) Der menschliche Schädel findet im Meistergrad Verwendung und erinnert an die Vergänglichkeit des Lebens.

zu 3.) "Die Freimaurer" denken gar nix. Pauschale Aussagen sind besonders in der FM (Freimaurerei, Freimaurer) unmöglich, weil man untereinander die persönliche Meinung eines Bruders, auch wenn sie der eigenen entgegen steht, achtet. Soweit mir bekannt, gab es in der Geschichte auffällig wenige Brüder (Brr.) FM, welche die Monarchie ablehten. Ist auch schwierig, da sehr viele im 18. Jh. dem Adel angehörten (Findest du unter dem zweiten Link.). Immer aber setzten sich Freimaurer für Menschenrechte, Sozialgesetzgebung, freie Bildung und Gerechtigkeit im Arbeitsleben ein. Dieses soziale Wirken ergibt sich aus dem innerhalb der Bruderschaft relativ idealen Sozialverhalten untereinander und aus dem Prinzip Weisheit, Stärke und Schönheit, das alle FM-Logen pflegen. Aktives politisches Wirken durch Brr. (Brüder) FM ist die Ausnahme (Garibaldi, Simon de Bolivar, Salvador Allende, Kurt Tucholsky, Thomas Dehler).

Dazu eine Buchempfehlung: Allan Oslo: Freimaurer.

Gruß --Penta 17:14, 21. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank, die Links waren sehr interessant aber ich konnte nichts über Schwarze Adler und Schwarz-Weiße Fahnen entdecken, weißt du da was genaueres? DankeWellenscheitel 16:11, 21. Nov 2005 (CET)

Bitte, gern geschehen. War leider bisher nur einmal kurz in Berlin bei einer Loge der 3WK. Sieh dir bitte zunächst das Siegel der Großloge zu den 3 WK an. Vermutlich nutzen sie schwarz-weiße Fahnen. Oder wende dich mit deiner Frage einfach direkt an die Großloge über deren Website. Am schnellsten müßtest du die Infos durch einem Anruf erhalten.

Gruß --Penta 20:48, 23. Nov 2005 (CET)

Darf ich meine ganz einfache Antwort dazu geben? Bei den Farben Schwarz und Weiß, handelt es sich einfach nur um die Farben Pressens. Sie finden in der Maurerei eben in den "Altpreussischen Großlogen" Anwendung z.B. Bijoux-Bänder, Schurzeinfassungen etc. Der "Schwarze Adler" war unter anderem ein Preussischer Orden (Auszeichnung) und man findet ihn auch in Bijoux der "Altpreussischen Logen".

Gruß --ZGM@sgovd.de 11:53, 25. Nov 2005 (CET)

Esoterik in der französischen und deutschen Wikipedia

Die französische W. beginnt ihren Artikel über Esoterik und FM so:

"La Franc-maçonnerie est une pratique ésotérique, puisque certains aspects ne sont généralement pas révélés au public."

(Die FM ist eine esoterische Praxis, da gewisse Aspekte nicht völlig der Öffentlichkeit enthüllt werden.)

Aber schließlich kommt sie zu dem Satz:

"La franc-maçonnerie se présente donc plus souvent comme une société « discrète » que comme une société « secrète »."

(Doch die FM zeigt sich häufiger als diskrete Gesellschaft denn als Geheimgesellschaft.)

Uuf. Grad noch die Kurve gekratzt. In Frankreich hat das Wort "Esoterik" einen weitaus weniger negativen Klang als in Deutschland. Offenbar sind Übersetzungen wegen kultureller Unterschiede oft zwar möglich, aber wären kaum verständlich.

--Penta 23:10, 28. Nov 2005 (CET)

Das zeigt sich auch im (widersprüchlichen) Artikel Esoterik. Die griechische Wortherkunft ist noch ohne Wertung und trifft in diesem Sinn doch grundsätzlich auf die Freimaurerei zu: Siehe dazu z.B. Pythagoras von Samos#Lehre und Esoterik#Geschichte. Der Bezug zur Spiritualität und die Deutung als Pseudowissenschaft kam offenbar erst in heutiger Zeit hinzu. (Esoterik#Verbreitung_heute) Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:33, 28. Nov 2005 (CET)

Die ursprüngliche Bedeutung "esoterische Lehre" bezieht sich auf die Form der Tradition (auch so ein mehrdeutiges Wort), also Weitergabe unter Arkandisziplin nur innerhalb eines Kreises von "Eingeweihten". Erst dadurch, das bestimmte Lehren, vor allem religiöser Art, nicht öffentlich gelehrt werden durften, kam der Bedeutungswechsel auf den Inhalt. "Geheimlehre"/"Geheimwissenschaft" tappst etwas hinterdrein... Roald 12:49, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Roald, genau da hakt der französische Artikel. Er benötigt ungewöhnlich viel Platz, um dann doch nicht genau zu sagen: Es gibt in der FM kein "Geheimwissen". Mit dem zumindest im Französischen netten Wortspiel von "discrète" und "secrète" möchte der Artikel zwar genau das ausdrücken, bleibt aber leider viel zu allgemein. In Frankreich scheint dieses Thema auch kein besonders wichtiges Thema der Kritik zu sein, da dort ja die FM zahlenmäßig hauptsächlich durch den GOdF öffentlich in Erscheinung tritt. Dadurch erhält FM zwangsläufig im Bewusstsein der meisten Franzosen ein ganz anderes Gesicht. Es ist kein Thema, ob FM irgendwelche "esoterischen" Lehren enthält, oder nicht. Dort ist "Esoterik" kaum mit dem Makel der Scharlatanerie behaftet. Warum auch immer. Gruß --Penta 16:09, 8. Dez 2005 (CET)

Interessanterweise findet man den Begriff Esoterik nicht im Herkunftswörterbuch vom Duden. Im "Mackensen"/Deutsches Wörterbuch steht nur der Begriff "Esoteriker".

Ich finde, das trifft es am besten:

"Eingeweihter; esoterisch EW nur für Eingeweihte begreiflich; innerlich; schwer zugänglich."

D. h. kein geheimes Wissen (in der Freimaurerei auf keinen Fall religiös (bis auf den FO z. T.)!), sondern es handelt sich um (bekannte) Weisheiten, die vor allem Eingeweihten verständlich werden, da sie schwer begreiflich sind.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:45, 8. Dez 2005 (CET)

"D. h. kein geheimes Wissen (in der Freimaurerei auf keinen Fall religiös (bis auf den FO z. T.)!)"

Hallo lieber Br. Webmaster@sgovd.org, geheimes Wissen im FO? :-D Nix wie hin! ;-) Ham die eine neue Jesus-Spruchquelle? Die lang Gesuchte? Scherz beiseite. Du meinst vermutlich Inhalte aus dem Umfeld christlicher Mystik. Die GLLvD (FO) find ich auch spannend. Sogar deren komplette Rituale findet man easy im Web. Aber religiöses "Geheimwissen" im Sinn des Wortes? Neeee. --Penta 10:44, 9. Dez 2005 (CET)

Das meinte ich damit, dass auch bei "Geheimwissen" i m Deutschen die Konnotation von Scharlatanerie besteht. "Schwer verständlich" trifft es m. E. auch nicht, sondern geheim als Steigerung von "vertraulich" in dem Sinne, dass über Einweihung oder sonstige Tempelvorgänge nicht mit Nichteingeweihten gesprochen werden darf - was nicht notwendigerweise heisst, dass die Inhalte nicht anderweitig bekannt sind, vgl. eben Arkandisziplin in antiken Mysterienreligionen, Nondisclosureabkommen bei modernen Prüfungen oder dem "Katechumenen vor die Tür" im christlichen Gottesdienst früherer Zeiten (wg. "Geheimnis des Glaubens"!). Roald 12:34, 9. Dez 2005 (CET)

"dass über Einweihung oder sonstige Tempelvorgänge nicht mit Nichteingeweihten gesprochen werden darf"

Möchte deinen Gedanken erweitern in "nicht gesprochen werden KANN." Damit meine ich emotionale Momente symbolischen Erlebens. Das in Worte zu fassen, grenzt an Luthers Sprachfähigkeit, oder ginge weit darüber. Kenne "mystische Erfahrungen". Aus eidetischer Veranlagung. Wenn ich darüber mit Eidetikern spreche, werde ich verstanden, sie kennen es. Aber sonst klängst du bekloppt.

Für mich das Schöne an FM - man hat einen relativ großen gemeinsamen Erfahrungswert, über den nicht gesprochen werden muss. Darin zumindest besteht aus emotionaler Sicht vage Ähnlichkeit mit meinem Beispiel aus der Mystik.

--Penta 13:00, 9. Dez 2005 (CET)

Anfrage

Gibt es einen spezielle Gruß unter Freimaurern und wenn ja: Wie geht er von Statten?! Matt1971 ♫ 15:00, 3. Dez 2005 (CET)

Es gibt Erkennungszeichen, Passworte und Handgriffe. Die jeweiligen werden bei Initiation, Beförderung und Erhebung mitgeteilt und vor Brüdern von Graden, in denen sie noch nicht arbeiten, sowie Nichtfreimaurern geheim gehalten. Es gibt auch von Großlogen herausgegebene freimaurerische Ausweise und fürs Ausland Großlogenempfehlungsschreiben (Erleichtert teilweise die Anerkennung in fremden Ländern.). Viele tragen Abzeichen wie Zirkel und Winkel. Z. B. hier: http://www.freimaurerpostkarten.de/

In der Regel erkennen sich Brüder am Verhalten oder ihrer Lebenshaltung.

--Penta 21:53, 3. Dez 2005 (CET)

• Super, Danke! Matt1971 ♫♪ 17:27, 9. Dez 2005 (CET)

Baphomet

Ich habe gehört, daß es bei Tempelritualen auch mal Anbetungen des Baphomet gegeben haben soll. Weiß jemand Näheres?

Matt1971 ♫♪ 17:27, 9. Dez 2005 (CET)

Das sind Gruselgeschichten, die Verschwörungstheoretiker mit Inbrunst im Web verbreiten. Siehe Verschwörungstheorie & Paranoia. --Penta 19:00, 9. Dez 2005 (CET)

Zur Aufklärung sollte auch das Nennen der Herkunft gehören: 1. die Vorstellung, Freimaurer seien die legitimen Nachfolger der Tempelherren - zum einen ist diese im 18.Jahrhundert im Zusammenhang mit den Hochgradsystemen entstandene Behauptung natürlich historisch Quatsch, zum anderen gehört sie nicht zur Legende der regulären Freimaurerei, sondern eben einiger Hochgradsysteme. 2. die Behauptung, die Tempelritter hätten einen "Baphomet" verehrt - kommt nur als Vorwurf im Inquisitionsprozess gegen die Templer vor, bei dem es in Wirklichkeit nicht um Ketzerei, sondern um Geld, das noch dazu einen staatsrechtlichen Sonderstatus hatte, ging, zum anderen haben sich die mittelalterlichen Beschreibungen auch noch darin widersprochen, was das denn eigentlich sei... Mag ja sein, dass so etwas in sehr entfernten Ablegern mit nur noch behaupteten Beziehungen zur Freimaurerei (wie etwa OTO oder Golden Dawn) umlief, schliesslich findet sich für jede noch so abwegige Vorstellung irgendwann ein Spinner, der meint sie realisieren zu müssen. Roald 10:05, 12. Dez 2005 (CET)

Merke!

Zum sokratischen Dialog gehört immer die Dia-Loge!

--Penta 14:11, 11. Dez 2005 (CET

Ein sehr interessanter artikel, aber wo finde ich eigentlich was ueber die GESCHICHTE der Freimaurer.

Eine liste Prominenter Mitglieder wäre auch interessant.

Ist im Artikel verlinkt: Geschichte der Freimaurerei und Kategorie:Freimaurer. Schönen Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:33, 21. Dez 2005 (CET)

Kategorisierung

Sind die Kategorien Aufklärung und Humanismus richtig --schwall 18:50, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Schwall, danke der Nachfrage. Diese Kategorien sind prima. Passt ausgezeichnet. Willkommen bei Wikipedia! Schön, dass ein neuer "Philosoph" dabei ist. Gruß --Penta 20:44, 12. Dez 2005 (CET)

Neuauflage Int. Freimaurerlexikon 2003

"* Eugen Lennhoff / Oskar Posner / Dieter A. Binder: Internationales Freimaurerlexikon, Überarbeitete und erweiterte Neuauflage der Ausgabe von 1932, München 2003, ISBN 3-7766-2161-3; Neuauflage nicht durch FM bearbeitet!"

Wissenschaftliche Seriosität Dieter Binders hängt nicht von FM-Zugehörigkeit ab!

Deshalb entfernte ich den Zusatz "Neuauflage nicht durch FM bearbeitet!" von 10:36, 23. Dez 2005 195.37.166.1 (→Hilfsmittel).

Leider ist auch das der Brr. Lennhoff-Posner erstellte Lexikon nicht überall irrtumsfrei. Recht sehr zu wünschen, wenn z. B. "Russland" dort vor einer Neuauflage gründlich überarbeitet würde. --Penta 13:38, 23. Dez 2005 (CET)

Review (bis Januar 2006)

Bei der flüchtigen Durchsicht sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen:

1. In der Einleitung ist der Begriff „Tempelarbeit“ verlinkt, führt dann aber auf den Abschnitt „Der salomonische Tempel“ im Artikel „Insraelitische Tempel“. Das mag für den Insider selbsterklärend sein, für eine laienverständliche Einleitung fände ich persönlich einen eigenen Artikel Tempelarbeit geeigneter. Die Verlinkung sollte insgesamt noch einmal kritisch durchgesehen werden.
2. Die einzelnen Begriffe der freimaurerischen Symbolik sind – weitgehend unkommentiert – über den gesamten Text verteilt, etwa in Passagen wie „auf sein Inneres hört und sich selbst auslotet (Senkblei)“. Wie wäre es, dem Text einen eigenen Abschnitt zum Thema „Freimaurerische Symbolik“ zu spendieren, in dem die wichtigsten Begriffe erklärt und in den ideengeschichtlichen Zusammenhang eingeordnet werden?
3. Der Abschnitt „Freimaurerei und Politik“ enthält ein sehr kurzes Unterkapitel „Deutschland“. Läßt sich dazu nicht mehr sagen?
4. Zudem: Wie sieht es mit den Freimaurern und ihrem Einfluß auf Politik und Geschichte in anderen Ländern aus? Ich denke da nur etwa an Frankreich und die Französische Revolution. Auch wenn die bekannten Vorwürfe ins Reich der Legenden gehören mögen, sollten sie zumindest kurz aufgegriffen und widerlegt werden.
5. In der Einleitung wird zu Recht darauf hingewiesen, daß Freimaurerei nicht mit Esoterik oder Verschwörungstheorien zu tun hat, im Literaturverzeichnis wird dieser Thematik aber ein übermäßig langer Abschnitt gewidmet. Da besteht meiner Ansicht nach starker Kürzungsbedarf, der aber möglicherweise in der Versionsgeschichte des Artikels begründet liegt.
6. Zudem hielte ich eine kurze Kommentierung der einzelnen Werke für dringend angeraten. Den Leser eines Artikels zu einem doch immer wieder etwas umstrittenen Themas könnte man durch Erläuterungen etwas an die Hand nehmen.
7. Einige – aus meiner Sicht wichtige – Fachbegriffe wie z.B. „Strikte Observanz“ habe ich nicht gefunden. Wäre es vielleicht sinnvoll, sie noch einzubauen?
8. Ach ja, Lennings Enzyklopädie sollte eigentlich auch im Literaturverzeichnis auftauchen, dafür kann der Hinweis auf Homer Simpson meinetwegen wegfallen ;-) Ich hoffe, das war jetzt nicht zuviel der Kritik. Ich stehe dem Artikel – wie du sicherlich schon vermuten konntest – insgesamt sehr positiv gegenüber und würde mir persönlich sehr wünschen, daß er bald zu unseren Exzellenten zählt. Insofern herzliche Grüße --Frank Schulenburg 19:44, 19. Nov 2005 (CET) (Zwecks Übersichtlichkeit Nummerierung neu formatiert. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:54, 19. Nov 2005 (CET))

Danke dir für die Hinweise, ich werde sie mir jetzt mal durchlesen. :-) --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:54, 19. Nov 2005 (CET)

Entschuldige. Ich werde daran arbeiten, mich zu bessern ;-) --Frank Schulenburg 19:57, 19. Nov 2005 (CET)

Nochmal (etwas OT, beim Durchklicken der Links draufgestoßen): ließen sich im Artikel Wolfstieg-Gesellschaft vielleicht noch ein bis zwei Sätze zu August Wolfstieg und seiner Bibliographie nachtragen? --Frank Schulenburg 20:56, 19. Nov 2005 (CET)

1. Die Verlinkung Tempelarbeit war tatsächlich unglücklich, allerdings halte ich einen solchen Artikel für schwierig, aber durchaus für wichtig.
2. Für einen ideengeschichtlichen Zusammenhang fehlen mir Quellen, hier hätte ich nicht mehr zu bieten, als die Informationen, die hier hinter den Links stecken.
3. Viel lässt sich nicht dazu sagen, wie die Freimaurerei die Entscheidungen der Menschen und damit die Politik beeinflusst hat. Es gibt ein Freimaurer Politiker Lexikon von Robert A. Minder, aber das ist wenig hilfreich.
4. In Frankreich nimmt die "irreguläre" Freimaurerei Stellung zu bestimmten Themen und die Menschenrechte sind mit Hilfe Freimaurer entstanden. In den USA ist die Verfassung durch Freimaurer geprägt worden.
5. Zum Thema Verschwörungstheorien wird in Geschichte der Freimaurerei aufgegriffen, ich habe deshalb den Literatur-Abschnitt dazu dorthin verschoben.
6. Ich stimme dir zu, aber ich kann dazu nur wenig sagen/ schreiben.
7. Die Strikte Observanz hat einen eigenen Artikel und ist im weiterführenden Artikel Grad (Freimaurerei) unter "Siehe auch" verlinkt. Könnte man in Geschichte der Freimaurerei aufgreifen.
8. Lennings - füge ich hinzu, die Simpsons sind irrelevant, sehe ich genauso.

Den Artikel Wolfstieg-Gesellschaft schaue ich mir gleich an, vielleicht finde ich da was. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:09, 19. Nov 2005 (CET)

Danke für deine schnelle Reaktion. Der Review fördert offensichtlich die Aufmerksamkeit. Den gerade von einer IP hinzugefügten Weblink halte ich für wenig hilfreich, habe aber vor der Entfernung eine kurze Begründung auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen. Vielleicht magst du dich ja auch dazu äußern. --Frank Schulenburg 21:21, 19. Nov 2005 (CET)

Habe eben den Abschnitt „Literatur“ um Lenning und Wolfstieg ergänzt. Gibt es nicht auch eine Schriftenreihe bzw. ein Jahrbuch der Bayreuther Forschungsloge Quatuor Coronati? Dies sollte vielleicht auch noch hinzugefügt werden. --Frank Schulenburg 21:49, 19. Nov 2005 (CET)

Danke. Ja, gibt es. Ich habe hier einige ältere Jahrbücher. An die Schriftenreihe kommt man direkt nur als Mitglied der regulären Freimaurerei, an die Jahrbücher (angeblich) auch so. Ich habe beides bisher nur über eBay oder ein Antiquaritat erwerben können. Was meinst du? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:59, 22. Nov 2005 (CET)

Ich hielte es tatsächlich für nützlich, im Abschnitt Literatur zumindest einen kurzen Hinweis auf die Arbeit der Quatuor Coronati und auf die Existenz der von ihr veröffentlichten Jahrbücher hinzuzufügen. Den wenigsten Lesern des Artikels dürfte bekannt sein, daß es so etwas wie „Forschungslogen“ gibt. Vielleicht könnte das ja jemand übernehmen, der sich besser mit dem Thema auskennt (also nicht ich) ;-) --Frank Schulenburg 10:14, 24. Nov 2005 (CET)

Vier der fünf Weblinks sind Freimaurer-intern, insbesondere beim Link über die Freimaurergegner enttäuscht das ein bisschen. Haben die Freimaurer ne eigene Top-level-Domain ".fm" oder interpretiere ich da zu weit? German17 23:03, 25. Dez 2005 (CET)

Die Freimaurerei hat keine eigene Top-Level-Domain. ".fm" sind die Föderierten Staaten von Mikronesien. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:31, 11. Jan 2006 (CET)

Eine gekürzte Fassung der Geschichte im Hauptartikel würde auch nicht schaden, ebenso wie etwas konkretes zu der Rängen Grüße SoIssetEben! 00:44, 8. Jan 2006 (CET)

Die "Ränge", eigentlich eher Erkenntnisgrade sind unter Grad (Freimaurerei) zu finden. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:31, 11. Jan 2006 (CET

älterer Review auf die Diskussionsseite verschoben. --hhp4 µ 08:54, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Frank Schulenburg, bis auf Kommentierung der umfangreichen Literaturliste (Bei Kabbala deine sehr gute Idee bisher übernommen) und einen noch nicht aufgestellten Abschnitt „Freimaurerische Symbolik“ (Dadurch abgedeckt? [2]) scheinen mir nicht nur wesentliche Punkte deiner gründlichen Anregungen umgesetzt (Wenn du eine bestimmte Literaturempfehlung möchtest, frag einfach.). Danke! Das 'Jahrbuch der Bayreuther Forschungsloge Quatuor Coronati' ist nur für Mitglieder (Arbeiten u.A. über ritualistische Themen der Grade 1-3). Deshalb wäre seine Erwähnung hier wenig sinnvoll. Was fehlt noch? Gruß (Penta) πεντ αλφα 14:54, 19. Feb 2006 (CET)

Das betrifft nur die Zeitschrift "TAU", das Jahrbuch ist öffentlich:

„Das „Quatuor Coronati Jahrbuch für Freimaurerforschung“ dient der Veröffentlichung neuer Forschungsergebnisse. Schwerpunkt ist die Geschichte der Freimaurerei, aber auch ihr geistesgeschichtlich-kulturelles und politisch-gesellschaftliches Umfeld. Die Jahrbücher sind allgemein zugänglich und sollen Freimaurerforscher, Hochschulen und Institute sowie interessierte Laien mit der Arbeit von „Quatuor Coronati“ vertraut machen.“

– http://www.freimaurer.org/quatuor.coronati/

Schönen Gruß! --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:14, 19. Feb 2006 (CET)

Hätte ich wissen müssen! (· auf den Boden guck) Dann nix wie rin in den Artikel. Gruß πεντ αλφα 16:23, 19. Feb 2006 (CET)

Aus dem Wikipedia:Review Nov 2005 bis März 2006

Betriebsblindheit. Was fehlt dem Artikel zu einem exzellenten Artikel? Was ist unklar? Bitte keine Verschwörungstheorien. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:55, 11. Nov 2005 (CET)

ich hab keine ahnung wie das hier alles so funktioniert, möchte jedoch anmerken das das thema, wenn schon nicht mit verschwörungstheorien zummindest ohne verschwörungsthesen schlicht und einfach nicht auskommt ... eventuell solltet ihr kategorisch offensichtliche zusammenhänge zu anderen gehemgesellschaften (bayrische illuminaten)nicht ignorieren. freiherr von knigge - adam weißhaupt ... kackt euch bloß nicht ein, denn so ein thema verdient spekulationen Fazit: scheiß artikel-mit unzureichenden einseitigen links und literaturhinweisen ... sachlich an sich eine verschwörungstheorie ...SCHEIßE ... wie wärs mit konkurierenden artikeln zu einem Thema... würde die meinungsbildung Fördern ihr elitären wikischeißwichsermotherfuckerschwuhlies! heil eris

Alles Heil Discordia! (Diskordianische Grußformel) Nicht allein, wer lesen kann, sondern der hoffentlich weniger bekiffte Diskordianer, der diese Fähigkeit für den Artikel Freimaurer nutzt, ist klar im Vorteil. ;-) Link zu Verschwörungstheorien. Da gehts zum Illuminatenorden! Kallisti Penta 01:02, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo Penta,

hier einige weitere Punkte, die mir bei nochmaliger Lektüre auffielen:

1. Abschnitt „Lehre“

• Nach meinem Geschmack beginnt die Einleitung zu abrupt und ist in dieser Form noch nicht ganz gelungen.
• Die Geschichte der Freimaurerei ist natürlich schon im gleichnamigen Hauptartikel enthalten, wird hier aber zu stark verkürzt wiedergegeben. Generell schlage ich vor, den Abschnitt „Lehre“ in „Geschichte“ umzubenennen und zu erweitern. Hierfür böte es sich beispielsweise an, die verschiedenen Lehrarten (bislang unter „Religion“) in ihrer Entwicklung in diesen Abschnitt einzuarbeiten.

2. Abschnitt „Logenzugehörigkeit“

• Woran bemißt sich konkret, ob ein Kandidat ein freier Mann von gutem Ruf ist? Für Außenstehende hört sich das doch recht kryptisch an.
• Nicht so wichtig, aber vielleicht doch für den Laien interessant: Woher kommt der Begriff „Lufton“?

3. Abschnitt „Esoterik“

• Was bedeutet der Satz Individuelle Symboldeutung eines jeden Freimaurers kann als esoterische Übung verstanden werden?

4. Abschnitt „Politik“

• Der Unterabschnitt „Deutschland“ wirkt – neben der etwas theoretisierenden aber durchaus nützlichen Einleitung – immer noch arg saft- und kraftlos. Mir persönlich fällt zu dem Themenkomplex „Freimaurer in Geschichte und Politik“ spontan die Schlacht bei Valmy ein, bei der Jean Tulard darüber spekuliert, ob der Abzug der Preußen womöglich auf die Freimaurerbeziehungen zwischen Dumouriez und dem Herzog von Braunschweig zurückzuführen sei (Tulard, Frankreich im Zeitalter der Revolutionen, S. 106). Es sollte eigentlich leicht sein, diesem Beispiel noch weitere hinzuzufügen und so einen kleinen Gang durch die Geschichte zu wagen. Dies gäbe auch Gelegenheit, manche Spekulation kritisch zu durchleuchten und gegebenenfalls zu widerlegen.

5. Abschnitt „Literatur“

• Hier scheint mir nur ein beherzter Griff zur Löschtaste Licht in den Dschungel zu bringen. Der Leser, der eine Einführung zur Freimaurerei sucht, wird mit der Masse der Titel schlichtweg überfordert. Also: Welches ist aus Sicht der Freimaurerei-Befürworter die gelungenste Einführung? und: welcher Titel faßt die freimaurerkritischen Stimmen am besten zusammen? Dann: eine gründliche Kommentierung nimmt den Leser an die Hand, der weiterführende Literatur sucht. Beim momentanen Stand würde selbst ich nicht durchblicken, welches Werk ich in der Bibliothek meines Vertrauens bestellen sollte.

Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.

Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 16:05, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo Frank, puuuh, bist du anspruchsvoll! Vielen Dank für deinen zweiten gründlichen Durchgang (Bräuchten von der QS ein Bapperl, solche Leute recht zu würdigen!). Deinen Wunsch nach einer einführende Literaturempfehlung halte ich für primär wichtig. Bisher befindet sich meines Erachtens nämlich zwar wirklich empfehlenswerte Fachliteratur dort, aber gerade keine brauchbare Einführung! Zum Rest später. Gruß ΠΕΝΤΑ Θ 09:59, 22. Feb 2006 (CET)

Seit neuer Einleitung und Skizzierung dürfte sich dein 1. Punkt geklärt haben. Der Geschichtsteil wird derzeit erweitert. Die Verlinkungen am unteren Rand wurden verdeutlicht.

freier Mann von gutem Ruf ist in der Tat kryptisch und wird nur bedingt durch Erklärungen deutlicher, da diese Wendung historisch überliefert wurde und sich ihr Sinn im Lauf der Zeit wandelte. Grüble noch, ob und wie man es verdeutlichen kann.

Die Frage zu „Lufton“ ist gut, aber die mögliche Antwort im FM Lexikon derart spekulativ, dass ich sie uns gern ersparen möchte. ;-)

Gruß --πenτ α 18:49, 6. Mär 2006 (CET)

Hallo zusammen. Ich weiß, es gehört eigentlich nicht hierher, aber im Reviewprozess zum Thema TREC wurde die Frage aufgeworfen, ob es sich dabei um "Eine Kooperation zwischen Christen und Muslimen handelt, die dem Wunsch der Leitfiguren beider Religionen nach einer besseren und friedlicheren Welt entspricht" oder nicht. Da sich die Freimaurer mit den Aspekten beider Religionen beschäftigen (soweit ich weiß), würde ich gerne die Meinung von jemandem erfahren, der sich mit diesem (wirklich interessanten) Thema TREC auseinandersetzen möchte. Vielen Dank Benderson2 11:02, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo B., gehört wirklich nicht hierher. Die Vorstellung des interreligiösen Dialoges in diesem Zusammenhang klingt abstrus. Aber interessanter Artikel. Danke für den Hinweis. Gruß ΠΕΝΤΑ Θ 13:33, 23. Feb 2006 (CET)

So, als Nicht-Ahnung habender:

• Freimaurerei ist eine weltumspannende humanitäre Initiationsgemeinschaft. irgendwie ist es ungeschickt, wenn man noch keinen Satz gelesen hat und schon einen Link zur Worterklärung clicken muss. Bitte noch einen Halbsatz dazu, was eine Initiationsgemeinschaft ist.
• Sie vereint unterschiedliche Individuen aller sozialen Schichten und Bildungsgrade. Tut sie oder soll sie? Der Bundestag beispielsweise macht es ja auch, trotzdem sitzen zu 80% Beamte drin, ebenso wie in Parteien, die das eigentlich auch machen. Außerdem gehört mE an die Stelle etwas zum Thema Frauen oder nicht, die ja auch nur bedingt so gleich sind wie Männer.
• Freimaurerische Gesprächskultur ermöglicht eine sachliche Diskussion, die auch fremde Meinungen für sich gelten lässt, ohne dabei eine einheitliche Sichtweise zum Ziel zu haben. Klingt so auch eher nach hehrem Anspruch, bei dem sich das Nicht-Mitglied fragt, ob das so sein soll, so ist, und warum das beim REst der Welt nicht klappt.
• Als die Bauhütten mit abnehmenden Aufträgen für den Bau von Sakralgebäuden mit der Zeit verfielen, schlossen sich in England auch gelehrte Laien (angenommene Maurer, engl.: „accepted masons“) den Logen an. - Welche Logen?
• Zu diesem Zeitpunkt begann sich die Werkmaurerei in spekulative Maurerei umzuwandeln. - ???
• Die Aufnahmekriterien unterscheiden sich, wenn auch unwesentlich, von Lehrart zu Lehrart. - wäre vielleht sinnvoll, wenn vorher schon stände, dass es vershiede Lehrarten gibt und was sie grundsätzlich unterscheidet.
• „freien Mann von gutem Ruf“ bzw. eine Frau „von gutem Ruf“ was ist "guter Ruf" in dem Zusammenhang?
• Allgemein ist es meines Erachtens ungeschickt, bei Lehre shon in Details zu gehen, bevor noch vollkommen unklar ist, wie Freimaurer organisiert sind. Sonst kommen andauernd solche Überraschungen wie gemischtgeschlechtliche Logen, wenn man immer noch nicht weiss, was Logen sind und auch nicht, dass klasssche Freimaurer eigentlich gar keine Frauen sind.
• Wer das ursprüngliche Wort „esotéros (griechisch „innerer“) wörtlich nimmt, auf sein Inneres hört und sich selbst auslotet (Senkblei), könnte als „Esoteriker“ bezeichnet werden. der Verweis mit dem Senkblei wirkt gerade an der Stelle nun sehr esoterisch. Da es kaum wörtlih gemeint sein, und da wohl eher unter obskure Sexualpraktik fiele, scheint es eine Ansprielung zu sein, für die man aber shon Kenner der nicht-erkläreten freimaurerischen Symbolik sein muss.
• der Unterschied zwischen angesächsischer und französischer Freimaureri taucht das erstmal mal , bei "Religion" auf. da wird aber anscheinend schon wieder vorausgesetzt, dass man weiss, dass es die zwei Richtungen gibt und dass sie sich merklich unterscheiden.
• Musik, Film und Literatur wirkt ohne Erklärung sehr wahllos zusammengestellt.
• "Freimaurer und Gesellschaft" fehlt vollkommen, dabei hatten sie doch gerade zu Beginn einen immensen, und zumindest in Frankreich auch öffentlich noch einen ziemlich großen. -- southpark Köm ?!? 20:50, 24. Feb 2006 (CET)

re southpark, letzter Absatz: dito in Spanien, und zwar dort besonders - ohne sie wäre das 19. Jahrhundert dort komplett anders verlaufen. Der Grand Orient von Spanien von 1810 hat umgehend die liberale Partei ins Leben gerufen, sie galt dort laut Gerald Brenan (The Spanish Labyrinth - kommt mir nicht vor wie eine Quelle, die sich am Basteln von Verschwörungstheorien beteiligt, worauf bei der Freimaurerei leider oft zu achten ist) als "Internationale des revolutionären Mittelstands in ihrem Kampf gegen feudale und religiöse Institutionen". Auf sie soll den Aufstand des Rafael del Riego von 1820 zurückzuführen sein, der das sogenannte "liberale Triennium" (bis zur militärischen Intervention Frankreichs 1823) einleitete, sie kontrollierten damals die Regierung und somit das Militär und den Beamtenapparat. Auf die Militärlogen soll ein Gutteil der zahlreichen pronunciamientos der folgenden sechzig Jahre zurückzuführen sein. Vor allem sie standen im Ersten Carlistenkrieg den absolutistisch-katholischen Carlisten (1833-1840) als Gegenpartei und treibende Kraft der Liberalen gegenüber, die am Schluß die Oberhand behielten. Nach der Restauration des Königtums im Anschluß an die Erste Republik ging ihr Einfluss allerdings stark zurück. Vielleicht hast du auch ein paar Quellen, aber wenn das Thema für den Artikel interessant sein sollte, trage ich gerne ein wenig bei und finde was in weiteren Quellen - das letztere allerdings kann aber leider ein bißchen dauern. Gruß, Antaios 19:31, 6. Mär 2006 (CET)

Ist das nicht eher was für Geschichte der Freimaurerei? Wichtig ist, dass man dabei zwischen Freimaurerei, den verschiedenen Richtungen (Frankreich, England) der Freimaurerei, Großlogen, Logen und Individuen unterscheidet, die durch die Freimaurerei inspiriert wurden. Für Deutschland sei noch Gustav Stresemann genannt.

Auch sollte es nicht einseitig werden: Von den USA (Marquis de Lafayette, Boston Tea Party, Freiheitsstatue, Verfassung der USA, Benjamin Franklin) ist bisher auch nicht die Rede.

Ein Fehler in der Formulierung und es wird eine Verschwörungsgeschichte daraus, die es nicht gab.

Da einen guten Überblick zu liefern, finde ich äußerst schwierig.

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:27, 6. Mär 2006 (CET)

Stimmt, das ist letztlich die bessere Hausnummer (und an dem Artikel ist, wie sich mir beim schnellen Überfliegen dartut, noch sehr viel zu tun). Aber auch wieder nicht in einer Weise, dass der freimaurerische Einfluss im 18. und 19. Jahrhundert - den es, ohne jede Verschwörungstheorie, ja fraglos gab - im Hauptartikel zu kurz kommt, siehe Southpark. Was die Darstellung angeht, sind die Kollegen von den Studentenverbindung bei Wikipedia ja deutlich mehr Kummer gewohnt (Fremd- und Eigenverschulden) und haben es mit der Zeit dennoch geschafft, dass einige zentrale Artikel als lesenwert oder exzellent anerkannt wurden. Den Mut wünsche ich mir auch bei der Freimaurerei. Gruß, Antaios 20:44, 6. Mär 2006 (CET)

Ganz deiner Meinung, im Hauptartikel sollte es eben nur nicht zu ausführlich sein. Über deine Mitarbeit in den Artikeln würde ich mich sehr freuen! --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:39, 6. Mär 2006 (CET)

Zu dem Gedicht am Anfang: Das ist kein enzyklopädischer Stil. Bitte Entfernen. Nachdem ich die ersten 20 Zeilen gelesen habe, habe ich noch nicht erfahren, was die Freimaurerei ist. Ich kenn mich mit dem Thema nicht aus. Deswegen kann ich das hier nur anmerken. CyborgMax 17:00, 7. Mär 2006 (CET)

können sich bitte einige leute dazu: Diskussion:Freimaurerei#Gedicht_am_Anfang äußern. CyborgMax 23:22, 7. Mär 2006 (CET)