Diskussion:Freistaat Preußen

Dieser Artikel war am 22. Januar 2015 der Artikel des Tages.

Review Juli-Sep. 2008

Das Ding ist zur Zeit noch ergänzungsbedürftig. Ad.1: Wer sich mit diesen Infoboxen Weimarer Bundesstaat auskennt, bitte einfügen. Ad.2: Inhaltlich fehlt noch Aspekt der Kommunalreformen (Großberlingesetz, Ruhrgebiet und Kreisreform 1932). V.a. mit Großberlin steh ich literaturmäßig etwas auf dem Schlauch. Ad.3: Das Hauptproblem ist keine Redundanzen zu Weimarer Republik aufkommen zu lassen. Wie also abgrenzen insbesondere im Bereich Kultur aber auch Sozialstruktur/Wirtschaft? Ansonsten sind alle Anregungen, Kritik und Ergänzungen erwünscht. Das gilt nicht zu Letzt für die zeitbedingt problematische Bebilderung. Wer Ideen hat nur zu! Machahn 23:30, 26. Jul. 2008 (CEST)

So wie ich es gelesen hab sollte das Lemma "Politische Geschichte des Freistaates Preußen" heißen. 90% des Artikels ist Geschichte. Mir fehlt:

• Staatsaufbau (Welche Ministerien gab es?, Welche Palamente?, Die Verwaltungsgliederung unterhalb der Provinzen (Kreise, Kommunen). Gerichtbarkeit, welche Gerichtsebenen. Kommunalverfassung.
• Wann wurden Landtagswahlen durchgeführt, mit welchen Ergbnis.
• Zumindest eine Liste der Mnisterpräsidenten wär schön.

Das wars mal soweit --Salier100 03:13, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wenn der Hauptartikel (Preußen) strukturell so bleiben soll, dann kann ich obigen Vorschlag zustimmen. Also umbennen in Geschichte des... Wenn wir, wie auf der Disk.seite eigentlich schon im konsens besprochen, den Hauptartikel umgestalten wollen, dann würde ich vorschlagen, erst mal diesen umzugestalten, und dann erst die einzelnen Themenartikel wie Königreich Preußen, Brandenburg-Preußen usw. mit den rausgekürzten Infos befüllen. Wichtig erscheint mir hierbei ein abgestimmtes Vorgehen, damit eine endgültige einheitliche Lösung für die Preußenproblematik entsteht.

Konkret hieße dies: Den Artikel Preußen von der Sektion Wirtschaft und Verwaltungsgliederung "befreien" (bzw. zerschlagen...). Damit verhindert man zudem Redundanzen, wenn du dasselbe auch noch mal in deinen Freistaat Artikel bringst. Der Hauptartikel Preußen, sollte imo nach Preußen (Staat) verschoben werden. Thema sollte sein, die einzelnen Staatssysteme kurz zu erläutern - jeder hat damit Probleme vom Verständnid - es gibt also einen realen Klärungsbedarf und Informationsbedarf, den eine reine Begriffsklärung nicht bieten kann. Weitere Maßnahmen im Hauptartikel sind meiner Meinung nach aber nicht nötig, da Ulamm auch den Bezug zur Mark Brandenburg imo ganz gut hinbekommen hatte (vorher war das Herzogtum Preußen als Kontinuität dargestellt - was falsch war). Die Geschichte kann ruhig so drin bleiben, hat eh nur Überblickscharakter. Nachtrag: (Doch noch eine Änderung nötig: Die Infobox muss raus - die macht einfach keinen Sinn bei 3 Staatssystemen.)

Da ich mich für den Artikel Königreich Preußen potenziell interessiere, möchte ich noch mal appelieren bitte keine vorschnellen Alleingänge vorzunehmen, da ein ganzer Rattenschwanz an Artikeln davon abhängen. --ex-Elbarto 09:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

P.S. wenn du mal die Teile Wirtschaft und Verwaltung im Hauptartikel siehst, dann sehe ich keine Gefahren für Redundanzen, da sich diese Teile nur auf Preußen beziehen und nicht den Deutschen Staat.

Also grundsätzlich fände ich einen Artikel zum Freistaat Preußen besser als 2 Artikel Geschichte... + Freistaat Preußen etwa nach dem Muster Freier Volksstaat Württemberg. Nicht genauso aber vom Anspruch her sowohl Strukturen wie auch Geschichte. Das heißt eben auch Wirtschaft und Sozialstruktur. Das Vorgehen in Hinblick Hauptartikel Preußen sehe ich in Bezug auf den Freistaat anders. Den Artikel gab es bislang nicht und mich hat immer dieses Redirect auf Preußen gestört, daher der vorliegende Artikel. In ähnlichen Fällen etwa in bei neuen Artikel Provinz Westfalen und Hauptartikel Westfalen hab ich die Erfahrung gemacht, dass es sinnvoll ist erstmal den kaum oder nicht existenten Artikel auszubauen, um dann mit dem dabei gewonnenen zusätzlichen Wissen anschließend die entsprechenden Teile im Ursprungs-/Hauptartikel anzupassen. (Bei den anderen Artikeln zu Teilen der preußischen Geschichte ist das etwas anderes, weil da ja schon ausführliche Beiträge bestehen. Da kann man sicher so vorgehen, wie du vorschlägst) Grosso modo sehe ich das mit Ausgliederung etwa von Wirtschaft/Verwaltung aus Preußen in Einzelartikel ähnlich. Im Freistaatfall wären das Absätze: Wirtschaft des preußischen Freistaates (1919–1934) + entsprechenden Teil Verwaltungsgliederung. Auch bei langfristiger Umgliederung des Hauptartikel gewissermaßen in einen relativ knappen Überblicksartikel besteht wohl Konsens. Machahn 16:03, 29. Jul. 2008 (CEST)

Übereinstimmung bei:

• Verwaltungsgliederung aus Hauptartikel den jeweiligen Einzelartikeln zuordnen
• ebenso mit dem Wirtschaftsteil
• Infobox beim Hauptartikel raus
• Hauptariktel nach: Preußen (Staat) verschieben, "Geschichte des Königreich Preußens" nach "Königreich Preußen" verschieben

@ Machahn: ok die ersten 2 Punkte siehst du ähnlich, wie siehst du denn die letzten 2 Punkte? Bei Zustimmung, würde ich (mindestens die ersten 2 Punkte) die angesprochenen Fragen abarbeiten wollen, bis auf den Freistaat-artikel, wo ich lieber die Hände raus halten würde. Gruß --ex-Elbarto 17:15, 29. Jul. 2008 (CEST)

Das mit Geschichte Königreich nach Königreich verschieben ist ja schon geschehen und ok. Infobox rausnehmen wäre eigentlich konsequent, da es eigentlich eine bruchlose Geschichte suggeriert und eigene Infoboxen in Königreich + Freistaat sinnvoller IMO sind - weiss aber nicht, ob alle das so sehen. Im Zweifel sei mutig. Im Notfall Box wieder einbauen ist ja auch kein Problem. PS. Wirtschafts-/Sozialstrukturteil ist in Freistaat drin, Verwaltung im Prinzip auch - wenn auch nicht so detailgenau. Machahn 14:40, 31. Jul. 2008 (CEST)

Weiß jemand, wie der Satz Allerdings war Preußen das einzige deutsche Land, das de jure nicht im Reich aufging am Ende des Artikels im Abbschnitt Agonie und Ende genau zu verstehen ist? Die anderen Länder bestanden doch trotz der Gleichschaltung auch de jure bis 1945 weiter. De facto waren sie freilich im Laufe des Jahres 1933 politisch bedeutungslos geworden. Das Deutsche Reich war de facto kein föderal aufgebauter Staat mehr wie noch vor 1933. Aber worin bestand da nach 1933 bei den anderen Ländern nun de jure ein Unterschied zu Preußen, der diese Aussage plausibel macht? --Stolp 23:11, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hab den Satz rausgenommen. Wird beim guten Herrn Clarke nicht weiter ausgeführt und erscheint mir tatsächlich zweifelhaft. Machahn 23:27, 21. Aug. 2008 (CEST)

Erstmal Lob zur Struktur und Vorgehensweise: der Redirect störte mich auch schon sehr lange und das grundsätzliche erst-ganz-preußen-damit-das-land-geht sehe ich so auch nicht. Ich hoffe die komm die Tage mal dazu den Artikel richtig zu lesen und dann noch mehr zu schreiben. Mein erster Eindruck beim Querlesen war allerdings, dass der Artikel sehr "von oben", also vor allem aus und über die politische Klasse geschrieben ist, und wenig sonst dazu kommt. Kann täuschen, ob man das hinkriegt weiss ich nicht, aber es könnte zB das Bildproblem entschärfen, weil es dann mehr zur Auswahl gibt. -- southpark 11:21, 22. Aug. 2008 (CEST) und dass die Landvolkbewegung (Schleswig-Holstein) nicht drin ist.. tss.. :-)

Mit dem zweiten und dritten Satz der Einleitung habe ich so meine Probleme. Erstens ist die Aussage an sich schon Interpretation, obwohl ich sie mir in dieser zurückhaltenden Form noch gefallen lassen würde. Aber dann bitte nicht gleich am Anfang. Zweitens widerspricht das Wort "scheint" ebenfalls in der Einleitung meinem Verständnis einer Enzyklopädie, die sich auf Fakten und nicht auf den Anschein stützen sollte. Asdrubal 22:20, 30. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt. Danke für die Aufmerksamkein. Machahn 23:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung der Lesenswert-Kandidatur vom 05.09. - 12.09.2008 (erfolgreich)

Der Freistaat Preußen entstand nach der Novemberrevolution und entwickelte sich zu einem Stabilitätsfaktor und Bollwerk der Demokratie zur Zeit der Weimarer Demokratie. Seine eigenständige Rolle wurde bereits durch den Preußenschlag 1932 massiv eingeschränkt und war in der NS-Zeit kaum noch vorhanden. Nach einem Review soll er also hier kandidieren, obwohl es zweifellos noch Ergänzungspotential gibt - KEA wird daher nicht angestrebt. Leider ist die Literaturlage außerhalb der Bereiche der "großen Politik" nicht wirklich klasse. Als Beteiligter natürlich neutral Machahn 20:52, 5. Sep. 2008 (CEST)

• lesenswert mit starken exzellenzanklängen, wie schon im 8kb-review geschrieben, den mein rechner leider unwiederbringlich gefressen hat *immernochgrummel* -- southpark 22:07, 5. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Man kann noch ein klein wenig daran herumfeilen vor der Exzellenzkandidatur. Ich würde aber mit hoher Wahrscheinlichkeit schon jetzt für Exzellenz stimmen. Die Kriterien dafür sind erfüllt. Jetzt geht es aber zuerst um lesenswert. -- Ehrhardt 22:39, 5. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Sehr schön, sehr schön. Passt mir auch vorzüglich in mein Schreibwettbewerbs-Konzept. :-). Gute Übersicht, relevante Literatur, gut gegliedert. Kriterien für lesenswerte Artikel voll erfüllt. Einige Details noch:

• Meines Wissens gab es keine preußische SPD, ganz sicher bin ich aber nicht. Im NDB-Artikel über Hirsch findet sich nichts dazu, dass Hirsch Vorsitzender der preußischen SPD (Landesverband) gewesen sei. Was ihn so interessant macht: Er war einer der wenigen SPD-Abgeordneten im Preußischen Abgeordnetenhaus; trotz Dreiklassenklassenwahlrecht – er kam durch.
• Illustrationsidee: Bei Hagen Schulze, Otto Braun, gibt es in der Mitte so Fotos und Abbildungen. Schön ist das Foto der Niederschrift zur Machtübernahme durch Hirsch, Braun etc. im Nov. 1918. Diese Niederschrift stammt von Friedberg, ist also gemeinfrei.
• Über die Fußnote 5 bin ich in die Einleitung der Acta Borussia gestolpert. Sie muss von Hagen Schulze stammen, dass sollte man in der Fußnote bzw. in der Literaturangabe sagen. Wir haben es hier mit einem Spitzenforscher zum demokratischen Preußen zu tun. Wieso eigentlich Fußnote 5? Weil dort der Beleg für eine Wertung angegeben wird. Der Beleg macht aber nicht direkt klar, dass das aus der Einleitung stammt. Es wird damit aus der Fußnote auch nicht so richtig klar, dass es sich um die Wertung eines Einzelnen handelt. Diese Wertung ist also eine solche von Schulze auszuweisen; sie ist damit eben auch nicht von Wiki-Autoren „aus den Quellen selbst“ abgeleitet – Gott sei Dank!
• Zum Verfassungsausschuss zur verfassungsgebenden preußischen Landesversammlung: ist der „Unabhängige“ in USPD-Vertreter?
• „Der Anstieg der Bevölkerung der Vorkriegszeit setzte sich nach 1918 nicht fort. Neben der Fortsetzung des demographischen Übergangs zur modernen Bevölkerungsweise spielten dabei die Verluste des Ersten Weltkriegs eine Rolle“ – den ersten Teil des zweiten Satzes verstehe ich nicht. Was ist ein „demographischer Übergang zur modernen Bevölkerungsweise“?
• Man könnte, muss aber nicht, meinen Freund Hans Staudinger als den führenden Koordinator der preußischen Versorgungsunternehmen nennen.
• Im Abschnitt „Landwirtschaftspolitik“ wird der Konservatismus auf dem Lande, zum Beispiel in Schleswig-Holstein und in Ostpreußen, erwähnt. Auch die dortigen besonderen Protestparteien und -bewegungen. Hier wäre aus meiner Sicht ein Satz zur Agrarkrise notwendig.
  --Atomiccocktail 00:56, 6. Sep. 2008 (CEST)

Danke für Anmerkungen, sind bis auf Agrarkrise hoffentlich soweit erledigt. Zu den Protokollen Einleitung stammt von Gerhard Schulze nicht von Hagen Schulze. Zu Bilderidee, wäre natürlich wirklich super! Hab das Buch allerdings nicht da - könntest du Abbildung vielleicht scannen und hochladen? Machahn 17:04, 6. Sep. 2008 (CEST)

Oh, die Schulzes - verwechselt. Das mit dem Scan kann ich machen. Einer muss allerdings Sütterlin können. Ich kanns nicht. Das kurz zu übersetzen, sollte man dann bei der Bildbeschreibung schon machen, aber da findet sich sicher ein User. Zur Agrarkrise: Nimm den Winkler-Weimar. Dort gibt es sicher eine Passage dazu. Die auf einen Satz verknappen, und der Keks ist gegessen. --Atomiccocktail 18:22, 6. Sep. 2008 (CEST)

bei Sütterlin-Erkenntnisbedarf bitte auf meiner Disk melden --Aalfons 12:02, 7. Sep. 2008 (CEST)

• schon eher eine Liga weiter oben, lesenswert auf jeden Fall. -- Pischdi >> 20:53, 6. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro schöner Artikel, vor dem Weiterreichen nach oben kann man noch ein bisschen feilen. --20% 01:51, 7. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Toller Artikel. Unbedingt weiterreichen. -- Andreas Werle 21:44, 7. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro, wenn auch mit Meckerei: Was mir in dem Artikel zu kurz kommt, sind die Lebensumstände der Bevölkerung, die Wanderungen zwischen der Exklave Königsberg und dem übrigen Freistaat, etc.. Derzeit ist der Artikel ein Exzellenter Politik-Artikel, aber dann wäre das Lemma falsch. Solche Schwächen sollten bis zur Exzellenzkandidatur auf jeden Fall noch ausgemerzt werden. --Grüße aus Memmingen 10:34, 8. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro von einem Preußen im Herzen. Marcus Cyron 19:40, 11. Sep. 2008 (CEST)

Artikel in der Version [1] ist Lesenswert mit 8 Pro-Stimmen. --Vux 05:46, 12. Sep. 2008 (CEST)

Demokratisierung und "Juristenmonopol"

Eine weitere Grenze war, dass es nicht gelang, das Juristenmonopol für die höheren Beamtenstellen aufzubrechen.

Der Satz steht im Zusammenhang mit der personellen Neubesetzung der Beamtenschaft unter dem Gliederungspunkt Demokratisierung der Staatsverwaltung. Er suggeriert daher, dass die damlaligen preußischen Juristen per se zum sehr großen Teil Republikfeinde waren. Ist dies vom Autor so gemeint? Wenn nein, dann steht die Aussage unter dem falschen Gliederungspunkt. Gruß, Trendus 02:17, 9. Aug. 2011 (CEST)

Diagramme Landtagswahl 1920

Liebe Kollegen, zwischen den Diagrammen zur Landtagswahl 1920 sind zwei Wörter eingeklemmt - ich verstehe leider zu wenig von der Positionierung solcher Graphiken, als daß ich es elegant auflösen könnte. Vielleicht könnte das für 1919 auch geschehen. --Nils Storrer von Storowskij (Diskussion) 13:57, 7. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Nils, da das von Dir geschilderte Verhalten bei mir nicht zu beobachten ist, nehme ich an, dass es mit der Größe Deines Browserfensters zusammenhängt. Versuch' doch mal, die Breite des Fensters zu verändern, wahrscheinlich verschwindet der von Dir beobachtete "Fehler" so von selbst. Gruß -- Johamar (Diskussion) 14:20, 7. Jul. 2013 (CEST)

Linklöschung

Es ist offentsichtlich, dass es einen Dissens zu dem Sinn des Gonschorlinks gibt. Anstatt meine Änderung zu revertieren, wäre eine Begtündung angebracht gewesen. Du hats recht der Link ist insofern nicht wissenschaftlich, als das er nicht aus einer Hochschule stammt. Das tut der RBB-Link und viele andere in vielen Artikeln auch nicht und das begründet alleine keine Entfernung. Ich hatte den Link seinerzeit bewusst eingebaut, weil er wie ich finde, kompakt Informationen zu Wahlen usw. liefert. Dabei beruhen die Daten auf der Statistik des deutschen Reiches. Ich halte das Ganze für eine sorgfältige und zuverlässige Informationsquelle. Wenn du andere Informationen hast, wäre es gut, das hier mitzuteilen. Machahn (Diskussion) 17:58, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzung meinerseits: gonschior.de ist sogar die einzige Quelle, die alle Wahlergebnisse aus der Weimarer Republik zentral gesammelt und aufbereitet darstellt. -- Felix König ✉ 19:03, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte die Seite von Gonschior auch für eine nützliche Zusammenstellung, und ich kann nicht erkennen, warum darauf nicht mehr verlinkt werden darf, nachdem es den Link schon über Jahre unbeanstandet gab. Ich habe auch auf der Diskussionsseite des Artikels Volksstaat Württemberg die Frage aufgeworfen, was diese Löschung für einen Sinn macht und auch Hozro ist der Meinung, dass die Seiten von Gonschior weiterhin reputabel als Weblink sind, wie hier zu lesen. --Stolp (Disk.) 21:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab da mal eine Frage!

Hier wird in Wikipedia geschrieben, dass "Preußen auch de jure aufgelöst" wurde durch das Kontrollratsgesetz Nr. 46. Gleichzeitig steht hier in Wikipedia auch, dass , Zitat: "Auf dem Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik wurden die Kontrollratsgesetze durch einen Beschluss des Ministerrates der UdSSR vom 20. September 1955 aufgehoben." Kontrollratsgesetz Heißt das, dass auf dem Gebiet der DDR Preußen nicht aufgelöst wurde? (nicht signierter Beitrag von 85.177.89.40 (Diskussion) 16:25, 24. Nov. 2014 (CET))

Werden Gesetze aufgehoben, heißt es nicht, dass Handlungen, die aufgrund von ihnen getätigt wurden, ungültig oder revidiert werden. Die DDR hätte schon explizit Preußen neugründen bzw. wieder errichten müssen, was sie ja bekanntlich nie tat. --Excolis (Diskussion) 21:14, 22. Jan. 2015 (CET)

Das heißt, wir können Preußen einfach neu gründen oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 78.52.99.184 (Diskussion) 15:23, 18. Nov. 2015 (CET))

Letzte Sitzung des Staatsministeriums

Wikipedia-Artikel sollen anhand zuverlässiger Informationsquellen überprüfbar sein, das heißt der anerkannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Thema. Dieser Link ist aber mangels Seitenzahl weder überprüfbar noch eine Sekundärquelle. Solange nicht angegeben ist, welcher Wissenschaftler denn die Angabe, die damit belegt sein soll, für wichtig und erwähnenswert hält, ist die Inhaltsauswahl Theoriefindung: Wir schreiben ja nicht alles in unsere Artikel, was irgendwo in den entsprechenden Aktenveröffentlichungen steht, nicht wahr? --Φ (Diskussion) 09:19, 12. Aug. 2015 (CEST)

Da meine Bitte um einen Beleg aus der Sekundärliteratur eine ganze Woche unbeantwortet blieb, nehm ich die mE irrelevante Angabe wieder raus. --Φ (Diskussion) 10:57, 19. Aug. 2015 (CEST)

Wie wär's mit selbst nachsehen, statt darauf zu bestehen, irgendwie und auf Teufel komm raus Recht zu behalten? Verzeihung, aber so ein destruktives Verhalten kotzt mich an. --Thenardier (Diskussion) 17:32, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hier steht etwas dazu, passt aber IMO eher in den Artikel Preußisches Staatsministerium. --Otberg (Diskussion) 11:50, 19. Aug. 2015 (CEST)

@Benutzer:Thenardier: Ich verstehe nicht, worüber du dich aufregst. So etwas wie eine „letzte Sitzung“ einer längst obsolet gewordenen Instititution ist doch eher was fürs Guiness Buch der Rekorde als für eine seriöse Enzyklopädie: Das Datum ist schlicht irrelevant, und das ist auch der Grund, weshalb es keine Rolle in der wissenschaftlichen Literatur spielt. Dass du mich, der ich die Angabe für irrelevant halte, nun aufforderst, Belegstellen zu suchen, die die Relevanz belegen, ist absurd, dein Ton mir gegenüber ist komplett unangemessen. Habe die Ehre. --Φ (Diskussion) 08:38, 20. Aug. 2015 (CEST)

Bevölkerungsentwicklung 1910–1939 in Großstädten

Die angebenenen Flächen und die "Zuwächse" stimmen nicht. Spazzo (Diskussion) 11:39, 22. Jul. 2017 (CEST)

Wenn Du das so genau weißt: hast Du Quellen? Und warum editierst Du und machst es dann wieder rückgängig? mit gruessen von VINCENZO1492 14:47, 22. Jul. 2017 (CEST)