Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2018

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[[Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2018#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2018#Thema_1

Abschnitt "Kritik" fehlt bisher

Es fehlt jede Form von Kritik. Stattdessen wird von der "königlichen Kunst" fabuliert, wo es doch gerade um die Diffamierung und ggf. auch Ermordung der besten Teile des Adels ging. Außerdem fehlt die Beschäftigung mit der "Hexenkunst des alten Orients" und den "72 Dämonen Salaomos" etc. Die praktische "Nutzanwendung" des spiruituellen Popanz der Freimaurerei war wohl die moralische Enthemmung und im Grunde die Manipualtion des Gewissens z. B. für die Übernahme des Sklavenhandels mit Menschen aus Afrika aus der Hand der arabischen, muslimischen Menschenhändler. Der gute alte C . G. Jung sieht hier eine massive geistige Resonanz der Mißbrauchspersönlichkeiten und eine okkulte Staffelübergabe. Wenigstens der Sklavenhandel und staatliche Kolonialterrorismus im angeblich "aufgeklärten Liberalismus" mit seinem verlogenen ideologischen Überbau sollten im Artikel angemessen bearbeitet werden. Aber wer für bösartiges Gedankengut lügt und das fahle Licht Luzifers liebt, wird organisierte Gewalt, planmäßigen Mißbrauch und Mordbrennerei für den guten Fortschritt unter dem liberalen Fähnchen im fahlen Licht gerne decken. --94.217.10.155 23:02, 7. Jan. 2018 (CET)

Hast Du Belege für Deine Behauptungen? Diffamierungen, Ermordungen, die Beschäftigung mit okkulten Praktiken und den ganzen anderen Kram, den Du da aus der Luft greifst? —viciarg⁴¹⁴ 10:07, 8. Jan. 2018 (CET)

Hallo IP 94.217.10.155, habe deinen Einwand das es in diesem Artikel keine Kritik an der Freimaurerei gibt aufgenommen und den Punkt in den Artikel eingefügt. Es ist jetzt unter dem Abschnitt "Siehe auch" unter dem Titel Kritik an der Freimaurerei eingetragen.

Deine anderen Kritikpunkte über Luzifers Licht und okkulte Hexenkunst kann ich in keiner Form nachvollziehen. Hier wäre es gut wenn Du Belege oder Quellenangaben angeben könntest, damit die Diskussion eine wissenschaftliche Grundlage hat. Gruß und Salve --Preußen (Diskussion) 22:45, 11. Jan. 2018 (CET)

Freemansonery Leaks

Es ist wirklich Zeit, dass eine Liste von bekannten Freimaurern veröffentlicht wird, oder? Ihre Geheimhaltung geht mir wiklich schon langsam am Arsch vorbei. Das Ziel der Freimaurerei ist doch die Erlangung von Wissen und nicht absolute Geheimhaltung!!!--Husuthar (Diskussion) 12:08, 13. Jan. 2018 (CET)

Siehe oben: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.

Mal davon abgesehen, dass das Ziel der Freimaurerei nicht das Erlangen von Wissen ist. Vielleicht solltest Du den umseitigen Artikel lesen. Klingt abgefahren, soll aber beim Erlangen von Wissen helfen. —viciarg⁴¹⁴ 12:12, 13. Jan. 2018 (CET)

Wahrscheinlich bist du selbst Freimauerer! Ich will die Seite nicht lesen denn das Ziel der Freimauererei ist nähmlich, alles über jede Person auf diesem Planeten zu wissen! Natürlich sagen die das niemanden. Ich selbst weiß das weil ich ehemaliger Freimaurer bin! --Husuthar (Diskussion) 12:22, 13. Jan. 2018 (CET)

Ich befürchte, mit Deinen Verschwörungstheorien bist Du in diesem Projekt falsch. Wir arbeiten mit nachvollziehbaren Belegen, nicht mit leeren Behauptungen. —viciarg⁴¹⁴ 12:36, 13. Jan. 2018 (CET)

Hallo Husuthar, vielen Dank für deinen Hinweis, die nicht öffentliche Nennung der Mitglieder erfolgt nicht wegen sogenannten "Geheimhaltung" sondern hat folgende Gründe: Die im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland verankerten Persönlichkeitsrechte lassen eine öffentliche Namensnennung lebender Bürger nur mit deren Einwilligung zu. Aus diesem Grunde werden in den unten aufgeführten Namensliste keine noch lebenden Freimaurer genannt, außer es geschieht durch eine öffentliche Verlautbarung durch Rundfunk, Presse, oder durch ein öffentliches Bekenntnis von Seiten der betreffenden Person.

Ich zitiere aus dem Bundesdatenschutzgesetz (BDSG): "Für den Umgang mit Mitgliedsdaten im Verein ist in der Regel der § 28 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 BDSG die maßgebliche Rechtsgrundlage. Kann sich ein Verein für eine beabsichtigte Datenerhebung, -verarbeitung oder -nutzung nicht auf eine Rechtsgrundlage stützen, muss er die Einwilligung der betroffenen Mitglieder einholen. Die Voraussetzungen, die das BDSG an eine informierte Einwilligungstellt, ergeben sich aus § 4a BDSG.(...) Die Einwilligung muss auf einer freien Entscheidung beruhen. Hierzu ist erforderlich, dass die betroffene Person zuvor ausreichend darüber informiert worden ist, welche Daten zu welchem Zweck vom Verein erhoben, gespeichert und genutzt werden bzw. an wen sie gegebenenfalls übermittelt werden sollen. "

Eine Liste mit "bekannten Mitgliedern" auf die die oben genannte Tatsachen zutrifft ist hier angelegt: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Freimaurer Ob Du dann diese Seiten liest überlasse ich natürlich Dir. Gruß und Salve --Preußen (Diskussion) 13:33, 4. Mär. 2018 (CET)

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Bezeichnung "Weiße" Freimaurerei für Opus Dei im Artikel

Es geht um diese Änderung von Benutzer Phi.

Phi meint die Begrifflichkeit "christliche", "katholische" oder "Weiße" Freimaurerei für Opus Dei sei "lemmafremd".

Sie ist nicht lemmafremd sondern ergänzend und nebenbei bemerkt auch sicherlich für viele Leser komplett neu also extra relevant. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 21:54, 28. Mär. 2018 (CEST)

Die Bezeichnung sagt etwas über Opus Dei aus, aber nichts über Freimaurerei. --Φ (Diskussion) 21:55, 28. Mär. 2018 (CEST)

Deshalb ist es ja auch extra in der Rubrik "Organisationen nach Vorbild der Freimaurer" --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 21:56, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wer sagt denn, dass Opus Dei sich am Vorbild der Freimaurerei orientiert hat? --Φ (Diskussion) 22:00, 28. Mär. 2018 (CEST)

Die zwei Quellen und zum Beispiel Wladimir Ledóchowski: Ledóchowski erkenne in der Geheimhaltungspraxis von Opus Dei "die Zeichen einer verdeckten Tendenz zur Weltbeherrschung durch eine spezielle Form der christlichen Freimaurerei" (Augias, Corrado,: Die Geheimnisse des Vatikan : Eine andere Geschichte der Papststadt S.418) - auch zu finden in dem Buch Geheimbünde von Graichen und Hesse auf Seite 54. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 22:06, 28. Mär. 2018 (CEST)

Bitte ausschließlich aktuelle wissenschaftliche Literatur verwenden, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Du lieferst hier nur innerkatholische Polemik und sensationsheischenden Journalismus. --Φ (Diskussion) 22:10, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wladimir Ledóchowski ist ja wohl eine seriöse Quelle - egal wo sein Zitat erscheint oder gehst du ernsthaft davon aus, dass sein Zitat gefälscht wurde? --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 22:16, 28. Mär. 2018 (CEST)

Es gibt über die Freimaurerei ganze Bibliotheken von seriöser wissenschaftlicher Literatur. Brauchen wir hier wirklich einen Jesuitengeneral von vor 75 Jahren, zitiert nach einer journalistischen Quelle? Ich glaube nicht. --Φ (Diskussion) 22:21, 28. Mär. 2018 (CEST)

Du hälst Herrn Ledóchowski - immerhin ein Jesuiten-Generaloberer - also schon für grundsätzlich seriös, findest ihn aber zu alt oder wie? Der Rohwohlt und der Beck Verlag sind jetzt auch nicht gerade das journalistische Lokalblatt - das sind sehr seriöse Verlage - also bitte wieso dieser Zirkus hier? --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 22:40, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich zweifle die Eignung Ledóchowskis als zulässige, neutrale und wissenschaftliche Quelle ebenfalls an, insofern er in der Geheimhaltungspraxis Opus Deis und per Assoziation auch der Freimaurerei eine „versteckte Tendenz zur Weltbeherrschung“ sieht, und hätte dies gern durch eine unabhängige, wissenschaftliche Sekundärquelle, die sich nicht auf Ledóchowski bezieht, verifiziert. Das klingt dann doch sehr sensationsheischend. —viciarg 22:57, 28. Mär. 2018 (CEST)

Es geht um den höchsten Representanten der Jesuiten - jeder Leser darf gerne für sich entscheiden, was er davon hält. Aber, dass man die Fakten, was relevante Gruppen über die jeweils andere Gruppe denken, sollte schon in einem Lexikon-Artikel auftauchen. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 23:17, 28. Mär. 2018 (CEST)

Die Person ist mir herzlich egal, es geht um die Aussage, und zwar um diese allein. Auch was irgendwelche Gruppen über andere denken, ist per se nicht artikelrelevant, wenn der einzige Zusammenhang zwischen diesen Gruppen mit Hilfe einer Aussage hergestellt wird, die am ehesten aus verschwörungstheoretischen Ecken kommen könnte. Wenn Du schon darauf bestehst, die Person in die Rezeption der Aussage einzubeziehen, könnte man ja kurzerhand mal fragen, was der Chef der Jesuiten für ein Interesse hat, Freimaurer und Opus Dei als Teil einer globalen Weltverschwörung darzustellen? —viciarg 09:05, 29. Mär. 2018 (CEST)

Darfst du dich ja auch gerne fragen - aber, dass es diese Bezeichnung als "weiße Freimaurerei" für Opus Dei gibt, sollte halt wenigstens in den Artikel. Wie man das dann einordent, dass zum Beispiel ein Jesuit diese Bezeichnung verwendet, ist ja dann jedem Leser selbst überlassen. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 17:19, 29. Mär. 2018 (CEST)

Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet: Wenn die Bezeichung in den Regalkilometern voller wissenschaftlicher Fachliteratur zur Freimaurerei nirgends vorkommt, dann ist sie für dieses Lemma wohl irrelevant. --Φ (Diskussion) 17:22, 29. Mär. 2018 (CEST)

Phi, ich weiß nicht wovon du redest, in vielen Büchern über Opus Dei wird das Thema "weiße Freimaurerei" benannt siehe die zwei genannten Quellen - dazu ein weiteres Buch 1 und dazu noch Le Monde Diplomatique 2, zudem wird es auf Kritiker-Seiten genannt (3) ... nur weil es möglicherweise kein explizites Paper zur "weißen Freimaurerei" gibt, heißt, dass bei mehreren Bücher-Quellen aus renomierten Verlagen doch nicht, dass die generelle Information aus dem Artikel fern beleiben muss. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 21:44, 29. Mär. 2018 (CEST)

Keines davon ist relevant für dieses Lemma. Wird das denn in keinem einzigen wissenschaftlichen Werk zum Thema Freimaurerei erwähnt? Nicht mal in einem? Einem ganz kleinen? Tja dann … --Φ (Diskussion) 23:00, 29. Mär. 2018 (CEST)

wo steht denn bitte, dass etwas in einem wissenschaftlichem Paper diskutiert werden muss, damit es im Artikel aufgenommen wird? Es geht um seriöse Quellen, also keine Blogs etc. aber publizierte Bücher im Rowohlt Verlag sind ja wohl als seriös genug für die Wikipedia einzuordenen? --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 23:03, 29. Mär. 2018 (CEST)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Φ (Diskussion) 23:09, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ist mir bekannt. Wo steht da, dass eine Information in einem wissenschaftlichen Paper veröffentlicht sein muss? Es geht um Glaubwürdigkeit, deshalb eben "zuverlässige Publikationen" - die genannten Bücher sind zuverlässig. Es ist nicht korrekt, dass nur in wissenschaftlichen Publikationen behandelte Themen in Wikipedia aufgenommen werden können (sonst gäbe es ja auch keine Artikel über Schauspieler etc.). --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 23:11, 29. Mär. 2018 (CEST)

Von „Paper“ ist da keine Rede, wieso fragst du danach.

„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Zum Thema Freimaurerei sind aber wissenschaftliche Publikationen durchaus in ausreichendem Maße vorhanden. Wieso sollte man auf auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgreifen?

Es geht nicht um Glaubwürdigkeit, es geht um „gut gesichertes, etabliertes Wissen“ und den „aktuellen Kenntnisstand“ zum Thema. Den kriegst du mit unwissenschaftlichen Quellen nicht abgebildet.

Im Übrigen möchte ich dich auf Wikipedia:Einzweck-Konto hinweisen. Bitte prüfe dich, ob du mit deiner monothematischen Obsession hier richtig bist. MfG --Φ (Diskussion) 23:19, 29. Mär. 2018 (CEST)

Bei allem Respekt - "weiße Freimaurerei" kommt halt als Begriff in den relevanten Büchern vor - wenn du einen Begriff nicht im Artikeln haben willst, ist das deine Privatmeinung. Bücher wie "Geheimdbünde" sind Spiegel-Bestseller - nur weil ein Begriff (noch) nicht in irgendwelchen Uni-Publikationen behandelt wurde, ist das doch kein Indikator - gerade nicht beim Thema Freimaurerei wo es gernell wenig Literatur gibt, was in der Natur der Sache liegt. Logischerweise gibt es über Geheimbünde wenig wissenschaftliche Literatur, weil es dann kein Geheimbund mehr wäre. Wie man sich einbringt auf Wikipedia ist ja wohl hoffentlich auch Privatsache. Die von mir genannten Bücher sind seriöse Literatur - mehr muss es nicht sein nach den Wikipedia-Regeln. Nur weil es wissenschaftliche Literatur zum Themna Freimaurerei gibt und dort "weiße" Freimaurerei deiner Meinung nach nicht thematisiert wird - ka ich lese nicht sämtliche wissenschaftliche Literatur um eine Xte zusätzliche Quelle zu finden. Es sind genug Quellen von mir genannt worden. Mehr ist nicht notwendig. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 00:05, 30. Mär. 2018 (CEST)

In den relevanten Büchern zur Freimaurerei, zu der es sehr viel wissenschaftliche Literatur gibt, kommt diese Polemik gegen Opus Dei nicht vor. Die von dir genannten Bücher mögen seriöse Literatur sein, erfüllen aber unsere Kriterien für zuverlässige Informationsquellen nicht. Wenn du die ändern willst, ist das hier der falsche Ort, dann geh bitte auf WD:Q. Mfg --Φ (Diskussion) 09:36, 30. Mär. 2018 (CEST)

Du hast ganz offensichtlich den Punkt „neutral“ übersehen. Du nennst haufenweise Kritiker von Opus Dei, und willst das in einem Artikel über Freimaurerei unterbringen? Die Belege sind nicht neutral, sie sind nicht relevant und nicht wissenschaftlich, wie Phi ausführlichst dargestellt hat, und, wie bereits eingangs erwähnt, sind es keine Belege zur Freimaurerei, denn Opus Dei hat mit der Freimaurerei nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Überdies solltest Du Dich ernsthaft fragen, ob Deine unilaterale Privatfehde gegen Opus Dei ([gutmenschen.org/], [1], [2], [3] &c.) mit dem Projektziel, eine Enzyklopädie etablierten Weltwissens zu verfassen, vereinbar ist. —viciarg 17:39, 30. Mär. 2018 (CEST)

Der Punkt mit den Kritikern stimmt. Deshalb dann einfach folgende Formulierung im Kritikabschnitt, wenn der Abschnitt "Organisationen nach Vorbild der Freimaurer" nicht wissenschaftlich genug erklärt ist: Wegen ihrer ausgeprägten Geheimhaltungstendenz wird die kirchliche Vereinigung Opus Dei von Kritikern wie etwa dem Jesuiten-Generaloberen Wladimir Ledóchowski auch als "christliche Freimaurerei" bezeichnet – ähnliche Bezeichnungen für Opus Dei sind "katholische" oder auch "weiße" Freimaurerei. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 22:50, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ohne einen Beleg aus der einschlägigen wissenschaftlichen Fachliteratur wird das nichts. --Φ (Diskussion) 22:52, 30. Mär. 2018 (CEST)

Warum denn bitte nicht, Phi? Gisela Graichen und Alexander Hesse werden unten im Literaturverezichnis genannt. Warum sollte man sie nicht auch als Quelle verwenden? Beide Quellen sind seriöse Bücher - Rowohlt Verlag und Beck garantieren Seriösität - wir reden hier nicht von Bastei Lübbe - du meinst zwar beides seien nicht "neutrale" Bücher - das halte ich für deine Privatmeinug. Jeder, der die Bücher gelesen hat, wird sagen, dass sie vielleicht von "Kritikern" also sprich "Nicht-Mitgliedern" geschrieben sind, aber die Fakten stimmen - also neutral sind die beiden Quellen sehr wohl, zumindest wenn es um die Frage der Fakten geht. Deine Einschätzung, dass nur wissenschaftliche Quellen in Wikipedia verwendet werden dürfen ist – um es noch einmal zu sagen – einfach falsch - es dürfen sehr wohl auch "normale" Bücher verwendet werden (wie du ja selbst zitiert hast - siehe Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden - "weiße Freimaurerei" wurde halt noch nicht zitiert in einer wissenschaftlichen Publikation) - noch dazu muss ja deutlich gessagt werden: Beide Bücher sind wohl so nah an einer wissenschaftlichen Publikation wie es nunmal für "normale" Bücher geht - Sprich im Anhang befinden sich: Erläuterungen, Literaturhinweise und Personenregister - beides sind also ja wohl quasi-wissenschaftliche Publikationen auch wenn es nun mal keine Paper oder Doktorarbeiten sind. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 23:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

So sind die Regeln nun einmal. Auch seriöse Verlage machen manchmal journalistische Bücher. Dass Gisela Graichen und Alexander Hesse im literaturverzeichnis stehen, ist ein Fehler, und die Opus-Dei-Polemik steht dort auch nicht im Abschnitt über Freimaurerei. Das gehört einfach nicht zum etablierten Kenntnisstand zum Thema Freimaurerei. --Φ (Diskussion) 23:18, 30. Mär. 2018 (CEST)

Nur noch mal um Klarheit zu haben: @Phi - du hast nicht wirklich die Auffassung, dass nur "wissenschaftliche" Paper und Doktorarbeiten als Quellen verwendet werden dürfen oder? Dann wären ja sämtliche Quellen wie Zeitungen, Bücher, ARD, ZDF so ziemlich alle seriösen Nachrichten alle verboten - das kann ja wohl kaum deine ernsthafte Position sein. Aber gut, dann eben die konkrete Frage, wo du ja sagst es gibt genug wissenschaftliche Quellen: Wieviele seriöse Quellen – also sprich deutschsprachige Doktorarbeiten – gibt es denn bitte zur Freimaurerei? Sind diese aktueller als 2012 und 2013 (so wie die genannten Quellen) --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 23:24, 30. Mär. 2018 (CEST)

Red ich chinesisch? Lies bitte endlich einmal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, da steht alles drin. --Φ (Diskussion) 23:26, 30. Mär. 2018 (CEST)

Du sagst es gibt wissenschaftliche Quellen - bitte dann nenn doch mal eine seriöse Quelle die aktueller ist als genannten Quellen von 2012/2013. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 23:31, 30. Mär. 2018 (CEST)

Muss ich gar nicht. Es gibt genug. Hol dritte Meinungen ein, wenn du mir nicht glaubst. --Φ (Diskussion) 23:36, 30. Mär. 2018 (CEST)

Du bist in der Bringschuld hier - du sagst es gibt ja ach so viel Literatur zu Freimaurerei, dass man Rowohl und Beck Bücher als unseriöse Werke nicht braucht - na bitte dann nenn doch mal wenigstens eine aktuelle wissenschaftliche Literatur, die aktueller ist als 2012/2013. Dritte Meinung können wir gerne machen. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 23:52, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich will euch nicht stören. Deshalb nur kurz: Im Web of Science gibt es 325 (englischsprachige) Artikel zum Thema Freimaurerei. 30 davon wurden in den Jahren 2014 bis 2017 verfasst. – cave2596 ^Diskussion 00:00, 31. Mär. 2018 (CEST)

Auf Jstor gibt es 12 Treffer für "white Freemasonry" (siehe hier)... also meine Schuld bisher nicht einfach gesucht zu haben. @Phi - zufrieden? --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 00:07, 31. Mär. 2018 (CEST)

Das ist ja nicht viel. Alles Freunde von Ledóchowski oder andere Verschwörungstheoretiker? —viciarg 00:11, 31. Mär. 2018 (CEST)

Also ich habe nun mal kurz in 3 der 5 mir angezeigten Ergebnisse von Jstor reingeschaut. Darin bezieht sich "white Freemasonary" nicht auf Opus Dei, sondern auf weiße Freimaurer (im Gegensatz zu stärker pigmentierten Menschen). – cave2596 ^Diskussion 00:19, 31. Mär. 2018 (CEST)

Wow. Knallharte wissenschaftliche Recherche bei dem Kollegen. Vielleicht können wir dann Ledóchowski auch endlich ad acta legen. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  —viciarg 00:26, 31. Mär. 2018 (CEST)

@CarlPhilippTrump.me: Und was genau macht Wladimir Ledóchowski als Rezipienten und Kritiker der Freimaurerei relevant, insbesondere da seine Äußerung ja nicht im Bezug auf die Freimaurerei getroffen wurde, sondern im Bezug auf Dein Lieblingsthema Opus Dei? Du wirst auch $StandardVerschwörungsNazi nicht als Freimaurerkritiker hier finden, nur weil er Maurer und Juden in den großen Weltverschwörungstopf geworfen hat, in dem auch Ledóchowski rührt. —viciarg 00:11, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich hab leider hier keinen Jstor / Science Net Zugang - deshalb leider sehr oberflächliche Suche - entschuldigung. Bitte, der Begriff "weiße Freimaurerei" ist kein Hirngespinst von mir, sondern wird nun mal in relevanten Büchern verwendet, Hier noch mal ne New York Times Quelle. Jesuit Ledóchowski ist halt eine prominente Figur - aber gut, wenn ihr alle gegen die Aufnahme eines erklärenden Satzes seid - ich werde kaum gegen euch alle gewinnen - es macht inhaltlich leider keinen Sinn was ihr gesagt habt - wenn wirklich alle Quellen nur wissenschaftliche Publikationen sein müssten, dürfte es keinerlei Artikel zu Schauspierln, Videospielen etc. geben - zudem sind die genannten Bücher in ihrer Machart quasi-wissenschaftliche Werke - zumindest spricht nichts inhaltlich dagegen, sie als wissenschaftlich zu bezeichnen, weil sie nun mal intersubjektiv nachvollziehbar ihre Quellen nenenn - ihr lehnt das aus irgendeinem Grund ab... also gut bleibt ja nur die Dritte Meinung - mal sehen wie das wird. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 00:38, 31. Mär. 2018 (CEST)

Dritte meinung: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Freimaurerei_und_%22wei%C3%9Fe,_christliche,_katholische_Freimaurerei%22_=_Opus_Dei --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 00:58, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hier der Übersicht halber und für die User von der dritten Meinung noch einmal ein paar Quellen, die "Weiße" bzw. katholische Freimaurerei erwähnen:

Deutsche Quellen: "weiße Freimaurerei" oder auch katholische bzw. christliche Freimaurerei

1. Hesse, Alexander: Geheimbünde Freimaurer und Illuminaten, Opus Dei und Schwarze Hand. Rowohlt Taschenbuch, Reinbek 2015, ISBN 978-3-499-63049-1, S.54.
2. Augias, Corrado,: Die Geheimnisse des Vatikan : Eine andere Geschichte der Papststadt. 1., neue Ausg Auflage. Beck, C H, München 2012, ISBN 978-3-406-63092-7, S.415.
3. Alfonso Carlos de Borbón. Die ganze Wahrheit über das Opus Dei.
4. Kritiker-Seite

Englische Quellen: "White Freemasonry" or Catholic Freemasonry

1. 1964-, Harding, Nick, (2005). Secret societies. Edison, N.J.: Chartwell Books, Inc. p. 107.
2. Preston, Paul, (1986). The triumph of democracy in Spain. London: Methuen. p. 28.
3. New York Times
4. Le Monde Diplomatique

--CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 01:52, 31. Mär. 2018 (CEST)

luebeck-kunterbunt.de ist eine rechtsradikale Seite, da werden zitate aus dem Zusammenhang gerissen und sensationell aufgebauscht. Schäm dich, so etwas hier zu posten. Und die anderen Quellen sind zum Thema Freimauerrei auch nicht einschlägig. --Φ (Diskussion) 09:10, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Du die Argumentation bisher nicht verstehen willst. Ich versuchs jetzt nochmal ganz einfach:

1. Du schreibst, Ledóchowski sei eine prominente Figur. Britney Spears ist auch eine prominente Figur. Meine Frage war, was Ledóchowski relevant für die Freimaurerei macht, so dass seine Aussage irgendwie repräsentativ im Artikel platziert werden könnte.
2. Wenn Britney Spears behauptet, das Schinkenbrötchen eine Süßspeise ist, kommt das nicht in den Artikel Süßspeise, sondern wenn, dann erstmal in den Artikel Schinkenbrötchen. Aber halt auch nur dann, wenn Britney Spears als Schinkenbrötchenexpertin be- und vor allem anerkannt ist. Prominent ist sie immer noch, klar, aber halt nicht auf dem notwendigen Fachgebiet. Sollte ihre Aussage aus irgendeinem Grund in den Süßspeisenartikel eingebaut werden, muss sie natürlich obendrein noch Süßspeisenexpertin sein, und zwar auf dem Niveau, dass ihre Einzelmeinung so herausragender Bedeutung ist, dass sie aus der Schar der konservativen Süßspeisen- und Schinkenbrötchenexperten gesondert hervorgehoben gehört.
3. Enzyklopädische Arbeit geht halt nicht, indem Du Dir einen Lieblingsfeind raussuchst, ein Argument zusammenschusterst, um ihn zu kritisieren, und dann so lange googlest, bis Du Deine Erfindung bestätigt siehst. Es funktioniert vor allem nicht, dass Du hier mit rechtsextremen Plattformen und Texten aus dem Verschwörungsmilieu kommst, um Deine Behauptung zu untermauern, das ist das genaue Gegenteil von dem, was wir hier machen: Neutral und sachlich vorhandene Zusammenhänge darzustellen.

So, jetzt zu Deinen „Quellen“:

Hesse: War schon Thema, ungeeignet, populärwissenschaftlicher Verschwörungstheoretiker. Bezieht sich auf Augias, wenn er den Zusammenhang herstellt. Sein Kapitel lautet „Weiße Freimaurerei?“, mit Fragezeichen; da dürfte wohl das Motto gelten, was man gemeinhin bei der Regenbogenpresse anwendet: Wenn eine Überschrift auf ein Fragezeichen endet, lautet die Antwort mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit „Nein“. Interessant ist folgendes Zitat: „Es heißt, dass Jesuiten und Opus Dei zwei Dinge verbindet: der Glaube und eine tiefe gegenseitige Abneigung.“ Auf welcher Basis ist Ledóchowski nochmal als Quelle für Opus Dei und die FM geeignet? Der Rest des Kapitels zeigt am lebenden Objekt, warum dieses Machwerk keinen enzyklopädischen Wert besitzt.

Borbón: Die Startseite dieser Netzpräsenz begrüßt den Leser mit „Gott hat den Kosmos durch kabbalistische Magie geschaffen und hält ihn durch Magie im Gleichgewicht. Die Magie lehrt die Gesetze des Mikro- und Makrokosmos und jeder Mensch kann sie heute studieren. Literatur und Ratschläge für eine magische Entwicklung.“ Kann man klar drüber diskutieren, nur nicht in einem Projekt, in dem auf wissenschaftlichen Grundlagen gearbeitet wird. Weiter unten findet sich diese Perle: „In wenigen Jahren ist das Studium der Magie das einzige Abwehrmittel gegen die Versklavung des Menschen durch elektronische Überwachung, wie sie heute schon umfassend angewendet wird. Spionage durch diverse Geheimgesellschaften, Logen, Orden und Geheimdienste (NSA, CIA), kopieren und speichern der Daten vom Computer, Telefon, Handy, von Bankkarten, Kreditkarten und Fernsehern, somit umfassende Durchdringung und Ausschaltung der Privatsphäre und des gesunden Menschenverstandes.“ Verschwörungstheoretikermilieu? Check. Der Text selbst, der als Quelle verwandt werden soll, ist anscheinend eine Inhaltszusammenfassung gespickt mit Zitaten aus dem Buch, so ganz deutlich wird das nicht. Das erschwert natürlich die Nachvollziehbarkeit, die den Sinn eines Belegs im enzyklopädischen Kontext erst herstellt. Wenn die sich die Zitate willkürlich aus dem Buch picken, pick ich mir auch mal ein paar raus: „Der gegenwärtige Kardinalerzbischof von Paris Jean-Marie Lustiger wurde als Jude geboren, wuchs in der Synagoge auf und nimmt eine zweideutige religiöse Haltung ein, ist dabei ein klarer Favorit für die Nachfolge Johannes Pauls II. Er ist ein zeitgenössischer jüdischer Konvertierter, ein Kryptojude, der sich damit brüstet, in erster Linie «ein französischer Jude» zu sei 65, und sich seines «jüdischen Ursprungs bewußt» ist, «und wäre es auch bloß wegen meines Namens Aaron» (66).“ … „In Spanien ist der berühmteste Kryptojude der letzten Zeit Josemaria Escrivä de Balaguer, Gründer des Opus Dei, ungeachtet dessen, daß - wie Pater Basilio Méramo bestätigt - «der Judaismus gegen die Kirche ist und immer ihr Feind wan>(68).“ … „Die Juden, wie die ergebenen Mitglieder des Opus Dei, stellen Individuen dar, die der israelitischen Gemeinde oder dem Werk im Politischen, Wirtschaftlichen, Religiösen, Militärischen, Kulturellen und sogar im Privaten totalitär unterworfen sind. Es sind die mittellosesten und unfreiesten Menschen der Erde. Es sind Sklaven eines Wunsches und einer Verheißung. Man verpflichtet sie zur Geheimhaltung, man erlegt ihnen Stillschweigen und einen blinden, unreflektierten Gehorsam gegenüber der jüdischen Gemeinde bzw. dem Werk und ihren/seinen Leitungsorganen auf, die für die große Masse [der Menschen], sogar für die Mitglieder selbst, verborgen und unbekannt bleiben.“ … „Schließlich bleibt hervorzuheben, daß man unter den Mitgliedern des Opus, wie in der jüdischen Freimaurerei, über gewisse Paß- und Kennworte verfügt.“ Antisemitismus? Check. Es geht anscheinend einfach nicht, Verschwörungstheorien zu hegen, ohne gleich alles der jüdischen Weltverschwörung in die Schuhe zu schieben.

„Kritikerseite“ opusfrei.org: Der Text heißt „DER SCHARLATAN. Neue Erkenntnisse über den heiliggesprochenen Josemaría Escrivá de Balaguer“. Noch Fragen? Der zu belegende Terminus kommt in dieser klar nicht neutralen Quellen genau einmal vor, und zwar in dem Satzungetüm „Es gibt eine Einheit der Berufung – aber nicht nur Männer und Frauen, Laien und Priester, Ältere und Jüngere werden strikt voneinander ferngehalten, und was man als „Weiße Freimaurerei“ interpretieren könnte, weil es so aussieht, dass man planmäßig in eine Geheimdisziplin eingeführt wird, ist nichts anderes als gewolltes Chaos, teils Verwirrung der Kandidaten durch eine „desorganisierte Organisation“, um sie leichter gängeln zu können […]“ Nochmal lesbar zusammengeschnitten: „Was man als ‚Weiße Freimaurerei‘ interpretieren könnte […] ist nichts anderes als gewolltes Chaos […]“ Also selbst der Autor, der mit der Bezeichnung des Opus-Dei-Gründer Escrivá als „Scharlatan“ ganz klar eine parteiische Position bezieht, will es offenbar vermeiden, OD als weiße Freimaurerei zu bezeichnen. Er könnte es interpretieren, tut es aber nicht. Ich glaub, das mit dem Quellenstudium üben wir nochmal.

Nächstes, Harding. Tipp: Hör nicht nach dem Punkt mit dem Lesen auf. Nach dem Satz, den Du als Beleg verwenden willst, relativiert Harding seine simple Wiedergabe („… has often been described as …“), die er sich nicht zueigen macht: „As in Freemasonry, membership is by invitation only but there the similarities end. Indeed de Balaguer has been quoted as saying that Freemasonry is nothing short of the work of the devil.“ Willst Du das als Quelle für Deine Behauptung nutzen? Quellenstudium anyone?

Preston gibt in Deinem Beleg ein Zitat des Bürgerkriegsgenerals Fernando Rodrigo Cifuentes wieder, das ist das einzige Vorkommen im ganzen Buch. Falls das nicht reicht, um darzulegen, dass die Quelle nicht geeignet ist, geht es weiter: Cifuentes bezieht sich auf den Sieg über eine sog. „rote Freimaurerei“, daher also das Farbspiel weiße FM ./. rote FM. Was könnte wohl die rote FM sein? Spanischer Bürgerkrieg, Nationalisten unterstützt vom Hitlerregime gegen Republikaner unterstützt von der Sowjetunion? Der gute Cifuentes wird doch wohl nicht auf der Seite der Nationalisten gestanden haben und einmal den üblichen „bolschewistische Weltverschwörung und die Freimaurer sind auch dabei“-Blödsinn wiedergekäut haben? Ich glaub mal nicht, dass das unseren Ansprüchen an Belege entspricht. Quellenstudium und so, wiederhole ich mich etwa?

Tapia: Langweilig. Gibt nur Zitate Dritter, explizit als Kritiker und negativ bezeichneter Personen wieder. Hatten wir jetzt schon tausendmal.

Zu luebeck-kunterbunt hat Phi schon was geschrieben: Is halt Verschwörungsnazikram. Zudem Referenz der Referenz, man müsste sich also erst den Autor von Verfinsterung der Kirche und dann den des Le-Monde-Diplomatique anschauen. Ist es ein polemischer Kommentar, ein sachlicher Artikel, was wollen die Autoren sagen und wie relevant ist es, dass der Zusammenhang dargestellt wird. luebeck-kunterbunt als Quelle für einen Le-Monde-Diplomatique-Artikel zu nehmen, wird schon aus formalen Gründen nicht klappen, außerdem wäre das den Betreibern der Seite sicherlich nicht recht, setzen sie sich doch auf ihrer Startseite für eine „ideologiefreie“ Wikipedia ein. Ich nehme mal an, dass die „Opus Dei ist das Böseste wo gibt und Freimaurer sowieso, deswegen muss ich die unbedingt in einen Zusammenhang stellen“-Ideologie darin inbegriffen ist.

So, ich hoffe mal, dass ich diese Textwand nicht umsonst geschrieben habe, Du das zur Kenntnis und als Anlass nimmst, Dich ernsthaft damit und mit Quellenanalyse und enzyklopädischer Arbeit auseinanderzusetzen, denn solltest Du erneut Belege aus dem rechtsextremen Verschwörungstheoretikermilieu in dieses Projekt einzubringen versuchen, werde ich den dafür vorgesehenen Weg beschreiten. —viciarg 07:17, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich komme von WP:3M hierher und denke, die Sache ist geklärt, da WP:Q und WP:NPOV da eindeutige Vorgaben machen, die durch die Ergänzung der weißen Freimaurerei = Opus dei nicht eingehalten sind. Damit erledige ich die Anfrage auf der Funktionsseite. --Andropov (Diskussion) 18:21, 4. Apr. 2018 (CEST)

Keine Einwände. Hier ist dann sicherlich auch Feierabend. —viciarg 19:09, 4. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg 19:09, 4. Apr. 2018 (CEST)

Erweiterung Abschnitt "Vereinigtes Königreich"

Ich bitte den Abschnitt "Die Vereinigte Großloge von England ist die Dachorganisation der Freimaurerei in England und Wales[63] und behauptet von sich, die älteste Großloge der Welt zu sein. Sie wurde 1717 gegründet, indem sich vier Freimaurerlogen aus London und Westminster zusammenschlossen. Sie ist in Provinzialgroßlogen organisiert, die ungefähr den traditionellen Grafschaften von England entsprechen." um das folgende Element zu erweitern: Sie wurde 1717 "im Gasthaus Goose and Gridiron Alehouse auf der Nordseite der heutigen St.Paul's Kathedrale" gegründet, indem sich...

Quelle: http://www.phoenixmasonry.org/goose_and_gridiron_ale-house.htm

--Swag1982 (Diskussion) 16:55, 2. Okt. 2018 (CEST)